Я бы в школе изменил, или в институте

[Темный >>>]

Что?
Может вам ряд предметов не нравится или преподавание.
Мне вот ни в школе ни в институте гуманитарные предметы не нравились. Обществознание например, никогда не понимал этого предмета. Зачем он?
Или вот литература. Помню мы писали сочинение не по тому что представляет собой роман по моему мнению, а потому, что он представляет собой по мнению критиков и/или учителя литературы.
Как в анекдоте про синие занавески.

[Axius >>>]

Нам в универе не нравилась куча "общеобразовательных" предметов, которые занимали в сумме тучу часов, а сдавались каким рефератом или баталиями на семинарах, в результате чего никто уже через день после сдачи (не говоря про месяц-год-да) не мог воспроизвести. Хотя первоначально понятно, что за такое число часов, отданное под общую дисциплину, невозможно стать специалистом в ней, да и, не используя её регулярно в деятельности, что-то внятное сказать по теме впоследствии. В лучшем случае можно припомнить пару интересных моментов, озвученных преподавателем и в общих чертах какой-нибудь реферат и выступление, что готовил сам. Вряд ли это стоит того, чтобы жертвовать специализацией. Как нам кажется, довольно глупо, что у нас, когда мы учились на правовой (международное право) специализации не было той же криминалистики, европейское право было только у соответствующей специализации, зато абсолютно все зубрили "педагогику", "историю великой отечественной войны" (которую и так довольно активно вбивают хотя бы даже в 11-м классе) и катали рефераты по (о-б-же!) "университетоведению".
Подход сам "совковый" не устраивал в преподавании, благо есть с чем сравнить. Это системная проблема, когда множество преподов просто ленивы и видят свою роль в тупой ретрансляции массива информации, необходимого к запоминанию и воспроизведению. Никаких пояснений или диалогов на тему, почему так, зачем так, как это работает. С предсказуемым результатом. Притом, что часть массива за время изучения курса неизбежно устаревает. Это какой-то особый дзен, когда ты спрашиваешь преподавательницу, зачем нам пересказывать наизусть декрет, который будет отменён в пределах месяца, а в ответ получаешь "нуу... а потом будете учить другой". Никакой направленности на обучение работе с информацией, её фильтрацию, систематизацию, обновление; никакой увязки информации с практикой, забивание на необходимость научить студентов самостоятельному анализу. Имея подобные навыки на высоком уровне, можно по сути почти самостоятельно освоить большинство специализаций. Не, некоторые преподаватели старались делать что-то в этом направлении, но в общем числе их было явно недостаточно.

ь. Обществознание например, никогда не понимал этого предмета. Зачем он?

Предполагается, что он должен дать представление тем, кто не связан с социальными науками, о базовых правилах, необходимых для общественной жизни в большом мире. Как и общий курс "правоведения" для неюридических специальностей, например. Вроде минимальных знаний о том, как заключить трудовой договор и не быть кинутым с з/п, как и зачем голосовать, как вернуть в магазин товар, куда писать жалобы на ЖЭС или как оплатить коммунальные услуги (а то был не такой уж давний пример, где толпы абитуриентов не смогли решить элементарную задачу по арифметике, где надо было рассчитать плату за электроэнергию по счётчику: внезапно оказалось, что детишки никогда и ни за что не платили, поэтому просто побоялись представить, как это работает в жизни).

Сообщение отредактировал Axius - 20-02-2013, 0:59

[Темный >>>]

Axius а ты описываемому тобой общестознанию учился? Нам на этом предмете гнали телегу на тему разделения властей, зачем нужна демократия и еще что-то про общечеловеческие ценности и духовность.

[Axius >>>]

Темный, у нас был предмет "ЧОГ" (Человек. Общество. Государство.) в школе. Учитывая, что абсолютное большинство учеников по окончании школы уже могут реализовать своё активное избирательное право, им бы не помешало знать, зачем нужны демократия и разделение властей.)

[Рей >>>]

Обществознание например, никогда не понимал этого предмета. Зачем он?

У нас тоже была какая-то теория про устройство государства и подобное, что все успешно забыли после школы. Я бы лучше узнала про свои права и правила заключения трудового договора)
Примерно этого мне и не хватало в школе и университете - реальных практических знаний. А то потом и получается, что примерные отличники и выпускники с красным дипломом не могут пробиться в жизни, так как напичканы теоретическими знаниями, но практически ничего не знают о реальном положении вещей в этой жизни.
На КМП был пост как раз об этом (не знаю, фейк или нет, да и неважно):
"В сентябре к нам пришел учитель по обществознанию, молодой. Первую неделю мы работали по учебнику, но там такая муть была скучная, и он сказал "давайте общаться о том, что важно". На одном уроке мы говорили про то, как общаться с теми, кто тебе не нравится, на другом, почему пить ягу по подъездам не лучший выбор, на третьем, как общаться с друзьями и родными, на четвертом, о том, как сделать выбор, куда поступать, и может ли кто-то тобой руководить" и т.д.
Что меня удивило - большинство комментов осуждали учителя. А я вот, наоборот, искренне пожалела, что такого не было у нас, и учителя жестко зажаты программой, да так что даже наш обожаемый учитель истории, который постоянно всех смешил, на обществознании следовал скучной программе, из которой я совершенно ничего не помню.
Мне не хватает именно разговоров о карьере, жизни, общении, обсуждения всего этого, практических и полезных знаний вроде того, как устраиваются на работу, какие там обычно порядки и т.п. Не представляю, как это можно впихнуть в программу, но я все же считаю, что школьников надо учить не только так, чтобы они могли поставить на ЕГЭ галочки там, где надо, а чтобы они смогли потом разобраться в жизни, и в голове хоть что-то было, кроме теории. К сожалению, родители это тоже редко дают, даже самые лучшие. Мне, к примеру, этого в школе ОЧЕНЬ не хватало.

[Alaric >>>]

У нас тоже была какая-то теория про устройство государства и подобное, что все успешно забыли после школы. Я бы лучше узнала про свои права и правила заключения трудового договора)

Если там было про устройство государства, то про права там тоже должно было быть. А правила заключения трудового договора в 10-м классе - это такая же абстракция, как и принцип разделения властей. Но тем не менее, про права в современном мире странно рассказывать без принципе разделения властей и устройства государства.

Что касается "мути", то это от учителя/преподавателя зависит. У нас в институте курс правоведения читал Борис Надеждин, так несмотря на то, что его лекции стояли первой парой, посещаемость никто не контролировал, и вообще у нас в институте с посещаемостью лекций было "не очень", на него собиралась полная аудитория. Даже несмотря на то, что первый семестр был посвящен именно государственному устройству.

Да и в школе, пусть у нас учителем была фигура не такого калибра , насколько я помню, нам всем на уроках обществоведения было достаточно интересно.

Примерно этого мне и не хватало в школе и университете - реальных практических знаний. А то потом и получается, что примерные отличники и выпускники с красным дипломом не могут пробиться в жизни, так как напичканы теоретическими знаниями, но практически ничего не знают о реальном положении вещей в этой жизни.

А про это (с учетом того, что оно шло в контексте с трудовыми договорами) я наверное скажу, что проблема в том, что у нас в школах и институтах очень легко ставят пятерки, и поэтому у нас слишком много отличников. Как по мне, отличник должен как минимум уметь найти в Гражданском или Трудовом Кодексе нужную статью и её прочитать. При необходимости - найти комментарии к этой статье. Ибо что это за вузовский отличник, который совсем не умеет работать с литературой?

[Темный >>>]

А как насчет литературы?
Собственно есть два подхода.

"Технический"
- В 9-м веке использовался такой-то язык, такие обороты, такие метафоры.
- В 19-м веке исползовались уже другие обороты и другие метафоры, для литературы храктерно подробное описание всех, даже второстепенных персонажей.
- В 20-м веке....

"Гуманитарный"
- Данное произведение связано с такими-то историческими событиями.
- Для этого века характерно такое-то отношение общества к социальным проблемам, в частности к воспитанию девиц, что и отражено в страданиях главной героини
- Часто из-за цензуры мысль автор вынужден был передавать эзоповым языком, тут он хотел сказать, что...


Вам какой больше подход нравится?

Сообщение отредактировал Темный - 21-02-2013, 19:26

[Alaric >>>]

Темный
Я что-то не понимаю, а почему нельзя совмещать? Как по мне, знания литературы - это и то, и другое.

Я вообще считаю, что саму по себе основное содержание школьной программы трогать лишний раз незачем. Проблема не в программе, проблема в учителях и контроле их работы с одной стороны, и отсутствии мотивации к учебе с другой стороны.

Т.е. с одной стороны мы имеем, что профессия учителя совершенно не престижная, поэтому туда зачастую идут люди, которые просто не смогли устроиться как-то ещё. И при этом не происходит объективного контроля результатов, потому что этот самый ЕГЭ проводят именно те люди, чью работу он должен (в том числе) проверять.

С другой стороны, подавляющая часть страны в принципе не понимает, зачем им (или их детям) вообще образование. (Подчеркну, я об образовании, а не о "корочке"). Большая часть людей, по-моему, просто убеждены, что "так надо", а зачем - не задумываются. Почему именно с образованием им будет лучше, чем без него? И отсутствие этого понимания собственно мешает что-либо конструктивно требовать. И из-за этого же все споры о той же программе сводятся к тому же "ну как же образованный человек может не знать" про логарифмы, Баратынского, кольчатых червей, Гондурас, битву при Грюнвальде и так далее, и так далее.

[Темный >>>]

Темный
Я что-то не понимаю, а почему нельзя совмещать? Как по мне, знания литературы - это и то, и другое.

Времени не хватает. Либо анализ текста с точки зрения применяемых фигур языка (оборотов, метафор, построения предложения и т.д.) либо смысловой анализ. Произведение большое, а часов на него дается мало. Если не ошибаюсь долго только Пушкина проходят. Хотя мне, например, нравился Лермонтов и Маяковский. Маяковский вообще крайне оригинально писал.

Я вообще считаю, что саму по себе основное содержание школьной программы трогать лишний раз незачем.

Почему?

Проблема не в программе, проблема в учителях и контроле их работы с одной стороны, и отсутствии мотивации к учебе с другой стороны.
Т.е. с одной стороны мы имеем, что профессия учителя совершенно не престижная, поэтому туда зачастую идут люди, которые просто не смогли устроиться как-то ещё. И при этом не происходит объективного контроля результатов, потому что этот самый ЕГЭ проводят именно те люди, чью работу он должен (в том числе) проверять.

Непристижность профессии учителя проблема еще римской империи, когда в учителя шли комисовавшиеся по ранению легионеры. Это не аргумент. Точнее это "риторический" аргумент. В пед. ВУЗ идут те кто не поступил в иные вузы (в массе). Именно по этому важно поменять, точнее настроить программу таким образом, что бы даже тупой учитель отрабатывающий номер мог объяснить ту или иную концепцию. Только для этого необходимо точно знать, что нужно молодым людям. Вот ты бы что предпочел, при условии дефицита времени: научиться выражать свои мысли разными стилями речи, либо вникать в чужие?

С другой стороны, подавляющая часть страны в принципе не понимает, зачем им (или их детям) вообще образование. (Подчеркну, я об образовании, а не о "корочке"). Большая часть людей, по-моему, просто убеждены, что "так надо", а зачем - не задумываются. Почему именно с образованием им будет лучше, чем без него?

А я вот тоже задумался зачем мне нужно образование, и пришел к выводу, что в общем-то оно как самоцель мне не нужно. Мне пригодилось бы образование в такой-то области. И если начать размышлять в подобном ключе то неизбежно приходишь к выводу о ненужности вообще некоторых предметов.
Образование же вообще (как самоцель), похоже необходимо исключительно для разгадывания кроссворда.

.............................
Да, кстати, на счет русского. Лично я бы предпочел не от руки писать, а сдавать в ворд-файле. И диктант печатать, а не писать. Если честно уже не помню когда я в последнее время долго писал. Да пожалуй ввел бы "эмоциональное письмо". Таким писали древние египтяне. Это когда рядом с текстом ставится символ выражающий эмоцию. Современыый вариант - смайлик.

Сообщение отредактировал Темный - 21-02-2013, 21:55

[Даммерунг >>>]

Старый добрый капитан Очевидность говорит, что не надо допускать до серьезных изменений в обществе тех, кто действует по принципу "я бы то-то изменил, оно мне не нравится". А то надопускают - а они нареформируют. Очень легко войти во вкус, вообразить себя властным вообще над всем и дойти до запрещения буквы Я, черных кошек и слушания джаза по понедельникам. Вообще, мне кажется, что нечто подобное мы сейчас в России и наблюдаем.

[Скоффер >>>]

Темный

Именно по этому важно поменять, точнее настроить программу таким образом, что бы даже тупой учитель отрабатывающий номер мог объяснить ту или иную концепцию. Только для этого необходимо точно знать, что нужно молодым людям.

Молодым людям надо знать, как грамотно клеить телочек и как создать образ роковой женщины при помощи бабушкиной помады и туши для ресниц за 25 рублей. С учетом данного подхода педвузы можно упразднить, заменив ускоренными курсами пикапа и визажизьма.

[Оргрим >>>]

Мама жалуется, что районо постоянно требует кучу бумажек, кучу отчетов и т.д.
Плюс жизнь в унитарном авторитарном государстве накладывает отпечаток - к каждому празднику сверху спускают требование написать сочинение на тему "Я живу в самой лучшей стране на свете", "Почему надо любить президента Назарбаева", или вот совершенно реальное - "Сочинение к 15-летию Казатомпрома", которое писали школьники по всей стране. Сделали его фактически обязательным, облоно по всей области рассылало требования сдать сочинения к такому-то сроку.

Так что я бы убрал сотни бюрократии - такое есть в кз, и наверняка есть и в раше, пусть и в меньшей степени.

Но проблема глубже - надо ломать уберцентрализацию. В райцентре и тем более облцентре или в министерстве за стопиццот километров и стопиццот иерархий трудно контролировать ситуацию на местах, поэтому они спускают и спускают вниз требования отчитаться о каждом пуке. Случись что - в твоих отчетах всегда можно будет найти, за что тебя оприходовать. Удобно для начальства, кошмар для учителей.

По предметам - мне давно нравится идея необязательности и выборности большинства дисциплин в старших классах (как в университетах уже существует по меньшей мере формально). Чтобы в конце десятого класса ученики заполняли бланки на будущий год, где имели бы возможность послать лесом литературу, геометрию или что угодно, и выбрать вместо этого что-то, что по их мнению поможет поступить в университет на интересующую специальность. Но это дело дорогое и практически нереальное.

