Сатанизм, антиклирикализм, и "закон Божий".

[JediArthas >>>]

У моей младшей сестры, с этого года, ввели такой предмет. В прошлом устроили голосование среди родителей, что же, по их мнению, на нём должно преподаваться: основы конкретной религии, основы всех религий сразу или светская этика. Большинство, насколько я знаю, проголосовало за второй вариант (лично мне тоже именно он показался наиболее симпатичным). Тем не менее, в этом году, началась именно светская этика.

Это чо, либералы-западники-антиклерикалы подсутились, что ли? И в очередной раз доказали, что когда демократия расходится с их идеями им становится насрать на демократию?

Но, на самом деле, я не знаю, что там точно проходят. Учебник на дом не выдают, а сестра слишком альтернативно-умна, чтобы объяснить это на словах. "Какая-то ерунда!" Вот и всё, что удалось из неё вытянуть. Ну да, ну да. Там же не Джонасов проходят и не Ханну Монтану. Зачем слушать? *качает головой*

[Alaric >>>]

Если ты порождён эпохой, в которой есть какое-то всеобъемлющее и всепоглощающее заблуждение, ты обречён разделять его, даже если ты исключительно интеллектуален. Вот только оно вполне может двигать тебя в сторону, противоположную познанию.

Возможно, но заблуждения появляются независимо от церкви.

Ну а если ты являешься членом авторитарной иерархической группы (которой любая церковь является), и твоя власть напрямую зависит от веры окружающих в это заблуждение, то тут уж без вариантов.

Ой-ли? Фактически, власть церкви зависит напрямую только от одного заблуждения - что церковь представляет интересы высших сил и лучше знает, что им угодно. Во всем остальном церковь является таким же политическим игроком. Если Чезаре Борджиа, полководцу Папского престола, для своих военных целей нужен учёный Леонардо да Винчи, вопросы отношения церкви и познания резко отходят на второй план.

Я не вижу, почему считается, что церковь относится к познанию хуже, чем любая другая политическая группировка. Практически у любой политической группировки так или иначе есть догмы, которые лучше не трогать.

[Axius >>>]

Alaric,
1) Т.е. религиозные догматы и доктрины, писания, интерпретации и комментарии являются природным явлением и не имеют своего автора, так что ли?
2) Политические группы в крайнем случае имеют взгляд на то, как должно быть организовано общество/государство (да и сегодня не в абсолютных пределах); любая церковь имеет свой особо ценный взгляд на то, как устроено вообще всё.
Т.к. поле действия политических групп в современном мире не является всеобъемлющем, они могут действовать в рамках одного поля, более широкого. Т.к. любая религия настаивает на своей исключительной истинности в объяснении всего, любое посягательство, в т.ч. научно-рациональное, на любую из идеологических основ её власти является конфронтацией, на которую нужно ответить как на действия противника.
Мы, кстати, не говорили, что политическая идеология в принципе не может быть препятствием к познанию.
У да Винчи, кстати, именно с подачи религиозной власти были проблемы со своими анатомическими экспериментами, которые пришлось свернуть. То, что для него в других ситуациях те же власти могли найти применением, ещё ни о чём особо не говорит. Как раз наоборот: именно ситуации, где с одной стороны догмы церкви, а с другой - чистое познание, будут показательны в данном случае.
Собственно, посмотрите книгу. Она не новая, но материал плотно подобран.

Сообщение отредактировал Axius - 22-09-2012, 20:46

[Alaric >>>]

1) Т.е. религиозные догматы и доктрины, писания, интерпретации и комментарии являются природным явлением и не имеют своего автора, так что ли?

Честно говоря, совершенно не понимаю, как этот вопрос появился из того, что написал я. Неужели предполагается только два варианта?

Естественно, всё это придумывают люди. Иногда люди объединяются в организации, иногда - нет. Нет принципиальной разницы между, условно, фалесовым "Всё есть вода" и библейским "В начале Бог сотворил небо и землю". И то, и другое - заблуждение. Просто второе оказалось в книге, которую распространяли более активно.

Идею, что мир был сотворен кем-то, придумали не авторы Библии. Эта входила в мифологию практически любого народа на Земле. Так уж устроен человек, что ему легче поверить в могучее сверхсущество, чем сложные физические процессы. Можно в таком случае сказать, что идея творения является "природным явлением"? Ведь именно природа сотворила человека таким

Крайне многие религии в той или иной мере запрещали красть, убивать и так далее. Это вполне естественно, поскольку человек - существо социальное и ему выгодно, когда в обществе появляются такие нормы. Можно ли считать в таком случае эти нормы природным явлением?

