Символика Ливонского Ордена, кто прав, а кто виноват?

[GOR[ыныч] >>>]

Ситуация такая: я решился собрать себе мааааленькую армию Тевтонского ордена 13-14 века. Но, так как одевать их в одинаковые белые плащи с чОрным крестом мне не интересно - начал рыть источники, дабы вычислить явных и неявных союзников ордена в борьбе с язычниками и неверными. Все шло хорошо, пока я не наткнулся на Ливонский орден. А именно, на заявление некоторых историков, что Орден Меченосцев, после потери 80% комсостава решил присоединится к Тевтонскому ордену (если не ошибаюсь, то в 1237 году), стал Ливонским орденом, получил землю, Гроссмейстер Ливонского ордена стал лендмастером и (внимание) сменили орденские цвета на цвета Тевтонов. Но, дальнейшие розыски показали, что некоторое количество историков, в том числе и достаточно известный художник-историк (не знаю уж кто в большей/меньшей степени) господин И. Дзысь описывают Ливонцев после объединения:
1) В стандартной одежде Ордена Мечников (белые коты и плащи + красный немецкий крест и красный меч)
2) Первый вариант, но добовляются 2 скрещенных меча (это я сам знаю - они не правы - это символ Ливонский орден взял после Грюнвальдской битвы)
3) Рисуют не крест, а Звезду Давида (опять-таки ложь и клевета, т.к. это символика Рыцарей Добжиньских )

С другой стороны, в пользу теории о том, что Орден сохранил свои цвета говорят следующие факты:
1) Когда Тевтонский орден выходил в поход, то вместе с ними выходили и вассальные земли, бойцы которых шли в одеждах своих провинций или правителей
2) личный штандарт гроссмейстера Генриха фон Плавиена явно не тевтонского образца, а цветами уж больно напоминает о Меченосцах

Внимание вопрос: в чем правда? Ливонский орден сменил окраску или же остался при родной цветовой раскраске? Просьба, подтверждать свои догадки источниками!

Сообщение отредактировал GOR[ыныч] - 1-03-2006, 18:54

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

В рисунках того же г-на И. Дзысь можно найти у кнехтов, не рыцарей котты с Т-образным крестом.

Далее Тило Кульмский (жил в Ордене) о Лютере Брауншвейгском (умер 18 апреля 1335 года):
И на белом плаще
Он несет черный крест,
И несет в своей душе
Он великий свет
И не ждет за то награды.

ссылка на текст К.Л. Козюренока "АРМИЯ ТЕВТОНСКОГО ОРДЕНА" до и после Грюнвальда (15 июля 1410 г.)

Судя по тому, что союзниками Тевтов, Ливонцев и датских Меченосцев могли выступать любые знатные рыцари, то и у их кнехтов котты должны были иметь цвета господина.

Наш советский фильм: "Александр Невский" о ЛП. Ливонские рыцари там в белых одеяниях с черным крестом, войска епископа Дерптского в черных одеяниях с белым простым крестом.

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 2-03-2006, 7:04

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Еще нашел замечательное описание с источниками всего переведенного на русский язык Знаки различия в Орденах – Меченосцев, Тевтонском и Ливонском

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 2-03-2006, 7:25

[GOR[ыныч] >>>]

Ну T-образный крест - сержанский и кнехтский символ. В той же последней ссылке, что ты дал об этом говорится.
А у Дзыся рыцари и ополчения Дерптского епископата идут в родовых цветах (в голубом, если не ошибаюсь). Что-то Дзысь мутит нехорошее :/. все против самостоятельной символи говорит, кроме него .
С другой стороны, я так и не понимаю, почему все волости шли в своих цветах, а Ливонцы бедные должны были на Тевтонов похожи. Как их тогда отличали?

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Баннеры с Грюмвальда комтурств Тевтонского ордена куда входят и Померания, Данциг, Кёнигсберг... одна сложность: все на итальянском языке.
Баннеры Русско-польско-литовской армии под командованием Витовта язык тот же.