Сообщение отредактировал Оргрим - 22-02-2013, 13:09

[Локеанка >>>]

В пед. ВУЗ идут те кто не поступил в иные вузы (в массе). Именно по этому важно поменять, точнее настроить программу таким образом, что бы даже тупой учитель отрабатывающий номер мог объяснить ту или иную концепцию

Я прям даже залогинилась, чтобы Вам ответить.
Как человек, шедший на педагогический с открытыми глазами и брошеный МГУ за спиной, скажу: конечно, никто не хочет идти работать в школу, потому что пресловутая программа не настроена на то, чтобы даже тупой ученик что-то понял. Потому что надо еще захотеть понять.

И если начать размышлять в подобном ключе то неизбежно приходишь к выводу о ненужности вообще некоторых предметов.

Судя по тону и глубине мысли, вам нет 17, и школу вы еще не закончили. С такими установками, наверное, в армию надо идти, образование ж - оно не нужно. Увеличим количество кадровых военных и улучшим статистику.
Да, половина школьных знаний мне в жизни так и не пригодилась до сих пор. Химия, например, сданная мною еле-еле на трояк. Да и универская латынь с историей греческой скульптуры мне особо в быту ни к чему.
Но по идее, школьное образование не учит чему-то конкретному, как Вам вот какжется, а приучает учиться. Заставляет привыкать напрягаться. Но это опять же, надо хотеть. Но зачем что-то делать, когда комп с википедией под боком, а папамама устроят просиживать штаны за 30 тыр в месяц, а?

*заметьте, ничего личного, одни обобщения*

[Локеанка >>>]

поэтому туда зачастую идут люди, которые просто не смогли устроиться как-то ещё

Именно - не престижна, потому что многие думают, что в учителя идут неудачники. И относятся к ним соответственно. И их дети (что логично) относятся так же. Учитель тупой и ничего не знает, я знаю и буду сидеть с айфончиком у уха весь урок, потому что знаю, что мне нужно. А потом злой за тройки родитель ломится в школу, тряся "корочками" и кулаками. "Ах, почему не научили моего гениального отпрыска? Вы все плохие." И строчит жалобы куда-нибудь. Или материт учителя с директором. А вслед за ним и ребенок материт. У нас в стране отношение к учителям, врачам и прочим госслужащим как к обслуге, которая должна. Вот это надо менять, а не программу или, не дай боги, педвузы.

Сообщение отредактировал Локеанка - 22-02-2013, 14:53

[Alaric >>>]

Времени не хватает.

Времени в школе не хватает из-за отсутствия всё той же мотивации и неумения/невозможности объяснять эффективно. Ну, т.е. насчёт гуманитарных предметов ручаться не могу, но математике и физике точно можно учить гораздо быстрее.

Непристижность профессии учителя проблема еще римской империи, когда в учителя шли комисовавшиеся по ранению легионеры. Это не аргумент. Точнее это "риторический" аргумент.

Римская империя - это прекрасно, но я бы не стал удаляться так далеко в историю. Если вспомнить, скажем, времена РИ, то профессия учителя в те времена была достаточно престижной. Да и даже в советские времена, если мы сравним, скажем, 60-е и 80-е, то в 60-х, насколько я понимаю, учителей уважали больше.

Т.е. никто не собирается ставить каких-то сверхзадач, но было бы неплохо, если бы профессия учителя была хотя бы престижней, чем профессия продавца мобильников.

Мне пригодилось бы образование в такой-то области. И если начать размышлять в подобном ключе то неизбежно приходишь к выводу о ненужности вообще некоторых предметов.

В старших классах понимание, что тебе на самом деле нужно в жизни, можно только приветствовать. Да, мир несовершенен, и от ненужных предметов в нынешнем обществе не избавишься, но сдать что угодно на тройку, по-моему, не должно составлять особого труда для человека, который размышляет о том, что необходимо, а что нет.
Ученикам же младших классов я бы не доверил решать подобные вопросы самостоятельно.

Именно - не престижна, потому что многие думают, что в учителя идут неудачники. И относятся к ним соответственно. И их дети (что логично) относятся так же. Учитель тупой и ничего не знает, я знаю и буду сидеть с айфончиком у уха весь урок, потому что знаю, что мне нужно. А потом злой за тройки родитель ломится в школу, тряся "корочками" и кулаками. "Ах, почему не научили моего гениального отпрыска? Вы все плохие." И строчит жалобы куда-нибудь. Или материт учителя с директором. А вслед за ним и ребенок материт.

Это, конечно, тоже есть, но я в своей жизни видел учителей, которых материть, по-моему, было бы крайне проблематично. И видел таких, которых вряд ли бы кому-то пришло в голову материть. Не так, чтобы много, но видел. С другой стороны, система, при которой учитель всегда крайний, а его начальство (всякие районо, гороно и так далее) не при чем, естественно, тоже неправильная.

А педвузы, увы, менять тоже надо. Потому что, например, учителей математики, которым приходилось объяснять простейшие с точки зрения математики же вещи, я тоже видел.

[Темный >>>]

Локеанка. На всякий случай, я никого не хотел обидеть. Вуз я уже закончил, и прежде сменил три школы (отнюдь не по конфликтным причинам).

конечно, никто не хочет идти работать в школу, потому что пресловутая программа не настроена на то, чтобы даже тупой ученик что-то понял. Потому что надо еще захотеть понять.

Согласен, это так же присутствует. Потому я предлагаю преподавать все предметы, в том числе и гуманитарные как устав в армии. Так что бы было понятно, даже если не хочешь понимать. И объяснять не отрываясь от программы. К сожалению учителей которые вместо учебника истории рассказывали Солженицина,на той же истории, я также встречал.

Но по идее, школьное образование не учит чему-то конкретному, как Вам вот какжется, а приучает учиться. Заставляет привыкать напрягаться.

Это не правда. Школа разве что заставляет напрягаться, но не приучает учиться. Поиск информации необходим в вузе, да и то не по всякому предмету, и соответственно скил поиска нужного ответа и скил задавания нужного запроса развивается в институте а не в школе. В школе требуется заучить параграф из учебника и решить пару примеров. Которые можно и не решать, а списать. Современная школа выполняет не образовательную функцию а экономическую, выступая как загон для малолеток освобождая тем самым время их родителей для трудовой деятельности.

Но это опять же, надо хотеть. Но зачем что-то делать, когда комп с википедией под боком

Да, комп с википедией под боком. Когда я учился компа у меня не было. Школу закончил в 2001. Теперь комп есть, интернет тоже. И это прекрасно. Современные технические средства есть не только у меня, они распростронены и среди школоты повсеместно. Если вы работаете в школе разве не встречались с ситуацией когда школьник чтобы списать на контрольной заходит в интернет с телефона? Изменилась сомо общество совершив технологический скачок, а школа остается на месте, в частности, изучая поэзию 19 века. Разве вы не знаете отношение современных школьников к Татьяне Лариной? Позвольте открыть вам глаза. Танечка дура. Ольга - героиня нашего времени. Из-за нее стрелялись парни, она без проблем вышла замуж за улана ну и т.д. А на глубокий внутренний мир Тани всем посрать (извините за экспрессивную окраску но этот термин подходит идеально).

У нас в стране отношение к учителям, врачам и прочим госслужащим как к обслуге, которая должна. Вот это надо менять, а не программу или, не дай боги, педвузы.

Простите, но как бы они и есть обслуживающий персонал. Госслужащий это чиновник выполняющий строго определенную задачу: учить, лечить, выдавать справки. Собственно этот спор заключается в том, что есть, по крайней мере, два взгляда на функцию учителя.
1 Учитель - персонал выполняющий функцию обучения и социализации ученика. Позвонить родителям, спросить почему их чадо не ходит в школу. Поставить тройку вместо единицы и т.д.
2 Учитель - персонал преподающий предмет. Все. Не хочешь не ходи, всем наплевать. Такой тип распространен в вузе. Не скрою мне нравится имено вузовский стиль обучения, хотя и там следует многое поменять. Учитель первого типа из школы должен исчезнуть.

С учетом современного общества современный учитель должен стать лишь придатком к интерактивной доске (только без обид, ничего личного).

Alaric В РИ не было повсеместного образования, безграмотность ликвидировали большевики. Престижность профессии определяется количеством специалистов. Чем меньше спецов тем больше зарплата тем кто есть, тем больше престижность.

Сообщение отредактировал Темный - 23-02-2013, 0:15

[Alaric >>>]

Темный, вы идеалист

Потому я предлагаю преподавать все предметы, в том числе и гуманитарные как устав в армии. Так что бы было понятно, даже если не хочешь понимать.

Не получится. Во-первых, у вас нет механизма принуждения, как в армии. Во-вторых, практически все предметы будет сложно формализовать на том уровне, на котором формализован устав в армии. В-третьих, таким методам как раз можно учить только "непрофильным" предметам, потому что в профильных - думать надо А если учитель не умеет думать сам, то научить думать кого-то он не сможет.

Это не правда. Школа разве что заставляет напрягаться, но не приучает учиться.

Там было написано "по идее". Т.е. речь шла не о том, как есть, а о том, как должно быть

Современная школа выполняет не образовательную функцию а экономическую, выступая как загон для малолеток освобождая тем самым время их родителей для трудовой деятельности.

И эту функцию со школы всё равно никто не снимет. И любой автор гениальных прожектов должен это учитывать Именно поэтому идеи об учителе, как "придатке к интерактивной доске" - наивны. ("Без обид, ничего личного" )

Простите, но как бы они и есть обслуживающий персонал. Госслужащий это чиновник выполняющий строго определенную задачу: учить, лечить, выдавать справки.

Тогда любой работник по найму - обслуживающий персонал Просто вопрос в том, кого он обслуживает

Танечка дура. Ольга - героиня нашего времени. Из-за нее стрелялись парни, она без проблем вышла замуж за улана  ну и т.д.

Я чего-то не понял. Танечка, вообще-то, за генерала замуж вышла

В РИ не было повсеместного образования

А в Римской Империи было? Почему-то этот довод Вам не помешал привести её как пример. Я тут углядываю двойные стандарты

Чем меньше спецов тем больше зарплата тем кто есть, тем больше престижность.

Продавцов мобильников и прочих менеджеров по продажам в этой стране как бы не больше, чем учителей. Но у меня складывается впечатление, что эти профессии всё равно престижнее.

[Темный >>>]

Темный, вы идеалист
Не получится.  Во-первых, у вас нет механизма принуждения, как в армии.

Где-то в глубине души Вообще-то я цинник. А насчет принуждения, если механизма нет значит его нужно создать. Вот и первое рац. предложение от Alaric-а. Есть же кадетские школы. И учебный процесс и устав. Мера принуждения от уборки плаца до пинка под зад из школы.

И эту функцию со школы всё равно никто не снимет. И любой автор гениальных прожектов должен это учитывать Именно поэтому идеи об учителе, как "придатке к интерактивной доске" - наивны.

??? Почему придаток препятствует эк. функции?
Пишуший на доске задание учитель или скачивающий его на компы учиникам все равно тратит выделенный на преподавание час. Даже больше времени т.к. процесс передачи данных быстрее.

Тогда любой работник по найму - обслуживающий персонал Просто вопрос в том, кого он обслуживает

Так демократия же, о которой говорят на обществознании
Общество обслуживает презедента который обслуживает общество. Уроборос.

Я чего-то не понял. Танечка, вообще-то, за генерала замуж вышла

Не в генералах счастье.
«Я вас люблю (к чему лукавить?),
Но я другому отдана;
Я буду век ему верна».
Вообще Танечка это показатель. Почему сочинения на тему "образ username в произведении....", пишется по глубоко несчастным персонажам? Учить нужно на позитивных премерах. Ольга позитивный пример. А у Достоевского в преступлении такой персонаж - старушка. В ее возрасте ломбард держать это суперпозитив, сравни с метробабками.

А в Римской Империи было?

Было. Потому как в римской империи в каждой деревне обучались мальчики-граждане легионером, это прообраз, со скидкой на древность, всеобщего образования. А в РИ обучались школьники-господа, тогда как граждане крестьяне если и обучались то при церкви (в волостных и воскрессных школах), где учителя были попы и их престижность не зависила от учительской деятельности.

Сообщение отредактировал Темный - 23-02-2013, 1:18

[Бродяга >>>]

Это не правда. Школа разве что заставляет напрягаться, но не приучает учиться.

Ну это, похоже, кому как. Я закончила школу в 2006 году. И там, как раз-таки не было никакого напряжения, для меня, по крайней мере. Многие ныли, что учиться тяжело и т.п., ну так и в академии потом такие были. У меня больше напряжения было связано с дисциплиной и организационными моментами, чем с учёбой.

В школе требуется заучить параграф из учебника и решить пару примеров. Которые можно и не решать, а списать.

Вот именно, если человек сам не хочет учиться, даже самый лучший учитель ничего не сможет вложить ему в голову. Ведь действительно, зачем думать напрягать мозги, когда за тебя уже всё придумали. Это же так сложно. Гораздо проще взять и списать.
А по поводу "заучить", тут тоже можно поспорить. Можно тупо заучить всё до запятой, а можно попытаться понять тот же самый параграф. Но опять-таки зачем шевелить извилинами, если можно вызубрить материал и поработать диктофоном.

Современная школа выполняет не образовательную функцию а экономическую, выступая как загон для малолеток освобождая тем самым время их родителей для трудовой деятельности.

Скажем так, она выполняет и эту функцию тоже, что не снимает с неё прочих функций.