Что касается многочисленных интерпретаций и комментариев, то, на мой взгляд, они могут стать двигателем познания, независимо от того, на каких заблуждениях основаны. Просто за счет того, что рано или поздно наработаются инструменты рассуждений, и дальше будет необходим лишь один шаг - попытаться применить эти инструменты рассуждений к чему-то реальному. В конце концов, Вильяма Оккама до сих пор помнят, и никого не смущает, что он был монах.

Политические группы в крайнем случае имеют взгляд на то, как должно быть организовано общество/государство (да и сегодня не в абсолютных пределах); любая церковь имеет свой особо ценный взгляд на то, как устроено вообще всё.

По-моему, зависит исключительно от возможностей. Тоталитарный режим потому и называется тоталитарным, что тамошняя правящая политическая группа пытается зарегулировать практически всё. Другое дело, что в хоть сколько-то демократическом государстве крайне "немодно" демонстрировать такие взгляды, поэтому политические группы там от такого стараются воздерживаться.
Но церкви тоже не исключение. Насколько я себе представляю, многие современные церкви стремятся "объяснять всё" гораздо меньше. У тех же католиков сейчас, насколько я понимаю, нет стремления "объять всё".

По книге... Увы, у меня сейчас совершенно нет времени читать большие тексты на английском.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-09-2012, 0:17

[Оргрим >>>]

Почему враждебной? По-моему, если не брать откровенно сектантсткие направления, в религии самой по себе нет ничего враждебного познанию. Религиозный человек вполне может заниматься наукой, примеров в мировой истории - масса. Другое дело, что религия в принципе не имеет никакого отношения к познанию. Она находится, так сказать, в другой плоскости. И поэтому в школе ей действительно не место.

Я так понимаю, что школа и не задумывается только лишь как фирма по оказанию познаньческих услуг Это же все-таки в т.ч. и институт социализации, и много чего - сопсна, есть же во всех школах не только завуч по учебно-методической работе, но и завуч по воспитательной; и триаду Обучение-Воспитание-Развитие никто не отменял. И в таком разе почему же церкви - чисто теоретически - не заиметь место в школе? Преподают же в некоторых школах этику.

Сообщение отредактировал Оргрим - 23-09-2012, 0:21

[И'Kat >>>]

Считаю, что факультатив или кружок ввести можно, да и то только в том случае, если найдутся желающие. Походить по классам поспрашивать, кому это надо. Сказать, чтоб с родителями посоветовались, на родительском собрании упомянуть. И если вдруг несколько человек изъявят желание - устроить эту штуку им лично, раз уж захотели. Но с другой стороны, если сильно хочется, информацию можно и в библиотеке найти, и в интернете поискать... Но если вдруг кому надо - пускай он и ходит.

В обязательном порядке - против. Просто потому, что каждый сам должен решать, во что ему верить. Вообще, если уж в обязательном порядке есть этот урок и его никак не миновать - я бы предложила изучать обычаи и культуру религий, обряды, причем не только настоящего времени, но и прошлого. Устроить этакий экскурс по религиям, как, к примеру, такой школьный предмет, как история: не говорить, что это было хорошо, а это было плохо, а давать информацию о том, что это было. Тогда, может, это было бы интересно: изучить обряды и традиции, историю и культуру религии, как те или иные религии влияли и влияют на общество, что они из себя представляют...

Но если идет Учение, а не изучение, я против. И не важно, какую религию преподают: христианство, буддизм, иудаизм, ислам... человек сам для себя решает, во что верить, это его личное дело - он сам должен понять, что для него хорошо, а что плохо, посему ящетаю что навязывать ему обучение религии в обязательном порядке нельзя. Это какбе душевное что-то, личное. У каждого свое, для себя. Нельзя просто так врываться и говорить: ты будешь тем-то, и точка.

Имхо.

