Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Dragonlance _ Ник Перумов _ Кольцо Тьмы

Автор: Кот Баюн 30-09-2004, 18:59

«Кольцо Тьмы» — серия книг российского писателя Ника Перумова про Средиземье в Четвертую эпоху. Книга была написана в конце 1980-х годов в СССР как фанфик по произведениям Джона Толкина. Изначально издавалась под названием «Нисхождение Тьмы, или Средиземье 300 лет спустя», и состояла из двух частей: «Эльфийский Клинок» и «Чёрное Копьё». Перед выпуском в издательстве «Северо-Запад» в 1993 году дилогия была сильно отредактирована и получила название «Кольцо Тьмы». В 1995 году Ник написал продолжение «Адамант Хенны», превратив дилогию в трилогию.

Цикл переведен на польский, литовский, болгарский, словацкий языки и издан в соответствующих странах.

Автор: Marshal 30-09-2004, 23:18

Не знаю, мне ГБ рнравится больше, хотя КТ мне понравилрсь больше Властелина Колец.

Автор: Энга 1-10-2004, 3:43

Я не фанат. я- прочитавшая ее ( раз 30, наверное...).По молодости нравилось, а сейчас мне кажется, что ВК более "прописан", что ли... Эх, молодо- зелено... smile.gif beer.gif
З.Ы. Изо всего творчества Перумова на данный момент мне более чсего нравится "Не время для драконов".

Автор: Иллара 1-10-2004, 12:29

ИМХО, это лучшая книга у Ника wink.gif

Автор: Marshal 1-10-2004, 14:51

Цитата
ИМХО, это лучшая книга у Ника

Какая? Кольцо Тьмы или Не время для драконов?

Автор: Alaric 1-10-2004, 17:41

Дамы и господа! Флудить здесь не нужно совершенно. Если Вам нечего сказать, кроме "нравится - не нравится", лучше промолчите. Иначе буду стирать сообщения и выносить замечания.

Модератор

Автор: EIN 2-10-2004, 11:52

Трилогия "Кольцо Тьмы" - это единственные книги Н.П., с которыми я когда-то ознакомился, да и то это было сделано лишь из любопытства: "что это ещё за продолжение "Властелина Колец"?"
Если первые две книги ещё можно было читать, то последняя - "Адамант Хены" (кажется так) - просто какой-то ужас - книга, в которой Н.П. начал писать в своём фирменном стиле "море крови и гора костей". Так же в его книгах уже не было той особой атмосферы Средиземья, которую мы видим в оригинале. Нет, Перумов - это не Толкиен.
После всего этого я честно пытался продолжить читать книги Н.П., но опыт окончился неудачей, ибо причина указана выше.

Автор: Marshal 2-10-2004, 14:29

2EIN
Конено жн ок не Толкиен, он же Перумов smile.gif Сам подумай, стал бы он писать продолжение если бы был во всем согласен с профессором?

Автор: Alaric 2-10-2004, 15:02

Новичкам хочу сказать, что спор о Кольце Тьмы в свое время активно шел в теме http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=60&st=40. Наиболее "конструктивная часть" - конец 3-й - начало 4-й страницы. Там же описано, почему Перумов написал КТ и дана ссылка на статью Перумова, где он это объясняет.

EIN
В стиль "море крови и гора костей" я не верю, потому что мне никогда не удавалось заметить что-то подобное smile.gif

Автор: EIN 2-10-2004, 18:39

Marshal

Цитата
Конено же ок не Толкиен, он же Перумов

Об этом и речь. Именно поэтому он и не смог передать атмосферы Средиземья в своих книгах.

Цитата
В стиль "море крови и гора костей" я не верю, потому что мне никогда не удавалось заметить что-то подобное

Я судил по третьей книге Кольца Тьмы, так как именно с неё его стиль письма резко изменился, где примером моря крови может служить момент, когда герои мчались вниз по какому-то склону на какой-то монструозной повозке и по пути резали в капусту каких-то людей птиц (книгу я читал давно, поэтому слово "какой-то" здесь вполне уместно smile.gif). Также я беседовал с людьми, читавшими книги П. о его собственном мире, и которые остались от них не в восторге именно из-за этого самого стиля.

Автор: Кот Баюн 3-10-2004, 3:32

Хм, а я беседовал с людьми - и сам являюсь человеком, который в восторге от миров Перумова. Что же касается "гор трупов и морей крови", то тут уместно вспомнить, что и Сальваторе, и особенно Сапковский оставляют в своих книгах куда большие горы трупов, причем их герои убивают без всякого сожаления, ведьмак Геральт мог бы сойти за злодея по числу убитых, не будь он главгероем. Так что ничего особо кровавого в Кольце не найдешь, экшена там не больше чем в любой среднестатистической фентази книге, зато продуманность системы мира ( не в укор Толкиену будь сказано, Средиземье было рассчитано только на детские побегушки с Кольцами, как все это жило в мирное время, он себе не представлял)и красотища описаний ставят для меня эту книгу на первое место

Автор: Cordaf 3-10-2004, 6:39

to Кот Баюн
Кто-то от миров в восторге, кто-то нет. Кому-то нравится Толкин, кому-то Перумов, кому-то они оба вместе или ни один из них по отдельности. Это называется вкусы и предпочтения. Мне вот Сапек нравится. Но это к слову. А вот как то, что Геральт, мол, мог бы сойти за злодея доказывает то, что ничего особенно кровавого в Кольце не найдешь, мне непонятно. EIN привел замечательный (хотя, по-моему, единственный такого масштаба) пример неслабой кровавости: "серпы вязли в кровавом месиве из мяса и костей" и все в таком духе. Лично меня такие вещи не напрягают, но факт есть факт.

Автор: Энга 5-10-2004, 8:58

при чем здесь Геральт?Вообще же, по- моему, Сапковского лучше перечитывать- тогда более понимаешь его и он более нравится. Сорри за флуд dry.gif
Ессно... А то будем спорить еще на темы нравится - не нравится, см. Alaric.

З.Ы. А еще отчего - то мне кажется, что в таких спорах истина погибает,задыхаясь... Море крррови и костей!!!!

Автор: Иллара 5-10-2004, 17:51

Цитата (Marshal @ 1-10-2004, 14:51)
Какая? Кольцо Тьмы или Не время для драконов?

Обе)))
В КТ гораздо больше, чем в остальных книгах Ника видна относительность понятий "добро" и "зло". И не спорьте.
А НВДД просто веселая))

Автор: Скель 10-10-2004, 20:30

Я как большой не любитель Перумова вообще, и его издевательств над Средиземьем в частности могу сказать так: я бы против ничего не имел (ну мало ли второсортной фэнтези, зачем ее хулить?) еслибы не было факта попытки перетянуть на себя часть славы Профессора. Вообще еще есть такой весьма интересный факт: у Ника, лично по моим наблюдениям (я заглох в начале второй книги), было желание во всем переплюнуть Толкина... И гномы другие - перумовские, круче чем те, толкиеновские, и эльфе вроде тоже были другие... Вообще, мол, Толкиен писал про какой-то местечковый конфликт, а я!.. А у меня! Да я вас всех!...
Как обычно без проблесков таланта...
Личное Мое Мнение...
Возможно неверное: не одно произведение НП я не смог дочитать до конца...

Автор: Alaric 10-10-2004, 20:46

Valkirin

Цитата
Я как большой не любитель Перумова вообще, и его издевательств над Средиземьем в частности могу сказать так: я бы против ничего не имел (ну мало ли второсортной фэнтези, зачем ее хулить?) еслибы не было факта попытки перетянуть на себя часть славы Профессора. Вообще еще есть такой весьма интересный факт: у Ника, лично по моим наблюдениям (я заглох в начале второй книги), было желание во всем переплюнуть Толкина...

Если таковые факты и были, то явно неумышленные. О какой попытке перетянуть часть славы может идти речь, если книга писалась без какой-либо надежды на опубликование? Если бы в 91-м не развалился СССР (о чем Перумов в 86-м вряд ли мог догадаться), то книга так бы и не была издана.
У Перумова было желание поспорить с Толкином, а не переплюнуть его.

Автор: Кот Баюн 11-10-2004, 15:49

Цитата
У Перумова было желание поспорить с Толкином, а не переплюнуть его.

Хм, может я чудовищно косой, но я не заметил никаких "споров" с Толкиным в КТ. Перумов конечно показывает Темную Сторону более привлекательно нежели Проф, но ни разу не попытался заявить типа "Толкиен был не прав, все было по другому и так, как у него, нельзя". Наоборот, он все время подчеркивает, что он и его главгерой Фолко за западные силыи против Тьмы, а в облике трансформировавшегося Олмера она по-моему выглядит куда страшнее чем в виде изначально злобных бяк-Назгулов

Автор: Кот Баюн 11-10-2004, 16:06

"Привлекательный" и "страшный" в данном случае не антиподы - для настоящего Темного (встречал таких) злобные бяки из ВК выглядят издевательством, они хотят чтобы Тьма была не просто типовым образом врага а чемто романтическим, и в этом смысле процесс превращения простого человека в Отродье Тьмы очень интересен: лично меня от этого берет замогильная жуть, но одновременно и кайф: хоррор, какникак

Автор: Cordaf 11-10-2004, 16:42

Чем-то романтическим? Это как в, прости Господи, Черной Книге Арды? Настоящие Темные... Угу... А я Настоящий Зеленый. Нет, Бежевый в Крапинку. Ладно... Это все офф.

А поспорить Перумов, по-моему, все-таки хотел. У Толкина то как (утрирую): на одной стороне воины Света, а на другой, гнусь и мерзость - Темные полчища. У Капитана же на первый взгляд то же самое, но Темные полчища они, конечно, гнусь и мерзость, но только в бою, а приглядишься, так ведь и на людей похожи... Светлые же Силы, они конечно красавцы, но вот воюют почему-то так, как будто думают про себя: "Мы вот тут немножечко поумираем, а потом, ррраз, и орлы прилетят!"... Да и внимательно к ним лучше не присматриваться, а то как потом от темных отличишь?

Что мне и нравится в КТ, так это то, что на обеих сторонах бьются совершенно нормальные люди. Есть среди них и герои и злодеи, но не так, что герои налево, злодеи направо, а все вперемешку. А вот потом он как-то резко ушел к тому, что (опять же утрирую) Свет=покой=плохо. А в КТ никакой Свет-Тьма канители как таковой и не было. Темным Олмера, конечно, называли, но это скорее по привычке: "На другой стороне? Значит Темный! Мы-то Светлые!" И так далее.

Автор: Alaric 11-10-2004, 17:33

Кот Баюн

Цитата
Хм, может я чудовищно косой, но я не заметил никаких "споров" с Толкиным в КТ. Перумов конечно показывает Темную Сторону более привлекательно нежели Проф, но ни разу не попытался заявить типа "Толкиен был не прав, все было по другому и так, как у него, нельзя".

А по-твоему можно спорить только в стиле Ниенны: "Толкиен неправ, я сам там был и все видел"? smile.gif
"Спор" Перумова с Толкиеном как раз и заключался, во-первых, в попытке показать, что те же орки могут быть не такими уж страшными злодеями, во-вторых (и это, по-моему, главнее) во всей линии Олмера. То, что главгерой Фолко с Олмером воюет - это ничего не значит. Основной "спор" - это диалоги (многие из них) Фолко с Олмером, Санделло, Отоном, Фарнаком.

ЗЫ А кроме того, Перумов уже давно написал, что именно он хотел сказать, в своей статье http://www.perumov.com/int/10yl.shtml

Cordaf
По-моему, и Толкиен, и Перумов в "КТ", не очень уж часто использовали деление на Свет и Тьму. Т.е., конечно, иногда эти словечки проскакивали, но в основном исключительно как синонимы Добра и Зла (особенно у Толкиена).
А в дальнейших книгах Перумова Свет и Тьма означают несколько другие понятия, чем в них вкладывают некоторые другие авторы. И уж совсем они перестали обозначать Добро и Зло.

Автор: Cordaf 11-10-2004, 17:59

Цитата
По-моему, и Толкиен, и Перумов в "КТ", не очень уж часто использовали деление на Свет и Тьму. Т.е., конечно, иногда эти словечки проскакивали, но в основном исключительно как синонимы Добра и Зла (особенно у Толкиена).

Именно так. Но меня это только и радует, правда по причинам личным. Сугубо и трегубо. Ненавижу абстрактные споры о Свете и Тьме. Пусть уж лучше они Добро и Зло обозначают, все понятнее. Впрочем это уже явный офф.

Автор: Энга 13-10-2004, 7:24

2Cordaff: да какие же они абстрактные, эти споры?Все, абсолютно все нас в этой жизни касается, так что...
"Ненавижу абстрактные споры о Свете и Тьме. Пусть уж лучше они Добро и Зло обозначают, все понятнее. "
А ничего подобного. Пусть понятнее, но не точнее!
...И откуда же у человека впервые появилось желание все упрощать?.. Ведь вместе с этим мы теряем... кое-что.
Простите за флуд.
Скоро у меня в подписи эта фраза( см. выше) появится...

Автор: Alaric 13-10-2004, 11:15

Энга
Споры об абстрактных Тьме и Свете ведутся в теме http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=3069. Вот там и доказывайте, что они нас касаются и каким образом они это делают. Я давно жду, что там кто-нибудь определение даст smile.gif

А здесь обсуждается Перумов.

Автор: Cordaf 13-10-2004, 11:52

Мдя. Не знаю куда ответить, видимо сюда и придется, в очередной раз извинившись за флуд и оффтоп, разумеется.

Цитата
да какие же они абстрактные, эти споры?

А какие же они, если не абстрактные? Ну не предметные же. Свет и Тьма есть вещи такого же порядка, что и Честный Чиновник, Трезвый Добросовестный Сантехник и Маленькие Зеленые Человечки. О них все знают, но никто из не видел. Так как можно спорить о том, чего нет и не было?
Цитата
А ничего подобного. Пусть понятнее, но не точнее!
...И откуда же у человека впервые появилось желание все упрощать?.. Ведь вместе с этим мы теряем... кое-что.

Да какая, собственно, разница? Ни Света ни Тьмы, так же как и Добра и Зла и прочее, не существует, так что ничего потерять нам не удастся. Да и вообще, о какой точности можно говорить, если они не просто абстрактные понятия, но еще и свои для каждого?

Думаю, что свою позицию я прояснил. Вообще же, в дискуссии обо всех этих Потусторонних Мистериях встревать не хочу. Уж очень надоело. Навстревался.

P.S. К модераторам. Пусть оно здесь немного повисит, хорошо? Потом Энг это прочитает и я удалю все к такой-то бабушке.


Ответ модератора: это сообщение спас второй абзац smile.gif Если бы его не было, я бы его сам стер несмотря на все просьбы. А так, пусть уж висит. Но ответы на него я буду стирать.

Автор: Cordaf 13-10-2004, 14:51

Оффтопик умер, да здравствует топик!

Про то, что мне в КТ нравится, я уже писал, теперь напишу о том, что нравится не слишком. Главным образом меня напрягает "бессмысленное нагромождение новых сущностей" © Кто-то где-то сказал. Правда, не помню, имело ли это хоть какое-то отношение к Перумову. Я говорю не про "нагромождение" новых сил относительно ВК, благо я отношусь к нему без какого-либо пиетета, просто всего слишком много. И сразу. Новые эльфы, новые гномы, новые племена человеческие... А еще Пожиратели Скал и всяческие щупальца, Хозяйка, Высокий... И все как-то мельком. А в итоге в моей пустой голове получился изрядный сумбур. Не скажу, что все это мне не нравится - Капитан выдумал свое Средиземье, просто без всего этого можно было обойтись. Так мне кажется. Вот если бы просто "вожак орков" пошел войной на Гондор, чтобы вернуть Людям гордость, славу, величие и Средиземье... Моими любимыми моментами в КТ всегда были сцены батальные - исключительно грамотные действия Вождя вызывали восхищенные возгласы и мысли о том, что же мешало так воевать сауроновским оркам. А раз он справлялся и без потустороннего вмешательства, так может количество потустороннего можно было бы и сократить?

Вот так. Все что написал - остатки воспоминаний пятилетней (ого!) давности. Давно не перечитывал. Сейчас вот начал, посмотрим что получится. Одно уяснил уже - "ранний" Капитан мне нравится очень и очень.

Автор: Кот Баюн 13-10-2004, 15:09

". Новые эльфы, новые гномы, новые племена человеческие... "
Человевеские - да, а вот эльфы-авари это прямо из Сильмариллиона, цитатами из которого и ссылками на который Ник зафлудил все Кольцо, и это пожалуй единственное что мне там серьезно не нравится. Не все же его читали (я так просмотрел, похоже на бааальшой справочник). Вобще, Ник помоему слишком уж пытался каждое изменение в мире обосновать с помощью Сильма, даже Орлангур у него появляется с помощью какихто фокусов типа того, как образовывались Валары и пр. божества, а поскольку Сильм - жутко путанная штука, вдобавок, написанная не самим Толкиеном, то в этом "без стакана и не разберешься", слишком уж все странно

Автор: Cordaf 13-10-2004, 15:50

Ну то, что эльфы-авари прибыли к нам прямиком из Сильмариллиона я знаю. Но Профессор, если я не ошибаюсь, на них практически не останавливался, потому-то те Авари, которых мы видим в КТ - все-таки творение самого Перумова.

Ну да ладно. У меня вот вопрос возник, может просветите? Зачем Олмеру понадобилась Тропа Соцветий? Он искал что-то конкретное или просто пошел на предмет полюбопытствовать? А еще, что все-таки за Цветок Фолко привиделся? Лично я этого так и не понял.

Автор: Кот Баюн 13-10-2004, 16:23

Цитата
Но Профессор, если я не ошибаюсь, на них практически не останавливался

И это можно сказать про 70% стран и народов, населяющих Средиземье. Просто Ник, многое даже не выдумывая, просто описал то, до чего у Толькина "руки не доходили". Например, Арнор по нему какаято страна сплошных дебрей и гор, населенная одними медведями и Бродяжниками, а у Перумова - нормальная страна, Аннуминас хорошо описан, потом, опять-таки Харад, авари и их Воды Пробуждения, Ангмар...

Про тропу соцветий, дом высокого, итд - действительно, в КТ чертова куча ответвлений сюжета, которые на первый взгляд никуда не ведут. но это воперых дает тайну, нет предсказуемости что все щас пойдут строго по рельсам в Мордор, а вовторых, создает картину целостности мира, что в нем есть чтото помимо полурослика Фолко, двух алкашей с топорами и невыносимого Долга, такой мир, где есть чтото таинственное действительно хочется защищать, хотя бы для продолжений (может, самому написать, чего там Эодрейд выкинул после того, как все дружно свалили в Валинор и оттуда в Хьервард...)

Автор: Cordaf 13-10-2004, 16:51

Нет, ну что же тебе так нравится в каждом посте Профессора-то пинать? Что-что а мир у него очень даже живой. Просто в ВК главной является именно расказываемая история, а все, что в основную нить не входит, было отброшено. У Перумова, к примеру, было что-то похожее ГБ, где Восточный Хьёрвард был показан только там, где это требовалось по сюжету. Никаких пространных описаний того же Рогхейма мне найти не удалось. Но разве это значит, что в мире нет ничего помимо Магов, Богов и прочей мистической публики?

А вот где Средеземье у Профессора действительно жило, так это в Сильмариллионе. И сравнения КТ и Сильма ИМХО очень даже обоснованны. Не буду ничего говорить про то как (имея в виду исключительно литературные качества) они написаны, но вот что. Неоконченные истории и обрывающиеся сюжетные нити - все те мазки, которые действительно оживляют мир... Вот только Толкин вынес все это в отдельную книжку, а Капитан оставил в самом КТ. Что и сбивает с толку. Отвлекает от основной нити повествования.

Автор: Alaric 13-10-2004, 18:01

Цитата
Капитан выдумал свое Средиземье, просто без всего этого можно было обойтись.

Обойтись то без этого может быть и можно было, вопрос что при этом получилось бы. Тут еще дело в том, что приличная часть КТ происходит в местах, Толкиеном описаных слабо. Т.е. какие-то наметки для этих мест у Толкиена есть, но этого явно мало для того, чтобы описать действия героев в этой области.
А выведение многих вещей из Сильма объясняется довольно просто. Чтобы там не говорили особо рьяные толкинисты, Перумов тоже большой поклонник творчества Толкиена. И он не хотел вводить очень уж много новых сущностей на ровном месте, потому и привязал их к тому, что и так было. На мой взгляд, практически ничего в Средиземье, описаном Перумовым, не противоречит тому, что написал Толкиен. А когда многие ругают Перумова за "несоответствие духу книг Толкиена", они забывают про Сильмариллион.

Цитата
Зачем Олмеру понадобилась Тропа Соцветий? Он искал что-то конкретное или просто пошел на предмет полюбопытствовать? А еще, что все-таки за Цветок Фолко привиделся?

Тропа Соцветий ведет к некоторому Дому Высокого. Кто этот Высокий я точно не помню (об этом вкратце рассказывали Фолко эльфы-авари), но помню, что по рассказам тех же эльфов, там есть много ценного, и попадание этих ценностей в руки Олмера неминуемо привело бы к катастрофе.
Про Цветок я очень мало помню. Дело в том, что на самом деле "Адамант Хенны" у Перумова получился довольно скомканным (изначально он планировался гораздо более длинным), возможно из-за этого некоторые линии оборвались. Перумов обещает переписать "Адамант" так, как было первоначально задумано, тогда и посмотрим, будет ли там что-то про этот цветок.

Автор: Cordaf 13-10-2004, 18:31

Цитата
Тропа Соцветий ведет к некоторому Дому Высокого. Кто этот Высокий я точно не помню (об этом вкратце рассказывали Фолко эльфы-авари), но помню, что по рассказам тех же эльфов, там есть много ценного, и попадание этих ценностей в руки Олмера неминуемо привело бы к катастрофе.

Насколко я помню, Высокий - "сторонний" майя. Любитель познавать, для чего и разработал громадное количество разных преспособлений. Помог эльфам-Авари бороться со слугами Темного Охотника. И все в таком духе. А вот Олмеру-то он зачем? Неужели действительно из любопытства? Что он думал там найти, если Ортханк ничего про артефакты и не рассказывал, ибо не знал о них Саруман? Ну не за сувенирами и приключениями же он туда направлялся...
Цитата
Про Цветок я очень мало помню. Дело в том, что на самом деле "Адамант Хенны" у Перумова получился довольно скомканным

А разве там про Цветок должно быть? По-моему, он упоминался единственный раз, кажется, когда Фолко получил Клинок Отринны (или как его там). Может он с эльфами связан? Хотя там еще и предвидение было... Странно все это...
Цитата
Перумов обещает переписать "Адамант" так, как было первоначально задумано, тогда и посмотрим, будет ли там что-то про этот цветок.

Он обещал его переписать, кажется, столько, сколько "Водопад" писал. wink.gif Я уже даже надежду потерял. Эх, почему он черновики точно закрытых проектов не выкладывает... sad.gif

Автор: Кот Баюн 13-10-2004, 19:02

Цитата
Вот только Толкин вынес все это в отдельную книжку,

Тут я тебя поправлю: Сильм написал не Толкиен, точнее, не совсем тот Толкиен а его сын Крис и мэтр Гай Габриэл Кей собрали из его дневников справочник и выпустили типа "новое произведение профессора Толкиена", в которое, ходят слухи, сами дописали столько, что о достоверности, думал ли так Проф говорить не приходится ( они сами каялись в сиих грехах в предисловии, да только последнее время издательства взяли моду его вырезать чтобы книжка лучше шла) И кстати я его не пинаю, просто устал от бесконечных воплей фанатиков что он Первый и Единственный ( не будь их, отношение к этому автору у меня было бы намного лучше)

Одной из причин провала "Адаманта" стал, на мой косой взгляд, "эксперимент" Перумова по разделению сюжетных линий - пока "видеокамера" висела на голове у главгеоря Фолко, все было хорошо, но стоило ему попытаться понавтыкать всякие интерлюдии аля Ховард, как получился "киношный" монтаж с неимоверно мелькающими эпизодами, вплоть до того, что доходило до одного абзаца на эпизод, когда они в конце третьей части всем кагалом прут на Хенну отбирать Адамант. Ну и , конечно, пресловутые явления честному народу воскресших Кердана и Феанора тоже напрягают

Автор: Cordaf 13-10-2004, 19:32

to Кот Баюн
Я знаю, что Сильм дописывали, просто неудачно выразился: нужно было не "Толкин вынес все это в отдельную книжку", а "Толкин вынес все это из книжки", или "Толкин хотел вынести все это в отдельную книжку"

Цитата
И кстати я его не пинаю, просто устал от бесконечных воплей фанатиков что он Первый и Единственный ( не будь их, отношение к этому автору у меня было бы намного лучше)

А вот тут я с тобой согласен абсолютно, но я уже, кажется, об этом писал.

to Alaric
Еще один момент.
Цитата
Обойтись то без этого может быть и можно было, вопрос что при этом получилось бы.

Ну, к примеру, без Орлангура бы и в самом деле никак, а вот того же Высокого можно было бы и убрать - все равно смысловой нагрузки не несет. Ну или мельком-мельком. А то расписали его, я уж было надеяться начал, что сейчас вот Олмер запустит руки в его кладовые, а они, рраз, и мимо пролетели. Вот и думай, зачем был нужен такой Высокий. Пожиратели опять же, нечисть всякая... Лично мне было бы приятней увидеть победу Людей, раз уж настала их Эпоха. А так, Гондор и Арнор разрушили люди, а с эльфами все равно без всякой нечисти не обошлись. Жаль.
Но литература, так же как и история, не знает сослагательного наклонения. Что есть, то есть. Мне, в целом, и так нравится.

Автор: Alaric 13-10-2004, 20:44

Cordaf

Цитата
А вот Олмеру-то он зачем? Неужели действительно из любопытства? Что он думал там найти, если Ортханк ничего про артефакты и не рассказывал, ибо не знал о них Саруман? Ну не за сувенирами и приключениями же он туда направлялся...

Как раз Орхтанк рассказывал, что Саруман очень хотел туда попасть, но не попал (точнее не попал его слуга). Ну и видимо Олмер подумал, что Саруман туда тоже не за сувенирами рвался, а считал, что там есть что-то очень ценное. А то, что ценно для Сарумана, видимо, и Олмеру может пригодиться smile.gif

Цитата
Он обещал его переписать, кажется, столько, сколько "Водопад" писал. wink.gif Я уже даже надежду потерял. Эх, почему он черновики точно закрытых проектов не выкладывает... sad.gif

Вообще-то в какой-то момент (довольно давно), он заявил, что переписывания АХ (как и написание "Водопада") не будет. А где-то год назад (точно не помню), он изменил свою точку зрения и пообещал все это написать (но, насколько я понимаю, не раньше, чем закончит с Фессом smile.gif)

Кот Баюн
Цитата
Тут я тебя поправлю: Сильм написал не Толкиен, точнее, не совсем тот Толкиен а его сын Крис и мэтр Гай Габриэл Кей собрали из его дневников справочник и выпустили типа "новое произведение профессора Толкиена", в которое, ходят слухи, сами дописали столько, что о достоверности, думал ли так Проф говорить не приходится ( они сами каялись в сиих грехах в предисловии, да только последнее время издательства взяли моду его вырезать чтобы книжка лучше шла)

Сильно сомневаюсь, что Кристофер изменил слишком много существенного. В предисловии к "Книге забытых сказаний" он пишет "вся редакторская работа — моя и помогавшего мне Гая Кэя — была направлена на то, чтобы в соответствии с указанием отца в письме 1963 года, «легенды… переработать и согласовать друг с другом… [и] увязать с Властелином Колец»." (Полный текст http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/vveden.html.)

Автор: Кот Баюн 13-10-2004, 21:13

На мой взгляд ( я об этом уже писал, но недописал) Дом Высокого, Тропа Соцветий, Срединное Княжество, Айбор, Невбор и пр. "недоработки" сделаны Ником для того, чтобы запутать читателя, не дать ему угадать ( а может и сам он на тот момент не придумал), куда дальше понесет Фолко и гномов, и кто окажется в их кодле, в от личии от того, как у многих писателей, например того же Толкина (только не говори, что я его опять пинаю wink.gif ) все очень просто: вот тебе, Фродо, колечко, вот тебе, Фродо, спутники, пшол вон в Мордор мир спасать - и никаких вариантов, словно на ногах ролики, а под ними - рельсы до самого Ородруина. Другое дело, когда герои все время на "распутье" - они начинают рассуждать, спорить, думать и показывать одновременно свой интеллект и знание местного мира, и вот тогда лично меня начинает затягивать

Автор: Great Orlangur 14-10-2004, 0:55

В начеле мне книгу
даже не хотелось брать в руки,но глядя на мой профиль не трудно догадаться,что я все-таки её прочёл smile.gif
А не хотел брать от того,что думал-что это есть ничто иное,как издевательство над Толкиеном. Но углубившись в чтение,я понял,что это настоящий шедевр,ибо Перумову удалось воскресить мир Средиземья, очень удачно продлить сюжетную нить.
А на счет кровищи и костей:война идёт,куда же без этого?

Пардон за не очень интелектуальное сообщение,просто на мой взгляд все что нужно уже сказали до меня. Просто хочу высказать своё мнение.

Автор: Энга 14-10-2004, 3:27

"Ну да ладно. У меня вот вопрос возник, может просветите? Зачем Олмеру понадобилась Тропа Соцветий?"
...-А пройти к нему можно лишь Тропой соцветий...-вещал принц Форве.
-Так бы сразу и сказал, что конопля нужна!- сразу перебил его Маленький Гном...
Если серьезно...*Черт, как же не хватает фактов...Надо перечитать, но вот не хочется, как же не хочется...*
Может быть, под воздействием "Спектра"-ввиду соавторства в НВДД;
Может быть, "чтобы было" biggrin.gif
А может, чтобы ввести что-то новое? Новизна, эх...

Автор: Alaric 14-10-2004, 13:25

Энга

Цитата
Может быть, под воздействием "Спектра"-ввиду соавторства в НВДД;

Причем здесь воздействие Спектра??? "Спектр" был написан на 10 лет позже, чем "Кольцо Тьмы". И НВДД тоже написано существенно позже КТ.

Автор: Кот Баюн 14-10-2004, 17:16

Цитата
...-А пройти к нему можно лишь Тропой соцветий...-вещал принц Форве.
-Так бы сразу и сказал, что конопля нужна!- сразу перебил его Маленький Гном...
biggrin.gif smile.gif cool.gif
Цитата
Надо перечитать, но вот не хочется, как же не хочется...*

Чего же так? Помоему, Кольцо очень легко перечитывать... правда я уже не могу, читаю слово - и уже следующее помню,...надо отдохнуть...
Цитата
Пардон за не очень интелектуальное сообщение,просто на мой взгляд все что нужно уже сказали до меня. Просто хочу высказать своё мнение.

Ну так много чего еще можно сказать - не останавливайся!

Автор: Armine_Yriel 18-10-2004, 19:48

На очень многих форумах воюю за Перумова с его КТ,ибо считаю,что эта книга лучше(прости Орлангур)ВК.Именно КТ разучило меня делить героев на однозначно Темных и Светлых! tongue.gif

Автор: Энга 20-10-2004, 3:25

Armine_Yriel:
И, разумеется, знаменитый пример, а именно спасение Фолки и сотоварищей орком. В ВК имеются аналогичные.
Alaric:Я, к стыду своему, плоховато в датах разбираюсь, что вы и заметили... sad.gif

Автор: Spectre28 21-10-2004, 11:06

Энга,

Цитата
И, разумеется, знаменитый пример, а именно спасение Фолки и сотоварищей орком. В ВК имеются аналогичные.

насколько я помню ВК, там был момент, когда орки чудесно перебили друг-друга из-за мифриловой кольчуги, и этим, несомненно, спасли Фродо))) но вряд ли этот момент можно привести как аналогичный спасению Фолко) Или я чего-то всё-таки не помню?

Автор: Armine_Yriel 21-10-2004, 19:09

Цитата (Энга @ 20-10-2004, 3:25)
Armine_Yriel:
И, разумеется, знаменитый пример, а именно спасение Фолки и сотоварищей орком. В ВК имеются аналогичные.
Alaric:Я, к стыду своему, плоховато в датах разбираюсь, что вы и заметили... sad.gif



Вовсе не спасение Фолко орком.Скорее вся сюжетная линия Олмера,реинкарнация Сарумана.... tongue.gif

Автор: Rincewind 24-10-2004, 15:36

Ребята, вы меня поражаете. Особенно вот те, которые подло намекают, что у Перумова в "Кольце" мир-де лучше, он у него живёт, он у него настоящий...
Какого чёрта?! Толкиен собирал по крупицам и придумывал Средиземье дольше, чем Перумов все свои книжонки (и будущие тоже) вместе взятые. И как-то все удивительным образом забыли, что именно Профессор подарил нам "тех самых" эльфов, орков и прочих существ, которыми сейчас легко оперирует каждый встречный бумагомаратель. "Орки? О, они были в "ВарКрафте". Чиво? Какой Толкиен??.."
"Кольцо тьмы" - насквозь кощунственная книга, но не из-за идеи. На самом деле, это не так страшно - продолжить "Властелин колец". Это если бы у взявшегося за это дело был настоящий талант, такой же, как у Профессора. А вот то, как это сделал Перумов, заслуживает всяческого порицания. "Не умеешь - не берись", на мой взгляд, самое верное объяснение.
Вы тут постоянно пытаетесь сравнить ВК и КТ, а я вот что скажу... Перумов не чувствует мира. Он просто, недолго думая, сварганил свой мирок, а потом облёк его в форму, уже известную нам. "Пипл хавает". И лезут отовсюду вопросы: "А почему не та атмосфера? А почему эльфы, гномы, даже орки другие? А почему Средиземье какое-то поганое, грязное, даже жить там не хочется? А почему сюжета нет? (ну, это уже стандартное перумовское) А где, извините, то, ради чего мы взяли в руки эту книгу? Где талант, где величие?"
Зрите в корень, ребята. Все ваши вопросы в итоге сводятся к одному: является ли "Кольцо тьмы" таким же шедевром, как "Властелин колец"?
И я отвечу со всей уверенностью: НЕТ.
Кто со мной?

Автор: Alaric 24-10-2004, 15:50

Цитата
Зрите в корень, ребята. Все ваши вопросы в итоге сводятся к одному: является ли "Кольцо тьмы" таким же шедевром, как "Властелин колец"?
И я отвечу со всей уверенностью: НЕТ.

Я тоже отвечаю с уверенностью: НЕТ. Потому что "Кольцо Тьмы" является совершенно другим шедевром, нежели "Властелин Колец".
Цитата
Вы тут постоянно пытаетесь сравнить ВК и КТ, а я вот что скажу...

И ты тоже пытаешься сравнивать. А они не сравниваются. КТ - это нечто совершенно другое.
Цитата
И как-то все удивительным образом забыли, что именно Профессор подарил нам "тех самых" эльфов, орков и прочих существ, которыми сейчас легко оперирует каждый встречный бумагомаратель. "Орки? О, они были в "ВарКрафте". Чиво? Какой Толкиен??.."

Не хочу умалять величие Толкиена (да у меня это и не получится), но Профессор придумал своих существ (за исключением хоббитов) тоже не на пустом месте. Многое уже было до него в европейской мифологии (в "Старшей Эдде" в частности).
Цитата
"Кольцо тьмы" - насквозь кощунственная книга, но не из-за идеи. На самом деле, это не так страшно - продолжить "Властелин колец". Это если бы у взявшегося за это дело был настоящий талант, такой же, как у Профессора. А вот то, как это сделал Перумов, заслуживает всяческого порицания. "Не умеешь - не берись", на мой взгляд, самое верное объяснение.

Если ты мне дашь действующий "талантометр" (прибор для измерения таланта), я тебе, может быть, поверю. А пока, заявления о том, что у Перумова нет таланта, ничем не обоснованы.

КТ не лучше и не хуже ВК. Оно просто другое. И из книг Толкиена, оно ближе к Сильмариллиону, а не к ВК.

Автор: Cordaf 24-10-2004, 16:06

А давайте еще и я влезу!

Цитата
Толкиен собирал по крупицам и придумывал Средиземье дольше, чем Перумов все свои книжонки (и будущие тоже) вместе взятые.

Как человек исключительной наглости, я позволю себе процитировать себя.
Цитата
Ну, скажите, почему, стоит только заикнутся о том, что достоинства Книги Книг... гм... могут быть весьма преувеличены, сразу же начинаются разговоры о том, что Толкин, де потратил добрый кусок жизни на её написание и вообще старался вовсю? Вот если бы, к примеру, я потратил изрядный кусок жизни, выпиливая лобзиком одну единственную табуретку, то неужели это значило бы, что эта табуретка - самая табуретистая табуретка из всех выпиленных, и никому никогда не удастся её перетабуретить? Ведь не усталость же от работы - показатель эффективности труда...

К тому же, Перумов КТ тоже не месяц писал. Говорю со всей ответственностью.
Цитата
Перумов не чувствует мира. Он просто, недолго думая, сварганил свой мирок, а потом облёк его в форму, уже известную нам. "Пипл хавает". И лезут отовсюду вопросы: "А почему не та атмосфера? А почему эльфы, гномы, даже орки другие? А почему Средиземье какое-то поганое, грязное, даже жить там не хочется? А почему сюжета нет? (ну, это уже стандартное перумовское) А где, извините, то, ради чего мы взяли в руки эту книгу? Где талант, где величие?

Тут так и хочется возопить: "А судьи кто?" Вот если бы Толкин восстал из мертвых и пригрозил Перумову пальцем, тогда да... А так... Крики фанатов о том, что атмосферы нетути, а эльфы и не эльфы вовсе... Это все, по меньшей мере, не аргумент.

Автор: Rincewind 24-10-2004, 19:08

Цитата
И ты тоже пытаешься сравнивать. А они не сравниваются.