Теперь по поводу собственно вопроса, что я хотела бы изменить в школе, если бы могла. Судить буду по своей средней школе в районном центре, где я проучилась все 11 лет.
Как я уже писала больше всего меня напрягала дисциплина и организация некоторых вопросов вроде дежурства старшеклассников по школе. Все эти ежедневные линейки из-за которых на неделе дежурства приходилось появляться в школе почти на час раньше занятий (опоздание каралось лекцией на тему раздолбайства и непунктуальсти, а также умственных способностей опоздавшего, каким-то образом связанных со способностью просыпаться по первому звонку будильника), собственно темы, на этих линейках поднимаемые (я начальник - вы тупое быдло, - вот лучшее описание большей части этих линеек), подметание этажей и лестниц (при наличии техничек в количестве шести штук - то бишь, по две на этаж небольшой школы), сдача постов и тупое торчание в школе до 4-5 часов вечера при неработающей столовой. Но это частный вопрос в одной конкретно взятой школе.
Следующий вопрос, раздражавший меня в выпускном классе - это список предметов. Необходимые мне для поступления химия и биология, присутствовали в расписании по одному уроку в неделю. В то время, как алгебра и геометрия были ежедневно по 2-3 часа. Профильный класс создавать в школе отказались (хотя заявленное количество человек, якобы необходимых для создания профиля набралось), зато нам щедро предложили для углубленного изучения всё ту же математику в комплекте с физикой, социологию в комплекте с русским языком и информатику с технологией. Соответственно, для того, чтобы получить аттестат мне надо было выбрать абсолютно бесполезные для поступления (подчеркну, именно для поступления в мед.ВУЗ) предметы, и заниматься ими в ущерб подготовке. Почему бы, допустим, в 10-11 классе, когда дети в большинстве своём определились, куда они хотят поступать, не выделить определённый минимум часов по всем дисциплинам, общий для всех учеников, а часть часов позволить им распределить самостоятельно на те предметы, которые необходимы для поступления в выбранный ВУЗ.
Что же касается содержания школьной программы по той же литературе, раз уж тут начали её обсуждать, то я думаю, что менять опять нужно не столько её содержание, сколько отношение к предмету, как со стороны учеников ( кому нужна вся эта мутотень 19 века), так и со стороны преподавателей (как вы, тупицы, могли не дочитать Тихий Дон до пятидесятой страницы 2 тома /Тихий Дон тут для примера, поскольку как раз за такую провинность, я получила как-то раз двойку/). Я безумно люблю читать, но уроки литературы с подобной "страничной повинностью" вызывали у меня в школе тихую ненависть к некоторым произведениям, которые я потом с удовольствием прочла самостоятельно. Уроки литературы в школе ИМХО не должны отбивать любовь к чтению, а напротив должны помимо знакомства с высокой классикой рассказывать о разнообразии литературных жанров и направлений, хотя бы знакомить с ними. Тут, конечно, всё опять упрётся в недостаток часов и ещё не один десяток проблем, но решать их должны профессионалы. А менять программу по принципу нравится/не нравится это как минимум смешно. Мне, например, Сапковский нравится, но предлагать изучать "Ведьмака" вместо "Войны и мира" было бы странно)))

Цитата(Локеанка @ 22-02-2013, 14:45)
У нас в стране отношение к учителям, врачам и прочим госслужащим как к обслуге, которая должна. Вот это надо менять, а не программу или, не дай боги, педвузы.

Простите, но как бы они и есть обслуживающий персонал. Госслужащий это чиновник выполняющий строго определенную задачу: учить, лечить, выдавать справки.

Печально, раньше "учить и лечить" относили к искусству, а не к услугам. Всё, как и писала Локеанка, упирается в образ мыслей и отношение людей друг к другу. Какие знания может дать учитель, если школьники смотрят на него свысока, как на "обслуживающий" их персонал. Нет, я отнюдь не призываю к фанатизму и слепому поклонению, но хотя бы взаимно уважать друг друга люди в большинстве , к сожалению, пока не научились.

Сообщение отредактировал Бродяга - 23-02-2013, 1:53

[Alaric >>>]

А насчет принуждения, если механизма нет значит его нужно создать.

??? Почему придаток препятствует эк. функции?

Тем и препятствует. Какой же механизм принуждения может быть, если Вы сами заявляете, что в Вашей идее учитель не должен сообщать родителям, что ученик в школу не ходит? Как к чему-то может принудить "придаток к интерактивной доске"? Вы уж определитесь, что вам надо - чтобы учитель мог любого отправить мести плац или чтобы учитель тупо бубнил свой материал и ни во что не вмешивался

Было. Потому как в римской империи в каждой деревне обучались мальчики-граждане легионером, это прообраз, со скидкой на древность, всеобщего образования. А в РИ обучались школьники-господа, тогда как граждане крестьяне если и обучались то при церкви (в волостных и воскрессных школах), где учителя были попы и их престижность не зависила от учительской деятельности.

Вы так пишете, что можно подумать, что в Римской империи, кроме мальчиков-граждан других мальчиков не было

[Ермолов >>>]

Потому я предлагаю преподавать все предметы, в том числе и гуманитарные как устав в армии. Так что бы было понятно, даже если не хочешь понимать

Позволю себе заметить, что устав не требует понимания. Он требует задалбливания на уровне рефлексов.

если механизма нет значит его нужно создать

Механизма выдачи лицензий на убийство тоже нет. Значит ли это, что его надо создать?
Короче говоря, мне не очень понятно, что предлагаете вы? Пока что я вижу лишь набор взаимоисключающих параграфов.
И напоследок, о Танечках и генералах: пропрбуйте проделать мысленный эксперимент - перенести всех этих героев в наши дни и вписать их в современные условия, не меняя характеров...

[Даммерунг >>>]

Потому я предлагаю преподавать все предметы, в том числе и гуманитарные как устав в армии. Так что бы было понятно, даже если не хочешь понимать.

И окончательно отбить охоту ходить в школу большей части учеников. Обучение должно быть интересным. Мне кажется, для понимания этого факта даже педагогом не надо быть. Особенно прекрасная картина представляется, когда пытаешься вообразить преподавание разговорного иностранного языка "как в армии". Или изобразительного искусства. О, философия! Вот философию таким макаром преподавать будет вообще шик.

Разве вы не знаете отношение современных школьников к Татьяне Лариной?

Ну, мы, конечно, не будем прикидываться, что строим свое представление о современных школьниках на основе пары десятков своих одноклассников, десятка знакомых из других школ и еще нескольких, выразивших свое мнение в интернете. Это, разумеется, не так: несмотря на то, что современных школьников миллионы, мы их всех знаем и у каждого из них спрашивали, что они думают по поводу Татьяны Лариной. Дура она, чо.
Вообще, мне, как человеку, готовящемуся в ближайшее время приступить к исполнению функций преподавателя, очень забавно все это читать. Завтра же позвоню своей наставнице, попрошу выкинуть все видео, яркие карточки, обучающие игры и психологические инструкции по установлению дружеской атмосферы в группе. Пусть купит молоток для забивания инфы в головы и метлу для драенья плаца. Только армия, только хардкор.
Ну а если серьезно, то лично меня раздражает форма преподавания физкультуры в некоторых школах. Беганье по стадиону в холодную погоду два урока подряд способствует укреплению здоровья нации разве что путем естественного отбора. А это не наш путь, товарищи. У меня все.

[Скоффер >>>]

Темный

Разве вы не знаете отношение современных школьников к Татьяне Лариной? Позвольте открыть вам глаза. Танечка дура. Ольга - героиня нашего времени. Из-за нее стрелялись парни, она без проблем вышла замуж за улана  ну и т.д. А на глубокий внутренний мир Тани всем посрать (извините за экспрессивную окраску но этот термин подходит идеально).

Вы так это говорите, как будто что-то плохое. Лично я, когда слышу фразу, "отношение школьников к литературному персонажу", прыгаю до потолка от радости. Потому что литература затем и нужна, чтобы читатель относился к персонажам. Если читатель школьного возраста при этом еще и может как-то обосновать свое отношения, он вообще молодец и его учитель литературы тоже.

[Темный >>>]

Тем и препятствует. Какой же механизм принуждения может быть, если Вы сами заявляете, что в Вашей идее учитель не должен сообщать родителям, что ученик в школу не ходит? Как к чему-то может принудить "придаток к интерактивной доске"? Вы уж определитесь, что вам надо - чтобы учитель мог любого отправить мести плац или чтобы учитель тупо бубнил свой материал и ни во что не вмешивался

Страх, не? И ЧСВ можно еще. Древнейшие инстинкты. Например:
Современность - 3х бальная система. От 3 до 5-ки, по факту, иногда ставят 2-ки, но просто что б человек задумался, в четверти даже 2-шнику тройки рисуют.
Изменения - что заслужил, то и поставили. Подошел с 2-ми к концу года, остался на 2-ой год. Т.к. эк. функцию никто не снимает система действует до, ну скажем, лет 14-и (8 кл), потом человек выбрасывается из школы, пусть идет работать если не учится.
Дальше человек приходит на работу или доучивается в экстернате (если поступил, ведь в рассматриваемом примере мы имеем дело с ребенком не желающим учиться).
Как итог имеем определенный приток дешевой рабочей силы. Плюс перекладываем мотиватор к учебе с учителя (заинтересовать, объяснить и т.д.) на учеников.
Да, и я не понял, а почему плац отправлять мести обязательно должен учитель? В рассматриваемом примере при накоплении оценок угрожающих не переводом в следующий клас, вопросы решаются с администрацией. Ряд оценок (по физре, например) можно исправить тем же подметанием плаца. И физ. актвность, и школе польза.

Вы так пишете, что можно подумать, что в Римской империи, кроме мальчиков-граждан других мальчиков не было

Не было. Рабы это не люди, это вещи. На них права граждан империи не распространялись.

Механизма выдачи лицензий на убийство тоже нет. Значит ли это, что его надо создать?

Уж чего-чего, а этого добра в мире полно. Ликвидаторы есть у любой страны в любых, порой значительных, количествах. Если имеется в виду лицензия как символ то это краповый берет. Что бы сдать на него приходится пройти жесткий тест. Если лицензия как бумага, то она выдается в виде приказа в конкретном случае, например снайперу-спецназовцу при захвате объекта террористами. Подписывается и оформляется официально, в виде должностных обязанностей.

Короче говоря, мне не очень понятно, что предлагаете вы?

А я нечего не предлагаю Я спрашиваю вас, о ваших представлениях.

И напоследок, о Танечках и генералах: пропрбуйте проделать мысленный эксперимент - перенести всех этих героев в наши дни и вписать их в современные условия, не меняя характеров...

Хха, да не вопрос!
Таня осталась бы одна, скорее всего разжирела бы на волне "все мужики сволочи". А если бы Женька оказался бы по борзей, то и с ребенком на руках. Это по тем временам он Таню отверг письмом, сейчас бы подобный тип переспал бы, а потом отверг. Презик он врядли бы пошел покупать, это скорее к Ленскому, а Танечка с ее воздушными представлениями и "любовями" застеснялась бы, да и смысла не видела бы. "Как же, он ведь любит, и не бросит", ну-ну, ну-ну... В романе ее выдали, а не она отхватила.
Ленский бы оказался с разбитой физией.
Ольга сменив нескольких парней, удачно вышла бы замуж. Самый позитивный персонаж.
С Женькой посложнее, скорее всего чайлдфри, может быть и женился бы для представительства, но гулял бы на сторону.

Сообщение отредактировал Темный - 23-02-2013, 12:56

[Ермолов >>>]

Хха, да не вопрос!

Надеюсь, причина актуальности "Евгения Онегина" в наши дни вам стала понятна.

Уж чего-чего, а этого добра в мире полно.

Т.е. можно пойти в соответсвующее учреждение, оформить бумаги и начать с чистой совестью отстреливать соседей? Ну-ну... Все вами перечисленное - инструменты проведения национальной политики, и, закрывая офтоп, хочу заметить, что отсутсвие чего-либо - решительно не причина для того, чтобы это создавать.

[Alaric >>>]

Изменения  - что заслужил, то и поставили. Подошел с 2-ми к концу года, остался на 2-ой год. Т.к. эк. функцию никто не снимает система действует до, ну скажем, лет 14-и (8 кл), потом человек выбрасывается из школы, пусть идет работать если не учится.

Ученик тупо не пришел на урок. Как должен действовать учитель в вашей модели? Сообщать об этом родителям он, как я понимаю, не должен.
Ученик пришел на урок, но там страдает фигней и, возможно, мешает другим. Как должен действовать учитель в вашей модели?
Ученик просто не делает домашние задания. Как должен действовать учитель в вашей модели?
Да, при ответах укажите "границы применимости": т.е. если действия как-то отличаются от того, первый это класс или одиннадцатый - так и напишите. Иначе я буду считать, что вы пишете про все классы сразу, начиная с первого.

Не было. Рабы это не люди, это вещи. На них права граждан империи не распространялись.

Ок. Вы хотите сказать, что все дети свободных - в т.ч. свободных крестьян и свободных бедных ремесленников во времена Римской Империи получали образование? Можно уточнить, о каком периоде существования Римской Империи идет речь и где вы почерпнули эту информацию?

Хха, да не вопрос!Таня осталась бы одна ...

Я бы сказал, что Вам можно лишь посочувствовать Если из всего многообразия современного мира вы видите только такой сценарий

[Темный >>>]

1 Ученик тупо не пришел на урок.
2 Ученик пришел на урок, но там страдает фигней и, возможно, мешает другим.
3 Ученик просто не делает домашние задания.

Граница применимости - для всех, вне зависимости от возраста.
1. Ничего. Отметка в журнал о неприбытии, каждым учителем на каждом уроке. В конце недели документы проверяются администрацией. При наличие непосещаемости звонок родителям.
2. Ввести оценку за поведение, причем приравнять ее к оценке за знания, т.е. подошел с двойками по поведению к концу года, остаешься на второй. 2-ка выставляется за срыв урока. Если тихо страдает фигней то пусть, его проблемы.
3. Выставляется оценка за сданное домашнее задание или ответ на уроке. Несделал - 0, или столько на сколько сделал.
.....
Про плац. С неуспевающими, администрацией ведется проработка и назначается отрабока. В зависимости от возраста, конечно. Тот же первоклашка вполне способен расставить книги в школьной библиотеке по ранжиру и выполнить иные мелкие поручения для исправления поведенческой оценки из пункта 2. Как в институте. Ребенок воспринимается не ребенком, а личностью (в значении "маленький взрослый").
Воспитательная функция в этом случае переходит с преподавателя на ребенка старшеклассника или его родителей (в случае младшеклассника).

Ок. Вы хотите сказать, что все дети свободных - в т.ч. свободных крестьян и свободных бедных ремесленников во времена Римской Империи получали образование? Можно уточнить, о каком периоде существования Римской Империи идет речь и где вы почерпнули эту информацию?

Информацию знал из курса педагогики и психологии в институте. Но навсякий случай справился сейчас по нитернету. Запро "школа в древнем риме". Период начиная с 3 века до н.э.
Ссылки.
http://www.countries.ru/library/ant/rimsch.htm
http://www.gala-d.ru/parts/1082-part1.html
Т.к. школа была платная полноценное образование конечно давалась не всем. Но на счет-письмо денег хватало, как правило, почти всем гражанам римской империи. Без базовой грамотности, хозяйство вести трудно, даже крестьянам.

Alaric если не трудно, как вы видите персонажей "Онегина" в нашем мире? Просто интересно.