В защиту того, что у Ливонцев не было своих цветов.
Тевтонцы: Орден Госпиталя Святой Марии Германской в Иерусалиме. Это у них в Уставе написано. Иногда сами хронисты заменяют слово "Германской" на "Тевтонской", что можно рассудить, как то, что эти слова равнозначны. Следовательно, когда Тевтонцы образовывали госпиталь в захваченной Ливонии, они и подумать не могли, что это будет обособленным орденом. Поэтому изначально цвета Ордена Дома Святой Марии Тевтонской в Ливонии были идентичны Тевтонским. Еще одним фактом в эту пользу можно назвать - после захвата Ливонии - она стала Германской землей.

Мне же думается, что их и отличать-то не нужно было: магистр Ливонского Ордена в битвах выступал как комтур Тевтонского Ордена, если на поле был Гроссмейстер.

Отступление: г-н Дзысь в книге о ЛП 1242 нарисовал весь бой в камышах, где тонкий лед... битва на берегу была, рядышком с Сиговицами. Это потом рыцарей в камыши погнали...

Статья о порядке появления Тевтонских замков вплоть до Ливонских, что еще раз доказывает вассальство Ливонского Ордена перед Тевтонским. А вассал носит цвета сюзерена.

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 3-03-2006, 7:40

[GOR[ыныч] >>>]

А подборки цветов ополчения, выставляемых городами не имеешь?

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Герб Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского «Погоня» обозначал в историческом аспекте всеобщее ополчение для борьбы с врагами отчизны. Вооруженный конник, повернутый на запад, символизировал необходимость борьбы с главной опасностью — немецкими меченосцами Тевтонского и Ливонского орденов, которые под благовидным предлогом христианского просвещения в римо-католическом духе неоднократно пробовали поработить белорусов. В битве под Грюнвальдом (1410 г.) из 40 полков Великого княжества Литовского 30 имели знак «Погоня».

кусочек с сайта о Витебске

если не лень ищи герба городов:
Республика Беларусь

Брест
Быхов
Витебск
Волковыск
Гродно/ Михаил Монтвид
Друцк
Кобрин
Крево/ Ян Гаштольд
Кричев
Лида
Лукомль?
Минск?+Заславль?/ Юрий Михайлович?
Могилёв/ Андрей Владимирович
Мстиславль/Семен (Юрий?)Мстиславский
Несвиж/ Иван Несвижский
Новогрудок/ Жигимонт Кейстутович?
Орша
Ошмяны?
Пинск
Полоцк / Иван Немира
Слоним
Слуцк?/ Александр Владимирович?

Литовская Республика
Великомир (совр.Укмерге)/ Вежкгайло
Вильно (с1939г.Вильнюс) 1-я/ Войцех Монтвид
Вильно 2-я/ Петр Гаштольд
Ковно (с 1917г.Каунас)
Медники (совр.Медининкай)
Торки (с 1917г.Тракай)1-я / Явнисё
Торки 2-я/ Гинвил

Республика Украина
Владимир-Волынский
Киев/ Иван Гольшанский
Кременец
Луцк/ Фёдор Острожский
Новгород-Северский/ Жигимонт Корибут?
Ратно
Чарторийск
Подольские (1,2,3) / Иван Жедевид, под рукой Ягайлы

Российская Федерация
Новгород-Великий?
Смоленск
Стародуб

Республика Польша
Дрогичин ( Белостоцкий )
Мельник

беларусско-язычная карта интересуемой местности в 15 веке
схема Грюнвальда
гербы магистров Тевтонского ордена
Что есть штандарт, баннер и вымпел (пеннон) вдруг пригодиться.

ЗЫ "никак не найти западных источников, к тому же латвийский замковый форум не работает почему-то..."