Цитата
...неужели это значило бы, что эта табуретка - самая табуретистая табуретка из всех выпиленных, и никому никогда не удастся её перетабуретить?

huh.gif biggrin.gif wink.gif
А ведь вы правы. Я слегка лишнего наговорил, пожалуй. Наверное, потому что давно не появлялся на форуме, а тут вдруг... tongue.gif
Ребят, правда, извините. Я не хочу сказать, что у Перумова совсем нет таланта. Или что "Кольцо тьмы" годится лишь на макулатуру. Ну не нравится мне этот писатель, что ж тут поделаешь...
Просто видал я где-то фразу, дескать, "Кольцо Тьмы" - это попытка дисскуссии с Профессором, попытка возразить ему, показать другое, более живое Средиземье". Кажется, сам Перумов так и сказал.
А так нельзя. Толкиен, к сожалению, давно умер, а дискутировать с мёртвым человеком, сами понимаете... Нечестно это как-то. Был бы Толкиен жив, он, может, тоже написал бы в ответ такую книгу, что раз и навсегда положила бы конец нашему спору.
Ну, вот. А ещё скажу, что "Властелин колец" - это такая хорошая, красивая, а главное, крепкая табуретка. Без неё сложновато бывает дотянуться до полки с другими любимыми фэнтэзи-книгами. rolleyes.gif

Автор: Cordaf 24-10-2004, 19:25

Думаю, что "дискуссия" касалась некоторых аспектов ВК (полярности, к примеру). И все на этом, а далее Капитан начал создавать свой собственный мир. По большому счету, КТ имеет вообще весьма слабое отношение в ВК... Это действительно совершенно другая по букве и духу книга. И если абстрагироваться от Средиземья и Толкина то она идет куда лучше. Другое дело, что как абстрагироваться то?

А вообще, мне вот лично непонятно, почему КТ часто вызывает очень отрицательную реакцию, настолько отрицательную, что складывается впечатление, что Перумов один своевольничал. А Еськов? А Ниэннах, не к ночи она будет помянута? Там-то вообще все плохо... И ничего...

Автор: Marshal 24-10-2004, 20:32

Cordaf

Цитата
А вообще, мне вот лично непонятно, почему КТ часто вызывает очень отрицательную реакцию, настолько отрицательную, что складывается впечатление, что Перумов один своевольничал. А Еськов? А Ниэннах, не к ночи она будет помянута? Там-то вообще все плохо... И ничего...


КТ самое популярное и известное, поэтому у многих и вызывает негативную реакцию. На деле это произведение видение Перумовым мира Средиземья, кстати слово *Продолжение* предумали издатели, для повышения продаж, а не сам Перумов. На самом деле книгу с ВК можно связать, КТ это как бы своего рода уть, по которому могло пойти Средиземье, между прочим путь от части взятый из реальной жизни, лично мне оно сильно напомнило падение античного мира от рук варваров.

Автор: Cordaf 25-10-2004, 10:57

Кстати, еще один момент. Согласен, спорить с давно умершим - дело неблагодарное и даже подлое, но не стоит забывать о том, что в 86м году у нас фэнтази-то кроме ВК и не было почти... Знаю еще, что Волшебника Земноморья печатали в, кажется, "Науке и Жизни", но на этом, по моему, и все. unsure.gif Так с кем спорить, кроме Профессора? Ну и кроме того, КТ же писалось исключительно в стол... Поэтому, мне кажется, что в попытке подискутировать не было ничего особенно кощунственного. Все равно спор проходил исключительно в голове одного человека и для посторонних глаз не предназначался...

Автор: Alaric 25-10-2004, 13:51

Кот Баюн, нет, ты точно других не читаешь. Ты уже задавал этот вопрос и уже получал ответ. http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=4266&view=findpost&p=249818.
Более подробный ответ - http://www.perumov.com/int/10yl.shtml (статья Перумова "Кольцо тьмы - десять лет спустя", в которой он сам подробно объясняет почему он написал "Кольцо Тьмы").

Rincewind

Цитата
А так нельзя. Толкиен, к сожалению, давно умер, а дискутировать с мёртвым человеком, сами понимаете...

Я бы сказал, что вся европейская философия была построена на "дискуссиях с мертвыми". И, честно говоря, не вижу в этом ничего особо плохого. Наоборот, написание таких "дискуссий" возвеличивает того, с кем "дискуссия" ведется, ибо непонятно с кем дискутировать не будут.

Cordaf
Цитата
Знаю еще, что Волшебника Земноморья печатали в, кажется, "Науке и Жизни", но на этом, по моему, и все.

"Волшебник Земноморья" в "Науке и жизни" был напечатан уже позже, если мне память не изменяет. Ближе к концу 80-х.

Автор: Скоффер 25-10-2004, 14:48

Давайте будем честными, но политкоректными. Ругать господина П. последними словами не буду (хотя и очень хочется mad.gif ), попробую предпоследними найти в нем хоть что-нибудь позитивное. Фантазия у него богатая это факт. И задумок много. Тоже факт. Здесь похвалы кончаются Но у меня тоже много задумок и фантазия богатая, и у подавляющего большинства людей тоже! Но ведь мы не лезем в продолжатели. А он - лезет. Да, он указал, что Свет и Тьма не есть Добро и Зло, но это мало! А от его богатой фантазии вообще одни проблемы - если бы Профессор на первых 200 страницах ВК дал столько завязок, завязочек и прочих занятных ниточек, то оное произведение превысило бы по объему Войну и Мир, Тихий Дон и Му-му вместе взятых, потому что Профессор не терял своих линий и доводил их до конца. А Перумов, как всякая посредственность, замахивается на многое, но к середине стухает. И примеров тому - не счесть (наиярчайший - Странствия и Одиночество мага). Плюс с языком у него ПРОБЛЕМЫ! Пока в России жил - еще ничего, а сейчас просто тихий ужас, ему вообще пора писать на английском, а в России издаваться при участии переводчика уровня Муравьева (а желательно, чтоб он ему еще и сюжет правил).
Мда... Это называется я не хотел ругать...

Автор: Cordaf 25-10-2004, 14:54

Боже, ну почему же никто принципиально не желает читать статью, ссылку на которую уже неоднократно выкладывал здесь Аларик? Про то, кто и куда лез, там очень подробно написано. Остальное - голое ИМХО. Комментировать не хочу.

Автор: Кот Баюн 25-10-2004, 14:54

Статью-то я давно читал, да только он сам там говорит что мол Толкиен если бы решил продолжать ВК неизбежно пришел бы к тем же выводам. То есть, получается что Ник написал книгу практически "угадывающую" идеи ДЖРРТ как они ему виделись. Пусть не намерено, но продолжающую те же мысли

Цитата
Избранный Профессором путь — парадоксально, но факт! — неизбежно привел бы его к необходимости создания фигуры, подобной Олмеру. Кто-то собирает орков? — отлично, но зачем? Война? Но орки в ВК, по идее — тупые создания, безвольные рабы Саурона (как и положено мелкой нечистой силе). Другое дело, что, как показывалось выше, даже сам Профессор невольно отступал от собственной жесткой схемы. Следовательно, надо или вновь собирать «муравьиные рати» безмозглых рабов, послушно идущих на смерть — или же попытаться понять, что  же заставило их идти на смерть.

Автор: Alaric 25-10-2004, 15:58

Кот Баюн
А дискуссия и не должна быть полным отрицанием. Иначе получится как с Ниенной, у которой все сходство с Толкиеном заканчивается на случайном совпадении имен и названий.

Скоффер
Ты о чем пишешь? О Кольце Тьмы или о Перумове вообще?

Цитата
А от его богатой фантазии вообще одни проблемы - если бы Профессор на первых 200 страницах ВК дал столько завязок, завязочек и прочих занятных ниточек, то оное произведение превысило бы по объему Войну и Мир, Тихий Дон и Му-му вместе взятых, потому что Профессор не терял своих линий и доводил их до конца.

Да? Вообще-то различных "завязочек и прочих занятных ниточек" данных Профессором его продолжателям (в том числе и Перумову) хватило на такое количество текста, перед которым те произведения, которые Вы упомянули просто ничтожны (естественно по объему smile.gif). Перечитайте Сильмариллион или приложения к ВК. Потом попробуйте повторить фразу о том, что Профессор доводил все линии до конца smile.gif По-моему, мир Толкиена живой именно благодаря этим "не до конца завязанным ниточкам".

Цитата
Но у меня тоже много задумок и фантазия богатая, и у подавляющего большинства людей тоже! Но ведь мы не лезем в продолжатели. А он - лезет.

Читайте "Кольцо Тьмы - 10 лет спустя". Ссылка в этой теме уже приведена дважды.
Цитата
Да, он указал, что Свет и Тьма не есть Добро и Зло, но это мало!

А это вообще, по-моему, имеет очень малое отношение к Кольцу Тьмы. Эта тема в основном стала развиваться после.

Доказательств посредственности Перумова я не вижу.

Проблемы с языком, по-моему, у него как раз присутствовали в более ранних произведениях и, в основном, заключались в некоторых словах-паразитах. Никаких особых проблем с языком в его произведениях, написанных в последнее время я не замечал.

Автор: Кот Баюн 26-10-2004, 12:58

Alaric у нас с тобой несколько разные понятия о "дискуссии". Я имел в виду что Ник не пытался отписывать в стиле "вот тут у вас не так, товарищ Профессор, и тут не так", ему даже не пришло в голову сомневаться в реальности событий ВК и тем более, упаси Спаситель обвинять Толкиена во лжи. Да, видение взаимоотношений Сил у него несколько другое, но поскольку Средиземье - штука достаточно широкая, оно, на мой взгляд, дает возможность различным мировоззрениям сосуществовать в себе одновременно

Автор: Скоффер 26-10-2004, 14:35

Цитата (Alaric @ 25-10-2004, 15:58)
Никаких особых проблем с языком в его произведениях, написанных в последнее время я не замечал.

Это конечно не совсем к данному топику, но тем не менее: читайте внимательно первый том "Войны мага", там таакие ляпы! Так навскидку приведу один: дракон выписывал в воздухе КУВРЕТЫ blink.gif confused1.gif . Судя по всему, господин П. имел в виду КУЛЬБИТЫ... Вот именно из-за таких огрехов у меня и отпало желание дочитывать вышеупомянутое произведение.
А по поводу "завязочек и ниточек", КТ явно перегружено артефактами, постройками (волшебные башни, подземелья и.т.п.) и прочими фэнтези-фетишами. Подаются они с большим пафосом, а роль играют чисто эпизодическую, вполне можно было бы и без них обойтись. К слову сказать, у Профессора этих самых артефактов в ВК (Сильмариллион брать не будем в силу его специфичности) немного, но они в тему, и Кольцо Всевластья, и Палантиры, и даже Эльфийские Кольца.

З.Ы. Мне жутко стыдно, но не надо просить меня приводить примеры, т.к. Перумова я перечитывал довольно давно, а повторять это самоистязание выше моих сил.

Автор: Cordaf 26-10-2004, 15:04

Цитата
Так навскидку приведу один: дракон выписывал в воздухе КУВРЕТЫ blink.gif confused1.gif . Судя по всему, господин П. имел в виду КУЛЬБИТЫ...

А может и кувырки, все может быть... Но это не его проблема - с таким же успехом это может быть и опечаткой. Кроме того, есть же еще и корректоры, а приведенный пример сведетельствует лишь о том, что В ЭКСМО они работают из рук вон плохо...
Цитата
А по поводу "завязочек и ниточек", КТ явно перегружено артефактами, постройками (волшебные башни, подземелья и.т.п.) и прочими фэнтези-фетишами.

Конкретнее, пожалуйста. Можно без примеров с цитатами, просто конкретнее. Иначе необоснованный довод получается. Лично я уже приводил пример Высокого, еще можно за перегруз принять Ортханк, ну а еще что?
Цитата
Подаются они с большим пафосом, а роль играют чисто эпизодическую, вполне можно было бы и без них обойтись.

Можно, как по мне, так даже нужно, но Капитан писал КТ так, как хотел он сам.
Цитата
Сильмариллион брать не будем в силу его специфичности

А мне как раз кажется, что именно Сильм и нужно брать. Почему? Попробуй просмотреть топик сначала, кажется разговор об этом уже был.

Автор: Скоффер 28-10-2004, 16:30

Цитата (Cordaf @ 26-10-2004, 15:04)
корректоры ... в ЭКСМО работают из рук вон плохо...

С этим согласен. Но все-таки не до такой же степени! Яркие примеры чисто корректорских ляпов есть, см. например последнее предложение Гибели Богов, там вместо необходимого по логике "Один" написано "один".
А на тему примеров я еще тогда заранее извинился.

Автор: Cordaf 28-10-2004, 16:49

Что значит не до такой степени? Чем потеря заглавной буквы отличается от пропущенного бага? Почему одно - приемлемая ошибка корректора, а второе - совершенно недопустимый авторский огрех?

На тему примеров. Извиниться ты, конечно, извинился. Но так ведь и я не прошу ничего сверхъестественного. Назови ты хоть какие-нибудь из локаций и артефактов, коими перегружено КТ. Никто же не заставляет тебя лезть его перечитывать. Просто назови. На чем-то же ты свой довод основывал?

Автор: Скоффер 28-10-2004, 17:10

Блин, вы меня такими темпами спровоцируете, я все брошу, изнасилую себя, перечитаю, а потом сами будете бедные, потому что я не поленюсь и приведу полный список претензий с указанием страниц. Пойми, читал я давно, содержание выветрилось, а вот осадок остался. Кстати вспомнил я еще одну претензию, хотя она относится не только к П., но и к многим другим фэнтезийщикам. Любит он вылезать из сюжетных тупиков при помощи магических девайсов, типа идут герои по лесу, а на них из кустов выскакивает Супердупермегамонстр! (вот приспичило автору выпендриться и впихнуть свое детище в книжку) А герой тут же хлопает себя по лбу и достает из кармана Супердупермегапосох для усмирения Супердупермегамонстров! Ему, типа, эта двухметровая чугунная дура от пра-прадедушки досталась и он 5 лет таскал ее в кармане. Утрирую, конечно, но тем не менее. Хотите пример - пожалуйста. Гномье кольцо в КТ. Уж не помню, что они там им делали, но выглядело это примерно так же как в приведенном мной примере.

Автор: Cordaf 28-10-2004, 17:27

Ну поскольку меня рвотные рефлексы при упоминании имени Перумова не преследуют, то я взял и перечитал этом момент. Ничего особенно супердуперского не обнаружил. Гномы решили пойти по следу Пожирателей Скал. Пожиратели оказались куда сильнее, чем гномы полагали - даже для того, чтобы идти за ними приходилось испльзовать Силу гномьего Кольца. Потом Пожиратели обратили-таки на гномов внимание (а точнее не на гномов, а на Кольцо) и вот тогда-то у них шансов не осталось вовсе - никакое кольцо против Пожирателей помочь не могло. Итог - Хорнбори погиб, и если бы не Торин, то там бы он и остался. Кольцо осталось бы с ним, разумеется.

Так как же оно выглядит? По-моему, никаких сходств с твоим примером.

Автор: Скоффер 28-10-2004, 17:40

Вот видишь, как я плохо помню текст. Ладно, пример не слишком удачный, хотя этот, кажет эпизод не первый, где это колечко появляется (естественно, могу ошибаться).
Зайду с другой стороны. Вот возьмем сам Клинок От Рины (Зеленой cool.gif ). Уж больно вся эта история смахивает на средней руки ролевушку. Сам Олмер непонятно с каких пирогов вручает оную ковырялку Фолке. Это конечно дело вкуса, но мне лично не импонирует такое сюжетное решение, сразу становится ясно, что это Ж-Ж-Ж-Ж не с проста и где-то рядом сидит Винни-Пух с бензопилой wink.gif. Примитивненько.

Автор: Cordaf 28-10-2004, 17:57

А вот это уже прогон, согласен. Даже сам Перумов так и не смог объяснить, зачем нужно было Олмеру отдавать Фолко Клинок. Пришлось валить все на его (Олмера) интуицию. Потому что только этот Клинок мог помешать Олмеру превратиться в раба Моргота и разорвать связывающую их нить, пока не поздно, и все в таком духе. Правда, решительно непонятно, как он мог узнать об этом еще тогда. А вообще, опять же ничего страшного - Клинок в КТ сыграл ту же роль, что и Кольцо в ВК. То есть при помощи одной финтифлюшки было уничтожено ни много ни мало, а самое настоящее Зло. Ну да на то КТ и продолжение ВК, согласись, было бы странно если бы между ними не было вообще никаких сходств. wink.gif

Автор: Скоффер 28-10-2004, 18:03

Сравнение Клинка и Кольца не совсем корректно. Все-таки смысл у них разный. Кольцо - воплощение Зла, его средоточие, нагадило оно героям больше, чем Саурон и Саруман вместе взятые. А Клинок как пресловутое ружье на стенке, с той лишь разницей, что весь спектакль задуман ради одного этого выстрела. Но если рассматривать Клинок и Кольцо просто как Самые Главные Артефакты, то тут ты прав.

Автор: Cordaf 28-10-2004, 18:18

Ага, именно как Самые Главные Артефакты. Кольцо, кстати, тоже сработало весьма неожиданно - плюхнулось в Ородруин и Все накрылось Медным Тазом. Соответственно, Клинок поразил Олмера в пятку и опять-таки Все накрылось Медным Тазом. А если разницы между Тазами не видно, то... wink.gif Другое дело, что Толкин хотя бы предупредил о том, какое действие может оказать Кольцо, а Перумов - нет. Хотя если вспомнить, как лихо Клинок разгонял Щупальца и прочую Нечить, то можно было предположить, что это ж-ж-ж-ж действительно неспроста. Но для меня это тоже стало... гм... сюрпризом.

Автор: Alaric 28-10-2004, 19:03

Да ладно вам ... На этот клинок глубокомысленно смотрели почти все сильные мира того и почти прямым текстом говорили, что это "ж-ж-ж ..." неспроста. Понять, что это совсем не простой клинок было довольно легко.
А почему Олмер вручил его Фолко - судьба у него такая была ... smile.gif Хоть школьное сочинение писать можно "Роль Судьбы в произведении Ника Перумова "Кольцо Тьмы" smile.gif
Что касается ружья, то утверждать, что все КТ рассчитано на одно лишь убиение Олмера этим самым клинком, по-моему, неверно.

Автор: Кот Баюн 28-10-2004, 19:34

Не будем забывать о постоянных намеках wink.gif wink.gif wink.gif о заинтересованности Валаров, в лице Гендальфа являвшихся Фолко. За всем этим спектаклем вполне могла стоять волосатая рука Валинора - Силы Арды все-таки делали ставку на хоббита и могли организовывать "случайные" встречи в Пригорье, на Сиранноне итд. При такой "крыше" удивительно как его с головы до ног не обвешали олмеробойными атомными гранатометами.
А если абстрагироваться от книжных реалий, то это как раз в стиле Ника: сперва герою сами под ноги бросаются артефакты, попутчики итд. а затем вдруг выясняется что это игра Сил и "маски подбросили проклятый меч"

Автор: Скоффер 29-10-2004, 11:35

Цитата (Cordaf @ 28-10-2004, 18:18)
Кольцо, кстати, тоже сработало весьма неожиданно - плюхнулось в Ородруин и Все накрылось Медным Тазом.

Ну не знаю, не знаю. По-моему, Кольцо не сильно горело желанием тудой плюхаться. И если б не Горлум, ниче бы не вышло, и "Черный Властелин изрядно уменьшился бы в росте и отрастил шерсть на ногах" wink.gif . Такой поворот, кстати несомненый плюс и нестандартное профессорское решение: только мы решили, что доблестный Фродо самолично с гордым хохотом метнет Прелесть в огонь, как тут бац! и сам он сдается Кольцу.

Кот Баюн
Не исключаю, что подобная "крыша" могла быть, но тогда это начисто убивает Фолко как героя. Получается, что он просто пешка в игре Высших Сил, причем Высшие Силы откровенно жульничают. С другой стороны, если они такие Высшие, что мешало им грохнуть Олмера в зародыше? Не импонирует мне злоупотребление Высшими Силами в качестве сюжетообразующего элемента и двигателя геройских судеб. В "Гибели Богов" это еще оправдано, но герой все-таки должен быть героем, наделенным хотя бы минимальной свободой пути. А то все книги в итоге сводятся к бессмысленным попыткам героя вырваться из порочного круга предопределенностей.

Автор: Alaric 29-10-2004, 12:10

Кот Баюн
Ты все-таки не путай Кольцо Тьмы с Хранителем Мечей. В ХМ действительно Фесс фигура (на пешку он не тянет smile.gif) в игре сил, которая стремится стать игроком.
А в КТ все эти самые встречи на самом деле случайны. Судьба у Фолко с Олмером встречаться smile.gif У сил Арды нет возможности такое устраивать.

Автор: Cordaf 29-10-2004, 19:22

to Скоффер
А при чем тут, хотело оно или нет? Я же про то, что уничтожение одной единственной бирюльки привело к гибели Саурона и рассеиванию всех орд его великих. По-моему, бред. Заушепритягивание. Клинок тот хотя бы самого Олмера убил (Кстати, а это был Олмер или уже что-то вроде аватары Моргота? Не понял этого момента.) Да и Медный Таз Номер Два был хоть и куда как неожиданным, но как-то получше объяснялся... Кстати, еще одно сходство Клинка и Кольца - собственной волей обладали оба.

Автор: Скоффер 1-11-2004, 17:56

Цитата (Cordaf @ 29-10-2004, 18:22)
Я же про то, что уничтожение одной единственной бирюльки привело к гибели Саурона и рассеиванию всех орд его великих. По-моему, бред. Заушепритягивание.

Да ладно, тут все архилогично. Как сказал товарищ Гоблин: "Засадил он в кольцо всю ненависть, злобу, привычки всякие нехорошие wink.gif cool.gif ". Кольцо было средоточием его силы, абсолютно нормальная ситуация, когда Обладающий Силой связывает себя с Предметом, чтобы эту силу умножить. А расплачивается за это риском отдать концы при расставании с оным Предметом. Тут к Профессору не подкопаешься. Кольцо это такая Кощеева Смерть, от которой Кощей еще и подкачивается. А "орды великие" были порождениями злой воли Моргота, который был двоечником, так что создать нечто действительно разумное и одушевленное не смог. Так что Саурон был для них последним ориетнтиром в жизни. Да и сам посуди: тобой всю жизнь кто-то руководит, пестует, пинками заставляет что-то делать, а потом хлоп! и исчезает! Поневоле распереживаешься и в ступор впадешь.

Автор: Cordaf 1-11-2004, 18:37

Тот факт, что уничтожение Кольца привел к тому, что Саурон развоплотился меня как-то и не напрягает - в конце концов этот момент действительно немало обсасывался в самой книжке. Мне другое непонятно: почему, к примеру, Барад-Дур рухнул? Он что на Сауроновском честном слове держался? Извержение Ородруина мне понятно - сила туда действительно ухнула немаленькая, а вот то, почему рухнул Барад-Дур - нет. Видимо за компанию. Опять же непонятно куда делись орки - они же не дым, чтобы в воздухе растаять. Да паника, да потеря управляющей воли, но куда делись хотя бы те десятки тысяч, что были возле Черных Врат? У Профессора все просто: "одни убивали себя, другие прятались по ямам или с воем пустились наутек, чтобы укрыться в прежнем безбрежном мраке и где-нибудь тихо издохнуть." Прелестно. Пока не представишь, сколько их таких было. И что же, все по ямам? И это при том, что Профессор давал понять, что орки обладают свободой воли, а при таком раскладе гибель Саурона должна была вызвать максимум помрачение разума и панику. Кто представит, что такое паникующая, обезумевшая многотысячная орда? Какое там "по ямам", да они бросались бы в разные стороны что твои звери! Ан нет, разбежались, как и не было. Чудеса...

А теперь давай посмотрим на то, как закончился второй том КТ. Олмер мертв (теоретически), но разве Добро и Свет победили и орды рассеились? Ничуть не бывало: Арнор в руках истерлингов, Минас-Тирит пал, Рохан в руинах и так далее. Олмер погиб, но дело его живет, и что характерно, новые королевства никакие не Царства Мрака - это земли добытые теми же истерлингами и хазгами кровью. Лишнее подтверждение той старой истины, которая прослеживается во всем КТ: "Правды всегда, по меньшей мере, две" Как и доказательство того, что нет не только абсолютных Добра и Зла, но и абсолютных побед и поражений.

Автор: Скоффер 1-11-2004, 18:58

Цитата (Cordaf @ 1-11-2004, 17:37)
Лишнее подтверждение той старой истины, которая прослеживается во всем КТ: "Правды всегда, по меньшей мере, две" Как и доказательство того, что нет не только абсолютных Добра и Зла, но и абсолютных побед и поражений.

А с этим я никогда и не спорил, наоборот, ставил Перумову в заслугу.

А Барад-Дур рухнул, например, от землетрясения, вызванного "несварением" Ородруина. Почему бы и нет? А может он и вправду держался на сауроновском честном слове, опять же почему бы и нет. Все ж таки майар развоплотился к чертовой матери, не кролик чихнул, энергии должно было выделиться столько, что водородная бомба отдыхает. wink.gif guitar.gif
А орки разбежались. Ну и нормально, кто там эти ямы считал? Никто не считал, может там весь Мордор в ямах. Орки их специально готовили на случай развоплощения шефа wink.gif smile.gif wink.gif

Автор: Cordaf 1-11-2004, 19:54

Ну вот видишь, ты уже сам готов признать, что у Профессора тоже есть откровенные баги в сюжете, на которые только и остается, что закрыть глаза. Значит и Капитану можно кое-чего простить. wink.gif Я же все именно к этому и подводил. Опять же, вспомнил замечательный пример лишних сущностей, но уже из ВК: объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь, зачем был нужен Бомбадил? По-моему, совсем ни к чему он там... Но красок добавляет. (Это я так тонко на всяческих Высоких намекаю. smile.gif )

Автор: Alaric 1-11-2004, 20:14

Вообще-то Барад-Дур рухнул потому что при его постройке была очень сильно использована сила Кольца. У Толкиена, насколько я понимаю, в Кольцах был следующий принцип: все, сделанное с помощью Колец, продолжает от них сильно зависеть.

А вообще мы как-то в оффтоп ушли. Тут КТ обсуждается, а не ВК.

Автор: Cordaf 1-11-2004, 20:18

Да как их отделить одно от другого? Мы же и спорим-то "на контрастах", да и претензи чаще всего поступают именно "сравнительные". Но вообще, сейчас перейду - у меня еще вопросы есть. Да и какую-нибудь цитатку по Барад-Дуру, глядишь, подыщу.

Автор: Ryoken 2-11-2004, 1:14

ГБ мне понравилась гораздо больше КТ, по причине того, что в ГБ для меня все было ново: мир, герои wink.gif
Кстати КТ я прочитал до того, как стал читать ВК Толкиена smile.gif Впечатления самые разнообразные: если первые две книги КТ выглядят живыми и, как тут уже было замечено более приключенческими, то третья "Адамант Хенны" разочаровала меня. Зачем надо было переворачивать все с ног на голову, переноситься в Валинор и сражаться там с эльфами? mad.gif

Автор: Кот Баюн 2-11-2004, 1:56

Наверное, у Ника уже тогда пробуждались идеи Тьмы как главной хорошей Силы, вот он и выступил против Сил Арды. cool.gif Жалко, что он так и не удосужился написать что там было дальше. Я имею в виду не Водопад а просто что там дальше было в Средиземье, отвоевал Эодрейд свой трон или нет?

Автор: Alaric 2-11-2004, 2:50

Ryoken

Цитата
Зачем надо было переворачивать все с ног на голову, переноситься в Валинор и сражаться там с эльфами? mad.gif

Я думаю, что если бы АХ писался Перумовым по изначальному плану, то было бы понятно, зачем "переворачивать все с ног на голову". Но по каким-то неизвестным причинам написание АХ было скомкано и мы имеем то, что имеем. Сейчас Перумов обещает переписать все согласно первоначальному плану. Правда, непонятно, когда будет результат smile.gif

Автор: Tsi-Tsu 20-12-2004, 17:34

Я вот только закончила перечитывать ВК и КТ. КТ мне нравится больше, чем ВК, за исключением одного момента. На мой взгляд, описания передвижений войск и хода сражений, которые занимают почти всю вторую половину "Черного Копья", черезчур подробны и затянуты. Надоедает.
Адамант Хенны еще не перечитывала. Читала его давно, почти не помню уже, о чем там речь. Помню только перьеруких. Так что мнение об АХ выскажу пожже dry.gif

Автор: Аррис 20-12-2004, 19:49

А я наоборот обожаю сцены сражений в описании Перумова...

Автор: Tsi-Tsu 3-01-2005, 13:55

Итак, Адамант Хенны. В этом произведении Перумов впервые ведет несколько сюжетных линий одновременно. Это плюс. Если вспомним, в первых 2-х книгах события всегда описывались только от лица Фолко и компании.
Мне не показалось, что в Адаманте много крови. Уж меньше, чем в КТ и ЧК, это точно. И я бы не сказала, что АХ сильно проигрывает по сравнению с первыми частями. Но все же проигрывает, правда только по сюжету. Стилистически он лучше. Только вот раздражает, что Фолко и гномы прямо-таки абсолютно неуязвимы. Супергерои, млин! cool.gif Как-будто это компьютерная игра, в которой главным героям поставили вечную жизнь и неуязвимость.

Автор: Кот Баюн 4-01-2005, 3:59

Ну не всегда большое количество линий - плюс. То есть, в принципе плюс, вот только в Адаманте он реализован слабо - сюжетные отрезки наступают друг другу на уши, слишком часто сменяясь
Что касается читерства с боями - ндаа... есть немного. Но в оправдание могу сказать следущее: 1некоторые писатели с самого начала отписывают именно таких главгероев, так что это минус только в сравнении с КТ где главгерои огребали люлей по честному 2 в КТ Олмер и Санделло уже были мегафайтерами, так что это Торина, Фолко и Малыша подтянули до их уровня с возрастом. Вот только с эльфами непонятка: confused1.gif как они-то прокачались, ведь для них десять лет - не время, так как же они подскочили в своей крутизне? В КТ-то они были тоже нараве сФолко и КО - но еще слабыми! Или они в боевках АХ за спины гномам прятались? rolleyes.gif

Автор: Tsi-Tsu 4-01-2005, 14:01

Цитата
сюжетные отрезки наступают друг другу на уши, слишком часто сменяясь

Ну, не знаю. Мне как раз это и понравилось wink.gif

А я не заметила, что сила эльфов Авари возросла с первых книг. Маэлнора как в КТ, так и в АХ постоянно из боя на руках выносили tongue.gif Кроме того, у эльфов были хилые доспехи, так что им приходилось прятаться за гномов, облаченных в мегаброню. А! Ну, авари свои плащи успели прокачать, да свои земли скрыть от смертных. Но это-то вполне реально суметь сделать за 10 лет.
Вот то, что Фолко так "подтянули до уровня", выглядит не очень натуралистично. Просто он на столько уступает в весовой категории людям и оркам, что удивительно, как он мог выдерживать ближний бой с ними. Пусть даже и в супердоспехе.

Автор: andrei 2 5-01-2005, 23:01

А мне нравится в книгах Перумова то, что он описывает зло не таким уж и злым. Даже Олмер вовсе не злодей, а освободитель людей от эльфов и прочей нелюди. А то понимаеш раскомандовались как директор пляжа. mad.gif

Автор: Ваэлери 7-01-2005, 22:28

Когда я взяла первый том КТ, в анотации к книге я заметила любопытную строчку: "...Лишь одному писателю - Н. Перумову удалось нащупать путеводную нить в таинственный и хрупкий мир Средиземья." К тому времени я уже прочитала ВК и мне было интересно сравнить Толкина и Перумова. Что я могу сказать, первые две книги трилогии оставляли приятное впечатление. Откровенно порадовали описания сражений (у Перумова они вообще хорошо получаются), наличие неоднозначных персонажей. Зато после АХ вызвал у меня недоумение: писатель представил Гэдальфа и валаров чуть ли не причиной гибели Арды, зато Сарумана - несправедливо обиженным wink.gif Надеюсь, заново переписанный Перумовым АХ будет лучше

Автор: Энга 7-02-2005, 5:59


Copyright © 1995 by А.Макаров (Элимехтар)
Copyright © 1995 by Толкиновское Общество Санкт-Петербурга
Приведенный текст - доклад,прочитанный на Первом Большом
Толкиновском Семинаре в Санкт-Петербурге 30 апреля 1995 года.


"Кольцо Тьмы" - продолжение "Властелина Колец"?

Тема моего доклада сформулирована в виде вопроса, который я
задал сам себе после того, как прочитал "Кольцо Тьмы", и на который
я попытаюсь ответить.

Прошел уже год с тех пор, как впервые увидела свет книга
Н.Перумова "Кольцо Тьмы"("КТ"). Появление книги вызвало интерес к
ней среди читателей и почитателей Толкина, особенное внимание
привлекали слова на суперобложке: "Свободное продолжение "Властелина
Колец"".

Несмотря на то, что книга читается легко, по мере прочтения
поражает все накапливающееся количество несоответствий, разногласий
продолжения (как было указано) "Властелина Колец" с самим "ВК" и с
другими книгами о Среднеземье (особенно с "сильмариллионом") . Я
отметил довольно много таких разногласий, неточностей и просто
неясных мест, но здесь рассмотрю лишь некоторые из них.

Что еще легко подметить,так это применение автором следующего
приема: взяв какой-либо персонаж(факт) из произведений Толкина,
автор придумывал к нему дополнения в форме исключения (если можно
так сказать). Так появились, например, Черные Гномы, которые не
являются ни одним из семи колен Народа Дурина или Третья Сила. о
которой разговор впереди. Еще можно отметить, что по количеству
различных действующих злых, незлых, недобрых и добрых сил (нечто в
Морийском рву, Пожиратели скал и тому подобное) "КТ" очень
напоминает книги серии "Конан-Варвар".

Теперь о наиболее значительном расхождении между "ВК" и "КТ"
- о так называемой Третьей силе в лице Великого Орлангура.
Во-первых неясна сама картина возникновения Орлангура, так как
автор с гораздо большим тщанием описывал батальные сцены и
пепелища, чем чем подобные события - по крайней мере половина из
названий, задействованных автором при описании появления Орлангура,
нее сходится по смыслу с аналогами из "ВК" и "Сильмариллиона".
Во-вторых, сам факт наличия третьей силы противоречит основной
концепции Толкина - противоборству добра и зла. В-третьих, у автора
не получилось, как было задумано, абсолютно нейтральной силы,
независимого наблюдателя. Возникла лишь еще одна темная сила,
прикрывающаяся личиной нейтральной( из романа видно, что от
Орлангура гораздо больше помощи темным силам, чем светлым). К тому
же Орлангур, объявив себя спасителем мира, натравливает Срединное
Княжество на Валинор, мотивируя это тем, что, якобы, Валары не
смогли связать Мелькора как следует, и это надлежит сделать людям,
которые, конечно же, смогут превзойти Валаров, если постараются.
По-моему, автор ввел Великого Орлангура как замену Валарам, которые
ему не нравятся. Оторвались, дескать, от народа, укрылись в
Валиноре. Это, как указано в романе, большая ошибка с их стороны, и
они поплатятся за нее. Валинор надлежит покорить людям под
предводительством Великого Орлангура, который по мудрости равен
Валарам или даже превосходит их (по мнению автора), и тем не менее
находится в Среднеземье, а значит, гораздо лучше них. Точно так же
автор недолюбливает и Эльфов - скорее всего, из-за их бессмертия,
хотя обвиняет их в том, что они, дескать, распоряжаются судьбами
народов (беседа Олмера с Теофрастом). А выносить приговор Эльфам и
приводить его в исполнение будет Олмер - человек;как персонаж -
тоже довольно интересный. Во-первых, из-за туманного происхождения.
Во-вторых, как предводитель расистского движения, направленного
против Эльфов. Но он не просто враг Эльфов, как Моргот или
Гортхаур, он "теоретически" обосновывает необходимость изгнания или
уничтожения Эльфов. И что непонятно,- так это то, что не служащие и
никогда не служившие злу люди верят ему и идут за ним. Автор
объясняет это , во-первых, правильностью идеи о "вредности" Эльфов,
а во-вторых, влиянием полусожженных колец.

Рассматривая историю с Девятью Кольцами, можно задать себе
следующие вопросы : Девять Колец - почему они, которые вместе
взятые - слабее Кольца Всевластия, не были уничтожены пламенем
Ородруина? Непонятно. И разве сопоставимо влияние человека. тем
более обратившегося ко злу, с мощью Темного Властелина? Разве может
влияние такого человека настолько изменить Кольца, что они уже не
поддаются пламени Ородруина (в котором, однако, горит Кольцо
Всевластья)? Эту цепь вопросов можно было бы продолжить.

Неясен также механизм действия так называемых Весов, которые,
с одной стороны, являются чем-то гипотетическим, но, с другой
стороны, могут "соскочить с черенка" и вызвать полное разрушение
мира. Действие Весов, по "КТ", сводится к тому, что темные силы
получают полную свободу действий, в то время как светлые силы
бездействуют,ссылаясь на Весы;что, вообще-то, противоречит простой
здравой логике.

Многие подобные моменты не прояснены автором вообще, зато он
с особым старанием создает описания различных битв м картин
разрушений. Из-за этого "КТ" получилось, скорее, просто батальным
романом, написанным на основе "ВК", чем его продолжением.

Что еще удалось автору- так это показать, что, по его мнению,
Среднеземье за 300 лет из эпического мира превратится в обычное
скопище средневековых государств, в котором присутствуют некоторые
элементы, более характерные для поздних времен (расизм, например).

С этой точки зрения было бы интересно прочитать "Адамант
Хенны" и "Небо Валинора", чтобы узнать, что произойдет дальше.
Скорее всего, автор добьет-таки Среднеземье. Начало положено -
ужасающая опустошительная война; и затопление Серых Гаваней - не
самое характерное завершение для обычной войны.

