Кольцо Тьмы

[StimMaster >>>]

Русский язык - велик и красив. Слова в нашем прекрасном языке обычно имеют больше одного значения и могут употребляться в некотором контексте, например. Читать слова следует вместе с прочими словами в предложении, а так же прочими предложениями в абзаце - именно они и составляют контекст.

Кордаф, вот с чего началась данная ветка:

Соответственно они были слабее кольца всевластья

Это нигде не сказано. Силу они, по крайней мере, давали точно такую же.

Ваш ответ мог прозвучать так:
Это нигде не сказано. Способности они, по крайней мере, давали точно такие же.

И всё было бы правильно.

Но контекст-то моей фразы был именно о силе единого кольца, превосходящем другие.
Кто в этом случае Вам доктор?

Да и если уж идти на принцип, свойства колец единого и назгульских разные.

Что же Вас тут удивило?

Не понял, поясните вопрос.

Итак: определение "силы", возможностей этой "силы" и доказательства возможностей этой "силы" применительно к ВК и КТ в студию.

Определения этой силы нет даже у Толкиена, чего же вы от меня хотите

Я не собираюсь тратить еще хоть сколько-то времени на игру в догонялки с не сформулированной туманной концепцией откуда-то из глубин Вашей головы.

То есть вы сдаётесь?

Сообщение отредактировал StimMaster - 19-08-2010, 17:59

[Cordaf >>>]

А что касается рабов и господ, то здесь Вы, по-видимому, добросовестно заблуждаетесь. Дело в том, что оригинальный текст выглядит так:

"And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thralldom of the ring that they bore and of the domination of the One which was Sauron's".

Что приблизительно переводится на русский следующим образом:

"И один за одним, кто раньше, кто позже, в зависимости от присущей им силы и добра или зла первоначальных устремлений, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под владычеством Одного, принадлежавшего Саурону.

Просто не надо читать советских газет и плохих переводов.

[Cordaf >>>]

Определения этой силы нет даже у Толкиена, чего же вы от меня хотите

У Толкина как раз есть. Из корпуса его текстов спокойно выводится целая теория относительно феа и способов использования его. И этому посвящено немало статей.

Но Вы, как я вижу, ничего этого просто не знаете.

Это нигде не сказано. Силу они, по крайней мере, давали точно такую же.

Ваш ответ мог прозвучать так:
Это нигде не сказано. Способности они, по крайней мере, давали точно такие же.
И всё было бы правильно.

Вот только предшествовало этому перечисление возможностей, которые давало кольцо:

Так какую же власть давало любое из Девяти колец? Оно, очевидно, способствовало удачливости владельца, продлевало ему жизнь (хотя та и переставала радовать), давала возможность становиться невидимым и видеть невидимое, переходя в мир духов.

Звучит знакомо, не так ли? Буквально те же самые возможности, которые давало своему носителю Кольцо Всевластья.

А потом я просто использую синоним, слово из того же смыслового ряда.

Прекратите уже наконец елозить, Вы правда выглядите очень жалко.

Добавлено:

То есть вы сдаётесь?

Какое у Вас все-таки преломленное представление о нашем разговоре. : )

Мне нужна конкретика, а не туманные фразы и игра в слова. Что это за "сила"? Это Вы начали о ней говорить, в конце-концов.

[StimMaster >>>]

А что касается рабов и господ, то здесь Вы, по-видимому, добросовестно заблуждаетесь.

Где я заблуждаюсь?

Мой вариант:
один за другим эти люди попадали в рабство к кольцу и оказывались во власти Главного Кольца Саурона

Ваш вариант:
И один за одним, кто раньше, кто позже, в зависимости от присущей им силы и добра или зла первоначальных устремлений, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под владычеством Одного, принадлежавшего Саурону.

О рабстве говорится одно и тоже с микроскопическими расхождениями из-за перевода.

У Толкина как раз есть. Из корпуса его текстов спокойно выводится целая теория относительно феа и способов использования его. И этому посвящено немало статей.

Но Вы, как я вижу, ничего этого просто не знаете.

Тогда определение плиз, просветите так сказать.

Прекратите уже наконец елозить, Вы правда выглядите очень жалко.

Кто из нас выглядит жалко? Бросающийся выспренными проявлениями ЧСВ или разговаривающий спокойно?

