Голод 1946-1947 годов

[Integra >>>]

[Начало ЗДЕСЬ]

Мя... У меня сведенья о том, что голода не было, был вполне естессный недостаток пищи, но ГОЛОДА не было.

А мне Ваш интузиазм уже надоедает. «А между тем в селах республики ситуация становилась катастрофической. Голод усиливался. Люди откапывали из-под снега мерзлый картофель, свеклу, которая осталась на колхозных полях после сбора, ели кору деревьев, мелких грызунов, собак и тому подобное. В результате недоедания среди сельского населения распространилась дистрофия, были случаи тифа. Быстро росла смертность. Если в течение января — декабря 1946 г. средний ее уровень на селе составлял 20 тыс. человек, то в январе 1947 р.—30 тыс., в феврале —38,5 тыс., в марте —51,4 тыс. человек...»
«...Знал ли Сталин о голоде, который охватил Украину и другие территории страны? Бесспорно, знал. Документы свидетельствуют. что в конце 1946 г. и в начале 1947 р. Хрущов, другие руководители Украинской ССР неоднократно обращались к правительству СССР и лично Сталина с просьбой предоставить государственные займы продовольственным зерном, семенами и фуражом... А люди продолжали умирать, хоть еще на XVIII съезде партии Сталин провозгласил, что «бездомных крестьян, которые отбились от села и живут под страхом голода», «давно уже нет в нашей стране. И это, понятно, хорошо, поскольку свидетельствует о зажиточности нашего села». Он же призывал понять, «что из всех ценных капиталов, которые есть в мире, самым ценным и самым решающим есть люди, кадры»...»
«История Украины» под ред. Головного А.В. 2000.
Если бы мы приняли помощь странам, участвавашим в борьбе против фашизма, если бы не стали с такой щедростью раздавать золото «братьям ближним», закрывая глаза на разруху в стране, то это означало бы, что наша Великая держава не так уж непобедима. Так зачем Сталину это открывать? Недаром наша страна долго время после войны оставалась закрытой как для иностранцев, так и наши не могла выехать за пределы страны, иначе увидели бы как там живут люди, и что не все так прекрасно в нашем Советском Союзе. Вот и большинство военных, побывавших за время войны в Европе засунули в лагеря под предлогом «Враг народа». Помощь китайцам всего лишь фальш и лицемерие. Сталину просто необходимо было доказать наше превосходство и всесилие. Хотя наверное, они тоже думали, что им помогают совершенно бескорыстно...

Сообщение отредактировал Cordaf - 19-04-2006, 12:46

[Alaric >>>]

Люди, Вы спорите о совершенно разных вещах. Aki no buto ken почему-то вспоминает о начале двадцатых годов, когда голод был в Поволжье, ссылка Кендер-оборотня касается голодомора на Украине в 30-х, а Integra утверждает про послевоенный голод на Украине, про который я, если честно, ни разу не слышал до сих пор.
Приведенная цитата ставит больше вопросов, чем ответов. Что такое "средний уровень смертности 20 тыс. человек"? По какому параметру идет усреднение? Обычно смертность указывают сколько умерло человек на тысячу человек населения ... Ну или указывают просто в абсолютных величинах - умерло столько-то. А тут какой-то непонятный "средний уровень". Поэтому я вижу только какие-то непонятные цифры из которых никаких выводов о масштабе бедствия сделать нельзя.

Вот и большинство военных, побывавших за время войны в Европе засунули в лагеря под предлогом «Враг народа».

А вот это потрясающее преувеличение. В Европе за время войны побывала приличная часть нашей армии, мы ее как-никак освобождали И никаких свидетельств того, что после войны лагеря увеличились на такое количество народа - нет.

[Aki no buto ken >>>]

«История Украины» под ред. Головного А.В. 2000.

Первый приступ скепсиса. Ознакомтесь с оффициальной позицией современной Украины по отношению к социалистическому прошлому, и все сразу станет ясно.

Быстро росла смертность. Если в течение января — декабря 1946 г. средний ее уровень на селе составлял 20 тыс. человек, то в январе 1947 р.—30 тыс., в феврале —38,5 тыс., в марте —51,4 тыс. человек...»

Непонятен способ измерения. 30 тысяч умерло от голода? И опять же средний уровень, относительно чего?

Вот и большинство военных, побывавших за время войны в Европе засунули в лагеря под предлогом «Враг народа».