Сообщение отредактировал Темный - 23-02-2013, 19:41

[Tardaerog >>>]

Позволю свои 5 копеек.
Во первых в школе надо менять учебники, причём капитально. Вон химия например(я тут сейчас племянника жены уму разуму наставляю) я не знаю как можно обьяснять ребёнку( да так что бы он понял и смог применять) валентность не обьяснив строение атома и атомные орбитали(хорошо бы ещё и молекулярные но это увы) Вузовские кстати тоже потому что я тут подержал в руках пару Российских вузовских учебников по общей химии качество полиграфии и подачи материала отвратное(по сравнению с 10м изданием Петручи). Так же мне кажеться что в школе сильно разбалансированы физика химимя с одной стороны и математика с другой в том плане что многие вещи по термодинамике или например по электростатике приходится обьяснять на пальцах и заставлять школьников зазубривать безо всякого понимания смысла формулы, хотя владей они в тому времени азами интегрального исчесления всё было бы легче. То есть мне кажется что лучше до 10 класса вдалбливать в них алгебру начла анализа, а вот 10-11 уже как раз физику, химию.

[Alaric >>>]

1. Ничего. Отметка в журнал о неприбытии, каждым учителем на каждом уроке. В конце недели документы проверяются администрацией. При наличие непосещаемости звонок родителям.

Т.е. просто функции классного руководителя передаются некоему человеку из администрации?

2. Ввести оценку за поведение, причем приравнять ее к оценке за знания, т.е. подошел с двойками по поведению к  концу года, остаешься на второй. 2-ка выставляется за срыв урока.

Двойка - это прекрасно, но как пресекать срыв урока? Вызовом администрации?

Если тихо страдает фигней то пусть, его проблемы.

Я так понимаю, что если кто-то берёт с него пример и вместе с ним начинает страдать фигней - то это тоже его проблемы?

Тот же первоклашка вполне способен расставить книги в школьной библиотеке по ранжиру и выполнить иные мелкие поручения для исправления поведенческой оценки из пункта 2. Как в институте. Ребенок воспринимается не ребенком, а личностью (в значении "маленький взрослый").

Родители первоклашки или сам ученик (если речь идет о старших классах) заявляет, что он ничего делать не будет, и вообще принудительный труд запрещён по закону. Действия администрации?

И дополнительный вопрос. 50% класса в силу двоек остаются на второй год. Вполне реальная ситуация, с учетом того, что на некоторых предметах, если ученик не освоил некоторый материал, то следующий он тоже не освоит (возможно, 50% - это даже неоправданно оптимистичная оценка ). Действия администрации школы? Действия гороно, с учетом того, что картину эту они будут наблюдать не в одной школе?

Т.к. школа была платная полноценное образование конечно давалась не всем. Но на счет-письмо денег хватало, как правило, почти всем гражанам римской империи. Без базовой грамотности, хозяйство вести трудно, даже крестьянам.

Ок, принято. Только по этим ссылкам получается, что при всём "всеобщем" образовании, непрестижной профессия учителя была только на низких стадиях. А дальше - вполне себе ничего. Да и даже на низких стадиях неочевидно. Понятно, что выходец из рода патрициев учителя-вольноотпущенника явно ставил довольно низко. Но как относился к учителю-вольноотпущеннику такой же вольноотпущенник, но крестьянин?

Alaric если не трудно, как вы видите персонажей "Онегина" в нашем мире? Просто интересно.

А что в персонажах Онегина такого неповторимого, что для нашего времени нужно вводить серьезные поправки? Неповторима там дуэль со смертельным исходом - в наше время люди, находящиеся в таких приятельских отношениях как Онегин с Ленским до такого просто не дойдут, ну и, видимо, выдача замуж за генерала, хотя везение бывает всякое.
По тексту Онегин совершенно не хотел портить жизнь Татьяне. Почему это должно исчезнуть при переходе в наше время - непонятно. Татьяна, конечно, в нашем времени могла бы успешно испортить свою жизнь об кого-нибудь ещё (ибо несопоставимая плотность населения). Но могла бы и не испортить - это зависит от деталей, которые в общем-то текстом не задаются и их каждый домысливает в меру своей испорченности фантазии.

[Серый Всадник >>>]

Темный, а выполнения каких задач вы, собственно, от школы хотите? Потому что если развития узкопрофессиональных навыков - то ПТУ вам в помощь. Если "палочной социализации" - то и плац сойдет. А вот если задача школы - научить выпускника критическому мышлению и самостоятельной постановке и решению проблем, то обучение должно быть организовано совсем иначе. Не как сейчас, к сожалению, но и не так, как вы предлагаете.

[Halgar Fenrirsson >>>]

http://www.gala-d.ru/parts/1082-part1.html

Цитата по ссылке: "С возникновением Римской империи (II в. до н. э.)". Facepalm.

[halaster >>>]

Не знаю, была ли уже такая тема, но интересно узнать, как вы относитесь к плате за обучение? Как многие знают, в некоторых школах (лицеях, гимназиях) за обучение в классах с приставкой "Л", "М" и прочие взимаются деньги, что, разумеется, как-бы добровольно, но на самом деле никто никого не спрашивает. Так же в начальной школе берут деньги за доп. предметы вроде хореографии и доп. урока рисования. Обычные классы целенаправленно расформировываются с целью сдирания денег.
Так должно ли образование оставаться бесплатным или за что-то все-таки нужно платить?

Сообщение отредактировал halaster - 24-02-2013, 18:43

[Рожкова >>>]

halaster Считаю, что базовое образование должно оставаться бесплатным(Русский, литература, математика, физика, химия, история, биология и один иностранный). Всё остальное должно преподноситься не в форме дополнительно/факультативно/добровольно-принудительно, а скорее как секции и кружки с минимальной!!! платой. Это с одной стороны мотивирует(деньги-то заплачены) с другой не принуждает.

[Оргрим >>>]

Не знаю, была ли уже такая тема, но интересно узнать, как вы относитесь к плате за обучение?

Ууу, не дразните упоротых либертарианских фундаменталистов

Тезисно? Строго положительно. Бесплатность должна быть вещью раритетной - для малообеспеченных, для особо льготных (например, инвалиды с N степенью).

Дело не только в том, что платность - необходимое условие хотя бы для шанса самоокупаемости школ, но и в том, что платность образования социально справедлива, бо социальная справедливость - это когда налоги низки настолько, насколько это возможно. Т.е. когда государство принудительно отбирает как можно меньшую долю доходов граждан для последующего перераспределения на образование и прочие дела.

Если сказать иначе - я вообще за то, чтобы государственных школ было как можно меньше. В казенных заведениях государство пусть хоть все делает бесплатным, если хватит денег - а уж будь моя воля, то государство не смогло бы наплодить хреньсиллионы своих школ. А в частных, само собой, платно.

[Alaric >>>]

бо социальная справедливость - это когда налоги низки настолько, насколько это возможно

Есть подозрение, что так социальную справедливость понимает мало кто, кроме "упоротых либертарианских фундаменталистов"

Не знаю, была ли уже такая тема, но интересно узнать, как вы относитесь к плате за обучение?

Я считаю, что это как с платными дорогами - всегда должна быть бесплатная альтернатива.

[Оргрим >>>]

Есть подозрение, что так социальную справедливость понимает мало кто, кроме "упоротых либертарианских фундаменталистов"

Не оффтопь

Это да - так социальную справедливость понимаем только мы, но это не отменяет того, что мы понимаем ее правильно

Логика такая: в идеале присваивать частные доходы государство может только тогда, когда доходы заработаны незаконно. Собственность и доходы считаются заработанными честно, пока судом не доказано обратное.
Перефразируя не менее упоротых левых французов, "налоги - это кража"

Естественно, мы живем не в мире эльфов, и налоги должны быть. Просто загребущим правительственным ручкам надо давать укорот. И я считаю, что образование - это та сфера, на которой можно дать укорот.

Сообщение отредактировал Оргрим - 25-02-2013, 0:42

[Alaric >>>]

Логика такая: в идеале присваивать частные доходы государство может только тогда, когда доходы заработаны незаконно.

А я не согласен со словом "присваивать". Оно появляется исключительно в том случае, если человек считает, что он отдельно, государство отдельно, и они практически не имеют ничего общего.

Функция государства - собирать деньги и использовать их на благо своих граждан. Факт в том, что образование - это сложная система, в которой занято огромное количество людей. И гораздо дешевле её сделать более менее централизовано, чем каждый будет в одиночку тратить ресурсы на то, чтобы построить это образование для себя и своих детей.

[halaster >>>]

А я не согласен со словом "присваивать". Оно появляется исключительно в том случае, если человек считает, что он отдельно, государство отдельно, и они практически не имеют ничего общего.

Функция государства - собирать деньги и использовать их на благо своих граждан. Факт в том, что образование - это сложная система, в которой занято огромное количество людей. И гораздо дешевле её сделать более менее централизовано, чем каждый будет в одиночку тратить ресурсы на то, чтобы построить это образование для себя и своих детей.

А что такого общего имеет человек с государством? Понятное дело, что в идеале государство старается для блага людей и все такое прочее, но в реальности все по другому.
Если говорить конкретно по теме, то я считаю, что школьники и родители должны ясно видеть преимущества платного образования, а не выслушивать расплывчатые фразы, бросаемые администрацией, единственной целью которых является "запудрить мозги" тем же родителям и заставить их платить еще больше, в то время как качество образования почти не меняется. Какая гарантия, что эти средства целиком и полностью пойдут на "школьные нужды", а не в карман директору?

[Alaric >>>]

А что такого общего имеет человек с государством? Понятное дело, что в идеале государство старается для блага людей и все такое прочее, но в реальности все по другому.

Либертарианского рая в реальности пока тоже никто не построил. Поэтому лично я из двух возможных движений к идеалу - движения в сторону попыток контроля за государством и движения в сторону либертарианского рая - выберу первое

Какая гарантия, что эти средства целиком и полностью пойдут на "школьные нужды", а не в карман директору?

Ну, во-первых, всегда можно поинтересоваться у тех, кто в этой школе учился до вас. И оценить размер сборов и плюсы по сравнению с бесплатной школой. Собственно, а как вы в случае официального платного образования собираетесь определять, будут ли вас достойно учить за ваши деньги или эти деньги точно также заберет директор, а на какую-то мизерную часть наймет каких-нибудь алкоголиков в качестве учителей? Я, конечно, утрирую, но при любых товаро-денежных отношениях нужно как-то определять, а получите ли вы за свои деньги то, что хотите, или нет. И тут не важно, вы вступаете в эти отношения с государственной конторой или с частной. Частная контора может обмануть ничуть не хуже.

Во-вторых, насколько я слышал, в современной российской школе пара писем в официальные инстанции могут настолько испортить жизнь директору, что мало кому захочется с этим связываться. И при этом, с учетом современного кризиса в образовании, для того, чтобы поддерживать хорошую школу на плаву, действительно нужны деньги.

[halaster >>>]

Ну, во-первых, всегда можно поинтересоваться у тех, кто в этой школе учился до вас. И оценить размер сборов и плюсы по сравнению с бесплатной школой. Собственно, а как вы в случае официального платного образования собираетесь определять, будут ли вас достойно учить за ваши деньги или эти деньги точно также заберет директор, а на какую-то мизерную часть наймет каких-нибудь алкоголиков в качестве учителей? Я, конечно, утрирую, но при любых товаро-денежных отношениях нужно как-то определять, а получите ли вы за свои деньги то, что хотите, или нет. И тут не важно, вы вступаете в эти отношения с государственной конторой или с частной. Частная контора может обмануть ничуть не хуже.

Во-вторых, насколько я слышал, в современной российской школе пара писем в официальные инстанции могут настолько испортить жизнь директору, что мало кому захочется с этим связываться. И при этом, с учетом современного кризиса в образовании, для того, чтобы поддерживать хорошую школу на плаву, действительно нужны деньги.

Беда в том, что эти письма почти никто не пишет. Может родители действительно верят во все, что им вещают, может отчаянно не хотят казаться "нищебродами". Ну проверяли как-то раз мою бывшую школу, в результате не изменилось ничего. Возможность того, чтобы не платить даже не обсуждается, хотя в договорах черным по белому написано, что все добровольно. При этом если раньше были и простые классы, то впоследствии их расформировали, таким образом не оставив ученикам выбора. Говорят что учеба в лицейских классах помогает лучше подготовиться к поступлению в ВУЗы. Может кому-то вообще не нужен этот университет, может кто-нибудь уйдет после 9 класса в те же ПТУ, колледжи и т. д? При этом усиленная нагрузка была по сути только в классах с физико-математическим уклоном, а в просто "Л 1, 2, ..." учились практически также как и раньше в простых.

Сообщение отредактировал halaster - 25-02-2013, 17:55

[Даммерунг >>>]

А что такого общего имеет человек с государством? Понятное дело, что в идеале государство старается для блага людей и все такое прочее, но в реальности все по другому.

Чудесный тред. Вмемориз на вмеморизе.
Попробуйте немного пожить без государства, под властью какого-нибудь африканского варлорда, например, или в землянке в тайге. Сразу поймете, зачем оно нужно.

[Скоффер >>>]

Беда в том, что эти письма почти никто не пишет. Может родители действительно верят во все, что им вещают, может отчаянно не хотят казаться "нищебродами".

Вот читаю я эту тему и делаю печальный вывод: в школе надо менять людишек. Или глобус. И такое ощущение, что второе проще.

[Эгильсдоттир >>>]

Ой, какая прелесть! Государство, оказывается - инопланетный монстр, завезённый с Тау Кита, чтобы мешать человекам жить... а мужики-то не знают

Вот читаю я эту тему и делаю печальный вывод: в школе надо менять людишек. Или глобус. И такое ощущение, что второе проще.

Увы. Пока не поменяем людишек, глобус менять бесполезно - доберутся и загадят.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 25-02-2013, 18:20

[Оргрим >>>]

Функция государства - собирать деньги и использовать их на благо своих граждан. Факт в том, что образование - это сложная система, в которой занято огромное количество людей. И гораздо дешевле её сделать более менее централизовано, чем каждый будет в одиночку тратить ресурсы на то, чтобы построить это образование для себя и своих детей.

Это вообще слабо пересекается с моей мыслью. Никто не спорит - сложная система и блабла, но эта система вполне может быть и менее сложной, и менее централизованной.

Это не считая того, что система образования - это всего лишь институт, а не священная корова, а институты вполне могут умирать полностью или частично. Это я о школьном образовании выше "читать-писать-считать" говорю, если что.

И стихийная рыночная самоорганизация (т.е. частная школа) - это такая вполне себе альтернатива. Т.е. научился в госшколе читать-писать, и гуляй. Хочешь больше - частные школы. Плати, учись.

Попробуйте немного пожить без государства, под властью какого-нибудь африканского варлорда, например, или в землянке в тайге. Сразу поймете, зачем оно нужно.

А придумывать чушь за оппонента, чтобы потом доблестно громить ее - нехорошо.

Кажется, никто тут не собирался до смерти расчленять государство бензопилой. Речь зашла о его ограничении - и только.

Сообщение отредактировал Оргрим - 25-02-2013, 18:40

[halaster >>>]

Чудесный тред. Вмемориз на вмеморизе.
Попробуйте немного пожить без государства, под властью какого-нибудь африканского варлорда, например, или в землянке в тайге. Сразу поймете, зачем оно нужно.