[GOR[ыныч] >>>]

Нафих мне битва при Грюнвальде? Ситуация с миниатюрами на российском и мировом рынке такова, что собрать нормальную армию Польско-Литовскую практически невозможно.
Меня интересует армия Тевтонов и их союзников (их раскраска) на 13-14 века.
ЗЫ:А уж Погоню то я знаю. Даром, что белорус Даже герба белорусский город знаю (можно не искать :-)))))))

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Думаю в гербах разбераешься...

Таковы были гербы некоторых участников турнира и похода в Рим 1308-1313 источник: «Иллюстрированная Хроника Генриха VII» (гербы):

1. Красный. Рыцари Кондские, воины замка Кохем (Cochem), носили красный щит без изображений.
2. Щит разделен на серебряное и красное поле. Епископ Аугсбургский
3. Щит многократно разделен на золотые и черные полосы, поверх них наискось вверху проходит зеленый венец из руты. Герцоги Саксонские.
4. Щит многократно разделен на серебряные и синие полосы, поверх нарисован красный лев. Графы Люксембургские
5. Щит многократно разделен на серебряные и синие полосы, поверх находится значок с красным сердцем. Рыцари Ноймагенские (von Neumagen)
6. Щит многократно разделен наискосок на синие и серебряные полосы. Очевидно, (вымышленный ?) герб Теобальдо ди Брусати (Theobaldo di Brusati) (в Брешии).
7. На золотом поле - красная полоса. Владетели Герольдсекские (von Geroldseck).
8. На серебряном поле – синяя полоса, вокруг нее все края щита покрыты красной краской. Предположительно, владетели Ратзамхаузена (von Rathsamhausen), которые носили зеленую полоску
9. На красном поле – серебряная полоса. Герцоги Австрийские
10. На золотом поле – две красные полосы, на образовавшихся трех золотых полосах соответственно 4:4:3 красных дранки (камни). Фогты Хунольштайна (Voegte von Hunolstein).
11. На серебряном поле – две красные полосы. Владетели Изенбургские (von Isenburg).
12. На зеленом поле – три серебряные полосы. Рыцари Флекенштайнские (von Fleckenstein) (Эльзас).
13. на золотом поле – красная полоска вверху наискосок. Рыцарь Бреннер Ланштайнский (Brenner von Lahnstein). (Герб Эберхарда (Eberhard) Бреннера Ланштайнского, рыцарь из Штольценфельса (Stolzenfels), указан в таком же виде на современной ему доске гербов Балдуинеума 1, то есть без часто употребительных углублений в косых полосах).
14. На золотом поле – красные и серебряные полоски наискосок и в шахматном порядке. Рыцарь Игельсбахский (Igelsbach), рыцарь из Шмидтбурга (Schmidtburg).
15. На золотом поле – красные и серебряные полоски наискосок и в шахматном порядке, вверху слева изображен черный орел. Рыцарь Ландер из Шпонхайма (Lander von Sponheim)
16. На красном поле – зигзагообразная серебряная полоса наискосок. Возможно, владетели Виннебургские (с крестиком). Зигзашообразная полоса наискосок встречается в другом окрасе в различных родах Айфеля
17. Разделенный на четыре части – 2 серебряных и 2 черных. Графы Цоллернские (von Zollern).
18. Сегментированный (по горизонтали, вертикали и по двум диагоналям) на восемь синих и серебряных частей, дополнен в середине красным сердцевидным щитом. Рыцарь Хаанский (von Haans) (Нидерланды).
19. Серебряное и красное шахматное поле. Графы Шпонхаймские (von Sponheim).
20. Серебряное и красное шахматное поле, вверху слева золотая четверть с черным львом. Графы Шпонхаймские также.
21. золотой лев на черном поле. Герцог Баварский, пфальцграф Рейнский (от Брешии до Рима).
22. По вертикали разбитый на серебряные и синие ромбы. (Не путать этот герб с гербом герцога Баварского, который к этому времени уже больше не находился при войске). Рыцарь Бух Майенский. (Peter Buch von Mayen).
23. На красном поле – четыре серебряных рома, примыкающие друг к другу, образуя полосу. Владетели Браунсберг-Гренцауские (von Braunsberg-Grenzau).
24. На золотом поле - красный столб, украшенный тремя серебряными розами. Весьма вероятно, графы Бухекские (von Bucheck), которые носили на красном поле золотой столб, украшенный тремя красными розами.
25. На красном поле – столб, расчерченный в черный и золотой цвета. Графы Нидау (von Nydau) (Швейцария).
26. На золотом поле – черный Андреевский крест, вокруг которого нарисована красная окантовка. Владетели (не графы!) Саарбрюкен-Варсбергские (von Saarbruecken-Warsberg).