Брр. Мне аж страшно стало. А кто страну поднимал тогда? Если каждого второго фронтовика в лагерь.

Помощь китайцам всего лишь фальш и лицемерие. Сталину просто необходимо было доказать наше превосходство и всесилие. Хотя наверное, они тоже думали, что им помогают совершенно бескорыстно...

Гммм... Я, если честно, не совсем представляю себе, как изнуренная войной страна, может излучать всесилие. Чисто физически не могу =) Это тоже самое, что безрукий калека будет хвастать бицепсом.

Aki no buto ken почему-то вспоминает о начале двадцатых годов, когда голод был в Поволжье

Эт мя в начале разговора вглюкнуло. Не сразу понял, по какой эпохе спорим =)

[Integra >>>]

Integra утверждает про послевоенный голод на Украине, про который я, если честно, ни разу не слышал до сих пор.
Приведенная цитата ставит больше вопросов, чем ответов. Что такое "средний уровень смертности 20 тыс. человек"? По какому параметру идет усреднение?

Во-первых, то, что Вы не слышали проблема не моя, а Ваша. Во-вторых, покакому параметру идет усреднение?.. Да понятия не имею. Прямо скажу - в статистике я профан. Мне это и не интересно. Просто я не согласна с высказыванием о "вполне естественном недостатке пищи". ВСЕ.

А вот это потрясающее преувеличение.

Согласна. Нервы. А голод все таки был. Честно говоря, думала Вам это известно.

Сообщение отредактировал Integra - 17-04-2006, 23:34

[Alaric >>>]

Integra
Вы выдвигаете тезис о том, что СССР выдал огромное количество золота Китаю вместо того, чтобы позаботиться о голодающих на Украине. Но из приведенных Вами источников совершенно непонятно, как соотносятся между собой количество золота ушедшего в Китай, и цена продовольствия, требуемая, чтобы голода на Украине не было. И не забывайте о том, что моментально трансформировать золото в зерно никто не умеет. Кстати, когда именно было переведено это золото тоже Вы пока не указали.

Кроме того, я не уверен, что помощь Китаю - это лишь желание продемонстрировать силу СССР. Могу напомнить, что практически сразу после Второй мировой появилась угроза войны с Америкой. Тем более, что у Америки уже была атомная бомба. И союзники СССР были нужны.

[Aki no buto ken >>>]

Просто я не согласна с высказыванием о "вполне естественном недостатке пищи".

А почему не согланы? На основе того самого документального фильма на уроке истории? Бхы. Во первых с высоты нашего нынешнего относительного благополучия, любой фильм о любой послевоенной территории СССР, смотриЦЦа, как бедствие колосального масштаба, отьев щеки, мы считаем, что это был голод =). Но нормы были =) Причем не как в осажденном Ленинграде. Относительно цифр. Даже несмотря на невнятность в трактовках, вы сами говорили о вспышках брюшного тифа. Это инфекционное заболевание косило людей сотнями. Особенно в сельской местности. Во вторых я сам видел документальный фильм о том, что славяне - дегенераты. Бравый арийский доктор обследовал пару десятков потных, волосатых "Иванов" с струйками слюн, и на их примере делал выводы. Но это же не повод, чтобы удтверждать, что все славяне - дегенераты?

[Кендер-оборотень >>>]

Голод на Украине в 30-х годах был потому, что хлеб сжигали. Он специально был устроен, а вовсе не из-а каких-то "недостатков пищи".

[Aki no buto ken >>>]

Голод на Украине в 30-х годах был потому, что хлеб сжигали. Он специально был устроен, а вовсе не из-а каких-то "недостатков пищи".

Мы не про 33-34 годы говорим. А про якобы "послевоенный мор". В том, что на Украине в 30х был голод, никто не сомневаеЦЦа. В том, что после войны сжигали хлеб, как на Украине 30х, или как в поволжье 20х, были жуткие засухи с последующими месячными ливнями, я серьезно сомневаюсь.

[Кендер-оборотень >>>]

http://www.bankreferatov.ru/db/M/AD710F9D2...3256F66003C6211

[Alaric >>>]

Кендер-оборотень
Ты что, издеваешься? С каких это пор реферат стал признаваться за источник?
А кроме того, данный реферат ссылается в том числе на уже здесь упомянутую «Историю Украины» под ред. Головного А.В, автор которой как-то странно обращается с цифрами. Знаете, мне очень сложно воспринять украинский учебник как источник, заслуживающий доверия. Особенно после уже увиденной цитаты.
Детально, к сожалению, разобрать сие творение не могу, знание украинского у меня все-таки отсутствует.