Эту катастрофу по масштабам можно сравнить с затоплением
Белерианда в конце I Эпохи,но силы, участвовавшие в той войне (С
одной стороны - войско Моргота, с другой стороны - войско
Валинора), никак нельзя сопоставить с силами, действующими в романе
- армии людей. остатки нежити, потерявший силу маг. Вообще, заметна
тяга автора ко всему широкомасштабному (войско по почти 300-мильному
фронту плюс неистощимые резервы; катастрофа, в результате которой
происходит затопление части страны и весь мир только чудом
удерживается от окончательного разрушения.Каким именно чудом,
кстати, тоже неясно).

Обобщая все, сказанное выше, можно сделать следующий вывод:
как бы ни было интересно "КТ", оно не может считаться продолжением
"ВК", это всего лишь не самый гениальный роман, созданный на
художественной ткани чужого произведения.

Однако некоторые события последнего месяца, на мой взгляд,
могут кое-что прояснить. Это - появление "книги месяца", нового
романа Н.Перумова "Гибель Богов",никак не связанного со
Среднеземьем. Спрашивается: если Перумов смог написать независимый
роман, то зачем тогда ему понадобилось перед этим писать
продолжение "ВК", прямо скажем, не самое удачное? Однако, мне
кажется, все довольно просто. Достаточно было написать любое
произведение, связанное с именем Толкина, как вокруг него неизбежно
поднялась бы шумиха (как и в этом случае), автору было бы
обеспечено громкое (пусть скандальное) имя. Невольно или умышленно,
но Перумов своего добился - "Гибели Богов" изначально была
обеспечена реклама, в основном благодаря имени автора.

Санкт-Петербург,апрель,1995


Добавлено в [mergetime]1107741965[/mergetime]:
Это мы вот чего нашли. В тему вечного спора... О ВК и КТ. Ннууу что я еще могу добавить от себя лично?.. Хммм... Если только комментарий: статья явно окрашена мнением самого автора, а с другой стороны, судить непредвзято может не каждый, далеко не каждый... Так что вот...
Но - это поклонникам творчества Перумова - критика в статье справедливая. Весьма. Все.

Автор: Alaric 7-02-2005, 18:24

Энга
Что такое "справедливая критика"? smile.gif
Автор статьи изо всех сил накинулся на фразу на обложке "Свободное продолжение Властелина Колец", даже не удосужившись узнать, что Перумов был против этой фразы (и в позднейших переизданиях ее не стало, впрочем об этом автор статьи мог не знать).
Последний абзац - бред полный, ссылку на статью "Кольцо Тьмы - 10 лет спустя" тут уже давали и не раз.
Мысли Олмера не есть всегда мысли Перумова. Как это не парадоксально, все "критики" сразу замечают мысли Олмера в "КТ" и совершенно не обращают внимание на мысли Фолко.
В общем, совершенно не ясно зачем было поднимать подобную статью 10-летней давности. Автору хотелось показать, что он тоже не лыком шит и может кого-то разгромить. Он это показал. Беседовать с Перумовым и узнавать о причинах, побудивших его написать "КТ" и отобразить героев такими какие они есть - ему было влом. Впрочем, для его целей это было и не нужно. Подобной критики было много. На нее есть вполне достойные ответы как на сайте Перумова, так и на этом форуме. Впрочем, эти ответы тех, кто критикует никогда не волновали smile.gif

Автор: Кот Баюн 7-02-2005, 22:52

Может, я немного предвзят как поклонник Перумова, но немного проанализирую статью (благо, она мне знакома)

Цитата
Что еще легко подметить,так это применение автором следующего приема: взяв какой-либо персонаж(факт) из произведений Толкина, автор придумывал к нему дополнения в форме исключения (если можно так сказать).
Можно, можно. Согласен с наличием в КТ множества "исключений" - что расширяет границы типажей Средиземья
Цитата
Теперь о наиболее значительном расхождении между "ВК" и "КТ" - о так называемой Третьей силе в лице Великого Орлангура. Во-первых неясна сама картина возникновения Орлангура, так как автор с гораздо большим тщанием описывал батальные сцены и пепелища, чем чем подобные события
Появлению Орлангура отведено полглавы, что же касается терминологии, то тут ничего не скажу - я ее и у Толкиена не понимаю, а уж при разнице переводов - тем более
Цитата
у автора не получилось, как было задумано, абсолютно нейтральной силы, независимого наблюдателя. Возникла лишь еще одна темная сила, прикрывающаяся личиной нейтральной( из романа видно, что от Орлангура гораздо больше помощи темным силам, чем светлым).
А вот этот момент не просек. В какой главе Орли помогал Темным? (особенно с учетом того, что судя по всему статья написана до АХ) Мне вспоминается, что верные палладины Орлангура, такие как Наугрим или Маэлнор чуть жизни не отдали, пытаясь остановить Олмера. В чем тут "помошь" Орлангура, всю книгу прокуковавшего в своей пещере?
Цитата
Точно так же автор недолюбливает и Эльфов - скорее всего, из-за их бессмертия, хотя обвиняет их в том, что они, дескать, распоряжаются судьбами народов (беседа Олмера с Теофрастом).
А не Перумова с Теофрастом. Вобще, тезис "Капитан ненавидит эльфов" так популярен, что никто уже не задумывается над его подтверждением (уж не с этой ли статьи пошло?) Для справки, напомню что в отряде "спасителей человечества" было трое эльфов, в процентном соотношении их там больше всего - и это вполне "положительные" персонажи
Цитата
Рассматривая историю с Девятью Кольцами, можно задать себе следующие вопросы : Девять Колец - почему они, которые вместе взятые - слабее Кольца Всевластия, не были уничтожены пламенем Ородруина? Непонятно. И разве сопоставимо влияние человека. тем более обратившегося ко злу, с мощью Темного Властелина? Разве может влияние такого человека настолько изменить Кольца, что они уже не поддаются пламени Ородруина (в котором, однако, горит Кольцо Всевластья)? Эту цепь вопросов можно было бы продолжить.
Только задать их нужно было Толкиену. Фродо сбрасывал - точнее, Горлум ронял - в Ородруин одно Кольцо Всевластия, остальные туда "засосало" за много километров. Спрашивается, почему их "засосало" и почему не засосало гномьи, эльфийские, итд.? А вот вариант при котором Кольца притянуло к Ородруину и разбросало взрывом Главного - более понятен
Цитата
Действие Весов, по "КТ сводится к тому, что темные силы получают полную свободу действий, в то время как светлые силы  бездействуют, ссылаясь на Весы;что, вообще-то, противоречит простой здравой логике
Если бы не было Весов, весь ВК нужно было бы считатьодним большим багом. Потому что, если влияние валаров и Илуватара на Средиземье неограничено, то при всяком поползновении они должны были взять нашкодившего Зауронишку за шкирку, отшлепать по попке и поставить в угол. Но этого не происходит. Мелькор - валар, на него идут войной валары и побеждают. Заурон - майар, валары не вмешиваются а посылают Гендальфа и пр. Истари (по сути, тоже майаров) и они его побеждают. Олмер - человек, значит его дожен победить кто? Правильно, перекачаный онтовскими стероидами, страдающий назойливыми галлюционациями хоббит. laugh.gif
Цитата
Что еще удалось автору- так это показать, что, по его мнению, Среднеземье за 300 лет из эпического мира превратится в обычное скопище средневековых государств, в котором присутствуют некоторые элементы, более характерные для поздних времен (расизм, например).
Не очень понял, что такое "эпический мир". Наш мир, он например эпический или не очень? unsure.gif Что касается превращения Средиземья в обычный средневековый мир, то это мнение не Перумова а Толкиена - по нему, связь между волшебным Заморьем и средневековым Средиземьем должна была прерваться. Все, кто не пожелал вернуться в Валинор, стали простыми смертными. (Я представляю себе реакцию ортодоксов, если бы Ник описал Средиземье не как мир без магии эльфов, а мир, полный некромантов и боевых фаерболов rolleyes.gif )
Цитата
ужасающая опустошительная война; и затопление Серых Гаваней - не самое характерное завершение для обычной войны.
BIG BOOM, baby - традиционное завершение почти половины фентази, фантастики и вобще приключенческих историй, самый классический пример - взрыв Звезды Смерти в Star Wars. Обвинить Ника здесь можно только что в банальности
Цитата
Однако некоторые события последнего  месяца, на мой взгляд, могут кое-что прояснить. Это - появление "книги месяца", нового романа Н.Перумова "Гибель Богов",никак не связанного со Среднеземьем. Спрашивается: если Перумов смог написать независимый роман, то зачем тогда ему понадобилось перед этим писать продолжение "ВК", прямо скажем, не самое удачное? Однако, мне кажется, все довольно просто. Достаточно было написать любое произведение, связанное с именем Толкина, как вокруг него неизбежно поднялась бы шумиха (как и в этом случае), автору было бы обеспечено громкое (пусть скандальное) имя.
КТ больше ГБ в три раза - и используется для его раскрутки? confused1.gif Это все равно как если бы Питер Джексон снял рекламный ролик к фильму ВК, втрое длиннее самого фильма
Впрочем, дадим слово автору:
Цитата (Ник Перумов @ журналу "Мир Фантастики")
Я прекрасно знаю, какие слухи ходят обо мне, какой жутковатенький образ эдакого беспринципного рвача-плагиатора лепят из меня паладины Церкви Святого Толкина. Мол, заранее, лет эдак за восемь до падения советской власти и наступления плюрализма, я задумал мастерский маркетинговый ход и принялся сочинять продолжение “Властелина Колец” — разумеется, исключительно с целью срубить бабла и раскрутиться.
Я понимаю, вопрос, конечно, провокационный. Мне его задавали не раз, примерно с таким подтекстом — мол, да кому ты был бы нужен без своего “продолжения”?! Тем не менее я считаю по-другому. “Гибель Богов” была издана в марте 1995 года, скоро уже девять лет, как она на рынке. Она регулярно издается и допечатывается, стабильно, из года в год. Книга востребована. Это не сделает никакая реклама, никакая мифическая раскрутка, никакие маркетинговые ухищрения. Такое возможно, только если сам текст оказался достойным долгой жизни. Поэтому я полагаю, что большой разницы в моей писательской судьбе бы не было.


Добавлено в [mergetime]1107802456[/mergetime]:
Цитата
Мысли Олмера не есть всегда мысли Перумова. Как это не парадоксально, все "критики" сразу замечают мысли Олмера в "КТ" и совершенно не обращают внимание на мысли Фолко.
ППКС

Автор: Rosiel 2-04-2005, 3:34

«Кольцо тьмы» Н. Перумова
Ник (Николай) Перумов – прямой последователь Толкина. В 1993 г. петербургское издательство «Северо-Запад» выпустило его трилогию «Кольцо тьмы», являющуюся непосредственным продолжением «Властелина Колец», что и указано на обложке и титульном листе книги.
Свой творческий путь Н. Перумов начал в начале 80-х годов с небольших рассказов. «Кольцо тьмы» писалось им в течение четырех лет. И, будучи изданным, принесло автору широкую известность. По профессии Н. Перумов – биофизик, работал в одном из НИИ, занимавшихся молекулярной биологией. Возможно, именно его техническая специальность (в отличие от филолога Толкина) повинна в стиле, которым написана трилогия.
Взгляды критиков и читателей на творчество Н. Перумова колеблются от очень положительных до резко отрицательных.
Многие критики склонны скрупулезно искать расхождения миров Толкина и Перумова с тем, чтобы доказать несостоятельность последнего, как автора, способного написать продолжение «Властелина колец». Другие закрывают на это глаза, либо, что встречается более часто, одобряют эти расхождения, стараясь тем самым подчеркнуть самобытность автора.
Для сравнения приведем два фрагмента из статей – Н. Резановой и Р. Кулика:
«6. Замечание, самое важное для меня. Девиз старомодного Толкина «жалость и милосердие» заменяется более современным – «крутизна и чернуха». В романе царит атмосфера общей жестокости – казни, пытки, членовредительство... чем ближе к нам, тем дальше от Профессора. Причем «добрые» ничем не уступают по этой части «злым», и даже порой превосходят. … О массовом геноциде орков я уж и не говорю. У Толкина, конечно, оных тоже косят пачками, но в честном бою. И уж конечно, никто бы не помыслил об убийстве женщин и детей. А уж хвастаться этим…» .
«Книги Перумова не ведут к эскапизму, т.к. бежать в его мир от проблем реального бессмысленно – там проблем еще и побольше. Перумов встряхивает замечтавшихся читателей и говорит: «Вот она, жизнь, такая как есть. Живи, действуй, твори, пусть мечты будут явью, а не сном.". Читатели Перумова готовы к жизненным потрясениям, они готовы отстаивать и свой выбор, и свое право на выбор. Таковы перумовцы.
Но представьте потрясение толкиенистов! В их мир, в их прекрасный сон вторгся ужасный мясник и маньяк! Он принес им технологию, тактику, общественные отношения, систему денежного обмена и новые народы, такие же жадные до действия как он сам. В результате – трупы, смерть, разрушения и горящая Серая Гавань! Кошмар! Это же реализм! Не потерпим, кричат толкиенисты. Как это «Зло» победило «Добро» с помощью арбалетов? Да не было у Толкиена никаких арбалетов. И кочевников у него не было» .
Два эти фрагмента как нельзя лучше иллюстрируют восприятие творчества Перумова. Однако, как уже упоминалось выше, мы в данной работе не будем принимать ту или иную сторону и ограничимся только изложением фактов, поскольку при написании работы мы ставили перед собой задачу раскрыть аспекты влияния Толкина и его последователей на творчество авторов-исполнителей, а не проводить анализ произведения.
Из доклада Леди Улаири.

Автор: Кот Баюн 2-04-2005, 4:41

Цитата
В романе царит атмосфера общей жестокости – казни, пытки, членовредительство...
Это где там казни, членовредительство и пр.? Это ж вроде не про АМДМ писано? Это ж вроде про ту книгу, в которой один хоббит меня изводил ежеминутными воплями "Давайте его отпустим, он исправится!"?

Автор: Alaric 2-04-2005, 12:26

Rosiel
По-моему, автор статьи совершил ряд ошибок.

Цитата
В 1993 г. петербургское издательство «Северо-Запад» выпустило его трилогию «Кольцо тьмы», являющуюся непосредственным продолжением «Властелина Колец», что и указано на обложке и титульном листе книги.

Во-первых, на обложке была надпись "Вольное продолжение Властелина Колец". Во-вторых, Перумов возражал даже против такой формулировки, и в дальнейших переизданиях эта надпись отсутствует. Кстати, в 1993-м была выпущена не трилогия, а дилогия, ибо Адамант Хенны появился позже.
Цитата
«Кольцо тьмы» писалось им в течение четырех лет.

Начал в 1985-м, закончил в 1991-м (И это не считая Адаманта Хенны).

Автор: Nadal 5-06-2005, 17:15

Извините,но сравнение ВК и КТ ,по моему мнению,несколько неправильно.Сам Перумов в своей статье("Кольцо Тьмы-десять лет спустя") признает,что лишь до главы "Пригорянские уроки"писал продолжение ВК,после КТ уже "альтернативное Среднеземье."Поэтому ,вопрос о том лучше ли ВК КТ или нет для меня невозможен.

Автор: Anor 16-06-2005, 23:23

Более боевая што ли. У толкина была красивая сказка, а у Перумова реальные события.
Кстати чего там Фолко крикнул в самом конце - Феанор! , и что это за Феанор, концовка не совсем понятна.

Автор: Аррис 17-06-2005, 8:57

Цитата
Феанор! , и что это за Феанор, концовка не совсем понятна.

Почитай Сильмариллион.

ЗЫ: Очень надеюсь что Капитан смогёт описать характер Огненного Духа...

Автор: Wolfgang 18-06-2005, 23:33

Гы blink.gif !!! Не знают Феанора blink.gif !!! Гы-гы laugh.gif !!! Это такой безбашенный эльф, восставший против Валар в погоне за Сильмарилями, устроивший резню в Альквалонде и натворивший еще много общественнополезных вещей biggrin.gif Фактически Феанор создал Сильмарили, а Фолко а АХ призвал его "огненный дух", который прорвал грань Ардыи вытащил их в Хьервард! Кстати, есть мнение, что Перумов специально сделал это момент с новым миром, чтобы показать, как появился Хьервард.

Автор: Lina 22-06-2005, 9:39

Цитата
Перумов специально сделал это момент с новым миром, чтобы показать, как появился Хьервард.

Появился? Откуда? Как?
А не могли герои "просто провалиться" с помощью Феанора в другой мир? По-моему, это предположение более ... "реально", что-ли

Автор: Аррис 19-08-2005, 20:03

Цитата
с помощью Феанора в другой мир

Почему с помощью Феанора? Они проломили Адамантом дорогу в другой мир(Хьервард), куда вошла вся их бригада...

Автор: Lina 19-08-2005, 21:45

Аррис
Если придерживаься коцепции множественности миров, то какова вероятность, что они попадут именно в Хьерварде, хотя изначально вообще никуда не собирались? Если же миров мало, то как они вообще умудрились "проломить дорогу" в какой-нибудь?

Да, кстати:

Цитата
... в сознании появилось ИМЯ. Только уже не Феанора. Не живого существа. Больше. Мира.

Но поскольку у меня в голоеве не укладывается, что целый мир появился благодаря одному "безбашенному эльфу", то я склоняюсь к мнению, что Феанор послужил своеобразным мостом...

Автор: Аррис 20-08-2005, 9:57

Цитата
Если придерживаься коцепции множественности миров

Для данного случая эта концепция единственно верная.
Цитата
какова вероятность, что они попадут именно в Хьерварде, хотя изначально вообще никуда не собирались?

случай. Возможно помощь Орлангура...
Цитата
что целый мир появился благодаря одному "безбашенному эльфу",

Почему "появился"??? Он и раньше был...

Автор: Кера 26-08-2005, 19:19

Непривычно было читать про другое Средиземье. Но на удивление просто читается. Лучше всего Перумову удаются сцены сражений! smile.gif Такое Толкину даже и не снилось. Все же он был чистым сказочником. А Перумов - по его же словами - еще и рассказчик, т.е. реалистичность некая ему присуща, и именно ее мы находим в массовых сражениях.

Автор: Гуталинка 26-08-2005, 20:36

Соглашусь с Керой.

Цитата
Непривычно было читать про другое Средиземье. Но на удивление просто читается.

Правда,прочитала только "Эльфийский Клинок", и с нетерпением жду второй том, надо у подруги взять...

Автор: Алхимик 12-09-2005, 10:03

В принципе, да - "Кольцо Тьмы" читается очень хорошо. Правда меня постоянно отвлекало то, что мое сознание постоянно отыскивало аналоги и неувазки с ВК, хотя я прекрасно понимал, что Средиземье Толкина и Средиземье Перумова - абсолютно разные вещи.
К слову о Фэаноре - насколько я помню, он в конце трилогии вместе с остальными ныряет в портал к Хьерварду... интересно было бы знать, куда он подевался потом smile.gif))
А еще (в Саге о Хьерварде) мне очень нравились периодические напоминания о Средиземье - упоминания о хоббитах, песня про Олмера, зеркало, показывающее штурм Гаваней... прикольно smile.gif

Автор: Аррис 9-10-2005, 16:12

2Linte
Феанор остаётся с Фолко и Ко.



Автор: Tairne 5-11-2005, 3:54

По-моему, продолжение вполне удалось. Что мне нравится, так это то, что Капитан не пытался копировать Толкина и вовсе не претендовал на его славу. Особенно в Кольце Тьмы получилось описание батальных сцен. Достаточно реалистично, надо сказать...
Я, кстати недавно была в книжном и видела там Адамант Хенны в новом издании. Спереди обложка еще ничего, а вот ссади.... Сау похож на монаха какого-то, а Мэл...(тут я многозначительно промолчу)

Добавлено:
На Феанора вобще нужно повесить табличку "Не подходи - убъет"

Автор: Сфайрат 22-11-2005, 18:57

Новости от Ника Перумова:

График выхода книг в новом оформлении, в помощь тем, кто собирает новую серию:
ноябрь -- "Земля без радости",
декабрь -- "Странствие мага"
январь -- "Дочь некроманта"
Ну, а потом и 2 тома "Войны". smile.gif / 10 ноября 2005 года.//

А вчера у Ника Перумова был день рождения!

Цитата(Linte @ 12-09-2005, 9:03)
К слову о Фэаноре - насколько я помню, он в конце трилогии вместе с остальными ныряет в портал к Хьерварду... интересно было бы знать, куда он подевался потом smile.gif))
*


Могу тебя заверить, что мы все узнаем что сними будет дальше!
Ну по крайней мере я так думаю...
Вот только в какой книге, будет продолжение?

Автор: Сборщик росы 31-12-2005, 0:05

Блин трилогия Кольцо тьмы просто офигеная! Особенно порадовали первые две книги blink.gif (просто смайлик порадовал))) ). А сцены баталий описанны просто офигенно....очень реалистично...нет присущей всем фантастам черты, типо один герой зарубил тысячу человек....Короче супер! wink.gif

Автор: Spectre28 31-12-2005, 0:47

Сборщик росы, ммм? Мне казалось, что как раз в Кольце Тьмы эта черта присутствует в полной мере - правда, особенно ярко она проявилась в Адаманте Хенны, но... берём вторую книгу - Чёрное копьё.

Герои - просто блеск) эти мне их доспехи, которые в принципе не может пробить никакое оружие - тоже признак не совсем здоровый) Помнится, единственный вариант был - когда у Торина застёжка шлема ослабела и тот слетел, сбитый ударом. А так оный Торин даже арканы рвал накинутые. Т.е. герои в бою в принципе неуязвимы, если их не спеленают, скажем, цепью или не завалят телами - чего не случилось ни разу.
Сцена после перевала в горах - втроём они убивают восьмерых цитирую "здоровых мужиков" - это будучи застигнутыми врасплох. Потом на них из засады нападают два десятка - хоббит останавливает битву именем Олмера, но их героев опять никто даже не поцарапан, а вот среди нападающих - жертвы. И арканы не помогли.
Три победы из трёх попыток в турнире - это сильно. Т.е. они по-умолчанию сильнее любого воина Олмера. И, как видно дальше - не только Олмера. Лучший мечник, лучший лучник и лучший махатель топором. Далее...
Отряд Отона проходит через череду тяжелейших боёв - но про доспехи троицы я уже говорил) Они до конца останутся неуязвимыми и всепобеждающими, так что продолжать даже не стану. В сумме, думаю, на их счету не одна сотня будет - а то и , как ты сказал, по тысяче на каждого)))

Ладно... честно, не помню, писал ли я здесь уже, так что на всякий случай...
Перумов - рассказчик? Да никогда) У него много экшна - да. У него много диалогов, сюжеты логичны, но не хватает одного нюанса - у него очень плохо выражена описательная часть. Т.е. есть экшн, мысли, реплики, но описаний как-то непропорционально мало.

Автор: Darth HeLL 19-01-2006, 20:29

Прекрасная дилогия (Адамант Хенны я не считаю. Во-первых, Перумов его собирается переписывать, во-вторых, мне он понравился меньше - слишком отличается от первых двух томов). С "Кольца Тьмы" я начал читать Перумова. На мой взгляд, КТ сильно отличается от остальных книг Капитана. И, тем более, от "Властелина Колец" Толкиена. Совсем другой мир. Все хорошо в романе, только, как сказал Spectre28, "описаний как-то непропорционально мало". Это как раз то, чего Кт не хватает для большего сходства. Было бы много описаний, чаще бы вспоминались легенды, баллады и различия были бы не такими бросающимися в глаза. Хотя, уж никогда книга не стала бы похожей на "Властелин колец".
PS. Непобедимость троих главных героев на самом деле слишком бросается в глаза. К середине романа твердо знаешь (при первом чтении), что ни с кем из них ничего не случится.

Автор: Torzag 23-01-2006, 1:57

Цитата
Т.е. есть экшн, мысли, реплики, но описаний как-то непропорционально мало.

Хм.. может я просто неискушёный читатель, но когда я читал Кольцо Тьмы так втянулся, что не обращал внимания ни на что.
В принципе, недостаток описаний открывает простор воображению, и можно представить всё так, как тебе интересней.


Автор: Spectre28 23-01-2006, 2:07

Torzag, тогда логичнее, когда книга вообще состоит исключительно из действий - эдакая ДнД-партия. Тогда просотр для воображения вообще замечательный - можно придумывать всё, что угодно)
Что до втягивания - да, конечно. Действие там описано весьма хорошо, ничего от него не отвлекает) Увы, чистые боевики, в которых не над чем думать, меня особенно не привлекают в последнее время... иначе может и по-другому бы написал о Кольце ТЬмы)

Автор: Кот Баюн 23-01-2006, 2:07

Гм, это где описаний мало? В КТ? Их там как раз через край и даже слишком много, я не представляю себе, как надо было читать, чтобы не заметить в начале каждой главы по два абзаца местных красот?

Автор: Darth HeLL 23-01-2006, 11:47

Не такие описания, как в ВК, совсем не такие. Там мне они казались более живыми...

Автор: LaGatita 30-03-2006, 19:19

Клер, спасибо!!!!! smile.gif
Alaric, извиняюсь за очередной оффтоп, но книжки написаны без души, и художественной ценности в них не вижу. Имхо, писалось, чтобы угодить читателю, то бишь, продалось получше. Для этого и черновики Толкиена изучить не грех. wink.gif



Автор: Alaric 30-03-2006, 21:31

Цитата(LaGatita @ 30-03-2006, 19:19)
Alaric, извиняюсь за очередной оффтоп, но книжки написаны без души, и художественной ценности в них не вижу.
*

Прошу в студию:
а) Определение души в книжках;
б) Определение художественной ценности smile.gif
Ну или прибор, которым вы определяете, где они есть, а где их нет smile.gif

Вы внимательно читали, что я написал? smile.gif Какие читатели в 1986-м году? smile.gif Сколько Вы знаете книжек фэнтези, изданных в СССР к 1986-му году??? Продалось получше ... В СССР. Знаете, это тянет на шутку дня smile.gif Ну или Вам придется приписать Николаю Даниловичу дар предвидения, что он знал, что СССР развалится smile.gif

Автор: LaGatita 30-03-2006, 21:39

Цитата
а) Определение души в книжках;
б) Определение художественной ценности

Буду неоригинальной.
а) Нравится или НЕ нравится;
б) эстетично или НЕ эстетично; большую роль играет язык, которым написанны книги (ИМХО, у Перумова - отвратительный, сухой, персонажей своих он не любит, а под конец и вовсе мир развалил))) ).
Насколько помню, и в 1986 году существовал жанр фантастики. Даже помню издание того времени "Хоббита" и "Властелина Колец", которого зачитывали до дыр. smile.gif
А то, что СССР разваливается, было видно с начала Перестройки (но это к делу не относится).


Автор: Alaric 30-03-2006, 22:17

Цитата(LaGatita @ 30-03-2006, 21:39)
Даже помню издание того времени "Хоббита" и "Властелина Колец", которого зачитывали до дыр. smile.gif
*

Был издан "Хоббит" и "Братство кольца". На этом известные мне книги жанра фэнтези, изданные в СССР заканчиваются (если не причислять к фэнтези серию Волкова про Изумрудный город, "Хроники Нарнии" Льюиса и "Алису в стране чудес" Кэрролла). Далее, в 1986-м году издаваться могли только члены Союза Писателей, коим Перумов не являлся. Вопрос, ради каких читателей он мог что-то писать и на какие продажи рассчитывать? smile.gif
Ну и n-й раз кидаю на этот форум http://www.perumov.com/int/10yl.shtml. Там все написано.

Я могу согласиться с тем, что отдельным людям не нравится "Кольцо Тьмы". Я могу согласиться с тем, что там присутствуют языковые и прочие ляпы, мне оно нравится не за это smile.gif Но вот высказывания о том, что оно писалось в рассчете на то, "чтобы угодить читателю" и "чтобы продавалось получше", на мой взгляд, может говорить только человек, имеющий слабое представление о том, что такое 1986-й год.

Автор: LaGatita 30-03-2006, 22:41

Цитата
может говорить только человек, имеющий слабое представление о том, что такое 1986-й год.

Ммм, не люблю говорить такие вещи, но я несколько старше Вас и 1986-й помню уж всяко лучше. smile.gif
А вся фантастика публиковалась в журналах, типа "Техника молодежи". А самый кайфовый журнал был "Уральский следопыт". И фэнтези было!!!!! А про себя можно порассказать что угодно, что хоть в колыбели писал...
К тому же из-под полы продавалось уже все и вся. И та же фэнтези доморощенная. И кушали все, ибо другого не дано было!!!!!
*спасибо большое Аларику: можете начинать меня кушать с горчицей и без*... smile.gif

Автор: Alaric 31-03-2006, 0:08

Цитата(LaGatita @ 30-03-2006, 22:41)
А вся фантастика публиковалась в журналах, типа "Техника молодежи". А самый кайфовый журнал был "Уральский следопыт". И фэнтези было!!!!! А про себя можно порассказать что угодно, что хоть в колыбели писал...
К тому же из-под полы продавалось уже все и вся. И та же фэнтези доморощенная. И кушали все, ибо другого не дано было!!!!!
*

Хочу увидеть список книг фэнтези, которые были изданы в СССР к 1986-му году и не упомянуты мной выше. Автор, название, издательство. Также хочу увидеть хоть какие-то обоснования, почему я должен верить Вам, а не Николаю Даниловичу.

Автор: LaGatita 31-03-2006, 0:57

Список не получится: фэнтези было низкопробным, более похожим по стилю на комиксы. Печаталось в журнальчиках на газетной бумаге.
А вот пионеры советского фэнтези - братья Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу" написан в 1964 году, как и "Трудно быть богом".
Можно копнуть еще раньше и вспомнить Беляевского "Последнего человека с Атлантиды", 1926 года написания.
А "Хроники Нарнии" и "Алису в стране чудес" Вы к советской фантастике относите? huh.gif

Автор: Тореас 31-03-2006, 8:53

Боже!!! еще чуть чуть и здесь дойдет до такого же как на Литфоруме... ужассс.. не надо сравнивать ВК и КТ. Это совершенно различные произведения. ВК - имхо это хорошая сказка для взрослых. КТ же я не знаю как описать даже.

Автор: Alaric 31-03-2006, 13:03

Цитата(LaGatita @ 31-03-2006, 0:57)
Список не получится: фэнтези было низкопробным, более похожим по стилю на комиксы. Печаталось в журнальчиках на газетной бумаге.
*

Никогда не видел, хотя дома была очень приличная подборка самых разных журналов за довольно длительный период, но допустим. Скажите, а по Вашему Перумов хотел угодить читателям именно этих самых "журнальчиков" и считал, что на этих журнальчиках он много заработает? smile.gif

Цитата(LaGatita @ 31-03-2006, 0:57)
А вот пионеры советского фэнтези - братья Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу" написан в 1964 году, как и "Трудно быть богом".
*

Проблема в том, что как правило к фэнтези все-таки относят произведения, действие которых происходит в принципиально ином мире с иными законами. И "Понедельник" и "Трудно быть богом" можно при желании отнести к фэнтези, но думаю и Стругацкие, и те, кто в итоге принимал решение издавать эти книги или нет, все-таки относили эти вещи к другому жанру smile.gif
Я думаю, что Волков - это в большей степени фэнтези, чем Стругацкие, но Волков издавался под маркой "сказка для детей" (как впрочем и переведенный позже "Хоббит").

Цитата(LaGatita @ 31-03-2006, 0:57)
А "Хроники Нарнии" и "Алису в стране чудес" Вы к советской фантастике относите? huh.gif
*

Нет. Прошу прощения за неверно построенное предложение, впрочем, полагаю, Вы поняли, что я хотел сказать.

Автор: LaGatita 31-03-2006, 14:28

Цитата
Скажите, а по Вашему Перумов хотел угодить читателям именно этих самых "журнальчиков" и считал, что на этих журнальчиках он много заработает?

Я предполагаю, и изначально все мои тезисы помещаются под "имхо", если заметили. Но, простите, Перумову я не верю. А каждый мелкотравчатый писака стремится выделиться и взлететь повыше любыми способами. Это личное наблюдение.
Про "именно эти самые" речи не идет. "Много заработает" - тоже было сказано гипотетично. Но очень заметно, что изначально Перумов работает на публику, а не на, извините за громкую фразу, искусство. Творчеством я ТАКОЕ назвать не могу. smile.gif
А Волков - это плагиат, хотя и гораздо более талантливый, чем книги Перумова... (опять же имхо))) )

Автор: Клер 31-03-2006, 14:40

Цитата(LaGatita @ 31-03-2006, 14:28)
А Волков - это плагиат, хотя и гораздо более талантливый, чем книги Перумова... (опять же имхо))) )
*

Да...так обработать чужую идею еще надо суметьsmile.gif

Автор: Д. Ликан 31-03-2006, 16:07

Давно читала. КТ - первые мои фэнтази-книги. Может, по этому мне и не понравились. Ну, хоть убейте, но меня уж эти хоббиты достали! В "Хоббите" ходили-бродили, в ВК ходили-бродили и тут! И все по одному и тому же маршруту рядышком с крутым-раскрутым магом smile.gif Ну, возможно, я не понимаю чего-то. Однако мне кажется, что КТ - лишь забава Перумова, написаная так, для разнообразия и развлечения. Мне кажется, другие его книги на порядок выше! Хотя, возможно, такое отношение у меня возникло просто потому, что я терпеть не могу мир Средиземья?

Автор: Alaric 31-03-2006, 16:39

LaGatita
Я не умею определять, что является творчеством или искусством, а что не является. Но у меня складывается впечатление, что кое-кто пытается словами "это не является творчеством" заменить слова "мне это не нравится".

Цитата(LaGatita @ 31-03-2006, 14:28)
Но очень заметно, что изначально Перумов работает на публику
*

Да? А в чем это выражается? smile.gif
Цитата(LaGatita @ 31-03-2006, 14:28)
А Волков - это плагиат, хотя и гораздо более талантливый, чем книги Перумова... (опять же имхо))) )
*

Талант измерять не умею. Но опять же могу заметить, что "Волшебника Изумрудного города" до возвращения Элли из Фиолетовой страны мне даже плагиатом назвать сложно, он копирует книгу Баума чуть ли не дословно, а все остальное плагиатом однозначно не является, потому что у Баума ничего подобного не было smile.gif Поэтому я в упор не вижу никакого "талантливого плагиата" smile.gif
Цитата
Я предполагаю, и изначально все мои тезисы помещаются под "имхо", если заметили.

"Имхо" я заметил. Но при этом показал, что, на мой взгляд, это крайне нелогичное "имхо". Т.е. я понимаю, что никто не обязан иметь логичное мнение smile.gif Но раз уж Вы его высказываете публично ... smile.gif

Цитата(Д. Ликан @ 31-03-2006, 16:07)
Однако мне кажется, что КТ - лишь забава Перумова, написаная так, для разнообразия и развлечения.
*

Ну собственно по его же статье приблизительно так и получается. Книга писалась для себя, без шансов на издание.

Автор: Клер 31-03-2006, 16:43

Цитата(Alaric @ 31-03-2006, 16:39)
Книга писалась для себя, без шансов на издание.
*

Тогда зачем издавать???
Или он все же надеялся на издание и как только появилась возможность - сделал это? Если ты твердо решил не издавать книгу (например, потому что это фантворчество), ты не станешь этого делать, хоть тебя озолоти. А приобрести популярность можно и другими (более трудными) способами - написать что-то совершенно свое.

Автор: Alaric 31-03-2006, 16:54

Цитата(Клер @ 31-03-2006, 16:43)
Если ты твердо решил не издавать книгу (например, потому что это фантворчество), ты не станешь этого делать, хоть тебя озолоти.
*

Твердого решения не издавать никогда естественно не было. Приведу аналогию. Вот я сейчас не собираюсь лететь на Луну. Просто потому что считаю, что для меня это невозможно, и если меня неожиданно спросить, а хочу ли я лететь на Луну, я очень удивлюсь самой постановке вопроса. Но если вдруг наука лет за пять сделает резкий скачок, что полеты на Луну будут доступны каждому, я могу и полететь. Хотя за несколько лет до этого я эту мысль считал довольно бредовой.
Так и тут. Перумов считал издание своей книги событием приблизительно той же степени возможности, что и полет на Луну. Заявить в 1986-м году "я никогда не буду издавать свою книгу" это все равно что для меня заявить "я никогда не буду президентом России". Т.е. заявить то я конечно могу, только мне и так никто не даст, даже если я и не буду делать таких заявлений smile.gif
А потом грянула перестройка и появились рыночные отношения. Появилась возможность опубликовать книгу. А почему он не должен был этого делать? Есть книга. Автор в ней ляпов не видит (на тот момент, сейчас он там много ляпов видит smile.gif). Есть издательство, которое готово напечатать. Почему нет? И ведь главное, появилось множество людей, которым книга понравилась smile.gif

Автор: Клер 31-03-2006, 17:07

Alaric. Ты меня немного не так понял.
Я имела в виду отношение к произведению самого автора. Не все люди способны взять чужую идею (этого надеюсь ты не отрицаешь??), и потом издать написанную книгу. Не всем это позволят их принципы...понятие этики, если хочешь. К тому же автор не может не понимать, что ведь так проще...но не обязательно правильнее.
И хотела сказать пару слов насчет вашего с Гатитой диалога - он бесконечен. Потому что она выдвигает вполне стандартные претензии, а ты (как поклонник писателя) отвечаешь вполне стандартными репликами. Ведь обсуждение произведений - дело очень субъективное. Здесь все построено на понятии "пошло-не пошло", но очень мало читателей способны сказать"это гениальное произведение, но у меня оно не пошло". С вероятностью 99 процентов они скажут "это лажа". А уже если можно еще и добавить про плагиат и фанфикшн...кто же устоит перед таким соблазном?
Но истина в том, что твои чувства к произведению нельзя измерить, и его "настоящноссть" нельзя проставить в баллах. А если обсуждать фанфикшн, то тут все еще тоньше, потому что каждый ощущает "дух" оригинала по своему. Вот я, например, люблю фильмы Джексона несмотря на все вырезки и вставки. потому что чувствую дух мира Толкиена. И терпеть не могу творчество Гоблина, потому что он сам говорил в интервью, что не любит книгу.
Кстати, вот тебе пример по поводу спора о том, фанат или не фанат Перумов - Гоблин тоже занимался переводами ВК, прочел оригиналы и т.д. Но при этом откровенно говорит. что книга ему не нравится. И при этом делает озвучки и зашибает деньги, и продолжает говорить, что все это было сделано только чтобы "посмеяться с друзьями".
ИМХО, аналогичные случаи - деньги в любом случае капают.