27. На серебряном поле – черный крест. Архиепископ Кельнский, Аббат Фульдский (von Fulda), Член Тевтонского рыцарского ордена, в том числе комтур Франкийский (Landkomtur von Franken)
28. На серебряном поле – красный крест. Архиепископ Трирский.
29. На серебряном поле – красный крест, у которого поперечная линия продлена таким образом, что она образует вымпел. Епископ Констанцкий (von Konstanz).
30. На черном поле – серебряный якорь. Рыцарь Бухесский (von Buches).
31. На красном поле – серебряный крест. Графы Савойские (von Savoyen) и Аббат аббатства Райхенау (Reichenau).
32. На красном поле – серебряный якорь. Рыцарь Зибенборнский/Зептфонтайнский (von Siebenborn/Septfontaines) (Люксембург).
33. Золотое поле разбито красными полосами на пять отрезков в виде стропил. Владетели Ханауские (von Hanau).
34. Серебряное поле разбито красными полосами на пять отрезков в виде стропил. Владетели Эппштайнские (von Eppstein).
35. На красном поле – серебряное стропило. Рыцарь Бонгартский (von dem Bongart) (де Померио (de Pomerio), Юлих (Juelich)).
36. На серебряном поле – три красных сердца (листа лилии). Владетели Буртшайдские (von Burtscheid).
37. На серебряном поле – три красных небольших щита. Владетели Раппольтштайнские (von Rappoltstein) (Эльзас).
38. На красном поле – серебряный щит в виде сердца. Владетели Бранденбургские (von Brandenburg) (в Люксембурге).
39. На красном поле – три серебряных небольших щита. Рыцарь Вайнсбергский (von Weinsberg).
40. На серебряном поле – красная рука со спускающимся рукавом, держащая кольцом на пальце. Владетели Нойербургские (von der Neuerburg) при Виттлихе (Wittlich) (Айфель).
41. На золотом поле – черный орел. Немецкий король и император.
42. На золотом поле – два черных орла один над другим. Графы Хомбергские (Homberg) (Ааргау) (Aargau).
43. На серебряном поле – красный орел. Маркграфы Бранденбургские (Markgraf von Brandenburg).
44. На серебряном поле – красный орел. Владетели Кроненбургские (von Kronenburg) (Айфель).
45. На черном поле – серебряный двойной орел. Графы Саарверденские (von Saarwerden).
46. На синем поле - серебряный орел. Рыцарь Хадамарский.
47. На синем поле – три серебряных орла 2:1. Графы Ляйнингенские (von Leiningen).
48. На красном поле – серебряный орел. Неизвестен. Возможно, рыцарь Кеттигский (von Kettig) (при Кобленце) или Фрайсдорфский (von Freisdorf) (Лотринген (Lothringen).
49. На золотом поле – изогнутый синий дельфин. Дельфин (Дофин) Веннский (Delphin (Dauphin) von Vienne).
50. На красном поле – серебряный лосось. Графы Бланкенбергские (von Blankenberg) (Бламон) (Blamont).
51. На золотом поле – черный лев, поверх него наискосок проходит полоса чередующегося серебряного и красного цветов. Графы Фландрские (von Flandern).
52. На золотом поле – черный лев, поверх нарисован красный турнирный воротник. Владетели Бланкенхаймские (von Blankenheim) (Айфель).
53. Щит поделен на золотое и красное поля, на верхнем золотом поле изображен красный увеличенный лев, на нижнем красном – два серебряных столба с синими железными шлемами. Рыцарь Монкорнетский (von Moncortet).
54. На золотом поле – красный леопард. Графы Катценельнбогенские (von Katzenelnbogen).
55. На серебряном поле – два черных леопарда. Графы Гогенлоенские (von Hohenlohe).
56. На черном поле – золотой лев, украшенный красным и снабженный красной короной. Пфальцграф Рейнский (bei Rhein).
57. На красном поле – серебряный лев с золотой короной и двумя хвостами. Король Богемский.
58. На красном поле – серебряный лев. Не установлен. Щит частью закрыт; если речь идет о коронованном льве, то, возможно, имеются в виду владетели Дудельдорфские (Dudeldorf) (Айфель). В противном случае могут подразумеваться владетели Мольсбергские (Molsberg).
59. На зеленом поле – серебряный якорь, поле посыпано золотыми дранками. Владетели Гогенфельс-Райпольдскирхенские (Hohenfels-Reipoldskirchen) (Пфальц).
60. На красном поле – три серебряных молота 2:1. Бургграфы Хаммерштайнские (Burggrafen von Hammerstein). На красном поле – три серебряных охотничьих рога. Владетели Браунсхорнские (von Braunshorn) (Хунсрюк) (Hunsrueck).
61. На красном поле – серебряное колесо. Архиепископ Майнцский.
62. На красном поле – серебряная колона. Епископ Люттич (Luettich).
63. На серебряном поле – красный растущий месяц. Предположительно, Трирский род Ховас (die Trierer Familie Howas).