Мне нужна конкретика, а не туманные фразы и игра в слова. Что это за "сила"?

У Толкиена всеобщим по белому написано: "вложил большую часть своей силы".
Это не конкретика?
Про силу в кольцах назгулов ни слова. По этой теме все вопросы к Профессору

Сообщение отредактировал StimMaster - 19-08-2010, 19:03

[Серый Всадник >>>]

StimMaster, как у нас насчет антиэльфийских настроений Перумова? Этот баран куда-то совсем далеко забрел. Мы будем его ловить?

[Cordaf >>>]

О рабстве говорится одно и тоже с микроскопическими расхождениями из-за перевода.

Продолжим по проверенной схеме.

StimMaster:
>> один за другим эти люди попадали в рабство к кольцу и оказывались во власти Главного Кольца Саурона.
>> То были Назгулы, рабы кольца.
> Рабы, видите чётко и ясно указано. Как же в такой ситуации раб может быть равным по силе, а то и сильнее хозяина?

Первую цитату я уже разобрал, вторая на самом деле выглядит так:
"The Nazgul were they, the Ringwraiths, the Enemy's most terrible servants".
И она прекрасна тем, что в ней вообще ни слова не сказано о рабах, которых выдумал переводчик, а есть только слово "Призрак кольца", они же Кольценосцы, они же назгул, они же улаири.

Так что с "четко и ясно" у Вас тут некоторые проблемы: фраза о рабстве у Толкина всего одна и она вообще-то говорит о том, что люди становились рабами своего собственного кольца (а не Одного), а уже через это кольцо попадали под управление Одним. То есть, мы имеем ровно ту самую схему, о которой я уже столько раз говорил: каждое из Девяти по-видимому служило ловушкой (восьмой раз) и использовалось для подавления воли носителя, а Одно - для управления всеми этими кольцами.

Я пишу об этом уже вторую страницу и неудивительно: ведь именно на эти слова Толкина я и опирался изначально.

А причем тут какая-то сила, кто кому зачем ей равен, Вы бы все-таки сперва разобрались там где-то промеж себя.

Тогда определение плиз, просветите так сказать.

И не подумаю.) Ваше незнание - это Ваша проблема, читайте больше книг.

Мне здесь достаточно того, что еще один как будто бы правоверный толкинист, с чувством рассуждающий об ошибках и неувязках Перумова, на проверку, оказалось, знает мало, книг не читал, а материалом не владеет. И еще и хочет, чтобы ему все это рассказали.

Это очень типично.

А определение я сперва жду от Вас - это не я начал рассуждения о силе, не мне и предоставлять определения.

У Толкиена всеобщим по белому написано: "вложил большую часть своей силы".
Это не конкретика?

Всеобщим у Толкина написано следующее:

"And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring"

То есть не большую, а "много", не "силы", а "силы и воли" (поэтому, кстати, кольцо и имело свою волю) и, кстати, не "вложил", а "перешло", хотя это уже детали. Все вместе это возвращает нас к феа, которую Моргот и Саурон расходовали на подавление материального мира: Саурон вложил в Кольцо часть себя, как делал всегда. Так же он должен был поступать и с малыми кольцами, когда зачаровывал их.

Толкин ни о какой просто "силе" не писал, он писал о силе и воле, то есть феа, а о "силе" здесь пишите исключительно Вы. И поэтому возвращаемся к вопросу: прошу Вас определение "силы", возможностей этой "силы" и доказательства возможностей этой "силы" применительно к ВК и КТ в студию.

И, кстати, и правда: в чем же таки заключается антиэльфизм Перумова?

[StimMaster >>>]

А причем тут какая-то сила, кто кому зачем ей равен, Вы бы все-таки сперва разобрались там где-то промеж себя.

Прекрасная фраза, я бы сказал символизирует.
Сила здесь притом, милсдарь что она прямо прописана в первоисточнике, и упоминается она только в связи с единым кольцом.

И не подумаю.) Ваше незнание - это Ваша проблема, читайте больше книг.

Мне здесь достаточно того, что еще один как будто бы правоверный толкинист, с чувством рассуждающий об ошибках и неувязках Перумова, на проверку, оказалось, знает мало, книг не читал, а материалом не владеет. И еще и хочет, чтобы ему все это рассказали.