Автор: Alaric 31-03-2006, 17:27

Цитата(Клер @ 31-03-2006, 17:07)
Я имела в виду отношение к произведению самого автора. Не все люди способны взять чужую идею (этого надеюсь ты не отрицаешь??), и потом издать написанную книгу. Не всем это позволят их принципы...понятие этики, если хочешь.
*

У всех разная этика. Перумов воспитывался в СССР, тогда отношение к авторским правам было не таким как сейчас. Кроме того, в научной среде, например, развитие чужой идеи никогда не являлось чем-то плохим и неэтичным, а можно сказать, наоборот. Плохим является выдача чужого за свое, но Перумов никогда не скрывал и не пытался скрывать, чьи идеи он пытается "развивать".
Цитата(Клер @ 31-03-2006, 17:07)
Кстати, вот тебе пример по поводу спора о том, фанат или не фанат Перумов - Гоблин тоже занимался переводами ВК, прочел оригиналы и т.д. Но при этом откровенно говорит. что книга ему не нравится. И при этом делает озвучки и зашибает деньги, и продолжает говорить, что все это было сделано только чтобы "посмеяться с друзьями".
*

А Перумов откровенно говорит, что ему книга нравится. И я ему верю. Потому что я вижу в его тексте, что ему книга нравится.
Цитата(Клер @ 31-03-2006, 17:07)
И хотела сказать пару слов насчет вашего с Гатитой диалога - он бесконечен. Потому что она выдвигает вполне стандартные претензии, а ты (как поклонник писателя) отвечаешь вполне стандартными репликами. Ведь обсуждение произведений - дело очень субъективное. Здесь все построено на понятии "пошло-не пошло", но очень мало читателей способны сказать"это гениальное произведение, но у меня оно не пошло". С вероятностью 99 процентов они скажут "это лажа". А уже если можно еще и добавить про плагиат и фанфикшн...кто же устоит перед таким соблазном?
*

Понимаешь, в чем дело ... Если мне книга не нравится - я так и скажу: "мне книга не понравилась". После этого я не буду ее оценивать никак и почти наверняка не буду участвовать в ее обсуждении (я вообще непонравившиеся книги довольно быстро забываю). Я не буду говорить, что она мне не понравилась потому что "она не является искусством" или потому что "автор хотел на ней заработать денег". В лучшем случае я скажу, что именно мне не понравилось - описание героев, сюжет, логичность героев, язык автора, ляпы автора итд итп, но постараюсь не заменять фразу "мне не нравится" на эквиваленты туманного значения.
Я не собираюсь спорить с тем, что кому-то не нравится КТ. Ни одна книга не может нравиться всем. Но я крайне не одобряю попытки скрыть фразу "мне не нравится" под шелухой слов, и тем более не одобряю приписывания автору каких-то совершенно чуждых ему мотивов. Если человек говорит "это мое имхо и точка" - я с ним спорить даже не буду. А если он говорит "моя имха такова, потому что ..." а мне кажется, что после "потому что" идет что-то совершенно нелогичное - я об этом скажу.
Цитата(Клер @ 31-03-2006, 17:07)
ИМХО, аналогичные случаи - деньги в любом случае капают.
*

А еще я никогда не мог понять стремления считать деньги в чужих карманах. Вот мне все равно, получает Перумов деньги за свои книги или отдает их в фонд мира. Но, насколько я знаю, подавляющее большинство современных писателей (и не только современных) совершенно не гнушаются получать гонорар и я не вижу в этом ничего плохого.

Автор: Клер 31-03-2006, 17:35

Цитата(Alaric @ 31-03-2006, 17:27)
Но, насколько я знаю, подавляющее большинство современных писателей (и не только современных) совершенно не гнушаются получать гонорар и я не вижу в этом ничего плохого.
*

Я имела в виду капание денег, заработанных на чем-то не своем.
Цитата(Alaric @ 31-03-2006, 17:27)
Понимаешь, в чем дело ... Если мне книга не нравится - я так и скажу: "мне книга не понравилась".
*

Я к тому и клоню, что таких как ты - очень малоsmile.gif
Цитата(Alaric @ 31-03-2006, 17:27)
Ни одна книга не может нравиться всем.
*

Верно. Но чаще всего если книгу обсуждают только фанаты, разговор (или тема в форуме) заканчивается рядом однообразных постов типа "здорово!", "круто!" и т.д. Обсуждать то, что не нравится, тоже нужно. Но в данной ситуации все уже вошло в цикл - выхода нет.
Я занимала приблизительно такую же позицию в отношении "Унесенных ветром" - закончилось тем, что я села ее перечитывать. Но мнения своего не изменила.

Автор: Д. Ликан 31-03-2006, 20:39

[QUOTE] "Я имела ввиду капание денег, заработанных на чем-то не своем" [QUOTE]

Ну, отчего же это не свое? По моему, если взять чей-то мир и написать свою историю - это совсем не плагеат. История-то не стырина. Герои чьи? Сюжет? Перумова! Значит, деньги ему накапали за честный труд. Ну, вот если я возьму и напишу книгу,действия которой будут происходить в Средиземье (не дай бог я такое сделаю!)), это будет плагеатом? По-моему нет! Я точно не знаю(ну, не увлекаюсь этим, по-этому могу что-то напутать), но, кажись Мир Забытых королевств придумал Эд Гринвуд, а действия книг некоторых других авторов (Сальваторе, например) происходят в этом же мире. Никто это плагеатством не называет smile.gif Мож я что-то путаю?

Автор: Клер 1-04-2006, 12:49

Цитата(Д. Ликан @ 31-03-2006, 20:39)
По моему, если взять чей-то мир и написать свою историю - это совсем не плагеат. История-то не стырина.
*

А сам мир? А атмосфера (если удастся описать)? Да даже географические названия, населяющие расы и т.д.? Перечислять можно до бесконечности, поэтому предлагаю остановиться на том, что у нас просто разные взгляды на само понятие. И, соответственно, разное отношение.

Автор: Dm.str. 9-05-2006, 18:42

Я вообще не фанат Перумовского творчества, но Кольцо Тьмы меня просто поразило. ТАКОЙ книги я ещё не видел. ИМХО, не понимаю, как могло у меня хватить сил вообще её дочитать до конца? Ужас. Я вообще редко сужу книгу строго. Но тут... первые две части - жуткое занудство и штампование моментов, третья часть - аццкий отжиг, но полный бред. В общем, мнение к Перумову изменилось координально. Мой самый нелюбимый автор. Подниматься в массы на таких книгах нехорошо.

з.ы. совсем забыл. Описать в деталях свои выводы? М... ну, не детально, конечно, но:
1. Персонажи просто ужОс. Самая слабая сторона произведения.
2. Атмосфера? Её нет. По крайней мере для меня.
3. Сюжет. Как я уже говорил. Первые две книги - скучен. В последней - более-менее, но бред полный ^^ впринципе... третья часть - единственная, которую было читать чуть менее влом.
4. Речитабельность - никогда больше не прикоснусь к этой книге!
5. Новаторство - какое к чёрту новаторство? ИМХО, Перумов пишет в штампе. Создаёт кучу разнообразных миров, не спорю. Классифицирует магию, бестиарии и пр. пишет научные диссертации, но ИМХО нового ничего не делает.

Вот так вот.

Автор: Кот Баюн 14-05-2006, 5:46

Цитата(Dm.str. @ 9-05-2006, 17:42)
1. Персонажи просто ужОс. Самая слабая сторона произведения.

Интересно, а я считаю что самая сильная. Ни одного явного штампа или копирования из других книг. Логичное поведение персонажей в соответствии с заявлнным характером и образом жизни. У всех подробно известны биографии.
В чем "ужОс"?
Цитата(Dm.str. @ 9-05-2006, 17:42)
2. Атмосфера? Её нет. По крайней мере для меня.
Мне очень интересно, чем замеряется атмосфера, кроме барометра. Действительно, здесь может быть только "для меня", субьективно. И все же... Когда подробнейше прописываются окружающий мир, звуки, настроение героев, это у нас называется как?
Цитата(Dm.str. @ 9-05-2006, 17:42)
3. Сюжет. Как я уже говорил. Первые две книги - скучен. В последней - более-менее, но бред полный ^^ впринципе... третья часть - единственная, которую было читать чуть менее влом.
Ну, скучен это опять-таки субьективное "не нравится", зачастую вызванное заранее предвзятым настроем (не секрет, как его многим создают). На мой взгляд, непредсказуемая, почти детективная история с поисками предводителя мятежа может быть скучной разве что любителям хэк-н-слэша на каждой странице.

Автор: Dm.str. 16-05-2006, 15:08

Цитата(Кот Баюн @ 14-05-2006, 5:46)
Интересно, а я считаю что самая сильная. Ни одного явного штампа или копирования из других книг. Логичное поведение персонажей в соответствии с заявлнным характером и образом жизни. У всех подробно известны биографии. В чем "ужОс"?

Не имею ничего против, да, персонажи ведут себя в соответствии со своими жутко скучными неколоритными характерами. А вот насчёт штампа не согласен. Абсолютно таких же занудных персонажей наберётся немало почти в любой книге, вот только немногие умудряются впихнуть их в главные роли. Что же касается биографии. Она есть. Она не может не есть. Но разве она интересна? Рос в доброй родной деревеньке, любовь-мАрковь, дядюшка бесит, сбежал, боевое крещение, уф! Возмужал! Настолько фанател от Фродо, что повстречал всё, что повстречал он... Ну и битвы, битвы... куда ж без них.
Цитата(Кот Баюн @ 14-05-2006, 5:46)
Мне очень интересно, чем замеряется атмосфера, кроме барометра. Действительно, здесь может быть только "для меня", субьективно. И все же... Когда подробнейше прописываются окружающий мир, звуки, настроение героев, это у нас называется как?

Да, здесь всё именно субъективно. Для меня все эти описания звуков, мельчайшей детали холмика и прочей местности всего лишь пустая песня. Не знаю почему, но у меня возникало такое чувство при прочтении, что написано просто-напросто без души, что идёт просто тупое описание и не более того.
Цитата(Кот Баюн @ 14-05-2006, 5:46)
Ну, скучен это опять-таки субьективное "не нравится", зачастую вызванное заранее предвзятым настроем (не секрет, как его многим создают). На мой взгляд, непредсказуемая, почти детективная история с поисками предводителя мятежа может быть скучной разве что любителям хэк-н-слэша на каждой странице.

Хэ! Это я-то любитель хэк-н-слэша? Читал я книги с сюжетом и получше. Тут же всё крайне предсказуемо и непроходимо тупо.

Автор: Alaric 16-05-2006, 17:38

Dm.str.
Две демонстрации незнания "матчасти".

Цитата(Dm.str. @ 9-05-2006, 18:42)
Подниматься в массы на таких книгах нехорошо.
*

Читаем статью "Кольцо Тьмы - десять лет спустя". Ссылка на этом форуме давалась несколько раз, найдете. Это по поводу "подъема в массы".
Цитата(Dm.str. @ 16-05-2006, 15:08)
Настолько фанател от Фродо, что повстречал всё, что повстречал он...
*

Фолко "фанател" не от Фродо, а от Мериадока.

Цитата(Dm.str. @ 16-05-2006, 15:08)
Ну и битвы, битвы... куда ж без них.
*

Также возник вопрос, Вы много знаете книг фэнтези без битв? smile.gif Нет, я тоже знаю несколько, но по сравнению с общим числом прочитанных книг фэнтези, это очень малая величина smile.gif

Все остальное написанное очень похоже на попытку выдать свое "имхо" за объективную истину smile.gif

Автор: Dm.str. 16-05-2006, 18:33

Цитата(Alaric @ 16-05-2006, 17:38)
Dm.str.
Две демонстрации незнания "матчасти".

Читаем статью "Кольцо Тьмы - десять лет спустя". Ссылка на этом форуме давалась несколько раз, найдете. Это по поводу "подъема в массы".


Нашёл. Прочёл. Откровенно сказать, не нашёл несостыковки со сказанным мною.

Цитата(Alaric @ 16-05-2006, 17:38)
Фолко "фанател" не от Фродо, а от Мериадока.


Ммм... Тут расхождение, однако, имхо, куда чаще фолко припоминал, как храбрый Фродо проходил через все трудности с кольцом. Однако, и про мужественного предка для приличия тоже раза три-четыре вспоминал, не спорю ^^

Цитата(Alaric @ 16-05-2006, 17:38)
Также возник вопрос, Вы много знаете книг фэнтези без битв? smile.gif Нет, я тоже знаю несколько, но по сравнению с общим числом прочитанных книг фэнтези, это очень малая величина smile.gif


Да не то, чтобы я имел что-то против битв... я не совсем, просто, ясно выразился +) многовато их, по крайней мере для такого однотипного расклада. Я сторонник ярких красок, жёстких различий и пр. А в здешних битвах единственное различие - Фолко убивает быстрее, качественнее, изощрённее... становится, так сказать, всё круче и круче в военном плане. А по-моему, Фолко - абсолютно пустой и неинтересный персонаж. Посему и битвы для меня неинтересны.

Цитата(Alaric @ 16-05-2006, 17:38)
Все остальное написанное очень похоже на попытку выдать свое "имхо" за объективную истину smile.gif


М? Да, скорее всего так мои посты и выглядят. Извиняюсь, ничего с собой не могу поделать, природный интстинкт =) с другой стороны, всепартийно признаюсь, что истинно я не берусь судить Перумова. Я себя не считаю каким-нибудь опытным критиком, возможно, рядовой нуб напишет объективней. Всё написанное - сугубо личное ИМХО.

Автор: Gro 9-09-2006, 22:49

Мне в общем понравилось, особенно интересно Перумов прописал мир и битвы, а вот с куруме он помойму переборщил, да и с у мертвиями тоже, Но все же Толкин вне конкуренции.

Автор: Аррис 11-09-2006, 17:09

Гммм... ИМХО Если Перумов с чем-то и переборщил, то только с Адамантом... smile.gif И то даже лучше было бы сказать что в "АХ" немного больше глюков, недочётов и "сыроватых" чем в двух предыдущих томах... smile.gif

Цитата
Но все же Толкин вне конкуренции.

??!! Разрешите спросить: Почему?!

Автор: Spectre28 11-09-2006, 18:59

ммм... интересно, когда перестанут сравнивать книги, написаные в совершенно разных жанрах) Толкиен - это толкиен. Перумов - это Перумов, и общего у их книг - только названия) У Перумова получился весьма неплохой фэнтезийный боевичок без претензий. У Толкиена - неплохая жутковатая сказка. Еськов по мотивам написал вообще шпионский роман. Т.е. я хочу сказать... к Средиземью ни Еськов, ни Перумов, в общем, отношения не имеют. Потому что Средиземье - это именно сказка. В рамках которой нет места боевику или шпионству - просто потому, что мир создан Толкиеном. Все остальные просто позаимствовали местность. Толкиен вне конкуренции здесь просто потому, что он - создавал, а не заимствовал) А в остальном сравнивать книги - нелепо. Сам таким, впрочем, занимался.... теперь понимаю, что зря)

Автор: Аррис 11-09-2006, 19:58

А я всё-таки не пойму, что такого плохого в заимствовании хороших идей? Что плохого в том, что человек на которого произвело впечатление произведение пытается добавить свои идеи и конструктивные предложения, или даже поспорить с создателем оригинала? Что плохого в том, что человеку охота сделать "сказку" ещё прекраснее?

Я считаю, что и Перумов, и Еськов, и Брилева как раз имеют прямое отношение к Средиземью... Они предложили свои идеи, они сделали мир прекраснее по-своему, а понравились ли это? приняли ли это люди? Это уже дело как раз этих самых людей...

А насчёт сравнения...Я не считаю это нелепым...ИМХО в данном случае, люди сравнивают не жанры, а как прописан сам мир, и у кого Средиземье показалось "живее"... В принципе это дело вкуса, но поспорить на эту тему и посравнивать книжки всё же можно...

Вотъ...

Автор: Хэлкар 20-09-2006, 18:36

Много раз я высказывал нелюбовь к этой трилогии, выскажу ее еще раз.
Что и говорить, я не спорю с тем, что Перумов может с гордостью именовать себя одним из лучших ныне живущих фантастов и при этом не будет лжецом.
Однако это не значит, что ему можно запустить свои грязные руки в вотчину всего жанра!Если бы он спокойно описывал возможные события, не доходил до крайностей и не устраивал бы пьянки в чужой квартире - я бы первый поднял руку за то, что это достойное продолжение. Ник Перумов, как никто другой умеет описывать средневековый и фентезийный быт, оружие, битвы и политику. Замки и крепости, лордов и леди, князей и султанов.Гномов и людей, эльфов и орков..Сумел воссоздать атмосферу, похожую на подлинную средиземскую атмосферу.Но ошибка была в самом корне - идея перевернуть все устои, создать что-то свое на воображаемых руинах чужого - в корне неправильна и омерзительна мне.
Spectre28 Я с тобой согласен, сравнивать - глупо. Однако отношение Перумова к Средиземью - прямое. И это не простой боевичок, а боевичок с замашками на глубокую мысль.

Автор: Теневой дракон 30-12-2006, 18:12

Пожалуй, эту серию нельзя назвать захватывающей, но в ней все равно что-то есть. Хотя, на мой взгляд, главный изъян - сам Фолко. В начале было терпимо, когда он только метко из лука стрелял. Но в "АХ", где он стал уже супер-пупер-каким-то героем, стало как-то невмоготу читать. Его умение вызывать видения ему как-то не подходит.
Орлангур - задумка чудесная, мне понравилось, очень в сюжет вписывается. И вообще сюжет неплох, в конце летописи Средиземья перетекают в летописи Хьерварда - это занятно.
И вообще мне показалось, что Перумов просто был чересчур ограничен рамками, которые устанавливает Толкиен и его произведение, поэтому сие творение получилось слегка корявым (ИМХО)

Автор: Zu-l-karnain 30-12-2006, 19:49

Был момент, когда я ставил Кольцо Тьмы выше самого Властелина.
Мне очень нравится этот цикл.
В нем он уловил что-то такое тонкое.....Юнговское..... древнее. Я не могу это сформулировать.
Их поход по дну Казад-Дума, мечтания пересечь Черту.... это было и нудно, и восхитительно
Книга нравиться ретроспективно.
А вот вторая половина Черного Копья- такая сила, что превзойти ее сложно

Автор: Old Fisben 30-12-2006, 20:22

Код
многовато их, по крайней мере для такого однотипного расклада.

Разве?
В ЭК под Арнором, под конец книги. Вовсе немного.
ЧК - ну там война, последняя треть книги ей и посвященна. Вполне все органично и без рояля.

Автор: Libran 9-01-2007, 23:32

Мне довольно-таки понравилось, как перумов показал мир Средиземья спустя нескольки сотен лет. Как изменились люди, нравы, даже небольшой прогресс (арбалеты)... Но некоторые моменты притянуты за уши (не Орлангур), а просто сами эпизоды из приключенийй главных героев. Просто Толкин, закончив цикл, ограничил его слишком жёсткими рамками, которые было оч. сложно обойти...

Автор: Оргрим 11-01-2007, 22:43

Если говорить о трилогии в целом, то она произвела в целом неплохое впечатление. Но для меня в КТ довольно много багов, мелких и больших, поэтому назвать книгу шедевром просто язык не поворачивается.
Начну с плюсов. Очень понравились некоторые моменты, в которых Перумов дискутирует с Толкиеном: свой взгляд на эльдаров, гномов и орков, на некоторые этические неувязки Профессора (Арагорн пользуется услугами нежити, что явно осуждается Перумовым) и... все smile.gif Столь нахваливаемая многими мегадискуссия Добро-Зло совершенно необязательно должна была быть в Кольце Тьмы. Эльдары и нежить Арагорна - часть Средиземья, поэтому дискуссия с Толкиным на эту тему возможна в рамках только Средиземья. А вот Добро-Зло, Свет-Тьма - ради этого совершенно необязательно было писать римейк ВК. Как представлю, что Толстой в рамках дискуссии, к примеру, с Тургеневым о судьбе России пишет продолжение "Отцов и детей" - дрожь берет smile.gif
Понравились батальные сцены - если брать их сами о себе, независимо от батальных сцен у Толкиена. Но как только сравниваешь, сразу становится совершенно неясно, зачем Перумову такая гигантомания? Рохан выставляет 75 тысяч, Олмер - 100 тысяч, перьерукие - 200 тысяч. "У Профессора 10 штук народу, а у меня 100", так что ли? Опять же, наводит на мысль о желании переплюнуть Толкиена.
Понравилась боевая фэнтези, густо сдобренная перерубленными бердышами ногами - теперь я понял, откуда Питер Джексон взял скейтборд Леголаса wink.gif Ну заявил бы НП, что писал боевку - никаких претензий бы к нему не было. Я бы первый сказал, что трилогия получилась отличной. А так - ни то, ни се; человек-бегемот какой-то.
Больше ничего особенно интересного в КТ я не нашел.
Кроме того, что я уже перечислил, что еще не понравилось?
Не понравилось стремление Перумова многое очеловечить, упростить и осовременить. Яркий пример - в ЭК упоминается дерево Нур-Нур. Красиво, оригинально и многообещающе (ожидал, что с ним будет что-нибудь связано). В АХ на этом дереве растет дурь. Что тут скажешь? Кроме того, оказывается, Перумову недостаточно абстрактных толкиеновских людей - нет, он хочет конкретизировать. Вот Харад - то ли китайцы, то ли арабы; вот негры, вот удивительно похожие на славян дорваги. А вот Адамант Хенны и пресловутые Кости Земли - так и хочется сказать: "Ну что ты мучаешься, напиши: портативная ядерная бомба и стальные балки"
Не понравилось, что многое из того, что в ЭК подается как великая тайна за семью замками, как нечто недоступное, в ЧК и АХ становится общедоступно, общеизвестно и до известной степени опошлено. Про дурь на дереве Нур-Нур я уже упоминал. А вот еще: в ЭК и ЧК до Орлангура можно добраться с огромным трудом, в АХ Санделло и Наугрим дошли без особых проблем. Такое ощущение, что за 10 лет от ЧК до АХ в пещере Золотого Дракона перебывало больше народу, чем за предыдущие тысячи лет (такой же ляп заметил у МУиТХ: в ДОС и ДЗН никому не позволено называть имя Беседующего-с-Солнцами - лишь Фисбен называет Солосторана по имени, но этим подчеркивается особый статус Фисбена, в других книгах имя короля Квалинести не произносит разве что ленивый)
Не понравились некоторые откровенные ляпы, которые допускает НП. Может, и есть слово "философически", но совершенно точно в литературном яыке нет слова "ажно" (оба слова - в АХ). Или еще:
"Эовин, не стесняясь уже никого и ничего, подошла к Фолко, обняла, прижалась..." (последняя глава АХ, перед началом битвы с эльдарами). Интересно, как человек умудрился прижаться к хоббиту? Присел на корточки? Прижимаются к тому, что больше тебя. Можно прижаться к столбу, к колышку прижаться нельзя. В общем, мелочь, а неприятно.

Я думаю, что будь КТ не связано узами родства с ВК и Сильмом, мое ИМХО о трилогии было бы другим. Но мы имеем то, что имеем smile.gif
З.Ы. Попутно хотел бы спросить у знающих: что это за Чудовище-Извне и две гигантские фигуры - это Моргот и Саурон?

Автор: Woozrael 14-01-2007, 1:17

Блииин... Самое отстое творение самого отстойного автора. Такого дыбилизма я давно не читал. По-моему это единственная его книга про которую ходят анекдоты, и это о чем-то да говорит. Полный мрак. Никакого сюжета, никаких волнений про персонажей (мифрильные фуллплейты=средневековые танки), никаких... Фух. Долго перечислять. Ничего нет.

Автор: Alaric 14-01-2007, 2:38

Woozrael - устное предупреждение.
Во-первых, свое мнение (особенно, если оно "наезжательное") следует аргументировать. Желательно подробно. Фраза "долго перечислять" к аргументам не относится.
Во-вторых, не стоит переходить на личность автора.

Модератор


А анекдоты придумываются как раз, как правило, фанатами по понравившимся произведениям smile.gif Лично я анекдоты по всем циклам Перумова видел smile.gif

Автор: Woozrael 14-01-2007, 4:38

Ну, я про личность не говорил. лишь про ее (личности) творческие способности. Но, в целом, замечание принял к сведению.

Автор: Zu-l-karnain 14-01-2007, 12:26

Я согласен, что в Эльфийскм Клинке сюжет фактически детективный. Мне самому мысль такая в голову приходила. Еще он чем-то напоминал мне РПГ: поговорил с одним- получил задание- что-то узнал. Была там такая атмосфера.

У книги интересное свойство: она хороша в ретроспективе. Сначала читать не так интересно, но когда начинается война во второй части, все сразу меняется.

у меня там любимый персонаж- Олмер. И, как мне кажется, автор тоже ему симпатизирует.

Еще видно, что книга написана с душой- она писалась пять лет(1987-1992, если я не ошибаюсь).
Кстати, никто не знает: что думают об этом наследники Толкиена? Ник ведь уже в Швеции издан(кто не верит- можете глянуть его официальный сайт).

Автор: Alaric 14-01-2007, 14:24

Цитата(Zu-l-karnain @ 14-01-2007, 11:26)
Ник ведь уже в Швеции издан(кто не верит- можете глянуть его официальный сайт).
*

Вообще-то, в Швеции издан только "Алмазный меч, деревянный меч". "Кольцо Тьмы" кроме России издано в Польше, Болгарии и Литве.

Подозреваю, что наследники пока ничего не думают, но вряд ли Перумову удастся издать "Кольцо Тьмы" в США или Великобритании smile.gif

Автор: Zu-l-karnain 14-01-2007, 15:59

Цитата(Alaric @ 14-01-2007, 13:24)

Подозреваю, что наследники пока ничего не думают, но вряд ли Перумову удастся издать "Кольцо Тьмы" в США или Великобритании smile.gif
*


Ну.... как вам сказать.Швеция- это уже очень хорошо.
Просто интересно: ведь если он начнет издавать другие книги на западе, то рано или поздно там узнают и о Кольце Тьмы. И, думаю, не очень порадуются.

Автор: Сфайрат 18-01-2007, 11:23

Цитата(Zu-l-karnain @ 14-01-2007, 14:59)
Ну.... как вам сказать.Швеция- это уже очень хорошо.
Просто интересно: ведь если он начнет издавать другие книги на западе, то рано или поздно там узнают и о Кольце Тьмы. И, думаю, не очень порадуются.
*


Критики не избежать. А "Кольцо Тьмы" не единственное продолжение ВК, есть с десяток западных авторов(даж больше) которые продолжили или дополнили историю Средиземья.

Автор: Genevieve 18-01-2007, 16:51

Меня хватило только на три главы первой книги. Прочитанное я могу описать только одним словом - тихий ужас. Вообще, если бы это не было "продолжением" ВК, а самостоятельным произведением - еще ладно. Но, знаете, замахиваться на такие вещи и писать такую муть низзя. Честно говоря, мне это напомнило легкую издевку над моим любимым и неприкосновенным Средиземьем.

Автор: Woozrael 19-01-2007, 22:15

Так, обстоятельная критика.
1) Как достоинство, так и недостаток. Стиль книги не "Властелинокольцовский". Более приземленная, менее сказочная.
2) Персонажи не раскрыты. Есть более-менее выраженые личности, но в целом они пустые.
3) Жанр книги - D&D. Выполнили квест, левел ап, нарубали монстров, левелап... Все круче и круче, противники валятся пачками... Ненавижу.
4) Сюжет претендующий на мысль, и не имеющий оной при должном рассмотрении. Как всегда у Перумова. Думать не над чем. Просто брось в урну.

Автор: Alaric 19-01-2007, 23:19

Цитата(Genevieve @ 18-01-2007, 15:51)
Меня хватило только на три главы первой книги. Прочитанное я могу описать только одним словом - тихий ужас.
*

А что именно Вам показалось таким уж страшным именно в первых трех главах? smile.gif

Цитата(Woozrael @ 19-01-2007, 21:15)
Персонажи не раскрыты. Есть более-менее выраженые личности, но в целом они пустые.
*

Что значит "персонажи не раскрыты"? Вам нужна обязательно рефлексия как у Родиона Раскольникова в соответствующем романе Достоевского? smile.gif
Основные персонажи (Фолко, Торин, Малыш, Олмер, Санделло) имхо показаны довольно неплохо. Вторичные - да, не очень, впрочем, лично я на такое обычно внимание не очень обращаю.

Цитата(Woozrael @ 19-01-2007, 21:15)
Жанр книги - D&D. Выполнили квест, левел ап, нарубали монстров, левелап... Все круче и круче, противники валятся пачками... Ненавижу.
*

Эээ ... Мы точно об одной и той же книге говорим? smile.gif В том "Кольце тьмы", которое читал я, главного героя, по-моему, хлебом не корми, только дай с кем-нибудь поговорить smile.gif И порефлексировать, все ли он делает, что можно, для спасения мира smile.gif
Кстати, Перумов в момент написания почти наверняка не знал, что такое D&D smile.gif

Цитата(Woozrael @ 19-01-2007, 21:15)
Сюжет претендующий на мысль, и не имеющий оной при должном рассмотрении.
*

Лично мне мыслей в этой и остальных книгах Перумова всегда хватало. Нет, в "Теоретической физике" Ландау и Лифшица, их, конечно, больше, но это все-таки разные жанры smile.gif

Автор: Black Orc 16-11-2007, 14:10

Цитата(Genevieve @ 18-01-2007, 15:51)
Меня хватило только на три главы первой книги. Прочитанное я могу описать только одним словом - тихий ужас. Вообще, если бы это не было "продолжением" ВК, а самостоятельным произведением - еще ладно. Но, знаете, замахиваться на такие вещи и писать такую муть низзя. Честно говоря, мне это напомнило легкую издевку над моим любимым и неприкосновенным Средиземьем.
*




А по моему - это Толкиен пишет так себе, Кольцо Тьмы мне понравилось больше Властелина колец... (Хоббит и Сильмарилион явно лучше)

А насчет издевки.... Как говорится сколько людей столько и мнений... Не все как Толкиен готовы превозносить эльфов и Гендальфа....

Автор: Moonlight 23-11-2007, 0:08

Цитата
4) Сюжет претендующий на мысль, и не имеющий оной при должном рассмотрении. Как всегда у Перумова. Думать не над чем. Просто брось в урну.

Думающему человеку, всегда найдется над чем поразмыслить... Я бы еще согласилась с вашим высказыванием, если бы речь шла о бульварной литературе низкого качества... и то с натяжкой, т. к. и там есть над чем призадуматься. Например, какова деградация общественных морали и вкуса, если люди с таким удовольствием читают эту жуткую пародию на истинную литературу. А пока не прочитаешь хотя бы одну книгу из этой серии, определить уровень очень сложно.....

Автор: Respublikanec 26-03-2008, 13:14

Вчера ночью начал читать "Эльфийский Клинок". Интересная книга, прочёл пока что две главы. Мне нравится. Не знаю, почему толкиенисты так отрицательно отозвались о данном произведении, по мне так очень даже неплохо. Но это только начало, посмотрим, что дальше будет.

Автор: Old Fisben 26-03-2008, 14:14

Почему? Все самое интересное еще впереди)
Пик - в Адаманте)

Автор: Respublikanec 26-03-2008, 15:44

Old Fisben, ох, что-то у меня уже нехорошие предчувствия smile.gif

Автор: Halgar Fenrirsson 26-03-2008, 18:34

Цитата(Old Fisben @ 26-03-2008, 13:14)
Почему? Все самое интересное еще впереди)
Пик - в Адаманте)
*


...особенно если Ник его таки допишет.

Автор: Spectre28 26-03-2008, 18:38

Halgar Fenrirsson, гм, а ОНО ещё и не дописано?

Автор: Alaric 26-03-2008, 19:14

Цитата(Spectre28 @ 26-03-2008, 17:38)
Halgar Fenrirsson, гм, а ОНО ещё и не дописано?
*

Оно дописано, но Перумов обещал, во-первых, его переписать, ибо сам считает его не совсем удачным и написанным второпях (насколько я его понял), во-вторых, дописать продолжение о Фолко и компании в Хьерварде. Но когда это будет - никому не известно.

Автор: Valtonys 8-04-2008, 20:50

История как с "тысячей лет Хрофта"...
задумок куча,но когда они обретут свою плоть?..

Автор: Gullet Månen 7-02-2009, 21:52

Перумов хорошо пишет. У него есть идеи и симпатичные мысли. Я познакомилась с его произведениями, благодаря другу. Он сказал, что есть продолжение Властелин Колец. Я решила почитать. Моё мнение: Интересно изложил историю появления магов. Наконец-то гномы стали активны, а не скрываются под землей. В общем мне понравилось. Книга получилась на 5.

Автор: Sargas 18-04-2009, 0:06

По моему все книги за исключением Адаманта Хенны в Цикле Кольцо Тьмы неплохи.

Но в Хенне он накрутил ТАКОЕ?Битва чуть ли не с самим Гендальфом=)Потом непонятно откуда взявшиеся миллионные орды перьеруких....В Средиземье такими отродясь не пахло...

В общем если бы Ник остановился на Эльфийском Клинке,к его продолжению цикла Толкина не было бы претензий ни у кого...

Автор: Marian 18-04-2009, 5:42

Ну, не могу говорить за всех толкинистов, но вообще-то Средиземьем в Кольце Тьмы и не пахнет. Собственно, если бы оно не позиционировалось как продолжение ВК, такого раздражения оно бы и не вызывало) Книжка как книжка.

Что касается Адаманта... ну, может, если Перумов его перепишет, оно и перестанет отдавать дешевым богоборчеством. Но сомневаюсь)

2Sargas: А если бы он остановился до того, как начал писать свое продолжение, претензий было бы еще меньше!))

Автор: Iris Sarrd 18-04-2009, 15:25

Цитата
А если бы он остановился до того, как начал писать свое продолжение, претензий было бы еще меньше!))

А у меня претензий нет) Черное Копье - очень хорошая книга. Да и первая тоже ничего) А, вот, в третьей он просто не очень удачно пытался перекинуть крючки на свою вселенную...

Автор: Libran 20-04-2009, 22:21

если я правильно помню, то переписанный "адамант", будет разбит на 2 части "небо валинора" и "водопад"...
т.к. сам автор (со слов на его сайте) считает книгу не особенно удавшейся...

Автор: Iris Sarrd 20-04-2009, 22:25

Цитата
то переписанный "адамант"

А разве факт, что Ник его переписал? smile.gif

Автор: Libran 20-04-2009, 22:28

Цитата
А разве факт, что Ник его переписал?


поэтому и написал, что всего лишь будет))) а будет ли вообще, это уже совершенно другая история...

Автор: Iris Sarrd 20-04-2009, 22:40

Цитата
поэтому и написал, что всего лишь будет))) а будет ли вообще, это уже совершенно другая история...

Мне больше интересней было бы почитать про похождения Фолко и Ко в Хьерварде smile.gif

Автор: Old Fisben 20-04-2009, 23:31

А мне уже неинтересно.
Оторванные от особого духа Средиземья они мне уже по барабану. Таких манчкинов у Перумова много.

Автор: Alaric 21-04-2009, 0:49

Цитата(Libran @ 20-04-2009, 22:21)
если я правильно помню, то переписанный "адамант", будет разбит на 2 части "небо валинора" и "водопад"...
*

Не совсем так. Переписанный "Адамант" будет разбит на собственно "Адамант" и "Небо Валинора". А "Водопад" - это как раз предполагаемые приключения Фолко и К в Хьерварде.

Мне бы тоже было бы интересно все это почитать, вопрос лишь в том, когда все это счастье будет таки переписано/написано smile.gif

Автор: Marian 21-04-2009, 4:42

Я бы вот как раз почитала переписанный вариант. Интересно мне - а что же, с точки зрения Перумова, есть "улучшенный вариант" "Адаманта", который, по мне, улучшит только машина для резки бумаг?))

А насчет оторванности от духа Средиземья... так его, простите, и в "Кольце Тьмы" не было. Откуда бы?..