[GOR[ыныч] >>>]

Тоги - Злобная Рыбка, ай порадовал, спасиб тебе, дятька!
Это именно то, что надо было мне для 10-20 "гостей" Ордена

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

покапался на компе, нашел кусочек полотна или свитка...
 _.jpg ( 63.51кб ) Кол-во скачиваний: 1127

[GOR[ыныч] >>>]

А нету расшифровки надписей?
Скажем, не совсем понятно, что означает GV TIN GEN? :-/
ЗЫ: Если интересно, могу выложить фотки своего Архиепископа Кельнского с оруженосцем

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

это один из старейших гербовых свиков немецкоязычного региона. Ок.1340
http://zamok.h14.ru материалы, статья о турнирах...
к сожалению не могу ничего сказать по поводу надписи... одно мне известно, читается она как "ГУТИНГЕН", но одно мне дает покоя: это маленькая I над V - латинской "У" вот и думай пародия на две точки или как... по одной версии "хорошо" по другой "доброта" или (хорошее) качество (продукции)... Что-то это мне напоминает озеро в Псковской области: Болоздынь, называется.. от древне-русского "Хорошо". Это так к слову...
А то, что написано коряво... попробуй сам написать на этом ровно готикой при помощи пера...

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2...?docname=cpg848

Codex Manesse
14-ый век, книга текстов известных поэтов и стихов, здесь многие,т.е. все, представлены с гербами...
к сожалению, так Гутингена нет, вполне возможно, что позже они изменили фамилию или замок был разрушен, и был ли у них замок, мож так, просто... Не редко бывало такое, что гербы и фамилии выдумывались... когда я перелопачивал "Иллюстрированные Хроники Генриха VII", там через три-пять гербов - шли вымышленные, благо люди, которые его переводили об этом упоминали словами: "скорее герб вымышленный" и тому подобными.