Любая власть вне идеалистических рассуждений есть зло. Я понимаю, что жизнь без государства намного хуже чем с наличием такого. Просто я говорю, что государство в лице отдельных его представителей и подавляющая часть народа, напрямую не вовлеченная в управление им, преследует несколько разные цели. Особенно в нашей стране, как бы это банально не прозвучало. И не нужно петь дифирамбы государству и его лживой демократии. Все это хорошо только в утопических мечтах философов, придумавших ее.

Сообщение отредактировал halaster - 25-02-2013, 18:45

[Эгильсдоттир >>>]

Дворники, творите анархию! (с)

[halaster >>>]

Дворники, творите анархию! (с)

Можете объяснить чем именно вы так недовольны? Тем что я сказал нехорошо о государстве?

[Скоффер >>>]

halaster

Любая власть вне идеалистических рассуждений есть зло. Я понимаю, что жизнь без государства намного хуже чем с наличием такого. Просто я говорю, что государство в лице отдельных его представителей и подавляющая часть народа, напрямую не вовлеченная в управление им, преследует несколько разные цели. Особенно в нашей стране, как бы это банально не прозвучало. И не нужно петь дифирамбы государству и его лживой демократии. Все это хорошо только в утопических мечтах философов, придумавших ее.

И вот так вот неожиданно для себя мы вернулись к вопросу о том, зачем в школе нужно обществознание.

[Alaric >>>]

Никто не спорит - сложная система и блабла, но эта система вполне может быть и менее сложной, и менее централизованной.

А может ли, вот в чем вопрос...

Во-первых, уже упомянутую экономическую функцию школы (чтобы детишки днем, пока родители работают, сидели под присмотром и не шлялись по улицам) в обозримом будущем вряд ли кто-нибудь снимет. Опять же, школа - это инструмент социализации.

Во-вторых, в современном мире в общем-то ценится квалифицированная рабочая сила, а квалифицированная рабочая сила требует образования. И с точки зрения государства вполне выгодно до какой-то степени готовить эту рабочую силу централизовано. С точки зрения рядовых граждан это тоже может быть выгодно - потому что далеко не факт, что будет дешевле косвенно оплачивать все центры "дообучения", которые придется открывать производителям чего бы то ни было, если нормального школьного образования не будет.

Беда в том, что эти письма почти никто не пишет. Может родители действительно верят во все, что им вещают, может отчаянно не хотят казаться "нищебродами". Ну проверяли как-то раз мою бывшую школу, в результате не изменилось ничего. Возможность того, чтобы не платить даже не обсуждается, хотя в договорах черным по белому написано, что все добровольно. При этом если раньше были и простые классы, то впоследствии их расформировали, таким образом не оставив ученикам выбора. Говорят что учеба в лицейских классах помогает лучше подготовиться к поступлению в ВУЗы. Может кому-то вообще не нужен этот университет, может кто-нибудь уйдет после 9 класса в те же ПТУ, колледжи и т. д? При этом усиленная нагрузка была по сути только в классах с физико-математическим уклоном, а в просто "Л 1, 2, ..." учились практически также как и раньше в простых.

Скажите, а чего именно вы хотите? Я так понимаю, что этот лицей не единственная школа в городе. И если кто-то собирается после 9-го класса в ПТУ, а его родителям жаль денег, то что ему мешает просто перевестись в другую школу?

Да, это крайне плохо, что государство не умеет самостоятельно быстро пресекать деятельность потенциально нечистых на руку директоров. Проблема в том, что если люди вот с такими настроениями - которые сами не знают, чего они хотят - попадут в либертарианский рай, им будет ничуть не лучше.

[Эгильсдоттир >>>]

halaster, джедай с вами, наоборот, я получила массу удовольствия! Мне всегда безумно нравятся люди, которые бросаются изменять что-либо, не имея хотя бы приблизительного представления, что же они хотят получить в итоге. Необыкновенно интересно и познавательно наблюдать, как "начинания, вознёсшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия".

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 25-02-2013, 20:17

[Hmm >>>]

Система образования у нас совершенно дурацкая. Для многих профессий нужно 3 класса образования, и очень многим больше и не надо. Но беда в том, что всех заставляют сидеть минимум 8 лет в школе, и только потом кем-то становиться. В результате взрослые уже люди, ровесники которых когда-то полками командовали, самолёты и автоматы конструировали - сидят за партами и как дети осваивают разные предметы. Да, это тоже дело полезное, но беда в том, что пока нет професии и человек сам деньги не зарабатывает - он и себя толком не уважает, и вообще по сути никем не является.

Меня на эту тему очень зацепил вот этот топик на оружейном форуме:
http://forum.guns.ru/forummessage/151/1238658.html
Советую его весь осилить - оч интересно.

Начинался там с размышлений о нужности высшего образования, потом перешли к образованию вообще.

Понравились размышления об образовании в советское время, точнее - во времена, когда Гагарина в космом запустили. Страна развивалась так, что ни одна другая не могла за ней угнаться (даже те же Штаты опоздали с космосом). И вот какая тогда была система образования? Оказывается - у большинства было по 3, максимум - 5 классов образования. И этого более чем хватает для простых профессий, а если кому-нибудь в чём-нибудь нужны были знания более углублённые - то он выяснял это уже в процессе работы и потом доучивался.

Я сейчас расскажу известию вещь из истории нашей страны над которой почему то предпочитают не задумываться. Индустриализация это безусловно гигантское достижение советского народа. За 4 десятилетия с перерывом на самую страшную войну в истории крестьянская страна запустила человека в космос. Этим можно только восхищаться. Но вот ни кто не хочет понять что за люди это сделали и что за система образования обеспечила этот гиперскачек. Кто ответ знает? какая тогда была система образования? как наша нам кажется хрена с два совершенно другая. вроде все с высшим образованием а такой простой и важной вещи не знайте
самой обычной судьбой тогда была следующая 3-5 классов в деревне, переезд в город, рабочая специальность, ВЕЧЕРНЕЕ ОБУЧЕНИЕ, ЗАОЧКА, КУРСЫ все без отрыва от производства или с очень коротким отрывом и именно в той области в которой человек уже работает, переход в более высокую должность, опять образование без отрыва в области реальной деятельности и опять рост. Как видно это самую малость )) отличается от нашей нынешней системе. сейчас человека берут и учат 4-5, а особо умны и 8 лет тому в чем он реально никогда не крутился и вот в возрасте когда во времена индустриализации уже реально было быть главным технологом или начальником цеха или на худой конец их замами студент с кипой знаний в голове от теоретиков которые никогда свои знания не проверяли выходит в жизнь и по идеи как раз должен стать этим начальником цеха или технологом но кто его реально то пустит он же угробит все он реальности не знает и ему поручают самое простое то что раньше делали полуграмотные и он без мотивации режет где то на трубах резьбу или работает продавцом, когда набирается опыта его повышают и жизнь более менее налаживается и вот ему уже 40 лет и он только начал жить, прекрасный план на жизнь, неправда ли? А когда ему рожать детей - ближе к 30 вот и демография у нас такая.
Но мне вообще конечно без разницы новая индустриализация и поднятие страны с колен, я просто не хочу что бы думающие люди втягивали в эту игру своих детей. Что делать и как жить я вам не подскажу ищите свои варианты вы же образованные можете решение найти или вас так образовали что вы можете ставить и решать только типовые задачи по типовой схеме? такой уровень вашего обрЫзования?
Современное образование - это скрытая форма безработицы для молодежи.

Пример с Королёвым:

В кратце о Королев:
- В 1922-1924 учился в строительной профессиональной школе (ему было где то 15-17 лет очень похоже на строительный техникум в современных терминах)
- В 1921 познакомился с лётчиками Одесского гидроотряда и активно участвовал в авиационной общественной жизни:с 17 - как автор проекта безмоторного самолёта К-5, официально защищённого перед компетентной комиссией и рекомендованного к постройке
опа по нашим меркам школьник создает проект самолета и его рекомендуют к постройке НЕМОЖЕТБЫТЬ а как же вуз!!!
- Поступив в 1924 году в Киевский политехнический институт по профилю авиационной техники, Королёв за два года освоил в нём общие инженерные дисциплины (шок надо 5 лет учиться!!! непорядок) и стал спортсменом-планеристом
- За время учёбы в МВТУ С. П. Королёв уже получил известность как молодой способный авиаконструктор (какого хрена он должен учить теории и сидеть за партой какого он проектирует самолеты не получив диплом?!!) нет диплома значит не может быть конструктором!
При подробном рассмотрении оказалось как раз то про что я говорю, человек был увлечен самолетами до чертиков и ему потребовались знания что бы делать это хорошо и он их искал, он строил самолеты и без диплома и диплом ему нахрен не сдался он искал бы где бы ему подсказали как решать его реальные задачи, согласитесь как тут выше было написано "москва большой город где нибудь пригодиться и неиипет по стопам отца я сказал" - это диаметрально противоположная картина оттого и больше половины выпускников через пару лет не работает по специальности. Сначала человек сам должен найти свои цели свои интересы, а потом он решать что ему нужно для их достижения, и если ему нужно высшее образование - его право, но получать высшее образование не найдя цели и интересы глупость полнейшая, но это о том как должно быть если высшее образование в стране есть, сейчас его в провинции уже нет есть только подобие, человек у кторого есть осознанные цели поступив в вуз быстро разочаруется и бросит его только не осознав свои цели сейчас там можно находиться.

(Жаль, что этот аватор игнорирует знаки препинания и проче, но зато пишет очень интересно .

Самое же главное, что в той теме зацепило - о нужности или ненужности высшего образования. Стоит ли овчинка выделки, стоит ли 5 лет жизни на получение диплома терять?

А шо в вузах еще чему то учат это разве не скрытая форма безработици для молодежи? Любой образованный человек кто отдаст своего ребенка в вуз сейчас - это недалекий и ограниченный обыватель, особо на платку. Вбухать в образование ребенка от 1 ляма до 2х (а иногда и больше) прямых и косвенных затрат и при этом отнять 4-5 лет времени когда он мог бы приобрести реально полезные опыт и проф навыки чтобы потом он получал з-п 20-30 т.р. в провинции и чуть более в москве (и это просрав его первое жилье) - в чем логика? Образование это путевка в жизнь! Ну-ну в жизнь на помойке это путевка.
Теперь менее сумбурно о высшем образовании с расчетами:
Ребенок учится 4 года и:
1) не получает ЗП которую мог бы берем по минимуму -20т.р.мес (-240т.р. год)
2) мы его кормим и одеваем по минимуму -5т.р. мес чаще больше конечно (-60т.р.год)
3) платим за квартиру-комнату если он учится в другом городе минимум -10т.р.мес (-120т.р.год)
4) платим за вуз если он на платке минимум -100т.р.год
итого получаем от -300т.р.год до -520т.р.год за время обучения набегает в целом -1200т.р. до 2080т.р. - это цена жилья (не в столице конечно) без которого кстати семью трудно создать.
Теперь смотрим что ребенок получит в итоге то, а получит он теоретически среднюю зарплату в 20-25-30т.р.в мес. А какую ЗП может получить ребенок после школы, как мне кажется есть варианты вполне реальные до 20т.р. (ниже скажу какие) таким образом разница максимальная в 10т.р. путем нехитрых вычислений получаем что только отбивать высшее образование ребенок будет от 120 до 208 месяцев или от 10 до 17 лет. Но я берусь утверждать даже такой разницы в 10 т.р. не удастся достигнуть потому что при найме студента без опыта нахрен не нужен никому за реальные деньги, а человек с правильным опытом всегда получит хорошую зп ибо его не надо учить и рисков меньше. Таким образом за 4 года студент навсегда отстанет от начавшего работать после школы и затраты на образование никогда не компенсирует. Где всета ки нужно образование - только в том случае ели вы предполагайте что ребенок будет работать на государство (врач, учитель, сотрудник прокуратуры, чиновник) многим кажется что на государство работать круто но это миф как говорится в анекдоте "генералом ты сынок не станешь у генерала есть свой сын". Большинство людей на госслужбе по прежнему получают немного и пашут как и все по дофига часов пробиться в начальники шансы минимальные ибо там важнее связи а не образование.

[Spectre28 >>>]

Hmm,
меня так радует, когда находят какого-то одаренного человека, и приводят в пример. А фигли, вон Гейтс тоже без образования, айда повторять путь, это же так просто, все так делали)
А последний пассаж в принципе убийственен.

..врач, учитель, сотрудник прокуратуры, чиновник

дантист в частной клинике, юрист в той же Майкрософт - это, конечно, чисто работа на государство, или диплома ни разу не спросят, ну-ну) На самом деле пока культ вышки никуда не делся, работодатели будут продолжать её хотеть. Да, не всегда, но будут.
Что до деток, то не знаю, как в России, а здесь им работу найти тоже не так-то просто. Потому как "идите получайте опыт" - это все круто, конечно, но стартуют они точно так же, как бывшие студенты, только ещё и без корочек. В смысле, топик-стартер утверждает, что студенты без опыта никому не нужны, а школьники без опыта и без диплома, получается, нужны)

А так... три класса образования - да, это то, что нужно) Даже географии не будет, кажется?) грамматику и пунктуацию пройдут не полностью - правильно, нафик слесарю это уметь) и вообще что-то знать за пределами струмента и счета на пальцах, чтобы по деньгам не обманули)

[Скоффер >>>]

Я считаю, это очень хорошая и правильная статья. Распространяйте ее как можно шире. Должен же кто-то будет чистить бассейны и подавать кофе моим детям.

Сообщение отредактировал Скоффер - 26-10-2013, 9:48

[Cordaf >>>]

Я считаю, это очень хорошая и правильная статья. Распространяйте ее как можно шире. Должен же кто-то будет чистить бассейны и подавать кофе моим детям.

Ты так это говоришь, словно чистить бассейны и подавать кофе - это что-то плохое. Совершенно неоправданный снобизм в духе "учись, сынок, а то будешь работать официантом или даже дворником". Спору нет, директором работать им было бы наверное гораздо интереснее, но такой подход дает совсем мало директоров - и очень много официантов и дворников, которые работают так, словно их жизнь давно кончена и они в аду. Да и директора с таким подходом если и появляются, то лучше бы нет. Стигматизация профессий - это какбе не очень хорошо.

С Гейтсом кстати отдельная смешная история: совсем недавно было интервью с ним в Гарварде, где он говорит, что очень забавно, что именно он считается образцом человека, бросившего колледж, хотя он только и делает, что учится и сдает предметы - просто теперь самостоятельно и на Курсере.