Это очень типично.

А определение я сперва жду от Вас - это не я начал рассуждения о силе, не мне и предоставлять определения.

То есть, несмотря на весь пафос, вы определения просто не знаете, а честно признаться, в отличие от меня, гордость не позволяет.
И это тоже очень типично.

То есть не большую, а "много", не "силы", а "силы и воли" (поэтому, кстати, кольцо и имело свою волю) и, кстати, не "вложил", а "перешло", хотя это уже детали. Все вместе это возвращает нас к феа, которую Моргот и Саурон расходовали на подавление материального мира: Саурон вложил в Кольцо часть себя, как делал всегда. Так же он должен был поступать и с малыми кольцами, когда зачаровывал их.

О чём я и говорил Вы сами указываете из первоисточника:
Саурон вложил или от него перешло в единое кольцо, большую часть или много своей силы и воли. Где сказано что он "снабдил" кольца назгулов такой же частью "силы и воли"? Часть себя он вложил в них безусловно, но меньшую если следовать логике.

как у нас насчет антиэльфийских настроений Перумова? Этот баран куда-то совсем далеко забрел. Мы будем его ловить?

С удовольствием. Начнём с этногенеза. Как вы верно указали, влиянию реальных исторических процессов в КТ подвержены только те страны, на которые Олмер пошёл войной, и только те, которые контактировали с эльфами. Остальные же государства не подвержены влиянию времени. По-моему это прямое проявление пресловутого антиэльфизма.
Вывод в книге бездушно-холодного образа майяра Олорина.
Стремление приписать валарам черты "серости", то есть выставление их исключительно как хранителей равновесия Арды, создавших запредельный мирок "для своих" то бишь эльфов.
Выставление потомков Арагорна неспособными поднять меч, раздувающимися от спеси дворянчиками, озабоченными только своим величием.

Сообщение отредактировал StimMaster - 20-08-2010, 11:39

[Zu-l-karnain >>>]

Не настолько же Фолко наивен, он способен думать и анализировать события самостоятельно, и несмотря на образованность и вежливость Олмера способен понять что он враг.

И что, к врагу тоже можно испытывать симпатию, уважение, даже любовь. Тем более, если враг такой харизматичный, мудрый и местами благородный.

[Zu-l-karnain >>>]

В принципе, я понимаю, что хотел на 3х страницах сказать Стим Мастер: главным персонажем Кольца Тьмы кажется Олмер, а не Фолко с Торином и Мылышом (верно их назвал, да?), а следовательно, его ценности - реально ценности Перумова. Как-то так.

Здесь уместно провести параллель с предметом обожания over 90000 посетителей данного форума - Рейстлином Маджере. Композиционно он вовсе и не главный герой (т.е.показан в основном со стороны и чужими глазами), но де-факто по нынешним временам кажется главным.

Другое дело, что вовсе неизвестно, сознательно ли Перумов так сделал, или "так вышло", а потом уже вошло в привычку.

[Alaric >>>]

Здесь уместно провести параллель с предметом обожания over 90000 посетителей данного форума - Рейстлином Маджере. Композиционно он вовсе и не главный герой (т.е.показан в основном со стороны и чужими глазами), но де-факто по нынешним временам кажется главным.

В трилогии Легенд Рейстлин Маджере несомненно главный герой. И показан не только со стороны, но и изнутри. А в трилогии Летописей, он изнутри, конечно, не показан, но у него там практически нет блока между мозгом и языком - все, что он думает, он тут же и говорит, хотя кое-что только наедине с Танисом

Олмер же изнутри показан только в Адаманте Хенны. И там он, кстати, уже фактически положительный герой. Но Адамант - это произведение, которое уже даже самого Перумова не устраивает.

Но в Кольце Тьмы (изначальной дилогии) читатель весь мир видит исключительно глазами Фолко.

[Серый Всадник >>>]

Что ж, давайте по порядку.

С удовольствием. Начнём с этногенеза. Как вы верно указали, влиянию реальных исторических процессов в КТ подвержены только те страны, на которые Олмер пошёл войной, и только те, которые контактировали с эльфами. Остальные же государства не подвержены влиянию времени. По-моему это прямое проявление пресловутого антиэльфизма.