ЗЫ: выложи, мне до жути интересно... а ты делаешь как 1:72 или 1:38, или вообще 1:16?
мы тут начали собирать и красить XV век: французов, бургунцев, гуситов, швейцарцев... через две недели должны нам привезти коробку итальянской пехоты... (нашей любимой)

[GOR[ыныч] >>>]

Отлично. Я с этими гербами сделаю "гостей ордена". Благо в Кодексе есть даже изображение попоны коней. Главное отрисовать геральдических животных - для меня это еще верх мастерства
У меня уже получается 3 в одном:
1)Тевтонский орден с включением Ливонского и "гостей ордена" на 13-15 века
2) Орден мечников на 12-13 века
3) Ранние крестоносцы
При желании можно даже Польшу собрать из них или Чехию
Сегодня постараюсь сфоткать и выложить. Я крашу 1:72. В основном Звезда и Италери.
Думаю, как покрашу ближе к сотни ( щас только 30) начну бургунцев собирать или швейцарцев Но меня ранеее средневековье всегда больше прельщало, чем позднее. Огнестрел мне в Японии нравится. я собрал армаду в 500 минек - руки покрасить не доходят. В клуб наверное отдам - пусть клубной армией будут.

[GOR[ыныч] >>>]

Кстати, у тебя нет описания цветов одежды или гербов городов Ганзы на 13-15 века?
Я из них собирался ополчение комтурств делать - хотелось поисторичней

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

РИГА
В серебряном поле часть красной городской стены с открытыми воротами, за стеной две двухэтажные с островерхими крышами башни, увенчанные шарами. Между башнями крестовый жезл в столб, сопровождаемый двумя ключами.

Стена с открытыми воротами и башнями символизировала самостоятельность города, крестовый жезл - власть епископа над городом, а два ключа - покровительство над горожанами Святого Петра.

В 1236 году в битве под Сауле орден Меченосцев был уничтожен куршскими и земгальскими племенами. Однако вскоре вместо него создается Ливонский орден, бывший ответвлением Немецкого Прусского ордена. Как политически, так и в военном отношении, это был наиболее сильный и потому наиболее опасный для свободы города феодальный сеньор, подавивший восстание местных племен. Распри между Ливонским орденом и Ригой все больше обострялись, пока не вылились в крупный конфликт, закончившийся тем, что 30 марта 1330 года городу пришлось подписать договор о сдаче. Рига попала под зависимость от Ливонского ордена.

Смена политической власти в городе вызвала и изменения в его гербе. Теперь герб выглядел следующим образом: В серебряном поле красная городская брама с поднятой черной решеткой ворот и островерхой крышей, под решеткой львиная голова. По бокам брамы две двухэтажные шестиугольные башни с островерхими крышами. Над брамой, между башен, два накрест положенных железных ключа, а над ними орденский крест.

Орденский крест в данном случае символизировал власть над городом Ливонского ордена, а львиная голова - мужество рижан. Такое изображение герба явилось основой всех позднейших гербов города, ибо на каждом следующем гербе очередная политическая власть города водружала еще дополнительно и символы своей власти.

В XVI веке герб был дополнен щитодержателями, в качестве которых выступали два льва.

пока все, что успел нарыть сразу...

[GOR[ыныч] >>>]

А цвета одежды ополчения тогда какие? Серебряные и красные?

[GOR[ыныч] >>>]

Да простят меня местные боги за этот оффтоп, но выкладываю несколько фоток Архиепископа Кельнского с оруженосцем. За качество не пинать - из меня такой же фотограф, какой и художник, т.е. никакущий. Но делалось с любовью



Сообщение отредактировал GOR[ыныч] - 26-07-2006, 20:05

Присоединённые файлы
 Knight2.jpg ( 62.64кб ) Кол-во скачиваний: 1117
 Knight1.jpg ( 61.17кб ) Кол-во скачиваний: 992
 Knight3.jpg ( 47.76кб ) Кол-во скачиваний: 974

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

,26-07-2006, 10:33]А цвета одежды ополчения тогда какие? Серебряные и красные?