И это подводит нас к тому печальному факту, что у нас систематически путают образование с принудиловкой. (Высшее) образование в нашей стране превратилось в некотором смысле в такой вариант армии от портяночников: я страдал и ты страдай. Я два года мотал портянки, доедая червей из каши и засыпая в бетонной коробке на морозе, чтобы стать НАСТОЯЩИМ МУЖИКОМ - вот и все остальные должны обязательно учиться пять лет, убиваться на сессиях, учить и вызубривать десятки предметов, которые им совершенно не интересны - да мало ли, что им там интересно! - вне зависимости от того, пригодится им это или нет, чтобы, только так и никак иначе, заслужить право называться ОБРАЗОВАННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ пригодным к трудоустойству.

Но стоит только вспомнить, что образование - это (хотя бы для смеху, хотя бы в идеале) все-таки про то, чтобы чему-то научиться, и становится грустно.

Так что я совершенно согласен с цитатой по крайней мере вот в чем:

Сначала человек сам должен найти свои цели свои интересы, а потом он решать что ему нужно для их достижения, и если ему нужно высшее образование - его право, но получать высшее образование не найдя цели и интересы глупость полнейшая

Другое дело, что это такое же откровение как то, что вода мокрая, а Волга впадает в Каспийское море.

[Cordaf >>>]

Вообще, получив возможность сравнивать, я понимаю, что изменил бы в нашей высшей школе много что.

Для начала, сама концепция отечественной высшей школы - основная причина и основная же жертва злоупотреблений. Ситуация, когда студент должен сдавать на сессии все предметы до единого, какими бы они ни были, и несдача означает отчисление и полностью перечеркивает все, что было сделано до этого, мотивирует его не узнать и научиться, а сдать, во что бы то ни стало сдать, мытьем ли, катанием ли, на три ли, за взятку ли - но сдать, а там хоть трава не расти.

С другой стороны, преподаватель оказывается в положении, когда его оценка - это не только его личное профессиональное суждение о том, усвоил ли студент его курс или нет, как если бы он мог просто сказать "ничего личного, вы просто не поняли то-то и то-то, а значит я не могу зачесть вам этот курс - но ничего страшного, если вам это нужно, то всегда можете попробовать еще". Когда несданный курс означает вылет из университета, то возможность поставить "неуд" с одной стороны дает преподавателю власть над всей предыдущей и будущей жизнью студента, совершенно ничем не оправданную власть, а с другой - налагает на него такую же неоправданную ответственность. Преподаватель каждый раз фактически оценивает не знание студентом своего предмета - а его способность учиться вообще, быть кем-то кроме того самого хрестоматийного дворника. И это снижает ценность его суждения до нуля, а в итоге низводит весь диплом из сертификата об усвоенных знаниях по определенной специальности до печати на лоб: "в принципе обучаем".

Это нездорово, и в моем воображаемом мире эльфов все должно быть устроено иначе.

[Hmm >>>]

Cordaf

И это подводит нас к тому печальному факту, что у нас систематически путают образование с принудиловкой.

Вот, вы совершенно правильно меня поняли!
Моя имха такова: сначала человек должен поработать в разных отраслях, определиться, что ему нужно, а потом, если есть желание - заочно, без отрыва от производства, обучаться дальше.

Другое дело, что это такое же откровение как то, что вода мокрая, а Волга впадает в Каспийское море.

На том же форуме спор дошёл даже до тему "нужен ли детский садик" маленьким детям. Одним кажется, что "само-собой, ежу же ясно, что детсад поможет социализироваться, начит общительности и пр.". Другие же утверждают, что "разумеется, детсад зомбирует, там учат слушаться не пойми кого и пр.". И все уверены, что "это же естественно вот так!".

Скоффер

Должен же кто-то будет чистить бассейны и подавать кофе моим детям.

Было время, когда многие заканчивали престижные ВУЗы и после этого шли работать официантами. Потому что выясняли, что официанты в Москве тогда получали приличную зарплату, да плюс чаевые, да плюс ту же еду (тогда не просто дорогую, но и дефицитную) домой (из остатков ) забирали. Про это даже БГ в "Ленинградском времени" спел.
В наше время посмотрите, например, на кассирш в Сбербанке. У них высшее образование, при этом зарплата - так себе, и перспектив роста - никаких.


Spectre28

дантист в частной клинике, юрист в той же Майкрософт - это, конечно, чисто работа на государство, или диплома ни разу не спросят, ну-ну)

Про частные клиники там же на 13-ой странице неплохо расписано:
"По обучению. Так сказать, из личного опыта обучения детей. У мужа есть дочь от первого брака. 15лет, переходный возраст, самоопределение личности и т.д. Но девочка неплохая, хотя звезд с неба и не хватает. Мечтала стать ветврачом с тех пор, как в первый класс пошла. Последние 3 года летом работает в клинике ветсанитаркой. Сама просилась, да и воспитательных целях (общение с адекватными взрослыми людьми помогает "вправить мозги" подростку, как ничто другое и деньги она за это получает, что тоже неплохо мотивирует). В клинике вся спецлитература - в свободном доступе и пыль на ней скапливаться не успевает - читай, пока ничем не затята. Приём поблажек (дочка начальника) нет. Мой муж всгда со "своих" дерёт 3 шкуры. Просто чтобы не было мучительно стыдно при партаках. Месяц назад спросила у неё, не передумала ли насчёт поступления в ветакадемию. Сказала, что вопрос еще открытый. Работа по специальности снимает розовые очки и освобождает от иллюзий.
...
По обучению. В любом курсе обучения есть важные вещи, а есть времятерятельные. Так вот, в ветеринарии при обучении очень важны - анатомка, библиотеки, препараты на кафедрах и практики в клиинках. Как и у медиков, впрочем. Ради этого и теряется время на изучение политологии, социологии и тому подобной мути. Хотя никто и не запрещает сдать это экстерном и не зарабатывать плоскопопие, высиживая пары. Но можно и присутствовать на парах, занимаясь своими делами (как правило, читая спецлитературу по предметам). Чем я и занималась большую часть времени в ВУЗе."

Даже географии не будет, кажется?

Проверено: географию лучше всего изучать путешествуя. И правописание лучше всего изучается простым чтением хороших книг. Лично я, например, сейчас не помню всех приставок и суффиксов, но пишу при этом грамотно - просто книжек когда-то много прочитал.

Что до деток, то не знаю, как в России, а здесь им работу найти тоже не так-то просто. Потому как "идите получайте опыт" - это все круто, конечно, но стартуют они точно так же, как бывшие студенты, только ещё и без корочек.

Поэтому детки "шишек" обычно идут в ВУЗ и там всеми правдами и напрвдами, взятками и прочим этот диплом всё же получают. Но для них потерять от полутора до 2,5 или больше миллионов (т.е. квартиру или как минимум комнату в коммуналке) - это фигня.

Самое же хреновое и обидное. Вот лично я сейчас напрочь не помню, что такое мнимая единица, да и зачем нужно число е. И на фига всё это когда-то в школе, а потом в ВУЗе проходил? Математику на работе и в жизни применяю, обычно на уровне 5 класса - а всякие интегралы и логарифмы, как выяснилось, на фиг не нужны! И это при работе в офисе.

Сообщение отредактировал Hmm - 26-10-2013, 15:43

[Cordaf >>>]

Самое же хреновое и обидное. Вот лично я сейчас напрочь не помню, что такое мнимая единица, да и зачем нужно число. И на фига всё это когда-то в школе, а потом в ВУЗе проходил? Математику на работе и в жизни применяю, обычно на уровне 5 класса - а всякие интегралы и логарифмы, как выяснилось, на фиг не нужны! И это при работе в офисе.

Нет, тут мы с вами не договоримся. Школьников нужно учить математике, в том числе математике сложной, потому что знание совершенно, абсолютно необходимо для кого-то, кто будет заниматься какой-то исследовательской работой, конструкторской работой, инженерной работой - любым трудом, подразумевающим изобретение нового. И если вам в вашей жизни оказалось достаточно операций сложения и вычитания, то ей-богу это не проблема школьного курса.

Другое дело, что кто-то может не усвоить материал. Кто-то может усваивать его через силу, упихивая ногами - и это нормально. Если бы я и исправил что-то, так это навсегда отучил учителей стыдить детей за неудачи - учеба через shaming никогда не оправдывает себя. Неудача никогда не должна быть катастрофой, но учить нужно всех, и причины для этого просты: никто в четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать лет не может знать, чем действительно станет заниматься в жизни. А значит всем нужно дать одинаковый трамплин - и дальше предоставить возможность делать со своей жизнью то, что кажется более нужным. Но возможность попробовать должна быть дана каждому - именно затем, чтобы оценить свои шансы.

И в конце-концов всеобщее образование выгодно всем нам. Современная наука слишком сложна, чтобы ей можно было обучиться только в пределах одного университетского курса - а она теперь повсюду, и, как и предсказывалось, в глазах многих стала неотличима от магии, современный мир слишком сложен для того, чтобы понимать его через призму невежественности и стереотипов. Математика, физика, химия, обществознание, право, история - все это совершеннейшая база, необходимая для того, чтобы просто понимать мир вокруг. Иначе мы обнаружим себя в окружении людей всерьез разговаривающих о летающих тарелках, размножающихся камнях, чудодейственных мощах и зяряженной воде.

[Лунный Кот >>>]

Лично я бы ничего не меняла, меня все в свое время устраивало, хотя новые реформы образования звучат не очень. Я не преподаватель, да и возраст не тот, чтобы судить, но зато процитирую своего преподавателя про российское образование. Он математик-программист, несколько докторских, так что может адекватно судить
Сейчас я учусь в универе не в России, так что интересно как раз мнение финна о студентах из разных стран. Так вот, он наоборот хвалил то, сколько математики нам дают, потому что даже если мало что запоминается, математическая логика остается, что самое важное. Причем он предлагал показывать выпускные экзамены, и сказал, что очень хорошая сложность, рассчитанная на понимание, а не на зубрежку. А вот про азиатское образование он сказал, что их учат очень усердно работать, но другим способом - "реши эту тысячу простых примеров", так что в итоге получается противоположность - много старания, мало самостоятельности и опыта с настоящими сложностями(то есть они буквально всегда спрашивают совета и не работают поодиночке). Кстати, азиатский способ учебы довольно своеобразный - на лабораторных всегда объединяются в довольно большие группы, долго сидят. Я не к тому, что они глупее, но учатся именно таким способом. иногда такой способ лучше, но не всегда.
Так что мне кажется, российское образование выигрывает

Сообщение отредактировал Лунный Кот - 26-10-2013, 16:25

[Cordaf >>>]

Продолжая путешествие в мой волшебный мир эльфов, или как нам обустроить высшее образование.

Далее, а может быть и самое важное: нужно разорвать порочную связь "высшее образование" = "более высокооплачиваемая работа". Потому что образование, если мы говорим об образовании профессиональном, - это в первую очередь умение решать сложные задачи в какой-то области, а уже это умение в свою очередь равно более высокооплачиваемой работе - при условии, что эта работа предполагает решение этих задач. Тогда как средней по больнице работе в основном нужна средняя же квалификация или способность ее приобрести, а не образование как таковое. Ложное же приравнивание приводит только к тому, что работа прямо следует из образования, а какие-то там умения просто отбрасываются за ненадобностью. Что в итоге обесценивает и то, и другое.

Из этого следуют две вещи: с одной стороны, что образование как таковое должно быть максимально широкодоступным и бесплатным. Потомушто а) торговать чужим аморально, а любое современное обучение - это продажа задорого вещей, которые придумал кто-то другой; б) если образование перестает быть средством производства, то за что переплачивать, и в) это уже фактически случилось и вряд ли что-то в ближайшее время изменится. Любой должен иметь возможность самостоятельно обучиться, здесь и сейчас, в любой момент и на хорошем уровне - и практика показывает, что это едва ли приведет к переобразованности, потому что очень мало кто на самом деле заинтересован в учебе как таковой.

С другой стороны, что верификация знаний, сертификация знаний, их подтверждение авторитетом, должно быть платным, потому что подтверждая чьи-то знания и чью-то профессиональную пригодность для определенных задач, университет фактически продает свой авторитет, ручаясь за этого человека и знания этого человека перед работодателем. И это уже был бы шаг вперед, потому что сейчас они не ручаются ни за что.

[Cordaf >>>]

Еще одна большая беда ложного сопоставления высшего образования с работой состоит в том, что это просто неправда. Большинство профессий вовсе не требуют ума, достаточно минимальной обучаемости и усердия. И это однажды безусловно откроется. А когда это случится, человек, посвятивший полтора десятка лет бездумной зубрежке, неизбежно почувствует себя обманутым, и наверное закончит рассуждениями о том, что интегралы не нужны - и даже будет по-своему прав. Во-первых, потому что для работы они в большинстве случаев действительно не нужны, а во-вторых, потому что в пылу "вы не рефлексируйте, вы зубрите, потом пригодится" ему никто так и не удосужился рассказать, зачем же все-таки нужны эти самые интегралы.

И тут мы переходим к главному: образование нужно не чтобы работать, а потому что мир в котором мы живем великолепен, удивителен и полон восхитительных вещей, и именно для познания этого мира, и преобразования этого мира, и была когда-то придумана та самая наука, которая теперь так пугает людей интегралами. И дело не в том, что владеющий этим может работать - любой может - а что он может делать это лучше, эффективнее и с гораздо большим пониманием.

И печально, что вот именно эту часть с восхищением миром, и пониманием того, насколько серьезный и многофункциональный инструмент нам дан для его изучения и изменения, и ухитрились потерять, превратив образование в обслугу для рынка труда. А значит самое главное сейчас - это объяснить, как и почему образование совершенно необходимо в первую очередь из любопытства и желания познавать - и уже потом из чего-то еще.

[Alaric >>>]

Пример с Королёвым несколько некорректен. Во-первых, таких как Королёв считанное число в каждом поколении, и, когда речь идёт о массовом образовании, на них ориентироваться нельзя. Во-вторых, проявить себя в молодой отрасли гораздо проще, чем уже в сложившейся.

Условно, когда Королёв пришёл заниматься авиастроением, в авиастроении не разбирался практически никто вообще. Поэтому Королёв был с остальными в равных условиях (и, возможно, в силу возраста у него даже было преимущество, потому что у него было меньше стереотипов и мозги быстрее работали). У современного 17-летнего парня нет никаких шансов знать об авиастроении больше, чем какой-нибудь инженер Боинга или ОКБ "Сухого" с двадцати-тридцатилетним стажем. Поэтому сейчас 17-летний не сможет внести какой-то существенный вклад в авиастроение.

Современные "аналоги Королёва" - это Брин, Фицпатрик, тот же Дуров... Это как раз молодые люди, которые очень круто проявили себя в новой отрасли.