Автор: Spectre28 21-04-2009, 10:14

Old Fisben,

//Оторванные от особого духа Средиземья они мне уже по барабану

чтоб я понимаю, где в КТ "особенный дух средиземья" ) вот сравнивать с ВК, Хоббитом, Томом - вообще не получается. Одно дело героическое или сказочное фэнтези, а другое - военный боевик)

Автор: Old Fisben 21-04-2009, 10:35

Цитата(Spectre28 @ 21-04-2009, 10:14)
Old Fisben,

//Оторванные от особого духа Средиземья они мне уже по барабану

чтоб я понимаю, где в КТ "особенный дух средиземья" ) вот сравнивать с ВК, Хоббитом, Томом - вообще не получается. Одно дело героическое или сказочное фэнтези, а другое - военный боевик)
*


Ну так Средиземье Перумова все равно ближе к ВК, чем Мельин или Эвиал или Хьервард того же Перумова. smile.gif
Я бы не сказал, что Эльфийский Клинок - военный боевик. Черное Копье - да, но в первой книге имхо был обычный квест. Классический можно сказать. smile.gif

Автор: Spectre28 21-04-2009, 10:38

Old Fisben, как бы тебе сказать) "Алая тень" формально ближе к ВК, чем "Район Змеи", но духа средиземья нет ни там, ни там)

Поначалу - да, квест. Но уже странице к сотой у Перумова началась традиционная для него мерисьюшность, которой как раз у Толкиена, ИМХО, было негусто. А уж когда они мифриловые доспехи сделали!..) В смысле, у Толкиена в центре событий по ощущению - мир. А у Перумова - троица в мифриле, рубящая врагов направо и налево)

Автор: Old Fisben 21-04-2009, 10:46

Цитата(Spectre28 @ 21-04-2009, 10:38)
Поначалу - да, квест. Но уже странице к сотой у Перумова началась традиционная для него мерисьюшность, которой как раз у Толкиена, ИМХО, было негусто. А уж когда они мифриловые доспехи сделали!..) В смысле, у Толкиена в центре событий по ощущению - мир. А у Перумова - троица в мифриле, рубящая врагов направо и налево)
*


Ну, мне первых две книги Перумова о Средиземье нравятся больше, чем трилогия Толкина. smile.gif Правда перечитывать не рискнул, чтобы не портить самое первое впечатление. smile.gif
Ну и Перумову никто не ставил задачу калькировать Средиземье Толкина на 100%. Это было бы не так интересно. Он пошел своим путем. Мне понравилось. Средиземья для меня там было. Как и драма, и надрыв. Ну и шикарные боевые полотна) Пусть и не без глюков.

Автор: Alaric 21-04-2009, 12:24

Цитата(Spectre28 @ 21-04-2009, 10:14)
чтоб я понимаю, где в КТ "особенный дух средиземья" ) вот сравнивать с ВК, Хоббитом, Томом - вообще не получается. Одно дело героическое или сказочное фэнтези, а другое - военный боевик)
*

А по мне - вполне себе Средиземье. Если представить события ВК не глазами Фродо, как они показаны Толкином, а глазами Мерриадока или Перегрина - то, по-моему, существенных отличий не будет.
Да, военный боевик (во второй части), в первой его довольно мало. Но в мире Средиземья smile.gif

Автор: Marian 22-04-2009, 4:11

Ой, Аларик, что вы... Какой там Мерриадок, какой там Перегрин. Тут Фолко, которого не зря кто-то в шутку обозвал "хоббитом-ниндзя")) Хоббит-ниндзя и есть.
Глазами Мерри и Пина мы как раз часть событий и видим. Совершенно не похоже на Фолко, ИМХО.

Средиземье - оно у Толкина. Так же как Средиземноморье - у ле Гуин. И Нарния - у Льюиса. Чтобы повторить все это, надо быть Толкином, ле Гуин и Льюисом. Иметь за плечами их личный опыт, их образование, их религию, их эпоху и их страну.

Средиземья у Перумова быть не может, потому что он не англичанин-католик-филолог-лингвист, родившийся в конце 19 в., воевавший на Первой мировой и посылавший свежие главы ВК сыну на Вторую. Все просто.

Перумов пишет о Войне. Именно о Войне. Мб, еще немножко о конце света) и - да, о троице ниндзя в мифриле. Крутых-прекрутых. Средиземья за всем этим не видно.



Автор: Орлангур 27-07-2009, 19:06

КТ - это лучшие книги Ника, кроме ГБ, так как в том же "Хранителе Мечей" так не прописаны переживания Кэра к примеру, хотя раздражает то что вечно они куда-то плетутся неделями. Так же там у Фолко не находились последние силы, за которыми щли ну самые распоследние силы, так как они просто не нужны были. Еще неплохо, то что было передано все в духе Толкина: эльфы, ну они и так уже со страхом уплыли, а гномы были не так забаррикадированны от мира в отличии от остальных его произведений.

Автор: Silver 27-01-2010, 19:26

Рискну и я вставить свои пять копеек. Давно не перечитывала ни ВК, ни КТ, но оба произведения неплохо помню. И оба мне очень нравятся, но по-разному. ВК, на мой взгляд - это как легенда, как сага. Глобальные проблемы и столь же глобальные методы их решения. Зло - обязательно эпическое,вселенское, абсолютное. Добро - его полный антипод.
В КТ же все более как бы... реально что ли. Уже не легенда, а летопись. Зло - не абстрактное и абсолютное, а вполне себе реально выраженное, человеческое. С Добром тоже самое. Да и мир уже имеет десятки "серых" оттенков, а многим все эти проблемы вообще до лампочки - они просто живут, стараются выжить в этом мире, и все.
Мне понравились обе книги из КТ,каждая по-своему. Считаю,что у Перумова отличный стиль и язык, и фантазия - на высоте. А "брошенные" сюжетные ниточки(вроде Дома Высокого)только подогрели интерес,но отнюдь не показались лишними.И батальные сцены прописаны просто отлично, мне было очень интересно читать,никакого занудства.
Отдельно еще скажу, что Перумов воплотил в КТ мое горяечее желание просле прочтения ВК, чтобы когда-нибудь кто-нибудь написал о более...воинственном хоббите. Понимаю, у Профессора была своя концепция в плане хоббитов, но все же мне хотелось увидеть хоббита-воина,который действительно сражается и обретает славу в полноценных сражениях, а не просто стоит "в сторонке". К тому же, когда читала, я поняла,что в ЭС мне близки некоторые идеи Олмера, хотя при этом я все же остаюсь на стороне Фолко. Интересный получился эффект,за что отдельное спасибо автору.

А вот АХ мне совершенно не понравился... действительно,очень заметно,что книга писалась второпях. "Рваный" стиль повествования, сюжетные куски, как здесь кто-то метко выразился, "наступающие друг другу на пятки", раздражали, мешали восприятию, атмосферность практически ушла, да и сюжет мне показался куда менее продуманным и логичным, чем в предыдущих двух книгах. Надеюсь,когда-нибудь у Перумова все-таки дойдут руки, и он перепишет эту книгу.

Подводя итог своей речи: люблю и ВК, и КТ, и считаю, что КТ удачно вписывается в мир Средиземья. В конце концов, почему нет? Как я считаю, это одна из уникальных особенностей фэнтези-литературы по сравнению с другими жанрами - существование разных вселенных,миров, которые, будучи изначально связаны с именем какого-то конкретного писателя( как Амбер, Средиземье, Земноморье, Плоский мир и многие другие), со временем дополняются и расширяются благодаря другим писателям,фанатам,игрокам, начиная жить независимо и превращаясь в полноценный, отдельный мир.

Автор: Тореас 19-05-2010, 8:06

Цитата(Silver @ 27-01-2010, 22:26)
Отдельно еще скажу, что Перумов воплотил в КТ мое горяечее желание просле прочтения ВК, чтобы когда-нибудь кто-нибудь написал о более...воинственном хоббите
*

Ладно бы воинственном хоббите. Но хоббит-терминатор вкупе с тяжеловооруженными гномами в танковой броне - порой при прочтении вызывают ироническую улыбку

Автор: kat dallas 13-08-2010, 23:38

Если честно, мне "Кольцо тьмы" понравилось гораздо больше ВК. Написано более ярко, реалистично, не так много идеализма, образы живые и продуманные - один Олмер чего стОит! - ну, и, конечно, не так затянуто, более динамично. Естественно, Перумов и туда впихнул свою легендарную концепцию о том, что зло не может быть абсолютным, и мне это тоже пришлось по душе. ВК для меня - скучноватая сказка, "Кольцо тьмы" - более сложное и "взрослое" фэнтези.

Автор: StimMaster 15-08-2010, 10:53

Цитата
"Кольцо тьмы" - более сложное и "взрослое" фэнтези.

Да бросьте, где там взрослость?
Три мифрилловых мини-астартес, рубающих всё и вся от орков до валинорцев, буквально облизанный автором кавайно злой параноик Олмер, да бесконечные военные ляпы, доходящие до полного незнания матана, ну и обычный третьесортный трэш с кишками на ветках по поводу и без повода.
Да и в последующих книгах Перумов так и не избавился от букета своих "детских болезней". Например в "Не время для драконов" есть такой мимолётно встречающийся персонаж как, вдумайтесь только, конный гном арбалетчик это уже клиника в чистом незамутненном виде.

Автор: Оргрим 15-08-2010, 11:12

Как ни странно, я в целом согласен со StimMaster smile.gif Вот это - "образы живые и продуманные" мне особенно понравилось у kat_dallas smile.gif Сорь ))
Но хуже всего - перумовский язык. Тяжелый и пафосный, с обилием ненужных прилагательных. В эпическом ВК, по-моему, такой тяжеловесной патетики меньше, чем в типа реалистическом КТ. Нечитабельно.

Автор: Alaric 15-08-2010, 12:15

Цитата(kat dallas @ 13-08-2010, 23:38)
Естественно, Перумов и туда впихнул свою легендарную концепцию о том, что зло не может быть абсолютным, и мне это тоже пришлось по душе.
*

Что значит "и туда"? smile.gif Он с "КТ" писать начал smile.gif

Цитата(StimMaster @ 15-08-2010, 10:53)
буквально облизанный автором кавайно злой параноик Олмер
*

Наличие "навязчивой идеи", по-моему, не означает наличие паранойи smile.gif Ну и наличие у героя некоторых привлекательных черт не означает, что у него все черты привлекательные smile.gif

Цитата(StimMaster @ 15-08-2010, 10:53)
ну и обычный третьесортный трэш с кишками на ветках по поводу и без повода
*

Где? smile.gif

Цитата(StimMaster @ 15-08-2010, 10:53)
Например в "Не время для драконов" есть такой мимолётно встречающийся персонаж как, вдумайтесь только, конный гном арбалетчик это уже клиника в чистом незамутненном виде.
*

Нашел фрагмент. Порадовался smile.gif У меня сложилось впечатление, что это они специально, чтобы "любители" конных арбалетчиков могли еще раз порадоваться. Судя по всему, у него получилось, лично я при чтении на этот фрагмент даже внимания не обратил smile.gif

Автор: StimMaster 15-08-2010, 12:55

Цитата
Наличие "навязчивой идеи", по-моему, не означает наличие паранойи smile.gif

Да. если автор вкладывает её в слова персонажа раз или два, Олмер же на протяжении чуть ли не трёх книг вещает о "злобных эльфах", это просто надоедает. Кстати антиэльфийзм Перумова, иногда доходящий до истерии, затрагивает большинство его фэнтезийных произведений.

Цитата
Ну и наличие у героя некоторых привлекательных черт не означает, что у него все черты привлекательные

Фолко всю книгу ищет моральные оправдания его поступкам и несмотря на свою, так сказать "правильную политическую ориентацию".

Цитата
Где?

Например смачно описанное уничтожение отряда роханцев, или описание дома волчьих всадников с развешенными вырванными челюстями, в АХ вообще аж в Валиноре банальная рубка начинается.
Как-то безыскусно, на мой взгляд.

Цитата
что это они специально, чтобы "любители" конных арбалетчиков могли еще раз порадоваться.

Может быть, но военно-фэнтезийные ляпы Перумова это отдельная тема, ладно бы они присутствовали в первых книгах. но они тянутся за автором хвостами дальше и дальше.
Вообще, Перумов как фэнтезист очень слаб, гораздо лучше у него получается скай-фай.

Ну и свойственное Перумову бесцельное нагнетание обстановки делают КТ полным провалом.
По моему разумению, автор просто выбрал неправильный подход, начинать печататься надо было со своего, а уж не в коем случае с продолжения Толкиена. Вот поднабравшись опыта, выпустив несколько книг которые принял бы читатель, другое дело, но суть в том, что писать продолжение ВК, в принципе дело очень скользкое.

Автор: Alaric 15-08-2010, 16:34

Цитата(StimMaster @ 15-08-2010, 12:55)
Да. если автор вкладывает её в слова персонажа раз или два, Олмер же на протяжении чуть ли не трёх книг вещает о "злобных эльфах", это просто надоедает.
*

Если один или два - то это даже на навязчивую идею не тянет smile.gif

Цитата(StimMaster @ 15-08-2010, 12:55)
Кстати антиэльфийзм Перумова, иногда доходящий до истерии, затрагивает большинство его фэнтезийных произведений.
*

Я даже стесняюсь спросить, а кто по расе Форвэ и его спутники? smile.gif

Цитата(StimMaster @ 15-08-2010, 12:55)
Фолко всю книгу ищет моральные оправдания его поступкам и несмотря на свою, так сказать "правильную политическую ориентацию".
*

И что? smile.gif Фолко, как молодой и наивный юноша, никак не может понять, как образованный человек, который хорошо к нему отнесся, может местами вести себя так нехорошо. Вот и пытается понять smile.gif

Цитата(StimMaster @ 15-08-2010, 12:55)
Например смачно описанное уничтожение отряда роханцев, или описание дома волчьих всадников с развешенными вырванными челюстями
*

Вас в детстве повести про индейцев, где постоянно скальпы упоминаются, не коробили? smile.gif

Цитата(StimMaster @ 15-08-2010, 12:55)
По моему разумению, автор просто выбрал неправильный подход, начинать печататься надо было со своего, а уж не в коем случае с продолжения Толкиена.
*

Насколько я знаю, автор ничего не выбирал smile.gif Что написалось - то и было напечатано smile.gif

Цитата(StimMaster @ 15-08-2010, 12:55)
Ну и свойственное Перумову бесцельное нагнетание обстановки делают КТ полным провалом.
*

И этот полный провал уже 17 лет упорно перездают и переиздают smile.gif

Автор: Оргрим 15-08-2010, 16:54

Alaric, вы ведь помните, как на российском телевидении все время крутили Hudson Hawk с Брюсом Уиллисом, который является провальным фильмом как с точки зрения сборов, так и с точки зрения критиков? smile.gif

Автор: Cordaf 15-08-2010, 17:19

Оргрим Молот Судьбы
Перепечатки говорят и как бы даже настойчиво намекают нам на то, что книгу готовы покупать, и покупать, и снова тратить свои кровные, и покупать в переиздании, и снова покупать, и покупать. А вот повторные показы фильма по тв в основном говорят нам, что какие-то каналы угораздило вляпаться в права на показ и теперь с ними надо что-то делать, а какой-никакой рейтинг у фильма есть.

Но никаких усилий от зрителя, в отличие от покупки книги, фильм по телевизору не требует, и даже денег тратить не надо.

Автор: kat dallas 15-08-2010, 20:14

Цитата
Да бросьте, где там взрослость?

По сравнению с трогательно-наивным ВК - гораздо взрослее) В ВК все просто: вот вам хорошие парни, вот вам плохие парни, а вот вам главный Злодей - злодейней некуда.) Перумов пошел дальше, к примеру, Олмер довольно неоднозначный персонаж.
Цитата
По моему разумению, автор просто выбрал неправильный подход, начинать печататься надо было со своего, а уж не в коем случае с продолжения Толкиена. Вот поднабравшись опыта, выпустив несколько книг которые принял бы читатель, другое дело, но суть в том, что писать продолжение ВК, в принципе дело очень скользкое.

Учитывая, что в процессе прочтения ВК я отчаянно боролась со сном, а КТ прочла бодренько и с энтузиазмом, и не один раз, во мнениях мы с вами по этому вопросу не сойдемся.)

Автор: Оргрим 15-08-2010, 20:30

Cordaf, вы правы. Моего отношения к Перумову это не изменит, конечно, но да - коммерчески КТ, видимо, успешна.

Автор: Alaric 15-08-2010, 20:51

Цитата(kat dallas @ 15-08-2010, 20:14)
В ВК все просто: вот вам хорошие парни, вот вам плохие парни, а вот вам главный Злодей - злодейней некуда.) Перумов пошел дальше, к примеру, Олмер довольно неоднозначный персонаж.
*

В чем мы мерим неоднозначность? Чем Олмер более неоднозначен чем Боромир, Денетор, Теоден, Турин Турамбар (это правда не ВК, но тоже Толкин)?

У Перумова более неоднозначными стали орки. То, что люди однозначно не относятся ни к добру, ни к злу, по-моему, подчеркивалось и у Толкина. Другое дело, что в ВК вообще не очень много людей крупным планом. Ну так и у Перумова их больше, по-моему, только в силу большего объема текста.

Цитата(kat dallas @ 15-08-2010, 20:14)
Учитывая, что в процессе прочтения ВК я отчаянно боролась со сном, а КТ прочла бодренько и с энтузиазмом, и не один раз, во мнениях мы с вами по этому вопросу не сойдемся.)
*

Вот что у Перумова, кажется, всегда на высоте - это захватывающий сюжет. Это даже неявно показывают многие его противники - ведь они столько раз его перечитывают smile.gif

Но вообще, у меня складывается впечатление, что в наше время книги в принципе "быстрее". Раньше, по-моему, практически у всех писателей повествование развивалось довольно неторопливо.

Автор: StimMaster 16-08-2010, 10:19

Цитата
Фолко, как молодой и наивный юноша, никак не может понять, как образованный человек, который хорошо к нему отнесся, может местами вести себя так нехорошо. Вот и пытается понять

Не настолько же Фолко наивен, он способен думать и анализировать события самостоятельно, и несмотря на образованность и вежливость Олмера способен понять что он враг.
Уж к концу одной из битв точно смог бы smile.gif

Цитата
Я даже стесняюсь спросить, а кто по расе Форвэ и его спутники?

Антиэльфизм не означает, что в книгах Перумова нет эльфов smile.gif

Цитата
Что написалось - то и было напечатано

Результат закономерен biggrin.gif

Цитата
И этот полный провал уже 17 лет упорно перездают и переиздают

Сочинения маркиза де Сада тоже много раз переиздавались, несмотря на аморальность biggrin.gif

Цитата
По сравнению с трогательно-наивным ВК - гораздо взрослее) В ВК все просто: вот вам хорошие парни, вот вам плохие парни, а вот вам главный Злодей - злодейней некуда.) Перумов пошел дальше, к примеру, Олмер довольно неоднозначный персонаж.

Денетор, скрытый предатель, пытавшийся совершить самосожжение вместе с собственным сыном, моральный выбор персонажей под влиянием кольца, тот же Боромир, хоть пример избитый, но всё же подходящий.
Это по-вашему трогательно-наивно?
И в чём проявляется неоднозначность Олмера? Всю книгу разжигает войну исключительно в одном направлении smile.gif

Цитата
Учитывая, что в процессе прочтения ВК я отчаянно боролась со сном, а КТ прочла бодренько и с энтузиазмом, и не один раз,

Сочность сюжетов Перумова не будет оспаривать даже его ярый ненавистник вроде меня smile.gif, но хотелось бы больше красоты и духа фэнтези, а не постоянного массового рубилова. Для этого есть фантастика.

Цитата
Так, по Толкину, человек, встречавшийся с эльфами и возненавидевший их, исполнен скверны.

Интересная мысль, лично я в таком ключе эльфов не рассматривал. Как апологетов исключительно добра, тем более если вспомнить Сильмариллион, неприятие которых ведёт к скверне.
О людях под властью тьмы у Толкиена говорится немного, те же харадримы и вастаки выступают статистами в армии тов. Сау, но про их скверну мало что говорится.
В конце ВК есть фраза: "Харадримы так давно попали под власть Саурона и настолько пропитались злой силой"
Опять же попали, значит не добровольно, хотя кто знает, учитывая что об эльфах в Хараде вроде не слышали.

Автор: Серый Всадник 16-08-2010, 10:22

Цитата
Не настолько же Фолко наивен, он способен думать и анализировать события самостоятельно, и несмотря на образованность и вежливость Олмера способен понять что он враг.
Уж к концу одной из битв точно смог бы

Так Фолко прекрасно понимает, что Олмер - враг. Не понимает он другого - как такой умный, харизматичный, во многих отношениях достойный и хорошо к нему лично отнесшийся человек может быть врагом. Каким образом, почему он не по правильную сторону фронта? Ибо в представлении Фолко враг "светлой стороны" - это отвратительная, дефолтно злобная мерзость, в которой ничего хорошего не может быть по определению. Так, по Толкину, человек, встречавшийся с эльфами и возненавидевший их, исполнен скверны. Для Фолко это тоже истинно, и он и пытается совместить "скверну" Олмера с его несомненными человеческими достоинствами в непротиворечивую картину мира. Да, полторы книги пытается. Ибо для его изначального мировоззрения это понятия очень по-толкиновски несовместимые.

Автор: Cordaf 16-08-2010, 10:56

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 10:19)
но хотелось бы больше красоты и духа фэнтези, а не постоянного массового рубилова. Для этого есть фантастика.
*

Честно говоря, с самого момента появления фэнтази как жанра, его "дух" - это примерно рубилово и есть. С некоторыми философскими вкраплениями.

В этом смысле любое сочинение Капитана плоть от плоти жанра.

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 10:19)
Сочинения маркиза де Сада тоже много раз переиздавались, несмотря на аморальность
*

Так и сочинения маркиза - что угодно, но не полный провал. Что и показало время.

Автор: StimMaster 16-08-2010, 11:55

Цитата
это примерно рубилово и есть. С некоторыми философскими вкраплениями.

Не скажите, у Толкиена как раз наоборот laugh.gif

Автор: Alaric 16-08-2010, 11:59

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 10:19)
Цитата
Я даже стесняюсь спросить, а кто по расе Форвэ и его спутники?

Антиэльфизм не означает, что в книгах Перумова нет эльфов smile.gif
*

Форвэ и его спутники были приведены как пример положительных персонажей-эльфов. Более того, отрицательные персонажи-эльфы мне в КТ вообще не вспоминаются, если не брать непоименованную пару из АХ, которая вообще непонятно кто такие.

Так в чем же заключается антиэльфизм?

Автор: Cordaf 16-08-2010, 12:37

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 11:55)
Не скажите, у Толкиена как раз наоборот
*

Так вообще-то Толкин - это не альфа и омега жанра фэнтази. Впрочем, особенных россыпей философских откровений в том же ВК тоже и близко нет. А есть прекрасный волшебный тягучий эпик вперемешку с road tale, изложенный чарующим певучим языком.

Но действия в нем хватает, а каких-то околофилософских и околонравственных умствований в духе того же Муркока и близко нет; да и вообще не о том немного книжка.

Автор: Spectre28 16-08-2010, 12:59

Cordaf,
может, это, в тему "что считать фэнтези"?) А то у меня уже руки чешутся поинтересоваться, почему дух ЖАНРА - в рубилове, и кого считать альфой и омегой этого самого жанра, и что тогда делать с исключениями) и как именно эпик коррелирует с духом рубилова) Ну и до кучи - а для чего придумали поджанры) по которым Перумов и тот же Льюис слегка так различаются даже несмотря на наличие мочилова у обоих)

Автор: Cordaf 16-08-2010, 13:17

Цитата(Spectre28 @ 16-08-2010, 12:59)
А то у меня уже руки чешутся поинтересоваться, почему дух ЖАНРА - в рубилове, и кого считать альфой и омегой этого самого жанра, и что тогда делать с исключениями
*

Ну видишь, выше же было сказано, что рубилово вроде как "не в духе жанра" (что бы это ни значило), а я вспомнил Говарда, Лейбера, Муркока и Спрег де Кампа и поддерживаю разговор.

Так-то конечно примерно одинаково бессмысленно определять жанр как через рубилово, так и через духовность. Но, как бы то ни было, фэнтази накрепко связано с уходом в страну воображения, а в там всегда хватало крови, мяса и кишок.

Добавлено:
Цитата(Spectre28 @ 16-08-2010, 12:59)
кого считать альфой и омегой
*

Ты же не будешь отрицать, что Толкин - это еще не все фэнтази, и что по меньшей мере странно утверждать, что нечто противоречит духу фэнтази, потому что у Профессора этого не было?)

Автор: Spectre28 16-08-2010, 13:39

Cordaf,
разумеется, не буду) но и соглашаться с тем, что с момента появления жанра "его "дух" - это примерно рубилово и есть" - тоже как-то стрёмно)
Произведения же Капитана - это в чистом виде боевое фэнтези, что да, то да) Но при этом - не нравятся они мне, вот как класс) Причём не нравятся, как я уже поминал, сугубо мерисьюшностью персонажей. Что определяется никак не поджанром, но сугубо руками писателя)

Автор: Оргрим 16-08-2010, 13:58

Цитата(Alaric @ 16-08-2010, 13:59)
Так в чем же заключается антиэльфизм?
*


В вульгарности. В опошлении. Может, у Перумова это и не специально (или даже скорее всего не специально), но через призму пошлейшего непонимания Толкиена: "эльфы ничего не боялись - чо им смерти стремацца-то, они ж новые туловища в Мандосе получат" - и выходит такой вот антиэльфизм smile.gif

Автор: Гетсуга_Теншо 16-08-2010, 16:04

Кольцо Тьмы мне нравится за:
1) Многочисленные бои. Да, иногда хочется просто боевика, без всяких там глубинных переживаний.
2) За Восток. Который у Толкина не очень описан, если правильно помню. У Перумова не знаю, насколько по-толкиновски описан Восток, но это и не важно. Просто интересно. Вроде и Средиземье, но в тоже время вроде как и не Средиземье.
3) За трех терминаторов, закованных в мифрил. Нет, честно, мне это нравится. Не то, чтобы я долго смеялся, но все это я находил очень забавным. Этакий чит-ход, гарантирующий выживаемость всех троих до самого конца.

Не люблю за:
1) Все-таки, Властелин Колец был первым фентези-произведением серьезным, которое я прочитал. Мне полюбился этот мир, и продолжение Перумова я воспринял не очень хорошо.
2) За разнообразные ляпы. Есть даже фанфик такой "Ненаписанная глава Кольца Тьмы", где герои книги собрались в кучу, и обсуждали все ляпы автора, из-за которых они пострадали.
3) За Адмант Хенны. Если первые две книги я, в конце концов, оценил, то последнюю я просто не перевариваю...

Автор: StimMaster 16-08-2010, 16:18

Цитата
Так в чем же заключается антиэльфизм?

Антиэльфизм заключается в частности в зацикленности того же Олмера на идеи "уничтожить эльфов", следуя ей он прогнал собственную армию через всё Среднеземье аж до Серебристой Гавани (sic!) немеряно положил собственных солдат, которые ему верили и которыми, кстати, он мог преспокойно править. Хотя это уже в тему "нестыковки" автор постоянно называет Олмера королём-без королевства, хотя глазами Фолко и его друзей показывает, что земли у Олмера были и достаточно большие с развитой на них жизнью.

И зачем Олмеру вообще гонятся за последними эльфами, они сами уплывут smile.gif

Цитата
Так вообще-то Толкин - это не альфа и омега жанра фэнтази.

Толкиен вместе с Говардом и Ле Гуин альфа и омега классического фэнтези в современном понимании.
Что-то о фанфиках на Серого Мышелова, Башню Гоблинов или Часы Ираза не слышно. А о Среднеземье их сколько?

Автор: Alaric 16-08-2010, 16:24

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 16:18)
Антиэльфизм заключается в частности в зацикленности того же Олмера на идеи "уничтожить эльфов", следуя ей он прогнал собственную армию через всё Среднеземье аж до Серебристой Гавани (sic!) немеряно положил собственных солдат, которые ему верили и которыми, кстати, он мог преспокойно править.
*

Я что-то не понял, у кого на самом деле антиэльфизм. Антиэльфизм Олмера я, естественно, отрицать не буду. Но где проявления антиэльфизма Перумова? smile.gif
У Толкина Моргот тоже эльфов упорно уничтожить пытался, но Толкина вроде бы в антиэльфизме никто не обвиняет smile.gif

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 16-08-2010, 13:58)
Может, у Перумова это и не специально (или даже скорее всего не специально), но через призму пошлейшего непонимания Толкиена: "эльфы ничего не боялись - чо им смерти стремацца-то, они ж новые туловища в Мандосе получат" - и выходит такой вот антиэльфизм smile.gif
*

Насколько я помню, подобное присутствует только в Адаманте. Который не нравится многим, включая самого Перумова smile.gif В первых двух книгах КТ ничего подобного, насколько я помню, не было. А были как раз те же Форвэ со товарищи и очень замечательный Кирдан в конце.

Автор: Cordaf 16-08-2010, 16:26

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 16:18)
Толкиен вместе с Говардом и Ле Гуин альфа и омега классического фэнтези в современном понимании.
*

Вот именно что "классического" и "в современном". А не жанра целиком, и тем более это не барометр "духа" явления. Ни на Толкине, ни на Ле Гуин, ни на Говарде фэнтази не окончилось (даже и не началось). И где бы ни был этот "дух", и в чем бы он ни был, резней его не спугнешь: в тестостероновом фэнтази Говарда ее было никак не меньше, да и у Толкина эпизоды "рубилова" занимают далеко не последнее место в книгах.

Автор: StimMaster 16-08-2010, 18:06

Цитата
Я что-то не понял, у кого на самом деле антиэльфизм. Антиэльфизм Олмера я, естественно, отрицать не буду. Но где проявления антиэльфизма Перумова? smile.gif
У Толкина Моргот тоже эльфов упорно уничтожить пытался, но Толкина вроде бы в антиэльфизме никто не обвиняет

У Толкиена противоборство с Мелькором - поединок Тьмы и Света.
У Перумова причинами войны выступает паранойя одного единственного харизматического лидера.
Главный вопрос, зачем Олмеру эта война? smile.gif

Цитата
да и у Толкина эпизоды "рубилова" занимают далеко не последнее место в книгах.

Если сравнить ВК и КТ, у Толкиена массовых "мясных" сцен три:
Хельмова падь, Битва при Минас Тирите, Корморанское поле.

Автор: Cordaf 16-08-2010, 18:14

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 18:06)
У Толкиена противоборство с Мелькором - поединок Тьмы и Света.
*

Ну, во-первых поединок воли бога-творца (и валар, как инструментов этой воли), чьим замыслом создан мир, и падшего вала, решившего пойти поперек этой воли, исказить и разрушить замысел ради своей жажды власти. Конфликт совершенно библейский, никаких Тьмы и Света в нем нет.

Эльфам от Моргота сперва доставалось за то, что они созданы Эру как часть его замысла и потому Морготу неподвластны, но вот зато создание жизни на их основе было бы насмешкой над творцом, а затем за то, что они были инструментами Валар.

Олмер афаир их не любил по похожим причинам.

Во-вторых, а антиэльфизм-то в чем?)

Добавлено:
Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 18:06)
Если сравнить ВК и КТ, у Толкиена массовых "мясных" сцен три:
Хельмова падь, Битва при Минас Тирите, Корморанское поле.
*

И каждая из них - поворотная для сюжета. Далеко не последнее место, как и было сказано.

Автор: StimMaster 16-08-2010, 18:45

Цитата
И каждая из них - поворотная для сюжета.

Именно. А мясорубки в которых участвует Фолко картонная декорация к сюжету КТ.
Хоббит на фоне армии Анора, хоббит на фоне армии Гондора, хоббит на фоне армии Рохана, хоббит на фоне армии эльфов и так до бесконечности.

Цитата
Олмер афаир их не любил по похожим причинам.

Какие же интересы Валаров защищали три с половиной эльфа в Среднеземье времён Олмера и каким образом? smile.gif


Автор: Гетсуга_Теншо 16-08-2010, 18:45

Если я правильно помню, сам Олмер эльфов просто недолюбливал, откровенно ненавидеть их и стремиться "давить как мух" он начал постепенно, чем больше обломков колец он собирал, тем сильнее эта ненависть становилась. Я, вроде, ничего не путаю?

Автор: Alaric 16-08-2010, 19:11

StimMaster
Вы упорно сворачиваете с темы антиэльфизма Перумова smile.gif Т.е. в том, что у Олмера была навязчивая идея, никто и не спорит, я не уверен, что с этим будет спорить даже Перумов smile.gif Но в чем же таки заключался перумовский (не олмеровский) антиэльфизм? smile.gif

Добавлено:

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 18:45)
Хоббит на фоне армии Анора, хоббит на фоне армии Гондора, хоббит на фоне армии Рохана, хоббит на фоне армии эльфов и так до бесконечности.
*

Ну, конечно, на вкус и цвет фломастеры разные, но меня в свое время сцены поражений армий Рохана и Гондора потрясли очень сильно.

Автор: Cordaf 17-08-2010, 3:35

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 18:45)
А мясорубки в которых участвует Фолко картонная декорация к сюжету КТ.
Хоббит на фоне армии Анора, хоббит на фоне армии Гондора, хоббит на фоне армии Рохана, хоббит на фоне армии эльфов и так до бесконечности.
*

Скажите, какое слово, буква, фонема, запятая, whatever в предложении: "у Толкина эпизоды "рубилова" занимают далеко не последнее место в книгах", заставляет Вас считать, будто бы я утверждаю, что "у Толкина и у Перумова все одинаковое"? : )

Да, у Перумова больше мелких и крупных батальных сцен. Да, у Толкина сцены "рубилова" занимают не последнее место в книгах. Нет, рубилово не противоречит духу фэнтази, в чем бы он ни был.

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 18:45)
Какие же интересы Валаров защищали три с половиной эльфа в Среднеземье времён Олмера и каким образом?
*

Люди часто не любят кого-то уже за одно только то, что те ассоциируются у людей с властью. Можно не любить милицию, полицию, чиновников, а можно вот эльфов, как Олмер. Реальное количество вреда при этом чаще всего остается за скобками.

Так в чем антиэльфизм Перумова?

Автор: StimMaster 17-08-2010, 10:26

Цитата
Но в чем же таки заключался перумовский (не олмеровский) антиэльфизм?

Он заложен в канву произведения автором и от него строятся все действия отрицательных персонажей плюс их неоднозначность.
Перумов исподволь приводит читателя к мысли о том что вмешательство эльфов в дела людей несёт только отрицательный характер.

Цитата
Ну, конечно, на вкус и цвет фломастеры разные, но меня в свое время сцены поражений армий Рохана и Гондора потрясли очень сильно.

Особенно была хороша роханская фаланга smile.gif

Цитата
аставляет Вас считать, будто бы я утверждаю, что "у Толкина и у Перумова все одинаковое"? : )

Я этого не говорил biggrin.gif

Цитата
что те ассоциируются у людей с властью

Каким образом эльфы могли ассоциироваться с властью в то время? smile.gif

Автор: Alaric 17-08-2010, 12:32

Цитата(StimMaster @ 17-08-2010, 10:26)
Он заложен в канву произведения автором и от него строятся все действия отрицательных персонажей плюс их неоднозначность.
Перумов исподволь приводит читателя к мысли о том что вмешательство эльфов в дела людей несёт только отрицательный характер.
*

Лично мне всегда наоборот казалось, что если какой-то точки зрения придерживается отрицательный персонаж, то как раз сила воздействия на читателя должна снижаться smile.gif Нет, понятно, что последнее время возникла серьезная тяга к отрицательным персонажам, но Перумов писал КТ еще в то время, когда ее не было.
А то, что Олмер у него получился очень харизматичным и некоторые неокрепшие граждане его воспринимают слишком всерьез, то он таким и должен был быть. И это уже проблема этих граждан.

Повторюсь, у Толкина отрицательные персонажи тоже эльфов не любят. И их действия тоже на этом всерьез основываются. Поэтому непонятно в чем разница. В том, что Олмер получился харизматичнее злодеев Толкина и ему больше верят читатели? smile.gif

Автор: Cordaf 17-08-2010, 14:58

Цитата(StimMaster @ 17-08-2010, 10:26)
Перумов исподволь приводит читателя к мысли о том что вмешательство эльфов в дела людей несёт только отрицательный характер.
*

Итак, "он заложен в канву произведения", а так же "Перумов исподволь подводит читателя к мысли". Ага. "Исподволь" - это, если мне не изменяет память, значит "неявно". Другими словами, конкретных подтверждений сказанному в тексте нет, и прямо ничего подобного нигде не написано, но вот если залезть на шкаф, прочесть между строк, а потом еще по диагонали, и желательно не глазами, а каким-нибудь другим местом, потом обсудить в узком тесном кругу хардкорных людей с Лючиэнями кровавыми в глазах, то становится совершенно очевидно, что именно антиэльфизм Перумов, безусловно, и имел в виду.)

Ну, в общем-то что-то такое я и предполагал.

Цитата(StimMaster @ 17-08-2010, 10:26)
Каким образом эльфы могли ассоциироваться с властью в то время?
*

Именно как исполнители воли Валар и представители их в Средиземье. Обычная фобия к представителям высшей силы, потенциально способной угнетать свободную волю, которая затем, по мере нахождения Олмером колец и его "перерождения", дополнинась сауроновской ненавистью к эльфам.

Автор: Spectre28 17-08-2010, 15:04

Cordaf,

//Именно как исполнители воли Валар и представители их в Средиземье. Обычная фобия к представителям высшей силы, потенциально способной угнетать свободную волю

тебе не кажется, что на момент Кольца Тьмы оно как-то уж слишком потенциально?) Да и представители воли валар и их самих... как-то, видимо, я тоже крайне по-диагонали читал Кольцо...))) Там что, реально была подобная фобия в режиме "обычное дело")

Автор: Cordaf 17-08-2010, 15:15

Цитата(Spectre28 @ 17-08-2010, 15:04)
тебе не кажется, что на момент Кольца Тьмы оно как-то уж слишком потенциально?)
*

Мне - кажется. Но как гласит известная народная мудрость: "Долбанутым нет покоя". А Олмер был явно сильно сверх обычного увлечен идеей свободного, никем не предопределенного пути для людей. В этом смысле недолюбливание эльфов, как представителей той самой силы, которая как раз-таки людям путь и предопределяет, и указывает, как им надо жить, - вполне возможно и даже понятно, по крайней мере.

Нонконформизм с нелюбовью к представителям власти. Ничего сверхъестественного.

Но с другой стороны, в книгах есть Фолко, который в эльфах души не чаял.

Автор: StimMaster 17-08-2010, 15:44

Цитата
Повторюсь, у Толкина отрицательные персонажи тоже эльфов не любят. И их действия тоже на этом всерьез основываются. Поэтому непонятно в чем разница. В том, что Олмер получился харизматичнее злодеев Толкина и ему больше верят читатели?