А тебе это не напоминает расцетку Ордена Меченосцев?
Я так думаю, что ополчение могло выходить в одних лишь кольчугах, но если и надевалась котта, то белая с двумя скрещенными(?) ключами желтого или красного(?) цвета, это лишь котта, в остальном одежда может быть любого цвета, как принадлежащих только городу.

[GOR[ыныч] >>>]

Ну вообще, насколько я понял, в белой коте мог быть только Брат. в серой - полубратья. А кнехты вообще непонятно в каких котах, но с обязательным баджиком (крест на белом фоне). Так что не факт , что в белой с ключами. Скорее какого-то цвета (какого?) С серебряным баджем и ключами на нем.
Я , кстати, так до сих пор не понял формирования одежды кнехта в зависимости от гербовых цветов хозяина. С геометричесими полями все ясно - одежда достаточно четко это повтаряла. А если извтраты пошли? Типа горнастая или столбов в поле? Как тут одежда будет выглядить?

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

А никак... Вполне возможно, что одежда и раскрашивалась под гоностай.

А вот фоты с Твери 2006
тевтонские кнехты и сержанты в коричневых коттах с символикой на груди. Некоторые сержанты в белых коттах, но с неполным крестом или Тау-крестом (фогты некоторых земель), у оруженосца рыцаря (он там один) на коричневой котте тот же крест, что и у рыцаря. (здесь в черных коттах - наш клуб "Святая Земля" г. Великие Луки, Госптальеры) Желто-красные (с швейцарскими крестами или медведем) причем цвета, то в шахматном, то в перевязном порядке - цэ БЕРНы (Берн, швейцарский город, ныне в Австрии)


А это уже ливонцы... лично с ними не общался, но фота прикида имеется.


пример раскраски одежды у бернов, цвета одни и город один, но три клуба, т.е. три дружины и раскраска у них отличается.


Нашел герб Раквере, но страный он какой-то:
http://www.civicheraldry.com/page/5443

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

так на всякий... на 13-ый век популярность цветов для шоссов
можно применить и на верхную одежду в 25% процентах

Hosen Colors by Incidence in Artwork
Цвет Люди Процент
Red 180 28%
Black 91 14%
Blue 73 11%
Green 60 9%
White 60 9%
Parti-colored 46 7%
Brown 40 6%
Grey 35 5%
Yellow 24 4%
Fuscia 16 2%
Tawny 12 2%
Beige 5 1%
Purple 4 1%
Gold* 3 1%
Total 649 100%

* "This has to be an artistic conceit. They were gilded!" - Baron Morgan de Villarquemada

Compiled by Baron Morgan & Sir Mathias

[GOR[ыныч] >>>]

Тоги - Злобная Рыбка Нету фоток герба Берна? Сравнить с одеждой было бы полезно. И еще, вот эти знаки в виде эполет у наих на плечах? У кого-то швейцарский крест, у кого-то кобан(?)(герб клуба?)? Почему такое различие?
ЗЫ: Не рановат ли шлем и наколенники (вообще каваллерийские судя по всему) у левого Ливонца? С шапелем правого как-то странно смотрится

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

С сайта бернов взято; у них реконструкция ШВЕЙЦАРСКОГО города БЕРН на XIV-XV вв.
А вот это думаю сомнения не вызовет:


Судя по доспеху - левый меченосец-ливонец рыцарь, что подразумевает под ним коня, а кони в Осаде не участвовали, поэтому он бьется пешим - а снаряга вполне историчная... Они, как и берны, на XIV-XV вв. К тому же, вопреки всем правилам Грюмвальда, и Белой Башни (где доспехи сторого подобраны) в истории могло быть так, что шлем например достался сыну от дедушки... или часть иного доспеха. Так что шапелька вполне может смотреться...
по поводу кавалерийских наколенников: они в бою спокойно защищают и тыльную сторону колена, так что пешие с такими "убранствами" чувствуют себя не плохо, с практической стороны этого дела.

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 16-08-2006, 22:03