Что касается вечернего обучения и заочки в тридцатых, то, когда я читаю мемуары людей, которые были молодыми в те времена, я просто охреневаю от того, сколько они работали. Даже если они вдвое преувеличивают, это всё равно дофига. Потому что отпахать восемь часов на заводе, и после этого всерьез учить ту самую теорию, причём учить не для того, чтобы сдать и получить корочку, а на совесть - потому что они понимали, что им эта теория реально нужна - на мой взгляд, это очень круто, лично я бы так не смог. Поэтому я не стал бы так смело утверждать, что тогда меньше учились.

(Если кто-то всерьёз интересуется историей советского ракетостроения, могу посоветовать мемуары Бориса Чертока - одного из ближайших сподвижников Королёва. Называется "Ракеты и люди").

[Spectre28 >>>]

Hmm,
не катит твой пример. Ибо во-первых, клиника, где девочка - дочка начальника - это одно, а мультикорпорация с внутрикорпоративными правилами типа "у всех наших директоров должна быть вышка" - другое. К тому же... извини, я не верю в данном случае в отсутствие поблажек - не по работе, а по приему на работу. Т.е. спрашивать-то с неё могут, но сам процесс найма для девочки, у которой папа где-то там, и у абстрактной девочки с улицы - слегка разные.
Во-вторых ооочень немногие, как по мне, дети знают в 13 лет, чем они хотят заниматься всю жизнь. Я так и в 20 не знал. Т.е. мы опять экстраполируем единичный пример в бесконечность. Да, есть Гейтс. Есть Джобс. А есть ещё эн миллиардов людей, у которых не получилось создать по корпорации стоимостью в несколько сотен лярдов.


\\Проверено: географию лучше всего изучать путешествуя. И правописание лучше всего изучается простым чтением хороших книг.

это даже не смешно) Ну не, я представляю, что правильный токарь Паша накопит 5000 евро на недельный круиз по великим озерам (ну и ещё несколько тысяч на то, чтобы добраться) и выучит их окрестности. А потом ещё 100 000 на тур по всей Африке. Но для начала ему таки неплохо бы узнать о том, что такие места в принципе есть, мне кажется. А то вдруг ему не Даррелл, а Полякова в плане книг нравится?
Блин. Нет, лично я вот люблю путешествовать. Но при этом при таком подходе я бы изучил... ну, городов 20-30 от силы. И то, как изучил... пробегом. На изучение не тянет, бо времени на месте надо дочерта. Кто ж токарничать... тьфу, программировать будет.

Про "чтение хороших книг" - это тоже круто. А, прости, список ты лично составишь и заставишь читать? А чем это принципиально от школы отличаться будет - там-то тоже список составили и заставляют)

\\Поэтому детки "шишек" обычно идут в ВУЗ и там всеми правдами и напрвдами, взятками и прочим этот диплом всё же получают. Но для них потерять от полутора до 2,5 или больше миллионов (т.е. квартиру или как минимум комнату в коммуналке) - это фигня.

но факт есть факт. Не, я с радостью посмотрю на изменения в системе образования, но по-настоящему-то изменения надо в головах производить. А это как бы... или само, или под дулами автоматов) причем само - долго и нудно))

[Alaric >>>]

Что касается современных проблем образования (во всяком случае российского), то, как я уже неоднократно писал, главная проблема образования у нас в стране заключается в том, что практически никто из участников образовательного процесса не понимает, а зачем это образование нужно. Т.е. многие вроде как в курсе, что это зачем-то надо, но они совершенно не знают, зачем. Ученики и их родители не понимают, что они будут делать с получаемыми знаниями, учителя и преподаватели не понимают, что обучаемые будут делать с этими знаниями, в правительстве не понимают, зачем они выделяют деньги. Ну, просто все серьезные страны занимаются образованием, значит, и нам надо.

С другой стороны ситуация осложняется тем, что в стране крайне мало реального производства. Поэтому и всем непонятно, а ради чего учить и учиться. Потому что действительно, чтобы продавать мобильники особого образования не надо.

А те предприятия, которые набирают к себе желающих продавать мобильники, тоже не понимают, как они могут отличить, что один будет продавать лучше другого. Поэтому смотрят на формальные критерии, вроде наличия корочки.

Рассуждения о том, что вуз - это такой вариант безработицы в чём-то обоснованы, но даже если мы вузы из системы уберём, это вовсе не означает, что у нас внезапно появятся рабочие места. Откуда они возьмутся-то? На всех детей, кто после школы идёт в вуз, зарплат в 20 т.р. точно не хватит.

Что же касается школы, то про неё было написано ещё на предыдущей странице. Школа - это не только место, где дети получают образование, это ещё и место социализации, и это возможность освободить родителей от присмотра за детьми в пользу работы. Поэтому всеобщее среднее образование вряд ли куда-то денется в ближайшем будущем (если, конечно, не случится какой-нибудь катастрофы).

[Скоффер >>>]

Cordaf

Ты так это говоришь, словно чистить бассейны и подавать кофе - это что-то плохое. Совершенно неоправданный снобизм в духе "учись, сынок, а то будешь работать официантом или даже дворником". Спору нет, директором работать им было бы наверное гораздо интереснее, но такой подход дает совсем мало директоров - и очень много официантов и дворников, которые работают так, словно их жизнь давно кончена и они в аду. Да и директора с таким подходом если и появляются, то лучше бы нет. Стигматизация профессий - это какбе не очень хорошо.

Ты так говоришь, будто говорить, что чистить бассейны - это что-то плохое, это что-то плохое.
А если без ёрничанья, то предлагаемый автором с ганза подход не сильно лучше (а по мне - так гораздо хуже): он дает нам тех же самых дворников с конченной жизнью, но еще и с осознанием того, что они в принципе не могут добиться ничего, кроме дворничества, потому что " у генералов тоже есть дети" и с вышкой или без - придется работать дворником за один и тот же оскорбительно мелкий прайс. На мой взгляд, человек может работать дворником (в принципе, это верно и для любой другой профессии, но с более высокооплачиваемыми обычно не возникает вопроса "чего ради он этим занимается?") в двух случаях: если ему действительно нравится подметать улицы либо если он решает в данный момент жизненные задачи, для которых работа дворником оптимальна (например, много и усердно учится на дневном, поэтому нуждается в работе, которую можно сделать до пар). Человек, работающий дворником из жопоголизма, оскорбляет мироздание.
То есть мне, конечно, будет отрадно понимать, что если мои дети захотят стать врачами, юристами, архитекторами, инженерами и т.д. у них будет меньше конкурентов как при поступлении в вуз, так и при трудоустройстве. Но жить в обществе, значительная часть которого не верит в социальные лифты, из-за чего общество в том числе теряет каждый год энное количество хороших врачей, архитекторов и юристов, я все равно не хочу.

[Hmm >>>]

Пример с Королёвым как раз не единичен. На том форуме на него вышли через такой спор:

- самой обычной судьбой тогда была следующая 3-5 классов в деревне, переезд в город, рабочая специальность, ВЕЧЕРНЕЕ ОБУЧЕНИЕ, ЗАОЧКА, КУРСЫ все без отрыва от производства или с очень коротким отрывом и именно в той области в которой человек уже работает...

- Поинтересуйся биографией Королева Сергея Павловича. Прежде чем нести херню.

- По вашей рекомендации поинтересовался, понял кто вы есть...

Вообще практически все инженеры и руководители тогда именно так ими и становились. См., например, "Москва слезам не верит". Работает девушка на производстве, там же разобралась в работе станков на нём, заодно разобралась в работе всего производства, потом стала подниматься по служебной лестнице на этом самом производстве.

Как раз в наше время люди с мозгами дворников работают руководителями и инженерами. Просидели 10 лет в школе, затем 5 лет в институте, затем пришли на производство, в котором они ни фига не понимают. Если есть блат - его устраивают руководителем, но под присмотром, чтобы особо не напортачил. Если блата нет, то всё грустнее: зарплата поначалу копеечная, зато присмотра - до фига, ибо не доверяют ни как человеку, ни как специалисту. Да и правильно делают, ибо сразу после ВУЗа специалист без практики никакой.

Spectre28

Про "чтение хороших книг" - это тоже круто. А, прости, список ты лично составишь и заставишь читать? А чем это принципиально от школы отличаться будет - там-то тоже список составили и заставляют)

Воот! Можно по-другому сформулировать: чем школа принципиально лучше простого домашнего обучения? Для знаний географии на уровне школы достаточно прочитать пары-тройки учебников, да посмотреть карты. К тому же в наше время есть гугл-мапс, где можно в реальном времени планету посмотреть.

А потом ещё 100 000 на тур по всей Африке.

Хотя бы просто слетать зимой на юг - и уже появится интерес: "Почему это там теплее?".
Про книги "заставлять читать" - обычно если родители читают, то и дети будут, а если родители заставляют читать, а сами только телевизор смотрят - то дети их вообще уважать не будут.

К тому же... извини, я не верю в данном случае в отсутствие поблажек - не по работе, а по приему на работу. Т.е. спрашивать-то с неё могут, но сам процесс найма для девочки, у которой папа где-то там, и у абстрактной девочки с улицы - слегка разные.

Это понятно, везде так. Опять же приходим в тому, что блат гораздо важнее образования.

ооочень немногие, как по мне, дети знают в 13 лет, чем они хотят заниматься всю жизнь. Я так и в 20 не знал.

Так и я про то же самое писал, и парень с того форума - то же самое, и Кордаф здесь. Здесь мы одно и то же разными словами пишем. Поэтому и надо сначала в разных местах поработать, а лишь затем решить, на какую специальность учиться.

Alaric

Школа - это не только место, где дети получают образование, это ещё и место социализации, и это возможность освободить родителей от присмотра за детьми в пользу работы.

Тогда вопрос: на фиг нужно ваше высшее образование, если в результате оба родителя не имеют времени и денег, чтобы хоть один из них был с детьми?
Для социализации ребёнок может общаться с детьми ваших друзей и посещать разные секции. Можно ещё много чего придумать.
Всё же не удежусь и скопирую ещё высказывание с того форума, но насчёт детсадиков, хотя смысл во многом пересекается.

По обсуждению детских садов умилило до слёз . Если углубиться в историю вопроса, то окажется, что данному "социализатору" от силы полтора века и созданы они были только для того, чтобы матери низких сословий могли спокойно батрачить на фабриках, не тратя времени на воспитание собственных отпрысков. Дети купцов и дворян никогда не посещали подобные заведения. Их учили дома (родители, гувернантки, нянюшки, тут уж кто во что горазд).
Насчёт социализации - весьма спорный вопрос. Моя домашняя дочка двухлетка более "социализирована" и развита по сравнению с соседскими сверстниками, посещающими детсад полный день. Это не мое тщеславное мнение - это мнение наших педиатров, которым есть с чем сравнивать. Спокойно общается и со взрослыми людьми и с детьми старшего возраста. Забавно, что ровесники её вообще не интересуют. Ей просто с ними скучно, а вот побегать с детьми лет 5 - самое то. Но проблема в том, что мне каждый день приходится доказывать родным, близким и прочим "доброхотам", что мне интересно заниматься со своим ребенком самой, а не отдавать её непонятно какой тетке с ПТУшным образованием в группу с 20 детьми, которыми у нормального человека просто не хватит сил нормально ими заниматься. Дай Бог углядеть, чтобы себя не покалечили. Далее идёт давление на жалость - мол, тебе же трудно (я на 8-месяце беременности со следующим малышом) - дитё в садике, а ты можешь отдыхать. Ну вот какие шансы живя в деревне, в своём доме, в вечной стройкой и хозяйством отдохнуть? Вопрос риторический.
Я лучше сейчас приложу все свои силы в воспитании своих детей, чем через 10-15 лет буду пожинать плоды "социализации" нашей системы образования. Но я наверное всё-же исключение из правил, так как могу позволить себе заниматься детьми, а не батрачить полную рабочую неделю за копеечную зарплату. Муж только рад, что я хочу осесть дома и заниматься нормальной женской работой (детская, кухня, хозяйство).

П.С. На неделе случайно посмотрела передачу про русских староверов в Боливии (канал Моя Планета). Весьма познавательно, рекомендую. По теме воспитания местами. Они воспитывают детей дома, пока те не научатся различать добро и зло и только потом "выпускают в Мир", разумно считая, что только семья может вложить в ребенка самые важные нормы, а никак ни "общество", которому твой ребенок вообще никак не сдался. Естественно, речь идёт только о нормальных семьях.

В идеале для того и нужно образование, чтобы работать поменьше, а получать - побольше. Причём желательно "поменьше работать" именно в плане времени, а не только сил. Если же в результате образования вы работаете те же 8 часов в день (да плюс час на обед, плюс дорога), да ещё и оба супруга работают - то на фиг для этого теряли как минимум комнату в коммуналке, а то и квартиру? Да ещё и время именно тогда, когда вы были в самом расцвете сил? (Имхо - 20 лет - самый расцвет.)

[Эгильсдоттир >>>]

Хотя бы просто слетать зимой на юг - и уже появится интерес: "Почему это там теплее?".

Вообще говоря, географию люди придумали именно для того, чтобы каждому следующему поколению не приходилось "путешествовать". Много ли пользы обществу, если, например, законы механики каждому поколению придётся открывать заново?

Поэтому и надо сначала в разных местах поработать, а лишь затем решить, на какую специальность учиться.

То есть, вы предлагаете потратить время на работу по одной специальности, не понравилось - поработать по другой, опять не понравилось - ещё по другой, потом потратить время на учёбу... Вы удивитесь, но человеческая жизнь конечна.
И кроме того, помимо образования школа формирует мировоззрение. А это не менее важно, чем образование.


Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 27-10-2013, 10:04

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вообще практически все инженеры и руководители тогда именно так ими и становились. См., например, "Москва слезам не верит". Работает девушка на производстве, там же разобралась в работе станков на нём, заодно разобралась в работе всего производства, потом стала подниматься по служебной лестнице на этом самом производстве.

Второго примера из жизни - даже тогдашней - не нашлось, перешли на фильмы.

[Hmm >>>]

Halgar Fenrirsson

Второго примера из жизни - даже тогдашней - не нашлось, перешли на фильмы.

Вот те здасьте! Комбайнёр Горбачёв пойдёт? Или искать третий, четвёртый и сотый примеры? Знакомых, кому за 50, находить и перечислять?

Эгильсдоттир

Много ли пользы обществу, если, например, законы механики каждому поколению придётся открывать заново?