Сообщение отредактировал И'Kat - 23-09-2012, 0:49

[Axius >>>]

Alaric, ОК, допустим, Толкин тоже не выдумал эльфов и гномов как таковых, но при этом внедрил их в свою систему мира, который выстроил сам. Церковь отстаивает заблуждения не ради них самих, а потому что после изъятия их из выстроенной ими структуры - культа, догматики и т.д. - последняя начинает рушится. Вот эта структура-то всегда может быть создана только искусственно. Поэтому очень даже нередко именно существование этой структуры обуславливает живучесть ряда заблуждений.
Насчёт того, что заблуждения могут двигать познание, то это скорее частный опыт европейской теологии, которая однажды в лице своих авторитетных деятелей выкопала из глубин истории Аристотеля и его метод (без особого его критического осмысления, к слову) для теоретического обоснования своих позиций. Множество течений вообще не считают нужным как-то рационализировать предмет своей веры: интуитивное прозрение, просветление или какие-то другие формы откровения не реже предлагаются ими в качестве познания. Т.е. положительный результат, имхо, в данном случае скорее случайный, чем закономерный.

Тоталитаризм как раз поэтому, вероятно, часто сравнивается с религией. И поэтому существуют некоторые "правила игры", призванные обеспечить нахождение определённых видов деятельности в рамках, которые будут благоприятны для большинства. И, насколько понимаем, в этом-то и вопрос данной темы: концепция секуляризма предлагает сильно ограничить сферу влияния церкви именно по этим соображениям. Ну а какое-либо её представительство в системе публичного образования в таком случае будет/может являться способом эти ограничения нарушить.

тех же католиков сейчас, насколько я понимаю, нет стремления "объять всё".

Вот, следует сказать, интересный вопрос: или стремление-то, может, и есть, но возможности его реализовать уже не те.

Если по теме чисто прагматично: насколько можем судить об образовании в России и у нас, то для начала хватает и других проблем с чисто общеобразовательными предметами. Введение новых дисциплин - это новая нагрузка на бюджет (кстати, удивительно, как мало в в пост-СССР у граждан самоосознания себя в качестве налогоплательщиков со всеми вытекающими), новые часы. Тут бы основные дисциплины научиться нормально доводить до ума школьников. Лучше бы отдали доп. часы на специализацию по выбору - математическую, лингвистическую, биологическую, химичесткую и т.д. Думается, пользы было бы больше. Или вообще ввели минимум обязательных дисциплин, а остальные по принципу корзины по выбору.

Сообщение отредактировал Axius - 23-09-2012, 16:55

[Alaric >>>]

Насчёт того, что заблуждения могут двигать познание, то это скорее частный опыт европейской теологии, которая однажды в лице своих авторитетных деятелей выкопала из глубин истории Аристотеля и его метод (без особого его критического осмысления, к слову) для теоретического обоснования своих позиций.

Ну, вообще-то Аристотеля в Европе "пережёвывали" несколько веков. И, кстати, заблуждения Аристотеля (например, физические) тоже никто не опровергал, хотя Аристотель не считался священной книгой. Кстати, я бы не сказал, что в учении христианской есть что-то конфликтующее с физикой (в локальных масштабах), например, но до Галилея никому и в голову не приходило ставить физические эксперименты. Все на слово верили Аристотелю.

Вот, следует сказать, интересный вопрос: или стремление-то, может, и есть, но возможности его реализовать уже не те.

Ну, на мой взгляд, ровно такой же вопрос можно задать про любую политическую партию.

[Aki no buto ken >>>]

Думаю, что критическое восприятие данной дисциплины в обществе - это реакция против попыток масштабной клерикализации этого общества.

Основной вопрос - что конкретно будут преподавать в рамках дисциплины. Одно дело, если будет преподаваться символ веры и основополагающие моменты религии из разряда "что именно есть вера". И совершенно другое, если начнется "промывка" мозгов и агитация потенциально паствы, ну и креацианизм, конечно, не торт. И даже тут в первом варианте встает вопрос, сможет ли ребенок в 10-12 лет грамотно проанализировать выданную ему информацию, сможет ли отнестись к ней критически.