У Толкиена отрицательные персонажи эльфов не любят, потому что им по должности положено smile.gif
У Перумова все события КТ строятся строятся на противостоянии эльфийскому наследию.

Цитата
Именно как исполнители воли Валар и представители их в Средиземье. Обычная фобия к представителям высшей силы, потенциально способной угнетать свободную волю

Во времена КТ в Среднеземье остаётся лишь два анклава эльфов, Серебристая гавань и Сумеречье из которого начинается исход жителей. Авари можно не считать так как исполнителями воли Валаров их назвать трудно.
Как же светлые эльфы могли угнетать свободную волю людей? Одним фактом минимального присутствия? smile.gif
Тем более какой у них мог быть "потенциал угнетения" во времена собственного, почти закончившегося исхода?
Если бы события пришлись на эпоху расцвета эльфийских княжеств, ещё понятно, но под занавес смысла в войне просто нет.
Собирать огромную армию и гнать её на другой конец материка, чтобы уничтожить одну единственную крепость.
По ходу произведения, Лючиэни кровавые в глазах наблюдаются у автора.

Автор: Cordaf 17-08-2010, 15:50

Цитата(StimMaster @ 17-08-2010, 15:44)
Как же светлые эльфы могли угнетать свободную волю людей? Одним фактом минимального присутствия?
*

Вы точно внимательно книжку читали? Уже даже в этой теме упоминалось, что сперва Олмер эльфов не более чем недолюбливал, вот как раз за то примерно, о чем я сказал: как представителей некоей высшей власти, с оглядкой на которых построено современное ему общество. Потомушто нуменорцы - "Верные" и "друзья Эльфов", а Гондор и Арнор основаны нуменорцами и воссозданы нуменорской династией при поддержке эльфов же.

А потом он начал искать кольца улаири, и в итоге ему передалась еще и ненависть к эльфам Саурона.

И вот дальше начинается одержимость.

Автор: StimMaster 17-08-2010, 15:59

Цитата
А потом он начал искать кольца улаири

А с чего он их искать начал, если:
Цитата
не более чем недолюбливал как представителей некоей высшей власти, с оглядкой на которых построено современное ему общество.
?

Автор: Cordaf 17-08-2010, 16:03

Цитата(StimMaster @ 17-08-2010, 15:59)
А с чего он их искать начал, если:
*

Конечно, он их от антиэльфизма своего и авторского искать начал.) Ведь не может же быть никаких других причин, кроме ненависти к эльфам, чтобы человек начал искать древние кольца, дающие силу, власть и продлевающие жизнь. : )

Тем более, что первое он, емнип, случайно нашел.

Автор: Alaric 17-08-2010, 16:50

Цитата(StimMaster @ 17-08-2010, 15:44)
У Толкиена отрицательные персонажи эльфов не любят, потому что им по должности положено smile.gif
У Перумова все события КТ строятся строятся на противостоянии эльфийскому наследию.
*

Я тоже могу сказать, что у Толкина все события строятся на том, что отрицательным персонажам по должности положено не любить эльфов smile.gif Значит, Толкин - эльфоненавистник smile.gif

Автор: StimMaster 17-08-2010, 20:10

Цитата
Я тоже могу сказать, что у Толкина все события строятся на том, что отрицательным персонажам по должности положено не любить эльфов

Только у Толкиена отрицательные персонажи не имеют полутонов и как следствие моральных поисков оправдания своих действий как у Перумова smile.gif

Цитата
Ведь не может же быть никаких других причин, кроме ненависти к эльфам, чтобы человек начал искать древние кольца, дающие силу, власть и продлевающие жизнь. : )

А человек выросший в мире после событий ВК был не в курсе чьи это кольца и какими свойствами они обладают? smile.gif

Кроме того, влиянию колец Саурона можно было сопротивляться, и после случайной находки первого можно было от них отказаться, но Олмер этого не сумел, значит был слаб волей или предрасположен к оставшемуся в них злу изначально.

Автор: Alaric 17-08-2010, 22:37

Цитата(StimMaster @ 17-08-2010, 20:10)
Только у Толкиена отрицательные персонажи не имеют полутонов и как следствие моральных поисков оправдания своих действий как у Перумова smile.gif
*

Т.е. наличие у отрицательного персонажа желания оправдать свои действия в отношении эльфов является признаком антиэльфизма? smile.gif

Цитата(StimMaster @ 17-08-2010, 20:10)
А человек выросший в мире после событий ВК был не в курсе чьи это кольца и какими свойствами они обладают? smile.gif
*

Я так понимаю, что первоначально (когда он нашел первое кольцо) Олмер не был в курсе. Вообще, интерес, который очень многие проявляют к экземпляру Алой Книги, которым владел Фолко, наглядно показывает, что даже те, которые специально интересовались событиями 300-летней давности, не очень хорошо все знают. Что уж говорить о людях, которые специально этим не интересовались.

Автор: Cordaf 18-08-2010, 2:52

Цитата(StimMaster @ 17-08-2010, 20:10)
А человек выросший в мире после событий ВК был не в курсе чьи это кольца и какими свойствами они обладают?
*

История - это такое дело. В нашей реальности даже с учетом практически неорганиченного доступа к историческим материалам нет полной ясности и единого мнения даже относительно событий полувековой давности. Чего уж говорить о том, что было триста лет назад, особенно если непредвзятых исторических источников практически не сохранилось. К тому же, события Войны Кольца непосредственно касались далеко не всех и каждого из людей, а во всех подробностях ее историю вообще врядли узнал бы кто-то из "посторонних".

Это читатель наделен сверхзнанием, благодаря книге, а какой-нибудь трактирщик Лавр Наркисс из Бри едва ли вообще знал, что такое Кольцо Власти, не говоря уже о том, чем оно опасно.

Цитата(StimMaster @ 17-08-2010, 20:10)
Кроме того, влиянию колец Саурона можно было сопротивляться, и после случайной находки первого можно было от них отказаться, но Олмер этого не сумел, значит был слаб волей или предрасположен к оставшемуся в них злу изначально.
*

Толкин неоднократно обращал внимание на то, насколько сокрушительно Кольца Власти действует именно на людей. Человеку необязательно даже быть предрасположенным к какой-то пакости: Кольцо может прекрасно обращаться и к желаниям спасти и защитить. Или Боромир тоже был предрасположен ко злу?

А человеческие кольца и того хуже, поскольку делались специально для людей и с пониманием крючков, за которые можно цеплять наш род. Сведений об улаири недостаточно, конечно, но помимо Черного Истерлинга и Ангбандского Короля-Колдуна среди них были и нуменорцы, причем времен до затопления острова. Но из девяти людских владык ни один не смог сопротивляться силе своего кольца и отказаться от него, и в итоге все они превратились в назгулов.

Цитата("Silmarillion")
Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth, yet it turned to their undoing. They had, as it seemed, unending life, yet life became unendurable to them. They could walk, if they would, unseen by all eyes in this world beneath the sun, and they could see things in worlds invisible to mortal men; but too often they beheld only the phantoms and delusions of Sauron. And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thralldom of the ring that they bore and of the domination of the One which was Sauron's.


Обратите внимание на то, что я выделил: "один за другим, раньше или позже, в зависимости от их природной воли и добра или зла первоначальных устремлений". То есть устремления могли быть и добрыми, и вообще нигде не сказано, что они все были предрасположены ко злу, просто они были людьми, а девять Колец - совершенной ловушкой именно на людей.

Чего бы Олмеру быть сильнее волей, чем короли древности?

Цитата(StimMaster @ 17-08-2010, 20:10)
Только у Толкиена отрицательные персонажи не имеют полутонов
*

Ой-вэй. Это у Толкина-то отрицательные персонажи полутонов не имеют? : ) А вот я помню, что в одном только ВК были такие Голлум, Саруман, Дэнетор, Грима. Не говоря уже о Сильме, где даже самые дивные эльфы могли вести себя как последние сволочи.

И "оправдание моральных поисков" у каждого из них было свое. В том числе и в том, что касалось нелюбви или недоверия к эльфикам: вспомнить только, как в Гондоре к Лориэну относились.

Автор: StimMaster 18-08-2010, 11:02

Цитата
Т.е. наличие у отрицательного персонажа желания оправдать свои действия в отношении эльфов является признаком антиэльфизма?

Не у персонажа, а у создавшего его и его сюжетный путь автора smile.gif
Об этом свидетельствует натяжка с кольцами назгулов.

Цитата
Чего уж говорить о том, что было триста лет назад, особенно если непредвзятых исторических источников практически не сохранилось. К тому же, события Войны Кольца непосредственно касались далеко не всех и каждого из людей, а во всех подробностях ее историю вообще врядли узнал бы кто-то из "посторонних".

Я думал, что война с Сауроном непосредственно касалась всех живых существ smile.gif
Непредвзятых источников не сохранилось? В приложениях к ВК ясно сказано. что по приказу Арагорна были сняты точные копии с алой книги переанитов, да и зачем неким "причастным" вообще скрывать от народа правду? Они "причастные" добились победы, фейла не было, все в шоколаде, что тут скрывать?

Цитата
Это читатель наделен сверхзнанием, благодаря книге, а какой-нибудь трактирщик Лавр Наркисс из Бри едва ли вообще знал, что такое Кольцо Власти, не говоря уже о том, чем оно опасно

Учитывая что в его таверне останавливался сам король не говоря о Гендальфе, трактирщик мог бы и знать. Хотя бы в рекламных целях biggrin.gif

Цитата
Кольцо может прекрасно обращаться и к желаниям спасти и защитить. Или Боромир тоже был предрасположен ко злу?

Боромир подвергся влиянию Кольца Всевластья, оно было всяко мощнее чем кольцо назгула. Боромир поддался влиянию кольца не из зла, а из стремления защитить свой народ, которому грозило уничтожение. К тому же он сумел опомниться.

Цитата
среди них были и нуменорцы, причем времен до затопления острова

многие нуменорцы до затопления острова начали поклоняться Саурону самостоятельно без всяких колец, собственно поэтому к ним пришёл белый пушной зверёк, неудивительно что они приняли кольца своего хозяина.

Цитата
Чего бы Олмеру быть сильнее волей, чем короли древности?

А с чего бы нет? Род древний и благородный, хотя происхождение Олмера - большущая натяжка. Силы воли ему было не занимать, персонифицировал он себя как некоронованный король, мог бы побарахтаться. Другое дело что он изначально вырос в атмосфере зависти и скрытой злобы, что сильно облегчило силам тьмы задачу.

Цитата
Ой-вэй. Это у Толкина-то отрицательные персонажи полутонов не имеют? : ) А вот я помню, что в одном только ВК были такие Голлум, Саруман, Дэнетор, Грима.

ЛОЛшто?
Саруман, Денетор и Грима?

Положительные стороны и действия Гримы Червослова и Денетора озвучьте пожалуйста smile.gif

Саруман банальный предатель, скрывающийся до поры до времени. Где там положительные стороны?
Саруман просто маскировался, пока не встретился с Гендальфом, дальше ни одного положительного телодвижения.

Автор: Cordaf 18-08-2010, 11:07

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 11:02)
Не у персонажа, а у создавшего его и его сюжетный путь автора
*

А Вам никогда не приходило в голову, что мнение персонажа и автора может не совпадать?

Автор: Оргрим 18-08-2010, 11:33

Цитата(Alaric @ 16-08-2010, 18:24)
Насколько я помню, подобное присутствует только в Адаманте.
*


*быдло-mode on* Чо? Больше нигде нету? А если найду? smile.gif

Цитата(Alaric @ 16-08-2010, 18:24)
В первых двух книгах КТ ничего подобного, насколько я помню, не было. А были как раз те же Форвэ со товарищи и очень замечательный Кирдан в конце.
*


Мне кажется, если бы СтимМастер изначально обозначил, что под антиэльфизмом он понимает (во всяком случае, я именно так понимаю) неприязнь не к эльфам вообще, а именно к толкиеновским эльфам, то и вопросов было бы меньше, и Форве не был бы аргументом smile.gif ИМХО, Форве, будучи из тусовки Орлангура (которому Перумов сильно симпатизирует), не может не быть хорошим. И сцены с Форве демонстрируют - он умен и положителен не потому что эльф, а потому что кунфу мудрость Орлангура круче мудрости валар.

Автор: StimMaster 18-08-2010, 11:58

Цитата
А Вам никогда не приходило в голову, что мнение персонажа и автора может не совпадать?

Тогда, было бы примерно так biggrin.gif (пардон муа если боян) :

http://eressea.ru/library/library/perum-pa.shtml

Здесь было очень много бессмысленной с точки зрения треда копипасты. В будущем рекомендую воздерживаться от вываливания на форум тысяч текста там, где можно обойтись единственной гиперссылкой.

Модератор.

Автор: Alaric 18-08-2010, 12:24

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 11:02)
Цитата
Т.е. наличие у отрицательного персонажа желания оправдать свои действия в отношении эльфов является признаком антиэльфизма?

Не у персонажа, а у создавшего его и его сюжетный путь автора smile.gif
*

Ничего не понимаю. На мой взгляд, для автора, чтобы отрицательный персонаж был убедительнее, вполне естественно прописать ему какую-то мотивацию. То, что эта мотивация в каком-то месте притянута за уши, тоже вполне естественно. В конце концов, "никто бы не совершал зла, если бы точно знал, в чем состоит добродетель" smile.gif
И в конце концов автор создал не только сюжетный путь Олмера, но и сюжетный путь Фолко smile.gif

Ну и лично для меня вполне естественно, что мнение автора может не совпадать с мнением персонажа. И мне непонятно, к чему написано последнее сообщение.

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-08-2010, 11:33)
Цитата(Alaric @ 16-08-2010, 18:24)
Насколько я помню, подобное присутствует только в Адаманте.

*быдло-mode on* Чо? Больше нигде нету? А если найду? smile.gif
*

Ищи smile.gif

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-08-2010, 11:33)
Мне кажется, если бы СтимМастер изначально обозначил, что под антиэльфизмом он понимает (во всяком случае, я именно так понимаю) неприязнь не к эльфам вообще, а именно к толкиеновским эльфам, то и вопросов было бы меньше, и Форве не был бы аргументом smile.gif
*

Во-первых, а Кирдан кто? А Феанор в конце Адаманта? smile.gif Во-вторых, Стиммастер вообще заявил, что антиэльфизм Перумова "затрагивает большинство его фэнтезийных произведений". А толкиеновские эльфы присутствуют у Перумова далеко не в большинстве произведений smile.gif

Автор: Cordaf 18-08-2010, 12:33

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 11:02)
Я думал, что война с Сауроном непосредственно касалась всех живых существ
*

И что? А участвовали в ней что, тоже все живые существа? А относительно свойств Колец, о которых рассуждали по большому секрету на закрытых советах, тоже осведомлены все живые существа? Им наверное Гэндальф курс публичных лекций читал?

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 11:02)
Боромир подвергся влиянию Кольца Всевластья, оно было всяко мощнее чем кольцо назгула.
*

"Всяко мощнее" - это страшный, неопровержимый аргумент, но в том отрывке, который я приводил, есть в том числе и перечень свойств назгульских Колец. Там на английском, но немного, попробуйте прочитать: отличие фактически лишь в том, что они еще и подчинялись Кольцу Власти.

К тому же, каждое из девяти колец могло воздействовать на людей даже сильнее - просто потому, как я уже сказал, что было рассчитано на людей.

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 11:02)
Учитывая что в его таверне останавливался сам король не говоря о Гендальфе, трактирщик мог бы и знать.
*

Я вижу, что при виде деталей Вы отвлекаетесь от мысли, поэтому попробуем проще: откуда какому-нибудь простому человеку знать о свойствах Колец? Или Вы думаете, что они все на совете Элронда за ширмой со свечкой стояли?

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 11:02)
многие нуменорцы до затопления острова начали поклоняться Саурону самостоятельно без всяких колец,  ... неудивительно что они приняли кольца своего хозяина.
*

А теперь внимательно, не торопять прочитайте цитату не откуда-то, а из Сильмариллиона относительно добрых и злых изначальных намерений носителя Кольца и неизбежного общего итога.

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 11:02)
А с чего бы нет?
*

А с чего бы да? Ну вот "не шмогла", не Бэтмен. Многие не смогли.

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 11:02)
Положительные стороны и действия Гримы Червослова и Денетора озвучьте пожалуйста
*

Скажите, зачем Вы беретесь рассуждать о нелепостях КТ относительно первоисточника, если первоисточника Вы либо не читали, либо не поняли? Дэнетор - любимый народом и в прошлом мудрый и гордый правитель, сломленный страхом перед силой врага и горем за убитого сына. Саруман - в прошлом величайший и мудрейший из истари, которого соблазнила жажда знаний и власти. Голлум боролся с собой до самого конца. Грима вообще достаточно трагический персонаж: пошел на предательсво сюзерена, за которое расплачивался насмешками и побоями от нового господина, но в нем оставалось какое-то достоинство до самого конца, когда он, как Голлум в каком-то смысле, уничтожил силу, которая толкнула его на этот путь, только, в отличие от Голлума, хоть сколько-то осознанно.

Толкин вообще не мазал никого ваксой, там во всех оставалось что-то человеческое.

Автор: StimMaster 18-08-2010, 13:21

Цитата
Ничего не понимаю. На мой взгляд, для автора, чтобы отрицательный персонаж был убедительнее, вполне естественно прописать ему какую-то мотивацию. То, что эта мотивация в каком-то месте притянута за уши, тоже вполне естественно.

Если бы только прописать, если бы, У Перумова эта мотивация превращается в лейтмотив всей трилогии.

Цитата
И что? А участвовали в ней что, тоже все живые существа?

ВК почитайте, любезный. В войне против Саурона участвовали все расы и большинство гсударств Среднеземья. Эльфы, гномы, люди, энты, хоббиты пусть и ограниченно, даже дикари что пропустили армию Теодна, и те понимали что кирдык приходит.

Цитата
А относительно свойств Колец, о которых рассуждали по большому секрету на закрытых советах, тоже осведомлены все живые существа? Им наверное Гэндальф курс публичных лекций читал?

Назгулов видели многие люди, думаю даже самый простой свинопас знал что ничего хорошего от такого существа ждать не приходится. Легенда же о призраках королей вполне могла существовать среди простых людей открыто, тем более среди народов которыми назгулы когда-то правили smile.gif

Цитата
отличие фактически лишь в том, что они еще и подчинялись Кольцу Власти.

Соответственно они были слабее кольца всевластья, иначе зачем существу, ставшему равным по силе, тому же Ангмарцу, подчиняться кому-либо.
Тем более:
Цитата
К тому же, каждое из девяти колец могло воздействовать на людей даже сильнее - просто потому, как я уже сказал, что было рассчитано на людей.


Цитата
Дэнетор - любимый народом и в прошлом мудрый и гордый правитель, сломленный страхом перед силой врага и горем за убитого сына. Саруман - в прошлом величайший и мудрейший из истари, которого соблазнила жажда знаний и власти. Голлум боролся с собой до самого конца. Грима вообще достаточно трагический персонаж: пошел на предательсво сюзерена, за которое расплачивался насмешками и побоями от нового господина, но в нем оставалось какое-то достоинство до самого конца, когда он, как Голлум в каком-то смысле, уничтожил силу, которая толкнула его на этот путь, только, в отличие от Голлума, хоть сколько-то осознанно.

А Денетор разве не был предателм когда Боромир был ещё живым? smile.gif Когда наместник в тарелочку с яблоком паллантир впервые заглянул?
Прошлые заслуги остаются в прошлом, да и не очень то Саруман рефлексировал по поводу своего предательства, скорее наоборот. что он сделал положительного будучи уже на стороне тьмы?
Грима трагический персонаж?
Он изначально появляется в ВК как орудие Сарумана. Нет ни строчки о его предательстве.

Автор: Cordaf 18-08-2010, 13:40

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 13:21)
В войне против Саурона участвовали все расы и большинство гсударств Среднеземья.
*

То, что формально в войне участвовали все расы, еще не значит, что в ней участвовали все до единого представители этих рас и конечно же не значит, что в ней участвовали все до единого живые существа.

Скажите, какое слово в предложении: "события Войны Кольца непосредственно касались далеко не всех и каждого из людей" Вам непонятно? : ) Когда война касается непосредственно - это если кто-то уходит воевать, или враги сжигают дом и так далее. Активная фаза Войны Кольца охватывала только Гондор и Рохан и плюс немного затронула север до Одинокой горы, которой афаир пришлось пересидеть осаду.

А в войне "за" Саурона, кстати, участвовало тоже немало государств, чья роль, правда, состояла больше в отправке войск.

И напоминаю, о чем я вообще-то говорю: люди запросто могут не помнить всех подробностей событий, которые их никак непосредственно не коснулись.

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 13:21)
Если бы только прописать, если бы, У Перумова эта мотивация превращается в лейтмотив всей трилогии.
*

Это побудительный мотив Олмера, который актуален первые две книги, потому что Олмер - внезапно - главгад первых двух книг.

Вот такой неожиданный поворот.

Автор: StimMaster 18-08-2010, 13:58

Цитата
И напоминаю, о чем я вообще-то говорю: люди запросто могут не помнить всех подробностей событий, которые их никак непосредственно не коснулись.

Наиболее яркие моменты исторических событий люди помнят многие и многие века, не будете же вы утверждать, что Девятка - никому не известное частное явление smile.gif


Автор: Cordaf 18-08-2010, 14:27

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 13:21)
Назгулов видели многие люди, думаю даже самый простой свинопас знал что ничего хорошего от такого существа ждать не приходится. Легенда же о призраках королей вполне могла существовать среди простых людей открыто, тем более среди народов которыми назгулы когда-то правили
*

"Думаю знал", "могла существовать"... Если Вы хотите, чтобы мы основывались на Ваших допущениях, предположениях и домыслах, напишите уже свой фанфик по ВК. : ) Потому что этот топик посвящен допущениям, сделанным Капитаном, и допущения эти выглядят иначе, но они вполне разумны и не противоречат канону.

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 13:21)
Соответственно они были слабее кольца всевластья
*

Это нигде не сказано. Силу они, по крайней мере, давали точно такую же.

К тому же, из того, что "Одно из Девяти колец подчиняется Кольцу Всевластья" никак не следует, что "Одно из Девяти Колец слабее воздействует на разум носителя, чем Кольцо Всевластья" - это о разном вообще-то.

Уже хотя бы потому, что Кольцо Всевластья обладало волей, но не предназначалось для использования кем-то другим, а каждое из Девяти изначально было задумано стать ловушкой для носителя.

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 13:21)
А Денетор разве не был предателм когда Боромир был ещё живым?
*

Предателем - нет. Более того, он до самого конца книги не был "предателем": он отчаялся и приготовился сдаться без боя.

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 13:21)
Прошлые заслуги остаются в прошлом
*

Напоминаю, что изначальная мысль звучала так: "у Толкина отрицательные персонажи не имеют полутонов". А они их имели, имеют, и об этом нам регулярно напоминают по ходу всего повествования.

Вы, наверное, не заметили, но у Толкина вообще-то одна из основных мыслей в книжке о необходимости милосердия и том, что не надо убивать даже самое страшное и жалкое, ведь даже в нем могло сохраниться что-то хорошее, и неизвестно, как все обернется в дальнейшем.

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 13:21)
Грима трагический персонаж?
*

Не меньше, чем Голлум.

Автор: StimMaster 18-08-2010, 15:40

Цитата
допущениям, сделанным Капитаном, и допущения эти выглядят иначе, но они вполне разумны и не противоречат канону.

Да, особенно племя славян в Среднеземье, кованые поставцы, русские идиомы в речи гномов, фалангисты-всадники... полное соответствие канону.

Цитата
Не меньше, чем Голлум.

В чём трагизм Гримы?

Автор: Серый Всадник 18-08-2010, 15:51

Цитата
Грима трагический персонаж?
Он изначально появляется в ВК как орудие Сарумана. Нет ни строчки о его предательстве.

Угу, а еще его в Рохан инопланетяне забросили, пролетая над Ардой. Он уроженец Рохана вообще-то, вассал и советник Теодена, и Саруман ему не в колыбели мозги промыл. За ним своя история, как и за любым из персонажей Толкина. Неужели так трудно эти истории увидеть?

Цитата
Назгулов видели многие люди, думаю даже самый простой свинопас знал что ничего хорошего от такого существа ждать не приходится. Легенда же о призраках королей вполне могла существовать среди простых людей открыто, тем более среди народов которыми назгулы когда-то правили

И прочее насчет Олмера и Колец.
De facto Олмер вообще не подозревал, что кольцо, найденное им в "золотоносной" яме, принадлежало назгулу. На нем, горе такое, не было написано "Кольцо Улаири. Сделано в Эрегионе. Не влезать - убьет". Ну кольцо. Ну понравилось, забавным показалось. Ну стал человек его носить, тем более он к разновсяким древностям был неравнодушен. Почему бы и нет? Я бы тоже, скорее всего, восприняла любопытную археологическую находку как талисман. Даже найдя второе, Олмеру не с чего было заподозрить, что это именно назгульские кольца, тем более, что легенда гласила, будто назгулы утопились в Ородруине в полном обмундировании. Наш кладоискатель мог понять, что кольца волшебные, это верно. Так еще Гэндальф говорил, что "на свете великое множество волшебных колец". И что? Волшебства бояться - клады не копать.

Цитата
Если бы только прописать, если бы, У Перумова эта мотивация превращается в лейтмотив всей трилогии.

А, по-моему, она у вашей паранойи превращается в мотив всей трилогии. На деле же Олмер самым обычным образом вел войну за земли и власть, популярно объясняя соратникам, почему их общие враги плохи, а действия оправданны. Такова пропаганда любой войны. Что Вождь, по-вашему, должен был говорить: "Вот мы вопремся туда безо всякого на то права, земли отнимем и баб поимеем". Не самая лучшая мотивация для войны с превосходящими силами противника.
Да, сам Олмер эльфов действительно не любил на уровне навязчивой идеи. Но свои воззрения перед воинами он излагал вполне грамотно и где-то даже предсказуемо. У воинов же, истерлингов, ангмарцев, хазгов, была своя мотивация. С эльфами, по большому счету, вообще связанная очень косвенно.

Автор: Cordaf 18-08-2010, 16:58

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 15:40)
Да, особенно племя славян в Среднеземье, кованые поставцы, русские идиомы в речи гномов, фалангисты-всадники... полное соответствие канону.
*

Вы так непредужденно перескакиваете от теплого к мягкому, что я уже как-то даже подустал следить за всеми извивами мысли.

Мы говорим об антиэльфийскости Перумова, не забыли? И всю последнюю страницу мы обсуждаем именно это на примере Олмера и Кольца, к этой же ветке относятся и Ваши предшествующие "а может" и мой пост о допущениях. Повторяю: пост о допущениях относится к возможному незнанию людьми событий Войны Кольца во всех деталях, того, что это может быть за Кольцо, и чем оно опасно.

Причем тут идиомы, какие еще фалангисты? У Вас кончились аргументы и внезапно захотелось поговорить о чем-то еще, и Вы думаете, что этого никто не заметит? : )

Автор: StimMaster 18-08-2010, 16:58

Цитата
На деле же Олмер самым обычным образом вел войну за земли и власть, популярно объясняя соратникам, почему их общие враги плохи, а действия оправданны.

И почему же Олмер сразу пошёл именно на запад? Если он вёл обычную войну за землю и власть, разумнее было бы начать с менее опасных противников.

Цитата
Не самая лучшая мотивация для войны с превосходящими силами противника.

Как раз читерское количество пушечного мяса преобладает именно у Олмера smile.gif по доброте душевной автора, а западные противники выставляются неспособными к войне.

Вообще, идея о том что кольца назгулов пережили своего хозяина и сохранили силу - это одна из самых крупных лаж Перумова в КТ.

Цитата
Причем тут идиомы, какие еще фалангисты? У Вас кончились аргументы и внезапно захотелось поговорить о чем-то еще, и Вы думаете, что этого никто не заметит? : )

Тот пост всего лишь к вашим словам о полном соблюдении канона.


Автор: Cordaf 18-08-2010, 17:21

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 16:58)
Тот пост всего лишь к вашим словам о полном соблюдении канона.
*

У Вас все-таки потрясающее умение читать то, чего нет. Я нигде и словом не обмолвился о "полном соблюдении канона". Чтобы убедиться, достаточно прочитать написанное, не додумывая ничего от себя.

"Непротиворечие канону" относилось ровно к тому же самому, о чем мы говорили предыдущий десяток постов: то есть к Олмеру, особенностям человеческой памяти и Кольцу, а не ко всему любому, к чему Вам захочется его притянуть.

Итак, может быть, Вы все-таки вернетесь на предыдущую страницу и освежите в памяти, что именно отстаивали в начале сегодняшнего дня, или мне можно фиксировать разгром? : )

Добавлено:
Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 16:58)
Вообще, идея о том что кольца назгулов пережили своего хозяина и сохранили силу - это одна из самых крупных лаж Перумова в КТ.
*

Это не лажа, это допущение на котором основывается вся серия, и звучит оно так: "Предположим, что сила Девяти и Семи Колец не умерла вместе с силой Одного".

Толкиновское окончание ВК никаких вариантов продолжения не оставляло: сила Колец умирала, эльфы уходили за Море, наступала эпоха людей, то есть наш свинцовый век; а значит, чтобы продолжение стало возможно, нужно было сделать какое-то фундаментальное допущение. И вот оно.

Так и пишутся фанфики вообще-то.

Автор: StimMaster 18-08-2010, 17:54

Цитата
Итак, может быть, Вы все-таки вернетесь на предыдущую страницу и освежите в памяти, что именно отстаивали в начале сегодняшнего дня, или мне можно фиксировать разгром? : )

Я какбэ и не забывал smile.gif
Просто ваши утверждения настолько интересны, что невозможно устоять.
Например трагизм Гримы, вы так и не объяснили в чём же он.
Так же как ничем не подкреплённая мысль о равности силы колец назгула и единого кольца.
Поспешили вы, милостивый государь, в победители записываться, поспешили cool.gif


Автор: Cordaf 18-08-2010, 18:11

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 17:54)
Так же как ничем не подкреплённая мысль о равности силы колец назгула и единого кольца.
*

Вообще-то эта мысль подкреплена какой-то там цитатой из какого-то там Сильмариллиона. : ) Цитата эта была мною приведена еще на прошлой странице, но, если наша беседа меня чему-то и научила, то это тому, что иногда нелишне повторять дважды и максимально подробно. Итак:

"Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth, yet it turned to their undoing. They had, as it seemed, unending life, yet life became unendurable to them. They could walk, if they would, unseen by all eyes in this world beneath the sun, and they could see things in worlds invisible to mortal men; but too often they beheld only the phantoms and delusions of Sauron".

Так какую же власть давало любое из Девяти колец? Оно, очевидно, способствовало удачливости владельца, продлевало ему жизнь (хотя та и переставала радовать), давала возможность становиться невидимым и видеть невидимое, переходя в мир духов.

Звучит знакомо, не так ли? Буквально те же самые возможности, которые давало своему носителю Кольцо Всевластья. Было ли оно слабее? Неизвестно, да и как измерять? Влияло ли оно меньше на разум владельца? Едва ли, поскольку изначально задумывалось как ловушка.

И все это я разжевываю уже не первый раз. Немало для "ничем не подкрепленного".

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 17:54)
Например трагизм Гримы, вы так и не объяснили в чём же он.
*

Трагизм Гримы как такового не имеет к топику вообще никакого отношения: я вспомнил его до кучи со всеми остальными и то свое мнение вполне обосновал. А если Вам действительно интересно о нем поговорить, можно перейти в соответствующий подфорум.

Итак, у попа была собака в чем же антиэльфизм Перумова?)

Автор: StimMaster 18-08-2010, 18:26

Ваша цитата описывает свойства девяти колец, где там хоть слово о величине их силы?
Вот и получается, что тезис о равности не подтверждён.

Автор: Серый Всадник 18-08-2010, 18:34

Цитата
И почему же Олмер сразу пошёл именно на запад? Если он вёл обычную войну за землю и власть, разумнее было бы начать с менее опасных противников.

Вы удивитесь, но даже не в первую очередь потому, что он считал себя именно гондорским королем. Те племена Востока, которые не числились у Олмера в союзниках, были предельно сильны. Взять хотя бы дорвагов, не говоря уж о Срединном Княжестве, через которое ему было никак не пробиться. Тех, чья позиция в этом регионе была не слишком сильна, типа хеггов и ховраров, Олмер как раз-таки просто и незатейливо склонил на свою сторону еще до решающего похода на Запад и пообещал "компенсацию". Отсутствие на Востоке легких жертв - это первая причина. Запад же на момент похода Олмера прочно вошел в инерционную фазу этногенеза, что как раз таки придавало ему черты жертвы, и это - вторая причина. Самые первые, сильные и преданные народы из числа союза Олмера имели не надуманные счеты именно к Западу и желали сражаться в первую очередь с ним - это третья причина. И думы Олмера о гондорской короне - всего лишь четвертая. Эльфы в этом списке занимают место никак не выше пятого, и то в отдельно взятой русой голове. Странный какой-то лейтмотив сюжета, не находите.

Цитата
Как раз читерское количество пушечного мяса преобладает именно у Олмера

И в сражении в конце "Эльфийского Клинка" это особенно заметно)). В "Копье Тьмы" Олмер, безусловно, разожрался. Но начинал он с гораздо меньшими силами, цементированными общей "позитивной" целью и общим многократно сильнейшим врагом, а не желанием порезвиться.

Автор: Cordaf 18-08-2010, 18:38

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 18:26)
Ваша цитата описывает свойства девяти колец, где там хоть слово о величине их силы?
Вот и получается, что тезис о равности не подтверждён.
*

Простите, но слов о _величине_ силы, тем более относительной, Кольца, причем любого, в книжках просто нет - не учебник по физике, все-таки.

А вот подтверждение силы - представлено. И я его уже тоже цитировал на предыдущей странице:

"And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thralldom of the ring that they bore and of the domination of the One which was Sauron's".

Ни один не спасся. Ни злой, ни добрый. Рано или поздно, так или иначе. Так сказал Профессор. И чего Вы от Олмера-то хотите?

И, конечно, в чем же заключается антиэльфизм Перумова?

Автор: StimMaster 19-08-2010, 11:52

[/QUOTE]Простите, но слов о _величине_ силы, тем более относительной, Кольца, причем любого, в книжках просто нет - не учебник по физике, все-таки.[/QUOTE]
Есть, друг мой есть.
В главе "Тень прошлого" первой книги трилогии Гендальф говорит Фродо: "Это Кольцо-Владыка, это оно призвано сковать всех чёрной волей. Это его потерял Враг много веков назад, утратив вместе с ним
большую часть своей силы".



Цитата
А вот подтверждение силы - представлено.

Подтверждение власти колец над людьми и способности порабощать души несмотря на их изначальную "светлость" или "тёмность", а не силы в кольцах заключённой.

Ваше же утверждение звучит:
Цитата
Силу они, по крайней мере, давали точно такую же.


Назгулы были слугами колец, так написано у Профессора, зачем хозяину делать слугу равным себе?

Цитата
И, конечно, в чем же заключается антиэльфизм Перумова?

В создании искажённого образа эльфов, как стремящихся управлять "всеми свободными людьми" навязывая им подконтрольный путь развития, и в сознательно выведенном образе слабости запада после эльфийского влияния.

Автор: Серый Всадник 19-08-2010, 12:26

Цитата
В создании искажённого образа эльфов, как стремящихся управлять "всеми свободными людьми" навязывая им подконтрольный путь развития, и в сознательно выведенном образе слабости запада после эльфийского влияния.

Еще один потребитель макаронных изделий фабрики Олмера обнаружен. Это безумно мило, но, может быть, вы хотя бы будете сверять свои тезисы с реалиями Средиземья и минимальными знаниями законов исторических процессов?

Т.е. надо понимать, в том, что абсолютно любым человеческим государствам уготованы гибель и предшествующий ей период слабости, виновато эльфийское влияние? И кто тут после этого "антиэльфист"? Объединенное Королевство после победы над Мордором и воцарения Элессара нормальным, естественным и закономерным образом "стареет" и движется к своему логическому концу, который Олмер, безусловно, изрядно ускорил. Стой возле Арагорна не Гэндальф с Элрондом, а Орлангур с Отриной, ничего б не изменилось.
Понятно, что Перумов не историк и не социолог, он с этногенезом играется весьма топорно. Зверя вроде Срединного Княжества, к примеру, в природе не существует. Однако в описании "старения" Королевства он налажал минимально и отразил, по сути, объективный закон бытия, к которому эльфы отношения не имеют и иметь не могут.

И таки да, с тем, что глобальный путь развития, высшие ценности и специфику культуры аданов, цивилизации Нуменора и постнуменорской, определили нолдоры во Вторую Эпоху, вы будете спорить?
Это не значит, что Элронд с Галадриэль всю Третью Эпоху сидели и злобно влияли (ТМ) на каждый шаг народов Средиземья (хотя Гэндальф и Саруман действительно были "советниками королей" и, естественно, лоббировали идеологию Валинора). Но специфичность пути и облика западной цивилизации - ту самую специфичность, которая заставляла страстного, антизависимого и плохо усвоившего (проведя-то половину юности в Айборе) "родную" культуру Олмера скрежетать зубами и жаждать крови - определили именно эльфы. Останься нолдоры в Амане, ее бы в таком виде никогда не было.

Эльфы, разумеется, не дергали человеческих вождей за нитки, как бы страстно Олмер не переживал, что Элессара посадил на трон "бродяга в серых лохмотьях". Но вожди Запада и сами успешно кроили мир, руководствуясь усвоенной ими, но столь несимпатичной Эарнилу идеологией, верой и культурой эльфов. И, констатируя этот факт, Олмер был абсолютно прав.