Ваше утверждение не вполне верно, и вот почему. Неумолимости исторического процесса у Перумова не подвержены только Срединное Княжество и Черные Гномы, и тех, и других выпасает его любимый Орлангур. Точно так же и по той же причине у Толкина вне истории находится Валинор.
Что до всех остальных народов, то судите сами. Истерлинги и харадримы наполучали от Элессара и Эльдариона таких люлей, что около двухсот лет не могли оправиться, истерлинги, потеряв Хамула, и вовсе развалились на отдельные роды, радостно вцепившиеся друг другу в глотки. Хегги, потерпев поражение то ли от Княжества, то ли от авари, не помню уже, заперлись в своих горах, где не чаяли отбиться от ховраров. Кто-то (уж не ховрары ли) потеснил и без того обиженных судьбой хазгов, те, в свою очередь, обидели истерлингов (помните, при каких обстоятельствах Олмер впервые встретился с хазгами?). Басканы и волчьи всадники докатились до стадии реликтового этноса, дунландцы еще огрызаются, но их грозит растворить в себе Рохан. Ангмар, по сути, практически полностью утратил государственность. Отсутствие контакта с эльфами ни один из этих народов не спасло, как у Толкина не спасло Нуменор наличие контакта с эльфами. Вопрос: относится ли вообще одно к другому?

Вывод в книге бездушно-холодного образа майяра Олорина.

Здесь я с вами, пожалуй, соглашусь: смысла именно в таком Олорине я не вижу. С другой стороны, Радагаста в противовес ему вывел все тот же Перумов.

Стремление приписать валарам черты "серости", то есть выставление их исключительно как хранителей равновесия Арды, создавших запредельный мирок "для своих" то бишь эльфов.

Это не Перумова идея, но канон Толкина. Валары действительно удалились от мира, удалив из мира же Моргота, именно для равновесия сил, не желая повторения Войны Гнева, раскурочившей весь Север. Именно поэтому ради противодействия Саурону они послали Истари. Не могу сейчас вспомнить, почему именно они закрыли Прямой Путь в Валинор после падения Нуменора, но это опять-таки не Перумов придумал. Просто для персонажей Толкина обоснованность действий Сил была очевидна, а Фолко ищет хоть какой-то помощи и очень нервничает, что естественно.

Выставление потомков Арагорна неспособными поднять меч, раздувающимися от спеси дворянчиками, озабоченными только своим величием.

Этногенез, этногенез... А чем они лучше потомков басканских вождей, обреченно молящихся на яму в земле, или потомков Хамула, рвущих друг другу глотки?

Нет, безусловно, за всеми построениями Перумова можно увидеть антиэльфизм, особенно если упорно почитать сводный хор тараканов Олмера за изложение авторской позиции. Но для этого надо очень хотеть его там увидеть. Я вот Олмера не слушаю, и особого антиэльфизма не вижу, если не считать за таковой постулат, что и Валинор может ошибаться. Так это и Толкин признавал.

[StimMaster >>>]

Истерлинги и харадримы наполучали от Элессара и Эльдариона таких люлей, что около двухсот лет не могли оправиться, истерлинги, потеряв Хамула, и вовсе развалились на отдельные роды, радостно вцепившиеся друг другу в глотки. Хегги, потерпев поражение то ли от Княжества, то ли от авари, не помню уже, заперлись в своих горах, где не чаяли отбиться от ховраров. Кто-то (уж не ховрары ли) потеснил и без того обиженных судьбой хазгов, те, в свою очередь, обидели истерлингов (помните, при каких обстоятельствах Олмер впервые встретился с хазгами?). Басканы и волчьи всадники докатились до стадии реликтового этноса, дунландцы еще огрызаются, но их грозит растворить в себе Рохан. Ангмар, по сути, практически полностью утратил государственность.

Но ко времени второй книги дилогии происходит скачкообразное усиление всех перечисленных народов, они набирают силы и успешно ломают хребет своим старым обидчикам, консолидируясь вокруг одного вождя.
Чем это обусловлено? При том, что противники востока продолжают оставаться в рамках исторических процессов.

. А чем они лучше потомков басканских вождей, обреченно молящихся на яму в земле, или потомков Хамула, рвущих друг другу глотки?