[Aki no buto ken >>>]

Кендер-оборотень
Вы меня конечно извините, но не могли бы вы дать мне ссылку на РУССКОМ языке, форум всеж таки русскоязычный. В принципе списка литературы мне хватило. =) Головной являеЦЦа активистом ультраправых Украинских сил. Он ещё и не то писал. Вообще в 90 году, после заявления России "На наши танки можете не расчитывать", на Украине появилось очень много подобных историков-разоблачителей. Мол Ленин на самом деле женщина, Брежнев бухал, Киров кирял, Черненко - негр анархист.

[LaGatita >>>]

Не хотела вмешиваться, но кроме заголовка "Голод на Україні 1946-1947 рр" там ничего не увидела. Ни одной ссылки на нормальный источник.
При том эта работа - украинская, а значит, согласованная с нынешней линией государственной политики Украины и нынешними украинскими учебниками (в которых, кстати, находила крайне оскорбительные для русских тексты), по которым, украинцы вообще от египтян происходят))
Давайте не вмешивать сюда нынешнюю политику, иначе можно до такого договориться...

Сообщение отредактировал LaGatita - 18-04-2006, 15:43

[Integra >>>]

И союзники СССР были нужны.

Да какая разница. Суть в том, что это было сделано исключительно для собственной выгоды, а не для помощи ближним народам. Или Вы тоже, как Aki no buto ken, станете утверждать о нахлынувшей любви и сострадании к китайцам?

В том, что после войны сжигали хлеб, как на Украине 30х, или как в поволжье 20х, были жуткие засухи с последующими месячными ливнями, я серьезно сомневаюсь.

Может, возьмете какой нибудь учебник по истории за 2004-2005г? У Вас тут явно какой то пробел. Никто там хлеб не сжигал, ни ураганов, ни ливней, ни торнадо на Украине НЕ БЫЛО. Просто после войны количество взимаемого зерна превысило возможности украинских колхозов (или что там у них) и у населения забирали все под чистую. То, что без зерна и хлеба люди дохли как мухи, никого естественно не волновало, так как план должен был быть выполнен.

А почему не согланы? На основе того самого документального фильма на уроке истории? Бхы.

Я че то не поняла. Вы считаете, что те люди, которые составляют учебные пособия и фильмы для современной образовательной программы идиоты? Или мне надо было это на свою камеру в домашний архив записывать?

появилось очень много подобных историков-разоблачителей. Мол Ленин на самом деле женщина, Брежнев бухал, Киров кирял, Черненко - негр анархист.

Если Вы думаете, что в титрах было написано Made in Ukraine, то ошибаетесь, поэтому ссылаться на нынешнюю ненависть украинцев к русским не стоит.
Alaric, Aki no buto ken если Вас так не устраивают эти источники информации, может быть у Вас есть другие, опровергающие факты? Может, дадите ссылочку на статью о процветании Украины после войны? Ах, да. Еще, пожалуйста, доказательство на достоверность источника.

Нашла пока только одну нормальную ссылку
http://ukraine.vip.su/referat/golod_1946_1947_r.htm
Есть очень много, но они на Украинском, а украинцы как выяснилось, сами все придумали, потому как не любят наших


Сообщение отредактировал Integra - 18-04-2006, 18:01

[Aki no buto ken >>>]

Может, возьмете какой нибудь учебник по истории за 2004-2005г?

Уже год как стараюсь не читать современных исторических книг. Вообще для меня история подразделяеЦЦа на "До 93 года", и "после 93 года".

Я че то не поняла. Вы считаете, что те люди, которые составляют учебные пособия и фильмы для современной образовательной программы идиоты?

Зачем идиоты? Просто люди, на которых идет давление сверху. Клеймить "красный режим" - это модно.

Если Вы думаете, что в титрах было написано Made in Ukraine, то ошибаетесь, поэтому ссылаться на нынешнюю ненависть украинцев к русским не стоит.

Я ссылался на факты, приведенные Кендером, не надо все брать на свой счет. Во вторых вы тоже приводили цитаты Головнова, который являеЦЦа одним из составителей новых украинских учебников, в которых "Украина зародилась 140 тыс. лет назад".