Автор: Cordaf 19-08-2010, 13:50

Каждый пост здесь воспитывает во мне терпение и незлобливость. Эта тема - мой путь к Дао, мой вечер публичных дебатов с Руленом Багдасысом, мой ноктюрн на флейте водосточных труб.

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 11:52)
"Это Кольцо-Владыка, это оно призвано сковать всех чёрной волей. Это его потерял Враг много веков назад, утратив вместе с ним большую часть своей силы".
*

Теперь Вы решили копировать в тред первые попавшиеся цитаты из ВК, где в одном предложении есть слово "Кольцо" и слово "сила"? Прекрасный ход, он почти затмил простого свинопаса и фалангистов гномов-матершинников, но Вы бы хоть сперва прочитали эту самую цитату. Что по-Вашему она доказывает? Что у Кольца была какая-то сила, она была велика, и она вычлась из силы Саурона? Да. И что?

Как известно, все в этом мире так или иначе ходит по кругу. В том числе и этот разговор.

Итак, вернемся к началу.
Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 11:02)
Боромир подвергся влиянию Кольца Всевластья, оно было всяко мощнее чем кольцо назгула.
*

Вначале мы имеем жемчужину Вашего полемического мастерства в этом споре: "оно было всяко мощнее".

Хорошо.

Однако, вообще-то мое изначальное утверждение состояло в том, что люди вообще восприимчивы к чарам Колец Власти, а каждое из девяти колец было еще и совершенной ловушкой, предназначенной именно для людей. Помня о Вашей выдающейся дислексии, я из чистого спортивного интереса повторял это утверждение про ловушку практически во всех постах и к настоящему моменту я повторил эту мысль 5 (пять; ПЯТЬ) раз. Это был шестой раз. А вот седьмой:

Люди вообще восприимчивы к чарам Колец Власти, а каждое из девяти колец было еще и совершенной ловушкой, предназначенной именно для людей.

И ни ответа, ни привета, только упрямое повторение, что я чего-то там не доказал про силу, о которой и не писал. Ну ладно, поговорим о силе.

Что мы знаем о Девяти и Одном? Во-первых, что они давали носителям совершенно одинаковые возможности из чего делаем вывод, что кольца эти были подобны. Во-вторых, кольца изначально предназначались для разных дел: Девять давали своим носителям волшебную силу и одновременно служили ловушкой, а Одно - было создано повелевать всеми девятнадцатью остальными одновременно. В-третьих, Одно вообще не должно было уйти из рук Саурона, а значит задача подавления владельца перед ним изначально не ставилась. В-четвертых, способность Кольца подавлять волю носителя и способность Кольца управлять остальными - это разные способности, и из того, что Кольцо могло управлять другими Кольцами никак не следует то, что оно лучше справлялось с подавлением владельца. Наоборот, как видно из в-пятых: в общекомандном зачете Девять ведут над Одним - от них не ушел ни один владелец, тогда как Одному в ВК сопротивлялся даже хоббит с кастрюльками и приличное множество людей.

Из чего я делаю вывод, что каждое из Девяти могло даже сильнее подавлять волю людей, чем Одно времен ВК. Думаю, это потомушто они - ловушки, а Одно вообще не предназначено для использованием кем-то, кроме Саурона.

И все это - не "мысль о равности силы колец назгула и единого кольца", которая принадлежит демону в Вашей голове, а мысль о большей власти каждого из людских Колец конкретно над - внезапно - Людьми. И она достаточно подкреплена.

По крайней мере это не "всяко мощнее", которое остается вершиной Вашей аргументации.

Автор: StimMaster 19-08-2010, 15:09

Цитата
Что по-Вашему она доказывает? Что у Кольца была какая-то сила и она могла уменьшаться? Допустим. И что?

Где хоть слово, хоть буква о том что сила единого кольца может уменьшаться, откуда это? С чего бы ей уменьшаться если её источник живёт и здравствует.

Цитата
Однако, вообще-то мое изначальное утверждение состояло в том, что люди вообще восприимчивы к чарам Колец Власти, а каждое из девяти колец было еще и совершенной ловушкой, предназначенной именно для людей. Помня о Вашей выдающейся дислексии, я из чистого спортивного интереса повторял это утверждение про ловушку практически во всех постах и к настоящему моменту я повторил эту мысль 5 (пять; ПЯТЬ) раз. Это был шестой раз. А вот седьмой:

Люди вообще восприимчивы к чарам Колец Власти, а каждое из девяти колец было еще и совершенной ловушкой, предназначенной именно для людей.

Хоть в десятый. Вы ставите знак равно между свойствами и задачами кольца
и вложенной в него, при создании, силы, хотя это совершенно разные вещи.

Цитата
И ни ответа, ни привета, только упрямое повторение, что я чего-то там не доказал про силу, о которой и не писал

Чьи это слова:
Цитата
Силу они, по крайней мере, давали точно такую же.
? smile.gif

Цитата
Из чего я делаю вывод, что каждое из Девяти могло даже сильнее подавлять волю людей, чем Одно времен ВК. Думаю, это потомушто они - ловушки, а Одно вообще не предназначено для использованием кем-то, кроме Саурона.

Упускаете из виду один маленький нюанс, Фродо не был человеком. Вообще. Неожиданно да?
Поэтому действие единого кольца ослаблено, к тому же оно со временем сломило Фродо. Бильбо так же практически сломался под его воздействием, о чём он упоминал в разговоре с Гендальфом: "кольцо растёт у него в голове".
А на людей кольцо всевластья действовало очень успешно вспомните Исилдура.

Цитата
а мысль о большей власти каждого из людских Колец конкретно над - внезапно - Людьми. И она достаточно подкреплена.

Власть и сила разные вещи.

Автор: Cordaf 19-08-2010, 15:52

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 15:09)
Вы ставите знак равно между свойствами и задачами кольца
и вложенной в него, при создании, силы, хотя это совершенно разные вещи.
*

Я не ставлю. Потому что я вообще не говорю о вложенной в него изначально силе. Это Вы о ней говорите. А я с самого начала толкую о другом: о способности колец подавлять людей. И еще о том, что эта способность и "сила" кольца - не связанные друг с другом вещи.

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 15:09)
Силу они, по крайней мере, давали точно такую же.
*

Слово "сила" в настоящем предложении использовано в значении "способность", умение". И в этом предложении нет ничего, что бы говорило об их собственной волшебной силе или чем-то еще.

Написано же это в качестве ответа на великолепное "всяко мощнее", употреблено с намеком: "как как же "всяко", когда посмотрите например вот на такое".

Обращайтесь, всегда рад помочь.

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 15:09)
Упускаете из виду один маленький нюанс, Фродо не был человеком. Вообще. Неожиданно да?
*

Зато оно пыталось воздействовать на волю людей, которые окружали владельца кольца. С переменным успехом: Боромир - да, Арагорн - нет, Фарамир - нет. Два - один.

Вообще, конкретно процесс создания колец власти, их особенностей и то, как ими управлял Саурон, прекрасно изложено в соответствующей главе Сильма, и чтобы узнать детали не надо искать цитаты из ВК.

В Сильме в том числе изложены и отличия между ними. Кольца Власти скованы эльфами при помощи Саурона. Ковали они их из ностальгических соображений, желая сказку Валинора сделать былью Средиземья. И Одно Кольцо, выкованное Сауроном, потребовало заключить в него изрядную долю всей его силы души как майя - феа - поскольку так сильны были эльфийские кольца, а Одно должно было уметь контролировать их все одновременно, для чего ему нужно было быть могущественней их всех вместе взятых. Что оно делало? Саурон, пользуясь Кольцом, мог видеть и чувствовать все то, что испытывали носители младших колец, и читать все их мысли в этот момент. Мог он и исподволь внушать носителю кольца какие-то свои мысли, но на тот момент едва ли совсем уж в открытую.

Затем эльфы все поняли, спрятали кольца, которые сделал лично Келембримбор, началась первая война, в результате которой Саурон заполучил все кольца, кроме трех.

Зачем вообще Саурон их искал? Вкладывая силы в создания Одного Кольца он рассчитывал фактически на брутфорс, но эта вложенная сила отнюдь не значила, что одно кольцо могло все то, что могли и остальные; например заполучить Вэнья, Нэнья и Вилья он жаждал именно потому, что они обладали силой, которой не было у него самого: способностью ограждать владельца от течения времени и приглушать опасности окружающего мира (см. Лориэн). Вот этими способностями трех колец он не обладал, хотя власть Кольца на них и распространялась.

Брутфорс был нужен затем, чтобы контролировать кольца, не более того.

Чем большее участие принимал Саурон в создании кольца, тем большую власть он над ним имел - по-видимому, за счет вложенной феа. Вообще, вопрос рассеивания феа что Моргота, что Саурона на предметы вещественного мира для большей власти над вещественным миром - это интересное дело само по себе, потому что это их обоих в итоге эта привычка и доканала. Кольца, которые он заполучил себе, Саурон дополнительно доработал и извратил, сделав их проклятьем для владельца - ловушкой. И было это уже после создания Одного Кольца. Что именно он с ними сделал - вопрос открытый, но в любом случае этот процесс потребовал бы внесения в них еще какой-то частицы своей феа - так это работало у Профессора.

А потом он их раздал.

Автор: StimMaster 19-08-2010, 17:17

Цитата
И еще о том, что эта способность и "сила" кольца - не связанные друг с другом вещи.

Забавно видеть как человек сам доходит до мысли, о которой я ему говорил. Вива ла революсион Кордаф.

Цитата
Слово "сила" в настоящем предложении использовано в значении "способность", умение". И в этом предложении нет ничего, что бы говорило об их собственной волшебной силе или чем-то еще.

сила в значении способность, квадратное в значении зелёное.

Цитата
В Сильме в том числе изложены и отличия между ними.

В Сильмариллионе сказано:
Значительная власть и сила Саурона была вложена в Главное кольцо

О назгулах
Поработить людей оказалось легче. Кто пользовался одним из девяти колец, обретали могущество, но один за другим эти люди попадали в рабство к кольцу и оказывались во власти Главного Кольца Саурона. Они уходили в Королевство Мрака. То были Назгулы, рабы кольца. Тьма сопровождала их, и крик их был голосом смерти.
Рабы, видите чётко и ясно указано. Как же в такой ситуации раб может быть равным по силе, а то и сильнее хозяина?

Автор: Cordaf 19-08-2010, 17:35

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 17:17)
Забавно видеть как человек сам доходит до мысли, о которой я ему говорил.
*

Увидеть, что именно я говорю, и до чего и когда я дошел нетрудно: достаточно просто прочитать несколько последних страниц темы. Это трудно не заметить: ведь я специально повторяю каждый аргумент по несколько раз.

Вам этого я, конечно, сделать не предлагаю.

Остальное остается на Вашей совести.

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 17:17)
сила в значении способность, квадратное в значении зелёное.
*

Начинаю думать, что при слове "сила" у Вас на глаза налезает черная пелена, которая мешает читать все остальное.

Русский язык - велик и красив. Слова в нашем прекрасном языке обычно имеют больше одного значения и могут употребляться в некотором контексте, например. Читать слова следует вместе с прочими словами в предложении, а так же прочими предложениями в абзаце - именно они и составляют контекст.

Если с чтением связного текста есть какое-либо проблемы, то кто же Вам доктор?

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 17:17)
Значительная власть и сила Саурона была вложена в Главное кольцо
*

Если это точная цитата, то перевод отвратителен. Но я рад, что Вы нашли в себе силы отыскать хоть что-то. Еще немного и я научу Вас опираться хотя бы на какие-то источники.

Что же Вас тут удивило?

Добавлено:
Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 17:17)
>> Кто пользовался одним из девяти колец, обретали могущество, но один за другим эти люди попадали в рабство к кольцу и оказывались во власти Главного Кольца Саурона.

> Рабы, видите чётко и ясно указано. Как же в такой ситуации раб может быть равным по силе, а то и сильнее хозяина?
*

ААААА!! Вы понимаете, что сейчас пытаетесь воздействовать на меня плохим переводом того же самого отрывка, который я приводил еще на прошлой странице? : )))

Автор: Cordaf 19-08-2010, 17:42

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 17:35)
Как же в такой ситуации раб может быть равным по силе, а то и сильнее хозяина?
*

А еще мне надоело это шапито.

Итак: определение "силы", возможностей этой "силы" и доказательства возможностей этой "силы" применительно к ВК и КТ в студию.

Я не собираюсь тратить еще хоть сколько-то времени на игру в догонялки с не сформулированной туманной концепцией откуда-то из глубин Вашей головы.

Автор: StimMaster 19-08-2010, 17:54

Цитата
Русский язык - велик и красив. Слова в нашем прекрасном языке обычно имеют больше одного значения и могут употребляться в некотором контексте, например. Читать слова следует вместе с прочими словами в предложении, а так же прочими предложениями в абзаце - именно они и составляют контекст.

Кордаф, вот с чего началась данная ветка:

Цитата
Соответственно они были слабее кольца всевластья

Это нигде не сказано. Силу они, по крайней мере, давали точно такую же.

Ваш ответ мог прозвучать так:
Это нигде не сказано. Способности они, по крайней мере, давали точно такие же.

И всё было бы правильно.

Но контекст-то моей фразы был именно о силе единого кольца, превосходящем другие.
Кто в этом случае Вам доктор?

Да и если уж идти на принцип, свойства колец единого и назгульских разные.

Цитата
Что же Вас тут удивило?

Не понял, поясните вопрос.

Цитата
Итак: определение "силы", возможностей этой "силы" и доказательства возможностей этой "силы" применительно к ВК и КТ в студию.

Определения этой силы нет даже у Толкиена, чего же вы от меня хотите biggrin.gif

Цитата
Я не собираюсь тратить еще хоть сколько-то времени на игру в догонялки с не сформулированной туманной концепцией откуда-то из глубин Вашей головы.

То есть вы сдаётесь? smile.gif

Автор: Cordaf 19-08-2010, 18:00

А что касается рабов и господ, то здесь Вы, по-видимому, добросовестно заблуждаетесь. Дело в том, что оригинальный текст выглядит так:

"And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thralldom of the ring that they bore and of the domination of the One which was Sauron's".

Что приблизительно переводится на русский следующим образом:

"И один за одним, кто раньше, кто позже, в зависимости от присущей им силы и добра или зла первоначальных устремлений, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под владычеством Одного, принадлежавшего Саурону.

Просто не надо читать советских газет и плохих переводов.

Автор: Cordaf 19-08-2010, 18:11

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 17:54)
Определения этой силы нет даже у Толкиена, чего же вы от меня хотите
*

У Толкина как раз есть. Из корпуса его текстов спокойно выводится целая теория относительно феа и способов использования его. И этому посвящено немало статей.

Но Вы, как я вижу, ничего этого просто не знаете.

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 17:54)
Это нигде не сказано. Силу они, по крайней мере, давали точно такую же.

Ваш ответ мог прозвучать так:
Это нигде не сказано. Способности они, по крайней мере, давали точно такие же.
И всё было бы правильно.
*

Вот только предшествовало этому перечисление возможностей, которые давало кольцо:

Так какую же власть давало любое из Девяти колец? Оно, очевидно, способствовало удачливости владельца, продлевало ему жизнь (хотя та и переставала радовать), давала возможность становиться невидимым и видеть невидимое, переходя в мир духов.

Звучит знакомо, не так ли? Буквально те же самые возможности, которые давало своему носителю Кольцо Всевластья.


А потом я просто использую синоним, слово из того же смыслового ряда.

Прекратите уже наконец елозить, Вы правда выглядите очень жалко.

Добавлено:
Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 17:54)
То есть вы сдаётесь?
*

Какое у Вас все-таки преломленное представление о нашем разговоре. : )

Мне нужна конкретика, а не туманные фразы и игра в слова. Что это за "сила"? Это Вы начали о ней говорить, в конце-концов.

Автор: StimMaster 19-08-2010, 18:55

Цитата
А что касается рабов и господ, то здесь Вы, по-видимому, добросовестно заблуждаетесь.

Где я заблуждаюсь? smile.gif

Мой вариант:
один за другим эти люди попадали в рабство к кольцу и оказывались во власти Главного Кольца Саурона

Ваш вариант:
И один за одним, кто раньше, кто позже, в зависимости от присущей им силы и добра или зла первоначальных устремлений, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под владычеством Одного, принадлежавшего Саурону.

О рабстве говорится одно и тоже с микроскопическими расхождениями из-за перевода.

Цитата
У Толкина как раз есть. Из корпуса его текстов спокойно выводится целая теория относительно феа и способов использования его. И этому посвящено немало статей.

Но Вы, как я вижу, ничего этого просто не знаете.

Тогда определение плиз, просветите так сказать.

Цитата
Прекратите уже наконец елозить, Вы правда выглядите очень жалко.

Кто из нас выглядит жалко? Бросающийся выспренными проявлениями ЧСВ или разговаривающий спокойно? smile.gif

Цитата
Мне нужна конкретика, а не туманные фразы и игра в слова. Что это за "сила"?

У Толкиена всеобщим по белому написано: "вложил большую часть своей силы".
Это не конкретика?
Про силу в кольцах назгулов ни слова. По этой теме все вопросы к Профессору biggrin.gif

Автор: Серый Всадник 19-08-2010, 21:38

StimMaster, как у нас насчет антиэльфийских настроений Перумова? Этот баран куда-то совсем далеко забрел. Мы будем его ловить? smile.gif

Автор: Cordaf 20-08-2010, 1:37

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 18:55)
О рабстве говорится одно и тоже с микроскопическими расхождениями из-за перевода.
*

Продолжим по проверенной схеме.

StimMaster:
>> один за другим эти люди попадали в рабство к кольцу и оказывались во власти Главного Кольца Саурона.
>> То были Назгулы, рабы кольца.
> Рабы, видите чётко и ясно указано. Как же в такой ситуации раб может быть равным по силе, а то и сильнее хозяина?

Первую цитату я уже разобрал, вторая на самом деле выглядит так:
"The Nazgul were they, the Ringwraiths, the Enemy's most terrible servants".
И она прекрасна тем, что в ней вообще ни слова не сказано о рабах, которых выдумал переводчик, а есть только слово "Призрак кольца", они же Кольценосцы, они же назгул, они же улаири.

Так что с "четко и ясно" у Вас тут некоторые проблемы: фраза о рабстве у Толкина всего одна и она вообще-то говорит о том, что люди становились рабами своего собственного кольца (а не Одного), а уже через это кольцо попадали под управление Одним. То есть, мы имеем ровно ту самую схему, о которой я уже столько раз говорил: каждое из Девяти по-видимому служило ловушкой (восьмой раз) и использовалось для подавления воли носителя, а Одно - для управления всеми этими кольцами.

Я пишу об этом уже вторую страницу и неудивительно: ведь именно на эти слова Толкина я и опирался изначально.

А причем тут какая-то сила, кто кому зачем ей равен, Вы бы все-таки сперва разобрались там где-то промеж себя.

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 18:55)
Тогда определение плиз, просветите так сказать.
*

И не подумаю.) Ваше незнание - это Ваша проблема, читайте больше книг.

Мне здесь достаточно того, что еще один как будто бы правоверный толкинист, с чувством рассуждающий об ошибках и неувязках Перумова, на проверку, оказалось, знает мало, книг не читал, а материалом не владеет. И еще и хочет, чтобы ему все это рассказали.

Это очень типично.

А определение я сперва жду от Вас - это не я начал рассуждения о силе, не мне и предоставлять определения.

Цитата(StimMaster @ 19-08-2010, 18:55)
У Толкиена всеобщим по белому написано: "вложил большую часть своей силы".
Это не конкретика?
*

Всеобщим у Толкина написано следующее:

"And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring"

То есть не большую, а "много", не "силы", а "силы и воли" (поэтому, кстати, кольцо и имело свою волю) и, кстати, не "вложил", а "перешло", хотя это уже детали. Все вместе это возвращает нас к феа, которую Моргот и Саурон расходовали на подавление материального мира: Саурон вложил в Кольцо часть себя, как делал всегда. Так же он должен был поступать и с малыми кольцами, когда зачаровывал их.

Толкин ни о какой просто "силе" не писал, он писал о силе и воле, то есть феа, а о "силе" здесь пишите исключительно Вы. И поэтому возвращаемся к вопросу: прошу Вас определение "силы", возможностей этой "силы" и доказательства возможностей этой "силы" применительно к ВК и КТ в студию.

И, кстати, и правда: в чем же таки заключается антиэльфизм Перумова?

Автор: StimMaster 20-08-2010, 11:02

Цитата
А причем тут какая-то сила, кто кому зачем ей равен, Вы бы все-таки сперва разобрались там где-то промеж себя.

Прекрасная фраза, я бы сказал символизирует.
Сила здесь притом, милсдарь что она прямо прописана в первоисточнике, и упоминается она только в связи с единым кольцом.

Цитата
И не подумаю.) Ваше незнание - это Ваша проблема, читайте больше книг.

Мне здесь достаточно того, что еще один как будто бы правоверный толкинист, с чувством рассуждающий об ошибках и неувязках Перумова, на проверку, оказалось, знает мало, книг не читал, а материалом не владеет. И еще и хочет, чтобы ему все это рассказали.

Это очень типично.

А определение я сперва жду от Вас - это не я начал рассуждения о силе, не мне и предоставлять определения.

То есть, несмотря на весь пафос, вы определения просто не знаете, а честно признаться, в отличие от меня, гордость не позволяет.
И это тоже очень типично.

Цитата
То есть не большую, а "много", не "силы", а "силы и воли" (поэтому, кстати, кольцо и имело свою волю) и, кстати, не "вложил", а "перешло", хотя это уже детали. Все вместе это возвращает нас к феа, которую Моргот и Саурон расходовали на подавление материального мира: Саурон вложил в Кольцо часть себя, как делал всегда. Так же он должен был поступать и с малыми кольцами, когда зачаровывал их.

О чём я и говорил smile.gif Вы сами указываете из первоисточника:
Саурон вложил или от него перешло в единое кольцо, большую часть или много своей силы и воли. Где сказано что он "снабдил" кольца назгулов такой же частью "силы и воли"? Часть себя он вложил в них безусловно, но меньшую если следовать логике.

Цитата
как у нас насчет антиэльфийских настроений Перумова? Этот баран куда-то совсем далеко забрел. Мы будем его ловить?

С удовольствием. Начнём с этногенеза. Как вы верно указали, влиянию реальных исторических процессов в КТ подвержены только те страны, на которые Олмер пошёл войной, и только те, которые контактировали с эльфами. Остальные же государства не подвержены влиянию времени. По-моему это прямое проявление пресловутого антиэльфизма.
Вывод в книге бездушно-холодного образа майяра Олорина.
Стремление приписать валарам черты "серости", то есть выставление их исключительно как хранителей равновесия Арды, создавших запредельный мирок "для своих" то бишь эльфов.
Выставление потомков Арагорна неспособными поднять меч, раздувающимися от спеси дворянчиками, озабоченными только своим величием.

Автор: Zu-l-karnain 20-08-2010, 18:16

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 10:19)
Не настолько же Фолко наивен, он способен думать и анализировать события самостоятельно, и несмотря на образованность и вежливость Олмера способен понять что он враг.
*


И что, к врагу тоже можно испытывать симпатию, уважение, даже любовь. Тем более, если враг такой харизматичный, мудрый и местами благородный.

Автор: Zu-l-karnain 20-08-2010, 18:43

В принципе, я понимаю, что хотел на 3х страницах сказать Стим Мастер: главным персонажем Кольца Тьмы кажется Олмер, а не Фолко с Торином и Мылышом (верно их назвал, да?), а следовательно, его ценности - реально ценности Перумова. Как-то так.

Здесь уместно провести параллель с предметом обожания over 90000 посетителей данного форума - Рейстлином Маджере. Композиционно он вовсе и не главный герой (т.е.показан в основном со стороны и чужими глазами), но де-факто по нынешним временам кажется главным.

Другое дело, что вовсе неизвестно, сознательно ли Перумов так сделал, или "так вышло", а потом уже вошло в привычку.

Автор: Alaric 20-08-2010, 19:11

Цитата(Zu-l-karnain @ 20-08-2010, 18:43)
Здесь уместно провести параллель с предметом обожания over 90000 посетителей данного форума - Рейстлином Маджере. Композиционно он вовсе и не главный герой (т.е.показан в основном со стороны и чужими глазами), но де-факто по нынешним временам кажется главным.
*

В трилогии Легенд Рейстлин Маджере несомненно главный герой. И показан не только со стороны, но и изнутри. А в трилогии Летописей, он изнутри, конечно, не показан, но у него там практически нет блока между мозгом и языком - все, что он думает, он тут же и говорит, хотя кое-что только наедине с Танисом smile.gif

Олмер же изнутри показан только в Адаманте Хенны. И там он, кстати, уже фактически положительный герой. Но Адамант - это произведение, которое уже даже самого Перумова не устраивает.

Но в Кольце Тьмы (изначальной дилогии) читатель весь мир видит исключительно глазами Фолко.

Автор: Серый Всадник 21-08-2010, 2:14

Что ж, давайте по порядку.

Цитата
С удовольствием. Начнём с этногенеза. Как вы верно указали, влиянию реальных исторических процессов в КТ подвержены только те страны, на которые Олмер пошёл войной, и только те, которые контактировали с эльфами. Остальные же государства не подвержены влиянию времени. По-моему это прямое проявление пресловутого антиэльфизма.

Ваше утверждение не вполне верно, и вот почему. Неумолимости исторического процесса у Перумова не подвержены только Срединное Княжество и Черные Гномы, и тех, и других выпасает его любимый Орлангур. Точно так же и по той же причине у Толкина вне истории находится Валинор.
Что до всех остальных народов, то судите сами. Истерлинги и харадримы наполучали от Элессара и Эльдариона таких люлей, что около двухсот лет не могли оправиться, истерлинги, потеряв Хамула, и вовсе развалились на отдельные роды, радостно вцепившиеся друг другу в глотки. Хегги, потерпев поражение то ли от Княжества, то ли от авари, не помню уже, заперлись в своих горах, где не чаяли отбиться от ховраров. Кто-то (уж не ховрары ли) потеснил и без того обиженных судьбой хазгов, те, в свою очередь, обидели истерлингов (помните, при каких обстоятельствах Олмер впервые встретился с хазгами?). Басканы и волчьи всадники докатились до стадии реликтового этноса, дунландцы еще огрызаются, но их грозит растворить в себе Рохан. Ангмар, по сути, практически полностью утратил государственность. Отсутствие контакта с эльфами ни один из этих народов не спасло, как у Толкина не спасло Нуменор наличие контакта с эльфами. Вопрос: относится ли вообще одно к другому?

Цитата
Вывод в книге бездушно-холодного образа майяра Олорина.

Здесь я с вами, пожалуй, соглашусь: смысла именно в таком Олорине я не вижу. С другой стороны, Радагаста в противовес ему вывел все тот же Перумов.

Цитата
Стремление приписать валарам черты "серости", то есть выставление их исключительно как хранителей равновесия Арды, создавших запредельный мирок "для своих" то бишь эльфов.

Это не Перумова идея, но канон Толкина. Валары действительно удалились от мира, удалив из мира же Моргота, именно для равновесия сил, не желая повторения Войны Гнева, раскурочившей весь Север. Именно поэтому ради противодействия Саурону они послали Истари. Не могу сейчас вспомнить, почему именно они закрыли Прямой Путь в Валинор после падения Нуменора, но это опять-таки не Перумов придумал. Просто для персонажей Толкина обоснованность действий Сил была очевидна, а Фолко ищет хоть какой-то помощи и очень нервничает, что естественно.

Цитата
Выставление потомков Арагорна неспособными поднять меч, раздувающимися от спеси дворянчиками, озабоченными только своим величием.

Этногенез, этногенез... А чем они лучше потомков басканских вождей, обреченно молящихся на яму в земле, или потомков Хамула, рвущих друг другу глотки?

Нет, безусловно, за всеми построениями Перумова можно увидеть антиэльфизм, особенно если упорно почитать сводный хор тараканов Олмера за изложение авторской позиции. Но для этого надо очень хотеть его там увидеть. Я вот Олмера не слушаю, и особого антиэльфизма не вижу, если не считать за таковой постулат, что и Валинор может ошибаться. Так это и Толкин признавал.

Автор: StimMaster 21-08-2010, 13:03

Цитата
Истерлинги и харадримы наполучали от Элессара и Эльдариона таких люлей, что около двухсот лет не могли оправиться, истерлинги, потеряв Хамула, и вовсе развалились на отдельные роды, радостно вцепившиеся друг другу в глотки. Хегги, потерпев поражение то ли от Княжества, то ли от авари, не помню уже, заперлись в своих горах, где не чаяли отбиться от ховраров. Кто-то (уж не ховрары ли) потеснил и без того обиженных судьбой хазгов, те, в свою очередь, обидели истерлингов (помните, при каких обстоятельствах Олмер впервые встретился с хазгами?). Басканы и волчьи всадники докатились до стадии реликтового этноса, дунландцы еще огрызаются, но их грозит растворить в себе Рохан. Ангмар, по сути, практически полностью утратил государственность.

Но ко времени второй книги дилогии происходит скачкообразное усиление всех перечисленных народов, они набирают силы и успешно ломают хребет своим старым обидчикам, консолидируясь вокруг одного вождя.
Чем это обусловлено? При том, что противники востока продолжают оставаться в рамках исторических процессов.

Цитата
. А чем они лучше потомков басканских вождей, обреченно молящихся на яму в земле, или потомков Хамула, рвущих друг другу глотки?

Неужели за столь короткое время, учитывая долгожительство деда и отца, внук Арагорна со своими сыновьями так измельчали в моральном плане?
Здесь у Перумова тоже нестыковка по времени. Если как вы пишите и Элессар и его сын Эльдарион свободно показывали врагам кузькину мать, то не слишком ли быстро Гондор и правящая династия скатывается в упадок, ведь действо перумовской дилогии начинается три века спустя после ВК. В Приложениях Толкиена сказано, что Арагорн правил 120 лет. Срок правления его сына неизвестен, но вряд ли он меньше. Таким образом Гондор пришёл в упадок всего за полвека? Как-то надуманно, на мой взгляд.

Насчёт потомков Хамула, истерлинги, если я не ошибаюсь кочевники, и передел власти после смерти вождя у них мог быть обусловлен насущными причинами.

Цитата
Нет, безусловно, за всеми построениями Перумова можно увидеть антиэльфизм, особенно если упорно почитать сводный хор тараканов Олмера за изложение авторской позиции. Но для этого надо очень хотеть его там увидеть.

От этого хора строится весь ход событий второй книги вплоть до уничтожения Серебристой Гавани smile.gif

Цитата
что и Валинор может ошибаться. Так это и Толкин признавал.

И я, скромный последователь Профессора, это признаю smile.gif
Просто Валинор у Толкиена идеализирован как символ добра и света, а Перумов марает этот образ низводя на один уровень с силами тьмы. Заметьте при этом что Орлангур всегда остаётся непогрешимым и безошибочным.
Вспомните хотя бы слова Олмера из Адаманта:
и рядом со мной появились странные существа. Похожие на облака, но с горящими, точно угли, глазами. Они вдруг стали перечислять все мои преступления с поистине небывалым красноречием. "Теперь-то ты за все ответишь, - радовались они. - Суров будет суд, и страшна расплата!"

"Пади ниц и раскайся, злодей. Пади на лицо свое пред Судиями! Моли о снисхождении! Пусти раскаяние в суть свою, отринь нашептанные Всеобщим Врагом помыслы! И тогда, быть может, ты сможешь уйти путями остальных людей..."
По моему, в описании Перумова это не суд - излишне предвзятое судилище.
Валары не властны над людьми после смерти по велению Эру Единственного, не судят их души, и не решают уйти смертному по предначертанной дороге или нет.
Даже одержимому тьмой Олмеру.

Автор: Оргрим 21-08-2010, 13:11

StimMaster, Cordaf, ваш унылый взаимотроллинг, начавшийся еще с УГ-шных обоюдных "лолшто", причем в разных (!) темах, по-моему, исчерпал себя smile.gif Пора, того, за попкорном и в гамак.

По поводу антиэльфизма. В любом споре вида "поклонники творчества" и "непрофессиональные критики творчества", как правило, побеждают поклонники, т.к. они тупо лучше знакомы с сабжем. Потому постараюсь не дать вывести себя на конкретику, а буду указывать на общее smile.gif
Мне кажется, что в самом разрушении возвышенного образа эльфов, которое было у Толкиена, заключается антиэльфизм. И мне кажется, это сделано Перумовым сознательно, потому что на фоне этого он творит себе кумира из бородатых тумбочек. Несознательный антиэльфизм был бы, если б посыл Эльфийского Клинка и Черного Копья был "принцессы тоже какают" - т.е. просто разрушался бы любой возвышенный образ. А когда вместо этого оказывается, что гномы то, гномы сё, гномы карасё, то выглядит это как сознательное создание другого возвышенного образа в пику толкиеновскому: гномы Перумова круты в войне, гномы круты в дружбе, гномы во всем круты, короче. Такие эльфы, но коренастые и нахмуренные.

Автор: StimMaster 21-08-2010, 14:09

Цитата
то выглядит это как сознательное создание другого возвышенного образа в пику толкиеновскому: гномы Перумова круты в войне, гномы круты в дружбе, гномы во всем круты, короче. Такие эльфы, но коренастые и нахмуренные.

Оргрим, а причём здесь гномы?
В ходе дискуссии они были упомянуты всего один раз да и то мельком.
Образ гнома как надёжного друга, отличного воина и умелого в работе прекрасно выведен у Толкиена, никоим образом не вступая в конфликт с образом эльфов.

Автор: Серый Всадник 21-08-2010, 16:19

Цитата
Но ко времени второй книги дилогии происходит скачкообразное усиление всех перечисленных народов, они набирают силы и успешно ломают хребет своим старым обидчикам, консолидируясь вокруг одного вождя.
Чем это обусловлено? При том, что противники востока продолжают оставаться в рамках исторических процессов.

Как ярый поклонник Гумилева я сейчас радостно закричу, что это Манвэ пролетел произошел пассионарный толчок в ареале Истланд - Рохан - Свободная Область. smile.gif Если же несколько сбавить градус непосредственности, то, опять-таки, судите сами. Никакого "скачкообразного усиления всех перечисленных народов" не происходит. Что изменилось для истерлингских родов, не пошедших за Олмером? Ничего, если не считать того, что их в конце концов переехало армией Олмера, когда они встали у нее на пути. Что изменилось для хазгов, оставшихся за морем Рун? Неизвестно. Что изменилось для Ангмара en masse? Ничего, старейшины его областей как миленькие блеяли перед арнорцами, сдавая тем оружие. Что изменилось для басканов, для волчьих всадников, для укрывшихся в Мории орков? Ничего. Никто историю назад отыгрывать даже не пытался. Просто "за Грядой" под черно-белым флагом началось образование абсолютно нового народа, втянувшего в свою орбиту и истерлингов, и хазгов, и ангмарцев, и уроженцев Дэйла (вполне, кстати, "правоверного" государства) и, даже некоторых этнических арнорцев, и от иных народов каждой твари по паре. Носителей исключительно активной жизненной позиции, которым опостылело уныло чистить соседские морды в Степи, кланяться перед арнорскими воинами в Ангмаре, отдавать дочерей в жены роханцам в Дунланде и мирно пахать, дабы злаки произрастали (с), в Дэйле. Это были не представители своих народов в их нынешнем виде ни в коем разе, если под народом понимать не кровь, а господствующие на данный момент культурные паттерны, стереотипы и установки - точно так же, как сам Олмер едва ли тянет на звание эсгаротца. Они оказались в каком-то смысле космополитами, изгоями, крицами для плавильной печи нового этноса.
Рохиррим тоже затронул подобный процесс, но они в силу традиции предпочли отдать свои силы и верность Королевству. И они же оказались единственными из "западного блока", кто смог устоять под натиском новой силы.

Цитата
Неужели за столь короткое время, учитывая долгожительство деда и отца, внук Арагорна со своими сыновьями так измельчали в моральном плане?
Здесь у Перумова тоже нестыковка по времени. Если как вы пишите и Элессар и его сын Эльдарион свободно показывали врагам кузькину мать, то не слишком ли быстро Гондор и правящая династия скатывается в упадок, ведь действо перумовской дилогии начинается три века спустя после ВК. В Приложениях Толкиена сказано, что Арагорн правил 120 лет. Срок правления его сына неизвестен, но вряд ли он меньше. Таким образом Гондор пришёл в упадок всего за полвека? Как-то надуманно, на мой взгляд.

Быстро, действительно. Нестыковок по времени у Перумова дочерта и больше: я и говорила, что с историческими процессами он играет достаточно топорно. Но суть их сохранена в неизменности. Пройди со смерти Арагорна не 200 лет, а 1000, были бы эльфы виновны в развале Королевства? Перумов нигде не говорит, что, дескать, старение Королевства ускорилось в пять раз из-за эльфийского влияния. Он просто и незатейливо моделирует схему, наплевав для удобства на сроки.

Цитата
Насчёт потомков Хамула, истерлинги, если я не ошибаюсь кочевники, и передел власти после смерти вождя у них мог быть обусловлен насущными причинами.

Естественно, причины были насущными. Но вот реализация... она могла бы быть и другой.

Цитата
От этого хора строится весь ход событий второй книги вплоть до уничтожения Серебристой Гавани

А я-то наивно думала, что от тараканьего хора строится только поведение самого Олмера, весьма, безусловно, выдающейся личности в истории, но уж никак не весь ход исторических процессов. Не вопрос, за Серую Гавань Олмер так упирался в т.ч. по личным причинам, и из-за Колец. Но и не будь Олмера, займи его место в складывающейся структуре Отон, Бериль или какой-нибудь истерлинг, результат для Королевства в целом с большой вероятностью оказался бы плюс-минус тем же. Единственное, что пушной зверь сел бы на Королевство значительно позже, ибо Кольца, безусловно, сильно ускорили ход событий.