Неужели за столь короткое время, учитывая долгожительство деда и отца, внук Арагорна со своими сыновьями так измельчали в моральном плане?
Здесь у Перумова тоже нестыковка по времени. Если как вы пишите и Элессар и его сын Эльдарион свободно показывали врагам кузькину мать, то не слишком ли быстро Гондор и правящая династия скатывается в упадок, ведь действо перумовской дилогии начинается три века спустя после ВК. В Приложениях Толкиена сказано, что Арагорн правил 120 лет. Срок правления его сына неизвестен, но вряд ли он меньше. Таким образом Гондор пришёл в упадок всего за полвека? Как-то надуманно, на мой взгляд.

Насчёт потомков Хамула, истерлинги, если я не ошибаюсь кочевники, и передел власти после смерти вождя у них мог быть обусловлен насущными причинами.

Нет, безусловно, за всеми построениями Перумова можно увидеть антиэльфизм, особенно если упорно почитать сводный хор тараканов Олмера за изложение авторской позиции. Но для этого надо очень хотеть его там увидеть.

От этого хора строится весь ход событий второй книги вплоть до уничтожения Серебристой Гавани

что и Валинор может ошибаться. Так это и Толкин признавал.

И я, скромный последователь Профессора, это признаю
Просто Валинор у Толкиена идеализирован как символ добра и света, а Перумов марает этот образ низводя на один уровень с силами тьмы. Заметьте при этом что Орлангур всегда остаётся непогрешимым и безошибочным.
Вспомните хотя бы слова Олмера из Адаманта:
и рядом со мной появились странные существа. Похожие на облака, но с горящими, точно угли, глазами. Они вдруг стали перечислять все мои преступления с поистине небывалым красноречием. "Теперь-то ты за все ответишь, - радовались они. - Суров будет суд, и страшна расплата!"

"Пади ниц и раскайся, злодей. Пади на лицо свое пред Судиями! Моли о снисхождении! Пусти раскаяние в суть свою, отринь нашептанные Всеобщим Врагом помыслы! И тогда, быть может, ты сможешь уйти путями остальных людей..."
По моему, в описании Перумова это не суд - излишне предвзятое судилище.
Валары не властны над людьми после смерти по велению Эру Единственного, не судят их души, и не решают уйти смертному по предначертанной дороге или нет.
Даже одержимому тьмой Олмеру.

Сообщение отредактировал StimMaster - 21-08-2010, 13:05

[Оргрим >>>]

StimMaster, Cordaf, ваш унылый взаимотроллинг, начавшийся еще с УГ-шных обоюдных "лолшто", причем в разных (!) темах, по-моему, исчерпал себя Пора, того, за попкорном и в гамак.

По поводу антиэльфизма. В любом споре вида "поклонники творчества" и "непрофессиональные критики творчества", как правило, побеждают поклонники, т.к. они тупо лучше знакомы с сабжем. Потому постараюсь не дать вывести себя на конкретику, а буду указывать на общее
Мне кажется, что в самом разрушении возвышенного образа эльфов, которое было у Толкиена, заключается антиэльфизм. И мне кажется, это сделано Перумовым сознательно, потому что на фоне этого он творит себе кумира из бородатых тумбочек. Несознательный антиэльфизм был бы, если б посыл Эльфийского Клинка и Черного Копья был "принцессы тоже какают" - т.е. просто разрушался бы любой возвышенный образ. А когда вместо этого оказывается, что гномы то, гномы сё, гномы карасё, то выглядит это как сознательное создание другого возвышенного образа в пику толкиеновскому: гномы Перумова круты в войне, гномы круты в дружбе, гномы во всем круты, короче. Такие эльфы, но коренастые и нахмуренные.

[StimMaster >>>]

то выглядит это как сознательное создание другого возвышенного образа в пику толкиеновскому: гномы Перумова круты в войне, гномы круты в дружбе, гномы во всем круты, короче. Такие эльфы, но коренастые и нахмуренные.

Оргрим, а причём здесь гномы?
В ходе дискуссии они были упомянуты всего один раз да и то мельком.
Образ гнома как надёжного друга, отличного воина и умелого в работе прекрасно выведен у Толкиена, никоим образом не вступая в конфликт с образом эльфов.