[Рыжая Крапива >>>]

сможет ли ребенок в 10-12 лет грамотно проанализировать выданную ему информацию, сможет ли отнестись к ней критически

А почему нет? В конце концов та информация, которая даётся в школе воспринимается гораздо меньше, чем та, что даётся дома. Т. е. если родители у ребёнка неверующие, вряд ли он после факультативных уроков в школе ударится в религию

[Aki no buto ken >>>]

А почему нет? В конце концов та информация, которая даётся в школе воспринимается гораздо меньше, чем та, что даётся дома. Т. е. если родители у ребёнка неверующие, вряд ли он после факультативных уроков в школе ударится в религию

Зачастую неверующие родители вообще не касаются темы религии. Не идет никакого диалога. В свою очередь, у подростков (по себе сужу) есть потребность в мистике. Религия - самый доступный и легализованный источник мистических услуг. В свои 11 лет подросток получит доступ к столетиями продуманной ритуальной системе, ряду само ограничений, нескольким "чудесам", контакту с единомышленниками (за счет преподавания в школах - сверстниками). Не стоит забывать о протесте против родителей (в рассматриваемом случае - атеистов).

[Рыжая Крапива >>>]

В свою очередь, у подростков (по себе сужу) есть потребность в мистике

Есть, да. Что не означает, что лет через пять он не поумнеет и не переосмыслит свои взгляды.
Да и классическая религия с её основой - заповедями и запретами - не может в полной мере считаться мистикой, тут скорее идёт обращение к различным сектам, в школе которым не место.
Хотя вспомнился случай, когда в школе, в которой я училась, была такая секта организована. Сумасшедшая учительница по рисованию искала среди нас детей-индиго и прочих ментально одарённых, в связи с чем и создала весьма своеобразный кружок)

[Aki no buto ken >>>]

Да и классическая религия с её основой - заповедями и запретами - не может в полной мере считаться мистикой, тут скорее идёт обращение к различным сектам, в школе которым не место.

Прости, но что это, если не мистика? Мистика - это сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (с)Википедия. Отдельная организация заявляет, что является проводником между людьми и сверхъестественным существом, и что обладает правом владения на места в которых связь человека с этим сверхъестественным существом максимально эффективна.

Когда я учился в 2 классе, нас, всю параллель, собрали в актовом зале и читали лекцию о Боге и раздавали брошюры. И я не вижу принципиальных различий в методах и целях подачи такой информации от христианских сектантов, посетивших нашу школу с тем, что будет преподаваться в школах теперь.
Религия - это сплав бизнеса и политики. В какой то религии больше бизнеса, в какой то больше политики. Любой бизнес нацелен на расширение, на пополнение клиентской базы. Бизнес конторе выгодно, чтобы ты был поклонником одной марки обуви, курил одну марку сигарет, ездил на одной марке автомобилей. Точно так же религиозным организациям выгодно, чтобы ты реализовывал свою потребность в мистике в одном религиозном обществе, которое реализует эти самые ритуальный мистические услуги. Дети - это огромный рынок потенциальных клиентов, с еще не сложившимися предпочтениями, на их привлечение не нужно тратить доп. средств + все легально.

[Даммерунг >>>]

Сумасшедшая учительница по рисованию искала среди нас детей-индиго и прочих ментально одарённых, в связи с чем и создала весьма своеобразный кружок)

Вау. Вспоминается, как мне рассказывали про дисциплину "эзотерика" в местном техническом ВУЗе, которую читали всякие-разные двинутые люди.
Вот откуда ноги у меметичной теологии в МИФИ растут.) Думаю, тамошние теологи будут подвергаться страшным издевательствам со стороны физиков-ядерщиков.

[Halgar Fenrirsson >>>]

как бы не наоборот...

[Ермолов >>>]

И вот кто бы мне объяснил, зачем в нормальном вузе, да еще и не гуманитарном, кафедра теологии? Зачем она вообще хоть где-то?

[Axius >>>]

Ермолов, у нас, например, для этого отдельный институт есть. : ) Правда, они там ориентируются на подготовку "светских" специалистов по культурологии с уклоном в религиеведение (хотя чтобы попасть туда, надо сдать библейскую историю и предоставить благословение, хех).

[Alaric >>>]

Мне по этому поводу только что байку рассказали:

В израильском "Технионе" предложили ввести факультет теологии. Руководство института подумало, и в свою очередь предложило организовать обучение на двух кафедрах: "Прикладная теология" и "Экспериментальная теология". Больше предложений ввести такой факультет в "Технионе" не было.

[Ловчая снов >>>]

Ермолов
Не буду лезть с советами и прочее, и вообще, это мое скромное и маленькое имхо, но религию в современно мире знать было бы весьма таки неплохо. В любом случае, такое не помешает.

[Эгильсдоттир >>>]

религию в современно мире знать было бы весьма таки неплохо.

Зачем?