Цитата
По моему, в описании Перумова это не суд - излишне предвзятое судилище.
Валары не властны над людьми после смерти по велению Эру Единственного, не судят их души, и не решают уйти смертному по предначертанной дороге или нет.
Даже одержимому тьмой Олмеру.

С этим согласна. В наивном богоборчестве Перумов действительно замечен неоднократно, но с чего вдруг богоборчество равно антиэльфизму?

Цитата
Мне кажется, что в самом разрушении возвышенного образа эльфов, которое было у Толкиена, заключается антиэльфизм.

С этим постулатом я тоже могу согласиться. Однако, как мне думается, образ был искажен совершенно неосознанно, и уж тем более не ради гномов. Просто Перумов эльфов, к сожалению, действительно не понимает, ни толкиновских, ни фольклорных, ни мифологических. Сказала я, застенчиво прикрывая уши. Вполне земные гномы ему действительно гораздо ближе. Все "Кольцо" действительно написано от лица разудалых квадратных парней с этаким Бульбовским "мужчинством" в мировоззрении, с суровой мужской дружбой в качестве фетиша и бочонком пива под мышкой, хорошо, что не горилки. Однако сознательно он против эльфов ни в коей мере в "Кольце Тьмы" не агитирует.

Автор: Оргрим 21-08-2010, 17:55

Цитата(StimMaster @ 21-08-2010, 16:09)
Оргрим, а причём здесь гномы?
В ходе дискуссии они были упомянуты всего один раз да и то мельком.
Образ гнома как надёжного друга, отличного воина и умелого в работе прекрасно выведен у Толкиена, никоим образом не вступая в конфликт с образом эльфов.
*


Ну, во-первых, то было в ходе вашей дискуссии. Мне ваша разборка на раене как-то по барабану - я в общей дискуссии участвую, таксзыть smile.gif


Во-вторых, я не согласен с тем, что перумовский образ гномов - то же самое, что и толкиеновский.

Тут небольшая оффтопная аналогия: у Толкиена Сэм Гэмджи тоже верный, честный и смелый хоббит, сыгравший огромную роль в конечном успехе похода к Горе. Но одновременно он "мелкотравчатый", он - маленький человек, обыватель во всех смыслах этого слова. Сэм - чувак недалекий и грубый, и именно он виноват в том, что Голлум так и не стал Смеаголом. И потому Сэм, несмотря на свою преданность и несгибаемость, все же меркнет перед трагическим образом Фродо, который мудрее Сэма и которому нет места в смертном мире.

В трилогии Джексона - то же самое: Сэм верен, честен и смел. И все, практически ничего отрицательного Джексон в Сэме не показывает, следуя великому тренду "маленький человек круче героя". И потому в трилогии образ Сэма значительно привлекательнее образа Фродо, трагедию которого Джексон превратил в нытье, а самого Фродо - в кисейную барышню, которую могучий Сэм вынес на плечах к жерлу горы.

Понимаете? Стоит только немного сменить акценты, чуть-чуть усилить положительные черты у тех, кто тебе нравится, чуть уменьшить положительность тех, кто не нравится - и готово, маленький помощник Санты превращается в серого кардинала, вокруг которого и вертится сюжет.

Примерно то же самое и с гномами. Да, Толкиен писал и об их выносливости, и об их свирепости, и о том, что они несгибаемы перед Врагом. Но при этом он не делал из них суперменов, которые "могли бы завоевать все Средиземье, если только оно было им нужно" (с) Черное Копье. А Перумов - делает. Притом у Толкиена гномы еще и невероятно жадны и вообще наделены целой россыпью отрицательных качеств, от упрямства до свирепости. У Перумова же, насколько я помню, гномы как раз становятся неким эталоном идеальной расы - т.е. аналогом толкиеновских эльфов.

Автор: StimMaster 21-08-2010, 18:18

Цитата
Они оказались в каком-то смысле космополитами, изгоями, крицами для плавильной печи нового этноса.

Согласен, просто в изложении Перумова этих изгоев получилось больше чем изгнавших их.

Цитата
но с чего вдруг богоборчество равно антиэльфизму?

Дело в том что Перумов борется исключительно с валарами, при этом продвигая в книге идею свободного выбора для людей.
Тот же Орлангур, ему можно прямо влиять влиять на людей и их жизнь, и мало того, люди ему поклоняются в отличие от валар.
Их у Толкиена люди чтили как символ света и добра, но не обожествляли и не поклонялись. Вообще у Профессора о религии людей Среднеземья практически ничего не говорится, только факт существования Единого Творца.
Перумов же, несмотря на своё собственное утверждение, вложенное в слова Олорина:
Пойми, невысоклик, Валары, о которых ты так страстно хотел узнать хоть что-нибудь - это лишь Силы Арды, Стихии, и не в их власти пасти народы железным посохом.
борется с ними и их волей.
Вопрос почему только с ними? Получается, только из-за того что им поклоняются эльфы.

Цитата
Во-вторых, я не согласен с тем, что перумовский образ гномов - то же самое, что и толкиеновский.

Так я и не сравнивал образы гномов Толкиена и Перумова smile.gif
Я сказал, что у Толкиена положительный образ гномов не противопоставляется положительному образу эльфов.

Цитата
Притом у Толкиена гномы еще и невероятно жадны и вообще наделены целой россыпью отрицательных качеств, от упрямства до свирепости. У Перумова же, насколько я помню, гномы как раз становятся неким эталоном идеальной расы - т.е. аналогом толкиеновских эльфов

А разве толкиеновские эльфы не наделены рядом отрицательных черт? Об этом ясно говорит Сильмариллион. Там и предательство и высокомерие и резня, от жестокости которой у любого орка волосы дыбом встанут.
У каждой расы свои достоинства и недостатки.
Так же в военной силе гномов никто не сомневается.

Автор: Оргрим 21-08-2010, 19:03

StimMaster, не совсем о том я говорил, да и пример с Сэмом был не просто так. Вопрос в акцентах. Впрочем, забейте. Не получится у нас с вами разговор.

Автор: Серый Всадник 21-08-2010, 19:51

Цитата
Согласен, просто в изложении Перумова этих изгоев получилось больше чем изгнавших их.

В "Черном Копье", к сожалению, да. Но это у Перумова стиль такой: туда, где у Толкина сойдутся пять сотен, он нагонит десять тысяч. После "15-и тысяч роханских дев-воительниц" можно даже не сомневаться, что подсчетом воинов, которых теоретически мог выставить Ангмар, автор просто не утруждался. Более эти ляпы ни о чем не говорят.

Да, Перумов не любит Валар. Впрочем, он и Хьервардских Молодых Богов не любит. А не любит он Валар, как можно заключить из "Речей Атлиса", в общем-то, за единственную вещь. За грядущую Битву Битв, что окончательно превознесет "небесный" закон Валар над "земным" законом Средиземья. Перумов не спорит с тем, что Валар суть носители добра и света - но вот такие они невкусные, с его точки зрения, эти добро и свет. Орлангур ничего подобного с людьми не делает, и любая этика ему побоку, отчего он с т.зр. Перумова вполне хорош. Это очень наивно, я не спорю. Но к "эльфийскому вопросу" сей конструкт имеет достаточно косвенное отношение. Напротив, эльфы где-то даже рассматриваются Перумовым в числе прочих жертв валинорского произвола, и если к валинорским эльфам он действительно относится весьма прохладно, то нолдорам вполне симпатизирует, взять хоть Феанора, да и прочих, "кто сражался здесь и полег в Средиземье" (с). Ему всего-то навсего земное отчетливо дороже небесного.
И эльфы, кстати, Валар не "поклоняются". У них и слова-то такого в языке нет, подразумевающего отправление религиозного культа. У них слова "бог" в языке нет. Силы Арды, не более.

Автор: StimMaster 21-08-2010, 21:23

Цитата
Силы Арды, не более.

Просто при всём при этом Перумов в сюжете книги продолжает с ними борьбу, вот в чём дело.
Следуя его собственной теории в битве
Дагор Дагоррат две Силы Арды: Моргот и Валар схлестнутся в полную силу и просто уничтожат друг друга, изменив лицо Арды и вряд ли "небесный закон" встанет выше "земного" в таком случае. Но до этого, какой смысл для Олмера в противостоянии стихиям по собственной воле?

Автор: Серый Всадник 22-08-2010, 16:40

Цитата
Следуя его собственной теории в битве
Дагор Дагоррат две Силы Арды: Моргот и Валар схлестнутся в полную силу и просто уничтожат друг друга, изменив лицо Арды и вряд ли "небесный закон" встанет выше "земного" в таком случае.

"И грянет Великая Битва... и дни этого Мира окончатся, и он будет расплавлен и отлит заново. Что последует за Концом Дней и Второй Музыкой Айнуров, не знает даже сам всемогущий Эру Илуватар".
Это цитата из перумовских "Речей Атлиса". По Толкину же во Втором Хоре Айнуров (в котором примут участие, кстати, и люди) родится Арда Энвиньята, Арда Обновленная. Об этом известно Валар, в это верят эльфы, и, учитывая особенности эльфийской веры, можно судить о том, что им это тоже в некотором смысле известно. Не могу сказать, знал ли Перумов эту эсхатологическую мифологему полностью, когда писал "Кольцо Тьмы" (легко и свободно мог не знать, учитывая годы написания), однако очевидно, что в Арду Обновленную он не верит: то ли не верит в ее возможность, то ли не верит в ее благость, то ли никакая благость для него не может быть дороже этого мира (торжество "небесного" над "земным", судьбы над волей и страстью для него ясно окрашено чертами трагедии, это лейтмотив очень многих его книг). Да, все это так.
Но причем здесь "антиэльфизм"? По-моему, не причем.

Цитата
Но до этого, какой смысл для Олмера в противостоянии стихиям по собственной воле?

Да потому, что, как справедливо заметил Кордаф, "долбанутым нет покоя". Олмера, судя по его бродяжьей юности и навязчивым идеям на тему "эльфы всюду влияют", "Валар ущемляют свободу воли", "Королевство - хлев с сытой скотиной" и т.д. ужасала перспектива зависимости хоть от чего-либо, он физически не мог склоняться перед судьбой и смиряться с неизбежностью, он не верил в "отеческую любовь" ни богов, ни государей, никого вообще, он не доверял носителям подобной позиции, его бесили любые преграды на пути его самовыражения, как действительные, так и добросовестно придуманные, мирная, построенная на доверии системе, жизнь как высшая ценность его общества казалась ему трясиной. Вот он и брыкался со всей немалой страстью во всякую сторону, откуда ему чудился призрак постороннего контроля. Потому для этого человека и постигшая его смерть была не просто ужасна, а в каких-то космических масштабах ужасна.

Автор: Alaric 22-08-2010, 17:31

Цитата(Серый Всадник @ 22-08-2010, 16:40)
Вот он и брыкался со всей немалой страстью во всякую сторону, откуда ему чудился призрак постороннего контроля. Потому для этого человека и постигшая его смерть была не просто ужасна, а в каких-то космических масштабах ужасна.
*

В дополнение.
Тем не менее, саму смерть (удар кинжалом в исполнении Фолко) он считал освобождением, потому что без этого он все равно попадал под контроль, но уже противоположной стороны. И это для него было не менее ужасно.

Автор: Серый Всадник 22-08-2010, 17:32

Цитата
Тем не менее, саму смерть (удар кинжалом в исполнении Фолко) он считал освобождением, потому что без этого он все равно попадал под контроль, но уже противоположной стороны. И это для него было не менее ужасно.

Я, собственно, как раз именно про это и говорила. Видимо, недостаточно ясно. smile.gif
Кольцо и его последствия для подобного человека - это одна из самых несмешных шуток, которые только может выкинуть мироздание. Впрочем, в мире Толкина такому нигде иного места не найдется, кроме Мандоса или еще какой "огненной ямы".
Как там в эпиграфе к "Адаманту" было: "Сноп огня в кулаке эта жизнь нажила, возжелавшая боли и брани"?
Фолко, кстати, в сути своей был таков же: ему недаром Олмер так нравился.

Автор: Halgar Fenrirsson 23-08-2010, 0:28

Цитата(StimMaster @ 16-08-2010, 18:06)
Если сравнить ВК и КТ, у Толкиена массовых "мясных" сцен три:
Хельмова падь, Битва при Минас Тирите, Корморанское поле.
*

[брюзгливо] Кормалленское поле.

Цитата(Alaric @ 17-08-2010, 22:37)
Вообще, интерес, который очень многие проявляют к экземпляру Алой Книги, которым владел Фолко, наглядно показывает, что даже те, которые специально интересовались событиями 300-летней давности, не очень хорошо все знают. Что уж говорить о людях, которые специально этим не интересовались.
*
Для справки. В числе прочих существовала версия, что Фродо был человеком из Гондора.

Цитата(Cordaf @ 18-08-2010, 14:27)
он отчаялся и приготовился сдаться без боя.
*
... предварительно изничтожив все что можно, чтобы хозяину (в пользу которого предал) не досталось.

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 15:40)
фалангисты-всадники...
*
цитату?
[использование термина "фаланга" в применении к построению всадников в античных и византийских военных трактатах оставляем за кадром]

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 16:58)
И почему же Олмер сразу пошёл именно на запад? Если он вёл обычную войну за землю и власть, разумнее было бы начать с менее опасных противников.
*
Обоснуй (С). Имею в виду меньшую опасность.

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 16:58)
Как раз читерское количество пушечного мяса преобладает именно у Олмера  по доброте душевной автора,
*
Обоснуй (С). Перед попытками обосновать см. статью Azir'а, в коей численность пушечного мяса Олмера подробно разбирается (http://www.perumov.com/stat/azir1.shtml).

Цитата(StimMaster @ 18-08-2010, 16:58)
Вообще, идея о том что кольца назгулов пережили своего хозяина и сохранили силу - это одна из самых крупных лаж Перумова в КТ.
*
В каком-то из интервью он это указывает - "а что, если...". Впрочем, и без Перумова - с какой стати людские (а равно и все прочие) кольца, изготовленные ДО Единого, должны потерять силу после его (Единого) уничтожения?

Цитата(StimMaster @ 21-08-2010, 13:03)
В Приложениях Толкиена сказано, что Арагорн правил 120 лет. Срок правления его сына неизвестен, но вряд ли он меньше.
*
Исходя из длительностей правления ранних королей Нуменора, Арнора и Гондора - с какой стати он _больше_?

Автор: StimMaster 23-08-2010, 16:05

Цитата
"И грянет Великая Битва... и дни этого Мира окончатся, и он будет расплавлен и отлит заново. Что последует за Концом Дней и Второй Музыкой Айнуров, не знает даже сам всемогущий Эру Илуватар".

Тогда превосходство "небесного" над "земным" невозможно в принципе, или понятие "небесное" в данном случае выступает как синоним предсказанной судьбы, которую нельзя изменить?

Цитата
однако очевидно, что в Арду Обновленную он не верит: то ли не верит в ее возможность, то ли не верит в ее благость, то ли никакая благость для него не может быть дороже этого мира (торжество "небесного" над "земным", судьбы над волей и страстью для него ясно окрашено чертами трагедии, это лейтмотив очень многих его книг)

Если так, то Перумов противоречит сам себе, утверждая что, Валар только хранители равновесия, смертные наделены своей волей и поэтому должны иметь право неподконтрольного никому выбора, соответственно благодаря своей воле люди могут строить свою судьбу сами, но всё равно, уже конец определён без них.

Цитата
Но причем здесь "антиэльфизм"? По-моему, не причем.

Потому что ответственность за всё возлагается на "валинорских угнетателей" и соответственно на их "приспешников" эльфов.
Вот слова Береля, естественно услышанные от Олмера, но явно что и сам военачальник в них верит:
Я скажу вам, - торжественно провозгласил Берель. - Вождь, конечно, сказал бы лучше... Я только повторяю. - Он сделал паузу. - Здесь, в этих землях, собрались свободные силы свободного мира. И здесь они ждут своего часа, чтобы начать величайшую и справедливейшую из войн, покончив с рабством, навязанным нам Заморскими Эльфами.
Какое рабство? Когда оно было навязано народам, эльфов в глаза не видевшим?

Цитата
Обоснуй (С). Имею в виду меньшую опасность.

Олмер начинает поход едва собрав войска из различных племён и народов, имеющих друг с другом противоречия. Он вполне мог начать с основания нового государства и создания третьего центра силы, столь любимого Перумовым, в противовес Срединному княжеству и Западу, завоевав Озёрное княжество и земли беорнингов, чтобы впоследствии на них укрепиться.
так же Олмер мог для начала заключить союз с Харадом или подчинить его себе, но нет. Едва Олмер накапливает достаточно сил он наносит удар сразу по сильнейшим державам Запада.

Цитата
Перед попытками обосновать см. статью Azir'а, в коей численность пушечного мяса Олмера подробно разбирается

Со статьёй ознакомился. Интересно и со здравым подходом. Но.
С чего Рохан отождествляется с македонской структурой армии? С постоянно повторяющегося десу десу десу фаланга фаланга фаланга? Так фаланги целиком остаются на совести автора, как и истерия с хазгами и, прошу прощения, непрекращающийся лютый фап на гномий хирд, не показавшийся в основных битвах ни разу из-за трусости и жадности гномьих старейшин.

Приведённые расчёты сделаны человеком трезво и беспристрастно, а Перумов описывает силы Олмера крайне эмоционально с тенденцией к постоянному увеличению размеров армии:

там из волн сизого тумана один за другим выныривали бесчисленные темные шеренги.

хоббит увидел спускающиеся к реке с противоположного берега все новые и новые отряды; тех, кто уже плыл, на глаз набралось вдвое больше обороняющихся

и с неистовым ревом тысячи бойцов устремились вперед, вверх по склону, прямо на летящие им в лицо стрелы и дротики.

а враг бросал в бой с противоположного берега все новые и новые дружины. Причем не все они шли в бой с роханской пехотой: многие отряды, горяча коней, поскакали в глубь роханской степи, прочь от берега

Подобно запруде, она закрывала путь взбесившимся водам мутного половодья. Уже весь берег Великой Реки оказался запружен воинами Вождя.
Речь о роханской фаланге в битве на Андуине.
И так постоянно, бесчисленные шеренги, половодье, море голов, и прочие эпитеты означающие неимоверную численность.

В битве на курской изенской дуге градус неадеквата начинает зашкаливать.
Тут нам и чудо генной инженерии - тигроволки - серовато-палевые, с короткой шерстью, бесхвостые
И урук-хаи гномьих размеров: строй низкорослых, похожих на гномов воинов с кривыми мечами и короткими толстыми копьями...
Неужто?!
- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!
"Всемогущий Эру, орки Сарумана! Ну, держись, ребята!

И конечно, уже ставшие легендарными, конные арбалетчики, про которых говорится что они натягивали тетиву прямо на ходу:
Первые десятки конников, уже натянувших тетивы арбалетов, выбило начисто; валящиеся лошади заставили коней, мчавшихся за ними, прыгать, чтобы не свалиться самим, и первый залп арбалетчиков пропал, считай, даром, а второго уже не смогли дать слишком многие из тех, кто разрядил свое оружие..

Всё нападающее мясо ожесточённо рубится с фалангой. Но:
Там, за густо усеянным телами мертвых полем, за изломанной линией не спасших Рохан земляных укреплений, за широким Андуином, закатные лучи осветили густые темные массы воинов, заполнившие весь восточный берег Великой Реки. Их там были тысячи, десятки тысяч. От берега непрерывно отваливали плоты и лодки, и зоркому хоббиту удалось разглядеть даже спешно сооружающийся наплавной мост. И тогда он понял: все почитавшиеся им огромными силы врага - на деле всего лишь авангард, высланный вперед, чтобы вынудить роханцев вступить в бой, а не отойти при виде многократно превосходящих сил Вождя. На том берегу стояли нетронутые, свежие полки, готовые ринуться на закат
Согласитесь что потеря нескольких тысяч человек для столь массивной армии вряд ли будет соответствовать словам автора:
каждый шаг врагу стоил огромных жертв

При расчёте постфактум, может и выявляется близкое к историческим реалиям число убитых, но, при прочтении и, судя по всему, при написании, перед глазами ясно встаёт картина нескончаемого потока вражеских полчищ.
Сюда же можно отнести оду стратегическому таланту Олмера, всегда и везде проявляющему поистине провидческие способности, в то время как его противники могут только тупо повторять один и тот же манёвр или уходить в глухую оборону.

Про материально-техническое и продовольственное обеспечение такой массы войск упоминать нужно?
Цитата: Приближенные короля могли лишь теряться в догадках - откуда у Олмера все потребное для войны в эту зимнюю пору, почему его воины всегда сыты, на добрых, незаморенных конях, у них не переводятся припасы, в достатке оружия и запасных лошадей?
Ответ прост, автору надо учить матан, а то даже персонажи книги удивляются творящемуся в ней smile.gif

Цитата
с какой стати людские (а равно и все прочие) кольца, изготовленные ДО Единого, должны потерять силу после его (Единого) уничтожения?

С той, что семь и девять были изменены в сторону тьмы Сауроном , вложившим в них, как и в единое, часть своей сущности. А после уничтожения кольца всевластия, был уничтожен Саурон, следовательно девять людских колец полностью лишились своей тёмной основы.

Цитата
исходя из длительностей правления ранних королей Нуменора, Арнора и Гондора - с какой стати он _больше_?

С того что он сын своего отца и вообще-то полуэльф.

Автор: Alaric 23-08-2010, 16:34

Цитата(StimMaster @ 23-08-2010, 16:05)
Если так, то Перумов противоречит сам себе, утверждая что, Валар только хранители равновесия, смертные наделены своей волей и поэтому должны иметь право неподконтрольного никому выбора, соответственно благодаря своей воле люди могут строить свою судьбу сами, но всё равно, уже конец определён без них.
*

Это не Перумов противоречит сам себе. Это одни герои Перумова противоречат другим героям Перумова. Что вполне естественно smile.gif

Цитата(StimMaster @ 23-08-2010, 16:05)
Он вполне мог начать с основания нового государства и создания третьего центра силы, столь любимого Перумовым, в противовес Срединному княжеству и Западу, завоевав Озёрное княжество и земли беорнингов, чтобы впоследствии на них укрепиться.
так же Олмер мог для начала заключить союз с Харадом или подчинить его себе, но нет. Едва Олмер накапливает достаточно сил он наносит удар сразу по сильнейшим державам Запада.
*

Я так и представляю, как разношерстный сброд собранный Олмером из тех, кому фактически на своих родных землях места не нашлось, будет что-то основывать. Зачем что-то основывать, если все это уже и так есть и только и ждет, чтобы его захватили?
Кстати, с Харадом у Олмера союз был.

Цитата(StimMaster @ 23-08-2010, 16:05)
Приведённые расчёты сделаны человеком трезво и беспристрастно, а Перумов описывает силы Олмера крайне эмоционально с тенденцией к постоянному увеличению размеров армии:
*

Я прямо так и представляю фразу в тексте - "Фолко взглянул на надвигающееся войско Вождя и сразу понял, что в нем двадцать три тысячи семьсот шестьдесят пять воинов".
Все описывается исключительно глазами Фолко. А когда человек (или хоббит) стоит в рядах армии и видит, что на него движется армия, определенно большая, он не может воспринимать ситуацию трезво и беспристрастно. А даже если и может, у него все равно вряд ли это получится, потому что он видит далеко не всю картину.
Фактически текст передает чувства Фолко. И, на мой взгляд, они вполне адекватны ситуации. Когда кто-то стоит в строю, а на него прут силы, явно превосходящие на вид силы его товарищей, почти наверняка количество противников будет оценено словом "дофига". Перумов просто передал это слово более литературно smile.gif

Добавлено:
Halgar Fenrirsson
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 23-08-2010, 0:28)
Для справки. В числе прочих существовала версия, что Фродо был человеком из Гондора.
*

Это откуда?

Автор: StimMaster 23-08-2010, 21:17

Цитата
Это не Перумов противоречит сам себе. Это одни герои Перумова противоречат другим героям Перумова.

Не автор ли вложил в героев это противоречие? smile.gif

Цитата
Я так и представляю, как разношерстный сброд собранный Олмером из тех, кому фактически на своих родных землях места не нашлось, будет что-то основывать.

Как выяснилось разношёрстный сброд, оказался прекрасно вооружённым, оснащённым всем необходимым чтобы составить больше чем стотысячную армию, отлично взаимодействующим в бою.
Мне вот интересно, кто и с какой целью смог изгнать столько молодых сильных опытных воинов из собственных народов, только за вольномыслие? smile.gif

Автор: Серый Всадник 24-08-2010, 13:40

Цитата
Тогда превосходство "небесного" над "земным" невозможно в принципе, или понятие "небесное" в данном случае выступает как синоним предсказанной судьбы, которую нельзя изменить?

В т.ч.

Цитата
Если так, то Перумов противоречит сам себе, утверждая что, Валар только хранители равновесия, смертные наделены своей волей и поэтому должны иметь право неподконтрольного никому выбора, соответственно благодаря своей воле люди могут строить свою судьбу сами, но всё равно, уже конец определён без них.

Если на то пошло, это Толкин "противоречит", хотя, говоря о свободе воли, того, что люди внаглую превозмогут мировой порядок, он, кажется, нигде не обещал. Арда Обновленная - его концепция, откуда Перумов позаимствовал Битву Битв. Однако, поскольку люди войдут во Второй Хор, конец без них определен по крайней мере не будет.
И, да:
Цитата
Это не Перумов противоречит сам себе. Это одни герои Перумова противоречат другим героям Перумова. Что вполне естественно

И даже если автор действительно
Цитата
вложил в героев это противоречие

то в чем криминал-то? Можно подумать, книги иначе пишутся.

Цитата
Потому что ответственность за всё возлагается на "валинорских угнетателей" и соответственно на их "приспешников" эльфов.
Вот слова Береля, естественно услышанные от Олмера, но явно что и сам военачальник в них верит:
Я скажу вам, - торжественно провозгласил Берель. - Вождь, конечно, сказал бы лучше... Я только повторяю. - Он сделал паузу. - Здесь, в этих землях, собрались свободные силы свободного мира. И здесь они ждут своего часа, чтобы начать величайшую и справедливейшую из войн, покончив с рабством, навязанным нам Заморскими Эльфами.
Какое рабство? Когда оно было навязано народам, эльфов в глаза не видевшим?

Послушайте, того, что Олмер (и его ближайшие соратники, соответственно) ненавидит эльфов, я с самого начала под сомнение не ставила.
Приведите мне то место, где против эльфов высказывается Перумов?
Или у нас что, Олмер - инкарнация Перумова, а я и не заметила?

Цитата
Я так и представляю, как разношерстный сброд собранный Олмером из тех, кому фактически на своих родных землях места не нашлось, будет что-то основывать. Зачем что-то основывать, если все это уже и так есть и только и ждет, чтобы его захватили?

Вы, по-моему, не вполне правы хотя бы потому, что Свободную Область, ставшую, к слову, у истоков нового государства, они прекрасно "окультурили". Однако по большому счету эти ребята хотели не окультуривать, а воевать. Так случилось, что в них азарта и ненависти к Западу (заслуженной, кстати, ненависти) хватало, а война в их культурах числилась в списке безусловных ценностей и достойных мужчины дел.

Цитата
Мне вот интересно, кто и с какой целью смог изгнать столько молодых сильных опытных воинов из собственных народов, только за вольномыслие?

Да никто их не изгонял. Молодые мужчины их поколения с вероятностью сами ушли, кто разбойничать, кто на службу в Айбор, кто куда - ибо дома им все осточертело. И год за годом им подобные стекались под знамена самого удачливого в Степи вождя - нашего общего знакомого)).

Автор: Cordaf 26-08-2010, 6:20

Цитата(StimMaster @ 20-08-2010, 11:02)
То есть, несмотря на весь пафос, вы определения просто не знаете, а честно признаться, в отличие от меня, гордость не позволяет.
И это тоже очень типично.
*

Я еще после предыдущего Вашего поста хотел написать, что Вы бы меня еще, простигосподи, на слабо взять попробовали. А вот уже и писать ничего не надо. : ))

Цитата(StimMaster @ 20-08-2010, 11:02)
Саурон вложил или от него перешло в единое кольцо, большую часть или много своей силы и воли. Где сказано что он "снабдил" кольца назгулов такой же частью "силы и воли"? Часть себя он вложил в них безусловно, но меньшую если следовать логике.
*

Я уже не первый раз прошу от Вас какие-то определения предмета спора. Не потому, что я хочу чем-то досадить, а просто совершенно очевидно, что мы с самого начала говорим о разных вещах.

Все началось с того, что Вы утверждали, что Кольцо Власти "всяко мощнее" любого из девяти и потому, как я понимаю, заведомо сильнее любого из них влияет на носителя, а я - что у нас недостаточно оснований так утверждать (важно: я не спорю, что Кольцо Всевластья сильнее любого из младших - я знаю, что это так; боле того: оно сильнее всех девятнадцати вместе взятых, но вот заведомо большей способности порабощения владельца из этого не следует), и что любое из младших могло порабощать носителя даже сильнее, поскольку изначально задумывалось как ловушка.

Посмотрите на оба эти утверждения. С чем Вы спорите?

Ветка про Кольца, применительно к КТ уже слишком разрослась и мешает основной теме. Я могу выделить ее в отдельный топик, но лучше бы, чтобы нам было о чем в нем говорить. Вы готовы?

Автор: Alaric 8-09-2010, 12:17

Цитата(Джин Ищущий Свет @ 8-09-2010, 1:58)
Alaric, так вроде уже все давным-давно знают, что Свет не всегда есть Добро, а Тьма не всегда есть Зло. И далеко не Перумов первым высказал эту истину.
*

Во-первых, с каким именно моим утверждением Вы спорите? smile.gif
Во-вторых, все - это кто? Как правило ,"все" крайне затрудняются определить, что же такое Свет, Тьма, Добро и Зло smile.gif Толкин, насколько я помню, подобные слова с большой буквы употреблял не часто, но добрые силы у него действительно ассоциируются с чем-то светлым, а злые - с темным. (И то с оговорками - все помнят, какой цвет преобладал на знаменах Гондора? smile.gif)

Автор: Джин Ищущий Свет 9-10-2010, 2:13

Прошу прощения, Аларик, что-то я уже немного затупил... Это я насчёт своего "уже все давным-давно...". Тут действительно не всё настолько однозначно.
Что же касается того, с каким из ваших утверждений я спорил- это получился небольшой некропост, ваше высказывание где-то на десятой странице этой темы или около этого.

Автор: Halgar Fenrirsson 7-12-2010, 11:17

[полезно иногда заглядывать в старые темы]

Цитата(StimMaster @ 23-08-2010, 15:05)
И конечно, уже ставшие легендарными, конные арбалетчики, про которых говорится что они натягивали тетиву прямо на ходу:
*
Не знаю насчет на ходу, но натягивать арбалет в седле всадники могли. См. Марчина Бельского, его Тараторин в "Истории конницы" цитирует.

Цитата(StimMaster @ 23-08-2010, 15:05)
С той, что семь и девять были изменены в сторону тьмы Сауроном , вложившим в них, как и в единое, часть своей сущности. А после уничтожения кольца всевластия, был уничтожен Саурон, следовательно девять людских колец полностью лишились своей тёмной основы.
*
Вряд ли они были _изменены_ - Саурон участвовал в их изготовлении и все, что хотел вложить, вложил заранее. Вряд ли он смог запитать их от себя - даже если (в противовес всем отмазкам на вопрос "почему нет охраны на Ородруине") допустить, что он предусматривал возможность собственного выноса.

Цитата(StimMaster @ 23-08-2010, 15:05)
С того что он сын своего отца и вообще-то полуэльф.
*
Тогда уж - сын своей матери. Но по сути убедил, это возможно.

Цитата(Alaric @ 23-08-2010, 15:34)
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 23-08-2010, 0:28)
Для справки. В числе прочих существовала версия, что Фродо был человеком из Гондора.

Это откуда?
*
Где-то в приложениях в ВК или соотв главах UT. Второе вероятней, но воспоминания все равно смутные.

Автор: Аэлла 20-01-2011, 13:08

Вообще насчет колец я думаю, что Перумов был прав. Там много чего понамешено. И есть такое мнение, что к Олмеру первые два( кажется, он именно два нашел, прежде чем сообразил, что от них вообще какая-то польза есть) попали не случайно. Уж больно человек этот для роли завоевателя подходил.

Автор: Zu-l-karnain 6-09-2011, 17:12

Начал перечитывать - спустя 10+ лет.

Могу сказать, что пока очень нравится, хотя местами сюжет Эльфийского Клинка рыхловат. Но читать и вспоминать, как ты некогда это читал, это истинное удовольствие.

Еще могу добавить, что книга очень "добротная" - в том смысле, что Перумов, кажется, куда тщательнее подходит к описанию мира. Мб дело в том, что писалось Кольцо Тьмы "на всем готовеньком".

Ну и если верить, книга писалась с 1987 по 1992. Понятно, что наверняка с перерывами, наверняка неоднократно забрасывалась и переписывалась как первый опыт и т.п. Но интересно узнать, менялось ли его отношение к героям по ходу написания?
В том смысле, что его конек ведь дарк-персонажи. Задумывал ли он Олмера как реального ГГ изначально и является ли Олмер ГГ - или это мои глюки. Менялась ли его философия добра и зла по ходу книги - кажется, что в Эльфийском Клинке он скорее выступает как "ревизионист авторской позиции Толкиена".

Ну это мое имхо, к тому же я пока добрался только до разговора с Теофрастом у него дома.

Автор: Halgar Fenrirsson 6-09-2011, 17:17

Где-то на его сайте лежала статья, в которой он этот процесс описывает smile.gif

Автор: Zu-l-karnain 7-09-2011, 16:42

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 6-09-2011, 17:17)
Где-то на его сайте лежала статья, в которой он этот процесс описывает smile.gif
*


тащем-то я был во многом прав happy.gif

Автор: Кайран 13-01-2019, 0:00

Кто-нибудь может подсказать - "Небо Валинора. Адамант Хенны" чем-нибудь отличается от изначальной версии?

Автор: Alaric 13-01-2019, 0:27

Кайран
Я не читал, на фантлабе написано, что "новая версия". Перумов ещё давным-давно говорил, что он в своё время под давлением издателей (или по другим причинам, точно не помню) "скомкал" "Адамант Хенны" и ему хочется его переписать.

Но насколько сильно оно отличается, я сказать не могу.

Автор: Darth HeLL 16-01-2019, 23:45

Кайран
Ну, новой книгой не назовешь, конечно. Рефакторинг и расширение старой. Больше и лучше, в общем. Я за долгие годы не охладел к автору, мне в радость wink.gif

Автор: Дрейкорд 15-05-2019, 2:15

Что поменялось в обновлённом "адаманте".

ОСТОРОЖНО, СПОЙЛЕРЫ:

0)Появились интерлюдии, которые, пожалуй, являются самым спорным моментом книги. Рассказывают о путешествии троицы к Ородруину с мертвецким кольцом, а затем - к Орлангуру и Срединное Княжество.
Цимес в том, что Девять Назгулов не угробило даже то, что Кольцо Олмера расплавилось. Более того, назгулы эти проспались с запоя... в смысле, окончательно освободились от влияния Саурона. Вернули себе своё человеческое начало. И очень хотят вернуться в мир живых, чем регулярно капают Фолко на мозги. Впрочем, не за бесплатно - по сюжету книги они регулярно приходят ему на выручку. А он таскает их к Орлангуру и в срединное княжество, где Девятку обстоятельно изучают под микроскопом))

1)Расширенны многие сцены и диалоги. В частности, совет у Эодрейда, путешествия до умбара, Харад.

2)Смещён акцент в первой половине книги с "все с ума посходили из-за ужасного Света" на "что толкает стороны вцепиться друг другу в глотки, но первопричина - обыкновенные человеческие жажда власти". Сила Адаманта как следует проявляет себя только около битвы Харада с Хенной.

3)никаких больше видений-из-перстня. Видения поступают к Фолко строго ограниченными дозами и только через древобородово питьё. Которое тоже кстати ограниченно - огромный и несуразный кувшин, который хоббит таскал с собой, заменила простая фляжка.

4)Исчезли перьерукие как вид. заменены обычными людьми.

5)Исчезла ветка Наугрима. Видать, полугном так и остался лежать под Серой Гаванью.

6)Существенно переработана битва с полчищами Хенны. Стала несколько более адекватной. В частности, Харадримы уже не рассчитывают на одни только бешеные повозки. А Серый/Олмер не прёт напролом прямо в магическое пламя. Пытается от него уехать.

7)Переработаны характеры некоторых персонажей. В частности - детей Олмера, сделав их куда более адекватными. Сын Олмера с уважением относится к Санделло и сам отпускает его в дальнюю дорого. Расстаются они как следует. А Оэсси/Тубала после определённых событий сама понимает, что Фолко не убил её отца, а освободил. И уже не пытается вспороть ему брюхо.

8)Вырезана вся долгая и нудная возня с Адамантом. Компания добывает его в первый же раз и делает ноги. А, ну и Чёрный Меч Эола становится воистину имба-оружием. Уж не знаю, что там Тёмный Эльф ковал (есть вообще подозрение что он был попаданцем из вархаммера-фентези), но эта штука противостоит даже древней иномировой твари времён сотворения Арды.

9)Бросок камня в Ородруин уже не грозит половине Средиземья Экстерминатусом)))

10)Очень, на мой взгляд, прекрасное изменение. Олмер Сам. САМ. предлагает избавиться от Адаманта. Один раз обжёгшись на Кольце, он считает что этой дряни не место в мире. Более того, Он, Санделло и Оэсси корешатся с Фолко и компанией куда быстрее.

11)Адамант швыряют в Ородруин, наперекор посланцам Валар. С лейт-мотивом "мы, может быть и смертные. Но мы хотим, чтобы этот мир, пусть и не совершенный, жил, а не умирал, чтобы возродиться. "

В общем и целом - очень и очень вкусно. Исчезло ощущение скомканности. Ждёмс вторую часть.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()