Сообщение отредактировал StimMaster - 21-08-2010, 14:13

[Серый Всадник >>>]

Но ко времени второй книги дилогии происходит скачкообразное усиление всех перечисленных народов, они набирают силы и успешно ломают хребет своим старым обидчикам, консолидируясь вокруг одного вождя.
Чем это обусловлено? При том, что противники востока продолжают оставаться в рамках исторических процессов.

Как ярый поклонник Гумилева я сейчас радостно закричу, что это Манвэ пролетел произошел пассионарный толчок в ареале Истланд - Рохан - Свободная Область. Если же несколько сбавить градус непосредственности, то, опять-таки, судите сами. Никакого "скачкообразного усиления всех перечисленных народов" не происходит. Что изменилось для истерлингских родов, не пошедших за Олмером? Ничего, если не считать того, что их в конце концов переехало армией Олмера, когда они встали у нее на пути. Что изменилось для хазгов, оставшихся за морем Рун? Неизвестно. Что изменилось для Ангмара en masse? Ничего, старейшины его областей как миленькие блеяли перед арнорцами, сдавая тем оружие. Что изменилось для басканов, для волчьих всадников, для укрывшихся в Мории орков? Ничего. Никто историю назад отыгрывать даже не пытался. Просто "за Грядой" под черно-белым флагом началось образование абсолютно нового народа, втянувшего в свою орбиту и истерлингов, и хазгов, и ангмарцев, и уроженцев Дэйла (вполне, кстати, "правоверного" государства) и, даже некоторых этнических арнорцев, и от иных народов каждой твари по паре. Носителей исключительно активной жизненной позиции, которым опостылело уныло чистить соседские морды в Степи, кланяться перед арнорскими воинами в Ангмаре, отдавать дочерей в жены роханцам в Дунланде и мирно пахать, дабы злаки произрастали (с), в Дэйле. Это были не представители своих народов в их нынешнем виде ни в коем разе, если под народом понимать не кровь, а господствующие на данный момент культурные паттерны, стереотипы и установки - точно так же, как сам Олмер едва ли тянет на звание эсгаротца. Они оказались в каком-то смысле космополитами, изгоями, крицами для плавильной печи нового этноса.
Рохиррим тоже затронул подобный процесс, но они в силу традиции предпочли отдать свои силы и верность Королевству. И они же оказались единственными из "западного блока", кто смог устоять под натиском новой силы.

Неужели за столь короткое время, учитывая долгожительство деда и отца, внук Арагорна со своими сыновьями так измельчали в моральном плане?
Здесь у Перумова тоже нестыковка по времени. Если как вы пишите и Элессар и его сын Эльдарион свободно показывали врагам кузькину мать, то не слишком ли быстро Гондор и правящая династия скатывается в упадок, ведь действо перумовской дилогии начинается три века спустя после ВК. В Приложениях Толкиена сказано, что Арагорн правил 120 лет. Срок правления его сына неизвестен, но вряд ли он меньше. Таким образом Гондор пришёл в упадок всего за полвека? Как-то надуманно, на мой взгляд.

Быстро, действительно. Нестыковок по времени у Перумова дочерта и больше: я и говорила, что с историческими процессами он играет достаточно топорно. Но суть их сохранена в неизменности. Пройди со смерти Арагорна не 200 лет, а 1000, были бы эльфы виновны в развале Королевства? Перумов нигде не говорит, что, дескать, старение Королевства ускорилось в пять раз из-за эльфийского влияния. Он просто и незатейливо моделирует схему, наплевав для удобства на сроки.

Насчёт потомков Хамула, истерлинги, если я не ошибаюсь кочевники, и передел власти после смерти вождя у них мог быть обусловлен насущными причинами.

Естественно, причины были насущными. Но вот реализация... она могла бы быть и другой.

От этого хора строится весь ход событий второй книги вплоть до уничтожения Серебристой Гавани

А я-то наивно думала, что от тараканьего хора строится только поведение самого Олмера, весьма, безусловно, выдающейся личности в истории, но уж никак не весь ход исторических процессов. Не вопрос, за Серую Гавань Олмер так упирался в т.ч. по личным причинам, и из-за Колец. Но и не будь Олмера, займи его место в складывающейся структуре Отон, Бериль или какой-нибудь истерлинг, результат для Королевства в целом с большой вероятностью оказался бы плюс-минус тем же. Единственное, что пушной зверь сел бы на Королевство значительно позже, ибо Кольца, безусловно, сильно ускорили ход событий.