если Вас так не устраивают эти источники информации, может быть у Вас есть другие, опровергающие факты? Может, дадите ссылочку на статью о процветании Украины после войны?

У меня нет материалов, опровергающих эти факты, потому что ваши доводы появились, как вы правильно выразились, в новых учебниках. Новая политика, новое мировоззрение. В наших учебниках всерьез пишут о 33 -40 миллионах убитых в ВоВ, в учебниках нынешних много что пишут, дабы дескридетировать старую власть, но упустим. Пока что мне из этих самых материалов, привели только украинские материалы ультраправых историков. Вы говорите учебники 2004-2005 года? Великолепно. Дайте название, издательство, и авторов. Заодно пролистаю, чем нас теперь пичкают. Только вот ещё что. Если эти факты давно известны, то почему замалчивались до 2004-2005 года? КГБ? Или тайный сионский заговор? Писать о недостатках режима было очень популярно и в 90х. Так почему тогда об этом ничего не было слышно? Из статей по Украине после войны у меня есть только рассмотрение военного потенциала Украинской ССР на 47 год, а так же темпы и развитие отраслей маншиностроения, если вам они интересны, вышлю по почте =). По моему спор как раз и затевался, ради приведения материалов по этому голоду. У меня таких материалов нет. Ваши материалы отдают душком за версту. Если хотите почитать, что пишет этот ваш Головной, и ему подобные, стукнитесь в аську, я вам дам цитат, после которых вы усомнитесь в своих знаниях. Чего только стоит "население россии на 89% состояло из украинцев, а потом к ним была пременена переселенческая политика, дабы заселить русь русскими и евреями" это они про 18 век =)

ЗЫ. Ссылка у вас нерабочая =)

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 18-04-2006, 18:02

[Alaric >>>]

Integra

Может, дадите ссылочку на статью о процветании Украины после войны?

Процветания после войны не было нигде на территории Советского Союза (и почти всей Европы). А вот утверждение о том, что на территории Украины было хуже, чем на любой территории Советского Союза, активно затронутой боевыми действиями - следует доказывать. Увиденные мною доказательства в данной теме лично я считаю неудовлетворительными и я (и не только) объяснил почему.

Я че то не поняла. Вы считаете, что те люди, которые составляют учебные пособия и фильмы для современной образовательной программы идиоты?

Идиоты, к сожалению, тоже. Да и банальных пропагандистов хватает. Количество бреда в учебниках (на самом деле независимо от страны и почти независимо от предмета) - это тяжелая тема. Но это оффтоп.

Просто после войны количество взимаемого зерна превысило возможности украинских колхозов (или что там у них) и у населения забирали все под чистую. То, что без зерна и хлеба люди дохли как мухи, никого естественно не волновало, так как план должен был быть выполнен.

В том-то все и дело, что из приведенных Вами цитат никак не следует, что люди "дохли как мухи", ибо совершенно непонятно, что именно обозначают приведенные числа (даже нельзя понять - большие это числа или маленькие). Далее, совершенно нет сравнения со смертностью в соседних регионах РСФСР. Наконец, не очень понятно, является ли основной причиной голод или все-таки болезни. Немного заинтересовала цитата:
" Люди откапывали из-под снега мерзлый картофель, свеклу, которая осталась на колхозных полях после сбора, ели кору деревьев, мелких грызунов, собак и тому подобное."
Я просто плохо понимаю, как это в условиях нехватки продовольствия на полях вообще хоть что-то остается после сбора.

Суть в том, что это было сделано исключительно для собственной выгоды, а не для помощи ближним народам.

Любое государство всегда действует из соображений личной выгоды. Впрочем, иногда личная выгода бывает взаимной, т.е. выгоду получает оба государства.

Upd
И еще. "Почему-то", многие (в т.ч. украинские националисты), когда пишут про коммунистов, пытаются их представить чуть ли не нежитью с другой планеты. Мол, жил славный украинский народ (если пишут не украинцы, то славный русский народ), и тут откуда ни возьмись появились злобные коммунисты и всех поработили. Причем действовали они естественно исключительно выгоды только коммунистов, а всем остальным от них непременно становилось хуже. А на самом деле, коммунисты брались из того самого "славного народа". И любая "пакость" в масштабах республики требует и количества исполнителей в масштабах республики.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-04-2006, 18:15

[Aki no buto ken >>>]

Нашла пока только одну нормальную ссылку
http://ukraine.vip.su/referat/golod_1946_1947_r.htm

Ну и что это такое? Ещё один реферат по материалам Украинских демократов антисоветчиков? От одних и тех же невнятных источников, неумеющих работать (или не обладающих) цифрами, с явным намеком на пропоганду антисоветского режима, уже свербит не в одном глазу.