По моему, в описании Перумова это не суд - излишне предвзятое судилище.
Валары не властны над людьми после смерти по велению Эру Единственного, не судят их души, и не решают уйти смертному по предначертанной дороге или нет.
Даже одержимому тьмой Олмеру.

С этим согласна. В наивном богоборчестве Перумов действительно замечен неоднократно, но с чего вдруг богоборчество равно антиэльфизму?

Мне кажется, что в самом разрушении возвышенного образа эльфов, которое было у Толкиена, заключается антиэльфизм.

С этим постулатом я тоже могу согласиться. Однако, как мне думается, образ был искажен совершенно неосознанно, и уж тем более не ради гномов. Просто Перумов эльфов, к сожалению, действительно не понимает, ни толкиновских, ни фольклорных, ни мифологических. Сказала я, застенчиво прикрывая уши. Вполне земные гномы ему действительно гораздо ближе. Все "Кольцо" действительно написано от лица разудалых квадратных парней с этаким Бульбовским "мужчинством" в мировоззрении, с суровой мужской дружбой в качестве фетиша и бочонком пива под мышкой, хорошо, что не горилки. Однако сознательно он против эльфов ни в коей мере в "Кольце Тьмы" не агитирует.

[Оргрим >>>]

Оргрим, а причём здесь гномы?
В ходе дискуссии они были упомянуты всего один раз да и то мельком.
Образ гнома как надёжного друга, отличного воина и умелого в работе прекрасно выведен у Толкиена, никоим образом не вступая в конфликт с образом эльфов.

Ну, во-первых, то было в ходе вашей дискуссии. Мне ваша разборка на раене как-то по барабану - я в общей дискуссии участвую, таксзыть


Во-вторых, я не согласен с тем, что перумовский образ гномов - то же самое, что и толкиеновский.

Тут небольшая оффтопная аналогия: у Толкиена Сэм Гэмджи тоже верный, честный и смелый хоббит, сыгравший огромную роль в конечном успехе похода к Горе. Но одновременно он "мелкотравчатый", он - маленький человек, обыватель во всех смыслах этого слова. Сэм - чувак недалекий и грубый, и именно он виноват в том, что Голлум так и не стал Смеаголом. И потому Сэм, несмотря на свою преданность и несгибаемость, все же меркнет перед трагическим образом Фродо, который мудрее Сэма и которому нет места в смертном мире.

В трилогии Джексона - то же самое: Сэм верен, честен и смел. И все, практически ничего отрицательного Джексон в Сэме не показывает, следуя великому тренду "маленький человек круче героя". И потому в трилогии образ Сэма значительно привлекательнее образа Фродо, трагедию которого Джексон превратил в нытье, а самого Фродо - в кисейную барышню, которую могучий Сэм вынес на плечах к жерлу горы.

Понимаете? Стоит только немного сменить акценты, чуть-чуть усилить положительные черты у тех, кто тебе нравится, чуть уменьшить положительность тех, кто не нравится - и готово, маленький помощник Санты превращается в серого кардинала, вокруг которого и вертится сюжет.

Примерно то же самое и с гномами. Да, Толкиен писал и об их выносливости, и об их свирепости, и о том, что они несгибаемы перед Врагом. Но при этом он не делал из них суперменов, которые "могли бы завоевать все Средиземье, если только оно было им нужно" (с) Черное Копье. А Перумов - делает. Притом у Толкиена гномы еще и невероятно жадны и вообще наделены целой россыпью отрицательных качеств, от упрямства до свирепости. У Перумова же, насколько я помню, гномы как раз становятся неким эталоном идеальной расы - т.е. аналогом толкиеновских эльфов.

[StimMaster >>>]

Они оказались в каком-то смысле космополитами, изгоями, крицами для плавильной печи нового этноса.

Согласен, просто в изложении Перумова этих изгоев получилось больше чем изгнавших их.

но с чего вдруг богоборчество равно антиэльфизму?

Дело в том что Перумов борется исключительно с валарами, при этом продвигая в книге идею свободного выбора для людей.
Тот же Орлангур, ему можно прямо влиять влиять на людей и их жизнь, и мало того, люди ему поклоняются в отличие от валар.
Их у Толкиена люди чтили как символ света и добра, но не обожествляли и не поклонялись. Вообще у Профессора о религии людей Среднеземья практически ничего не говорится, только факт существования Единого Творца.
Перумов же, несмотря на своё собственное утверждение, вложенное в слова Олорина:
Пойми, невысоклик, Валары, о которых ты так страстно хотел узнать хоть что-нибудь - это лишь Силы Арды, Стихии, и не в их власти пасти народы железным посохом.
борется с ними и их волей.
Вопрос почему только с ними? Получается, только из-за того что им поклоняются эльфы.

Во-вторых, я не согласен с тем, что перумовский образ гномов - то же самое, что и толкиеновский.

Так я и не сравнивал образы гномов Толкиена и Перумова
Я сказал, что у Толкиена положительный образ гномов не противопоставляется положительному образу эльфов.

Притом у Толкиена гномы еще и невероятно жадны и вообще наделены целой россыпью отрицательных качеств, от упрямства до свирепости. У Перумова же, насколько я помню, гномы как раз становятся неким эталоном идеальной расы - т.е. аналогом толкиеновских эльфов

А разве толкиеновские эльфы не наделены рядом отрицательных черт? Об этом ясно говорит Сильмариллион. Там и предательство и высокомерие и резня, от жестокости которой у любого орка волосы дыбом встанут.
У каждой расы свои достоинства и недостатки.
Так же в военной силе гномов никто не сомневается.

Сообщение отредактировал StimMaster - 21-08-2010, 18:35

[Оргрим >>>]

StimMaster, не совсем о том я говорил, да и пример с Сэмом был не просто так. Вопрос в акцентах. Впрочем, забейте. Не получится у нас с вами разговор.

[Серый Всадник >>>]

Согласен, просто в изложении Перумова этих изгоев получилось больше чем изгнавших их.

В "Черном Копье", к сожалению, да. Но это у Перумова стиль такой: туда, где у Толкина сойдутся пять сотен, он нагонит десять тысяч. После "15-и тысяч роханских дев-воительниц" можно даже не сомневаться, что подсчетом воинов, которых теоретически мог выставить Ангмар, автор просто не утруждался. Более эти ляпы ни о чем не говорят.

Да, Перумов не любит Валар. Впрочем, он и Хьервардских Молодых Богов не любит. А не любит он Валар, как можно заключить из "Речей Атлиса", в общем-то, за единственную вещь. За грядущую Битву Битв, что окончательно превознесет "небесный" закон Валар над "земным" законом Средиземья. Перумов не спорит с тем, что Валар суть носители добра и света - но вот такие они невкусные, с его точки зрения, эти добро и свет. Орлангур ничего подобного с людьми не делает, и любая этика ему побоку, отчего он с т.зр. Перумова вполне хорош. Это очень наивно, я не спорю. Но к "эльфийскому вопросу" сей конструкт имеет достаточно косвенное отношение. Напротив, эльфы где-то даже рассматриваются Перумовым в числе прочих жертв валинорского произвола, и если к валинорским эльфам он действительно относится весьма прохладно, то нолдорам вполне симпатизирует, взять хоть Феанора, да и прочих, "кто сражался здесь и полег в Средиземье" (с). Ему всего-то навсего земное отчетливо дороже небесного.
И эльфы, кстати, Валар не "поклоняются". У них и слова-то такого в языке нет, подразумевающего отправление религиозного культа. У них слова "бог" в языке нет. Силы Арды, не более.

[StimMaster >>>]

Силы Арды, не более.

Просто при всём при этом Перумов в сюжете книги продолжает с ними борьбу, вот в чём дело.
Следуя его собственной теории в битве
Дагор Дагоррат две Силы Арды: Моргот и Валар схлестнутся в полную силу и просто уничтожат друг друга, изменив лицо Арды и вряд ли "небесный закон" встанет выше "земного" в таком случае. Но до этого, какой смысл для Олмера в противостоянии стихиям по собственной воле?

Сообщение отредактировал StimMaster - 21-08-2010, 21:49