[Integra >>>]

Alaric, тогда не имеет смысла что либо доказывать, т.к. любой источник может быть рассмотрен как еще одна статейка в осквернение коммунистов. Я видела фотографии ужасно тощих детей, но это могло быть снято на Эквадоре, либо фотки жирных хохляцких детей + фотошоп, правильно? Тогда в че смысл продолжения беседы, если "Вы всегда правы", а мои доводы всего лишь "бхы"?

Ну и что это такое? Ещё один реферат по материалам Украинских демократов антисоветчиков?

Ага. Нравится?

[Aki no buto ken >>>]

И еще. "Почему-то", многие (в т.ч. украинские националисты), когда пишут про коммунистов, пытаются их представить чуть ли не нежитью с другой планеты. Мол, жил славный украинский народ (если пишут не украинцы, то славный русский народ), и тут откуда ни возьмись появились злобные коммунисты и всех поработили. Причем действовали они естественно исключительно выгоды только коммунистов, а всем остальным от них непременно становилось хуже.

Браво! Я бы так сказать не смог =).

тогда не имеет смысла что либо доказывать, т.к. любой источник может быть рассмотрен как еще одна статейка в осквернение коммунистов.

Нет нет. Ну что вы... Просто все приведенные здесь материалы, ВСЕ, Украинские =) Ну и ещё ваш фильм. Вы говорите, что в учебнике по истории это освещаеЦЦа... Я попросил автора и издательство. Вы проигнорировали.

Ага. Нравится? 

В первый раз, когда кендер её кидал, нравилось. Весело посмеялся, почесывая усы, заятнувшись трубкой, с явным грузинским акцентом ловил "Ха ха". Второй раз уже не так смешно. =)

[Alaric >>>]

Alaric, тогда не имеет смысла что либо доказывать, т.к. любой источник может быть рассмотрен как еще одна статейка в осквернение коммунистов.

Скажем так. Если источник всю жизнь только и занимался, что писал гадости про коммунистов, то лично я этому источнику буду доверять слабо.
Источники надо анализировать. Например:
1. У автора не должно быть причин подтасовывать факты в чью-то пользу. У украинских националистов такие причины есть, они в свое время приложили руку к развалу СССР (со своей стороны) и после этого им надо было доказывать населению, что они это сделали не просто так.
2. Если автор приводит какие-то числа, то должно быть понятно, что они обозначают. Иначе это начинает напоминать анекдот:
"- Петька, приборы?
- Двести.
- Что двести?
- А что приборы?"
3. Желательно сравнивать имеющиеся числа с "базовыми". Иначе я тоже могу сказать, что на территории России так плохо потому что на каждого человека на территории России давит атмосферный столб весом в двести с лишним килограмм. Это, может быть, и так, но за пределами России он давит также
4. Следует указывать, а откуда собственно числа взялись? Следует указать, что как автор их получил: зашел в библиотеку и переписал их из более ранней статьи, прошел в недавно открытые секретные архивы, поработал с документами и вывел эти числа оттуда, провел соцопрос на тему, сколько у вас родственников умерло от голода в такие-то года? (Это, кстати, один из важнейших пунктов).

На самом деле список можно продолжать, я не специалист в источниковедении. Но считать что-то истинным только на основании того, что кто-то это напечатал или сказал по телевизору - не буду.

[Integra >>>]

В первый раз, когда кендер её кидал, нравилось. Весело посмеялся, почесывая усы, заятнувшись трубкой, с явным грузинским акцентом ловил "Ха ха". Второй раз уже не так смешно. =)

Это ссылка с сайта об украинской истории. в коце список источников. Вы бы сначала посмотрели, хотя б для приличия то. Ссылки совсем разные, посему Ваша шутка не удалась.

Но считать что-то истинным только на основании того, что кто-то это напечатал или сказал по телевизору - не буду.

В таком случае, опровергнуть Вы это тоже не можете, так? Или все же приведете опровергающие факты. Если нет. то давайте закончим, а то я думаю у Aki no buto ken скоро раздвоение личности будет. Мне ведь его жалко

Сообщение отредактировал Integra - 18-04-2006, 19:04