Оочень много. Если ребёнок сам догадается до физического закона - то это действительно врежется в память. Если же будет зубрёжка - то велика вероятность, что человек даже не поймёт этого закона.
Есть даже хорошая книжка про это, во многом из-за неё лично у меня в школе слошь пятёрки были. "Открываем законы физики. Механика." Год: 1991 Автор: Генденштейн Л.Э., Курдюмов М.Л., Вишневский Е.И.
Сходу рабочего торрента не нашёл, но три картинки из неё можно здесь посмотреть:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3912900

Вообще говоря, географию люди придумали именно для того, чтобы каждому следующему поколению не приходилось "путешествовать".

А вообще говоря, географию придумали именно для путешествий. Жаль, что у нас об этом забыли напрочь. Например, некоторые помнят высоту наиболее высоких гор с точностью до метра. А какой прок от этого знания? Да и в любой момент может быть какая-нибудь лавина, оползень - и уменьшится гора на метр-другой - и всё, выходит, знание устарело.

То есть, вы предлагаете потратить время на работу по одной специальности, не понравилось - поработать по другой, опять не понравилось - ещё по другой, потом потратить время на учёбу... Вы удивитесь, но человеческая жизнь конечна.

Конечна. А часто люди тратят 5 лет на образование, а потом работают не по специальности. Зря выкинули лучшие годы.
Да даже если по специальности работают - в наше время часто можно и без образования неплохие деньги зашибать. Надо быть просто пробивным и шустрым.

И кроме того, помимо образования школа формирует мировоззрение. А это не менее важно, чем образование.

Кому в школе есть дело до вас или вашего ребёнка? Всё равно, что бросаете в людном месте на асфальт чистый лист, а потом надеетесь, что к вечеру на нём за вас поэму напишут. А вечером находите его весь грязный и скомканный.

Конкретно на этом форуме пару-тройку лет назад висела тема "Принимаете ли вы антидепрессанты?" И я просто прифигел от того, что некоторые школьники знают названия разных сильных препаратов и рассуждают об их эффективности. Вот вам и "мировоззрение, сформированное школой". А ещё в нашей стране до фига молодых наркоманов, много случаев самоубийств и прочего.
Нет, отдавать ребёнка в школу, конечно, придётся (ибо не вижу способа не отдавать). Но слишком надеяться на неё не стоит, даже если вы тщательно подойдёте к её выбору.
А вот насчёт высшего образования - большой вопрос. Имхо, в 20 лет надо своих детей заводить, а не за партой сидеть.

[Cordaf >>>]

Человек, работающий дворником из жопоголизма, оскорбляет мироздание.

А как он может быть дворником и не быть жопоголиком, если ему с самого детства объяснили, что дворник - это самое дно, откуда не поднимаются? И самое главное, а кто мести-то будет, Виктор Цой и морлоки? Листья убирать, дорожки ровнять, кусты подстригать? А что мы будем делать, когда эти морлоки закончатся?

Во время крайнего американского шатдауна случилась дивная история, когда за закрытыми парками начал ухаживать совершенно случайный персонаж, которому просто было не все равно - и заразил-таки своим примером многих других, тех самых инженеров, врачей и архитекторов. Так вот в общественном мнении этот дворник один стоил всех тех бюрократов, которые до этого довели.

Дворник - это крайне важная и социально полезная работа, это человек, который следит за общественным пространством, поддерживает его в порядке, отвечает за него. И если перепоручать эту работу абы кому, потому что негоже барям о тленном думать, то это общественное пространство неизбежно выродится в гниль и червие, что и можно наблюдать в совершенно любом российском дворе совершенно любого российского города. Потому что презрение к дворникам и деградация культуры общественной среды прямо и недвусмысленно вытекают одно из другого.

Так что социальные лифты - это здорово, но для начала неплохо было бы поговорить об искусственной маргинализации жизненно-важных профессий и тому, к чему это приводит. : )

[Даммерунг >>>]

Конкретно на этом форуме пару-тройку лет назад висела тема "Принимаете ли вы антидепрессанты?" И я просто прифигел от того, что некоторые школьники знают названия разных сильных препаратов и рассуждают об их эффективности. Вот вам и "мировоззрение, сформированное школой"

Пффф. Как будто в том, чтобы разбираться в препаратах, есть что-то плохое. Кстати говоря, в школах ничему из медицины не учат, сиди потом по википедиям разбирайся, что на что действует, как влияет и чем можно заменить.

Имхо, в 20 лет надо своих детей заводить, а не за партой сидеть.

Вот такие люди, когда дорываются до власти, начинают издавать всякие законы, от которых потом остальные за головы хватаются. Потому что, по их мнению, всем женщинам надо в двадцать рожать, академии не нужны, зима не будет, а гомосексуалистам нужно прекратить существовать. Например.
Но, вообще, кое в чем я с вами согласна. В частности, реально высшее образование нужно не во всех профессиях, и тот факт, что его всюду требуют при поступлении на работу - даже тупо в колл-центр - это не есть хорошо. Было бы славно после школы поработать там-сям, понять, чего реально хочешь и только потом воспользоваться шансом на бесплатное высшее образование. Или не воспользоваться. Почему бы и нет. Только фиг куда устроишься без этого высшего.

[Hmm >>>]

Даммерунг

Как будто в том, чтобы разбираться в препаратах, есть что-то плохое. Кстати говоря, в школах ничему из медицины не учат, сиди потом по википедиям разбирайся, что на что действует, как влияет и чем можно заменить.

Какая же вы непонятливая! Почему школьники разбираются в препаратах? Потому что на себе испытали их действия! Там тема-то была не "разбираетесь ли вы в препаратах", а "принимаете ли ВЫ антидепрессанты". И вот то, что многие даже в 15 лет, а то и раньше - принимают антидепрессанты - меня и поразило.

реально высшее образование нужно не во всех профессиях, и тот факт, что его всюду требуют при поступлении на работу - даже тупо в колл-центр - это не есть хорошо. Было бы славно после школы поработать там-сям, понять, чего реально хочешь и только потом воспользоваться шансом на бесплатное высшее образование. Или не воспользоваться. Почему бы и нет. Только фиг куда устроишься без этого высшего.

Воот! До этого все постепенно доходят, только почему-то разными путями и почему-то жутко спорят при этом.
Я как-то раз случайно услышал разговор между женщиной лет 40 и бабушкой постарше, сидящих в музее у картин. Оказывается - даже у них есть образование, историческое вроде - и толку-то с него?

Чтобы работать начальником - нужно быть коммуникабельным, уметь со всеми разговаривать, может быть иногда при случае и наорать на подчинённого или собеседника - тут уж всякое бывает, по ситуации. Но дело в том, что как раз эти качества школа усердно подавляет! Сиди и слушай учителя..
Те, кто этих качеств в школе не утратил - те зачастую и работают потом начальниками .

[Cordaf >>>]

Так и я про то же самое писал, и парень с того форума - то же самое, и Кордаф здесь. Здесь мы одно и то же разными словами пишем. Поэтому и надо сначала в разных местах поработать, а лишь затем решить, на какую специальность учиться.

Говорим мы может быть и одно и то же, но вот предлагаем разное.

Чтобы чем-то заинтересоваться, нужно знать, что это вообще существует. Невозможно интересоваться квантовой механикой, не зная, что вещество состоит из мельчайших частиц и почему это важно. Невозможно стать конструктором самолетов, не зная, что аппараты тяжелее воздуха могут летать. Невозможно заниматься электроникой, не зная как и почему течет ток. Очень многому из того, что мы воспринимаем как самое естестенное знание, мы на самом деле научились. В социальных науках все еще хуже, потому что люди как вид склонны к ксенофобии и образованию замкнутых групп - и это влияет на все наше мышление. Чтобы суметь перешагнуть через свои самые примитивные (без какого-то уничижения, просто человеческий мозг устроен именно так) инстинкты - и осознать их в себе - необходим толчок извне. И это необходимо постоянно поддерживать, иначе общество очень быстро варваризуется.

Всему этому обязательно нужно учить. Объяснять и стараться заинтересовать, просвещать, просвещать, просвещать. И именно в школе, больше негде. Вот к форме могут быть претензии.

Кстати, вот эта позиция "мы все сами, нам лучше знать, что делать со своей жизнью" и "захочет - научится" - это плоть от плоти классических американских правых, с уходом в партию чаепития. Всегда ужасно забавно видеть, насколько все-таки Россия и Штаты похожи.

[Даммерунг >>>]

И вот то, что многие даже в 15 лет, а то и раньше - принимают антидепрессанты - меня и поразило.

Да ладно, по данным опроса принимающих человек этак 30 на сотню, не так уж много. И это, подростки и без всякой школы действительно нередко впадают в депрессии - гормональная буря, становление психики, давление сверстников, все дела. Уж лучше их от этого таблетками лечить, чем пускать на самотек. Не вижу ничего ужасного.

До этого все постепенно доходят, только почему-то разными путями и почему-то жутко спорят при этом.

Ну дык, гораздо лучше было бы, если бы все были согласны и думали в одну сторону - от забора и до обеда.)

[Spectre28 >>>]

Hmm,

\\Воот! Можно по-другому сформулировать: чем школа принципиально лучше простого домашнего обучения?

на это ответить легко: оно просто тупо дешевле и доступнее, ибо массово. Представим родителя, который днем работает, вечером учится (ибо заочка и вечерка), и при этом проводит с детьми минимум 6-7 часов ежедневно, в промежутке составляя планы обучения, списки литературы, решая возрастные кризисы и далее по списку. Представили? Насколько массово? Индивидуальный подход обходится очень, очень дорого либо в плане денег (если речь о персональных гувернерах), либо в плане затрат времени. И мы ещё хотим путешествовать, не забываем, и проводить физические, химические эксперименты, т.е. нужна и соответствующая жилплощадь.

про высшее в текущем состоянии, заметь, я даже не спорю - оно и по мне бессмысленно чуть более, чем полностью во многих случаях... но даже это не отменяет того, что работодатели очень часто его хотят)

[Hmm >>>]

Невозможно интересоваться квантовой механикой, не зная, что вещество состоит из мельчайших частиц и почему это важно...

Одно дело - ознакомить, и совсем другое - когда заставляют очень много примеров делать, переделывать, добиваясь, чтобы решал их без ошибок.
Ещё в универе один мой друг задал мне задачку из жизни:
"Я вешу 80кг, велосипед - 15кг, прыгаю на нём с 1м, приземляюсь на заднее колесо - какова при этом нагрузка на обод?". На велосипедных ободах один из параметров - выдерживаемая ими нагрузка, вот человеку и захотелось на практике узнать, какая она получается при динамических нагрузках. И вот горжусь собой - я решил эту задачку! Сообразил, что там не хватает ещё одного параметра - времени взаимодействия при приземлении, прикинул его на практике (засёк, когда друг прыгал), потом составил формулу для лубых весов любого велика и любых высот.
Так вот, потом решил свои соображения проверить: зашёл на форум по физике, там выложил свою задачку и свои соображения, народ поддержал, сказав, что всё правильно (естественно, не забыва поумничать при этом ). Потом я почитал вообще тот форум и заметил, что я там оказался единственным, кто заинтересовался задачей не из учебников. Все прочие там обсуждали лишь то, что требовалось для поступления куда-либо, или для сдачи зачёта и т.п.. Вот вам и заинтересованность в существующем!

Даммерунг

Да ладно, по данным опроса принимающих человек этак 30 на сотню, не так уж много.

Каждый третий!? Ни хрена себе - "не много"!?

подростки и без всякой школы действительно нередко впадают в депрессии - гормональная буря, становление психики, давление сверстников, все дела.

Это родители виноваты - раз не научили ребёнка быть сильным. Окружающая среда скорее враждебна, чем благоприятна, и надо в ней вовремя разглядывать врагов и заранее решать, что с ними делать. В т.ч. речь не только о прямом насилии, но и о тех, кто закурить предложит и прочее.
У меня вот есть пара знакомых, в своё врем увлёкшихся наркотиками и не доживших потом до 30. И это только из тех, о ком я знаю (с большинством таких знакомых связи не поддерживаю).

Уж лучше их от этого таблетками лечить, чем пускать на самотек. Не вижу ничего ужасного.

Таблетки любые вызывают привыкание, а действующие на психику - особенно. И любые вещества, действующие на психику - вредят. Так что когда дети и подростки их принимают - это ужасно.

[Ермолов >>>]

когда заставляют очень много примеров делать, переделывать, добиваясь, чтобы решал их без ошибок.

Да, будет лучше решить с ошибкой, чтобы при прыжке велосипед из-за слишком слабого колеса сломался, а его хозяин покалечился.

Окружающая среда скорее враждебна, чем благоприятна, и надо в ней вовремя разглядывать врагов и заранее решать, что с ними делать. В т.ч. речь не только о прямом насилии, но и о тех, кто закурить предложит и прочее.

Подозреваю, что ваш ответ - маршировать в коричневой рубашке под красно-бело-черным флагом...

И любые вещества, действующие на психику - вредят.

Вот прямо вообще любые?

А часто люди тратят 5 лет на образование, а потом работают не по специальности. Зря выкинули лучшие годы.

Вот только для всех мало-мальски серьезных специальностей требуется - вы не поверите - образование, хоть высшее, хоть средне-специальное. То есть, вы предлагаете потратить пару лет на обучение, потом пару лет поработать - и так пятнадцать раз подряд. И при этом экономить время, да. Вы хоть видите, что сам себе противоречите?

[Cordaf >>>]

Одно дело - ознакомить, и совсем другое - когда заставляют очень много примеров делать, переделывать, добиваясь, чтобы решал их без ошибок.

Задачи - это совершенно обязательная часть в изучении. Можно ограничивать сложность этих задач, но они должны быть, как и самостоятельная работа вообще. Я могу судить по себе, потому что вот именно сейчас слушаю и сдаю курсы на естественнонаучные темы, с которыми раньше сталкивался очень мало.

И как это работает: допустим, я все-таки не самый большой тупица на свете, поэтому после лекций все и всегда кажется кристально-ясным. Очень просто. Абсолютно. Да как кто-то вообще может это не понять, пфе. Доходит дело до самостоятельной работы, решения того-то и того-то - иии вы знаете, а может быть не так уж это было и просто. Как там звучала эта деталь, когда ее проговаривали раньше? И эта деталь, так вот почему она важна...

Так устроен наш мозг, так мы усваиваем знания: ознакомление -> закрепление -> результат.

Другое дело, например, что ошибки - это естественная, нормальная и совершенно не стыдная часть обучения. Ошибаться - это нормально, при условии конечно, что в итоге ошибка будет найдена и устранена. Ценность имеет не правильный ответ, а знание того, почему именно этот ответ - правильный, и это знание редко приходит с первой попытки.

[Hmm >>>]

Ермолов
Важна не специальность, а заработанные деньги. А они далеко не всегда зависят от специальности.

То есть, вы предлагаете потратить пару лет на обучение, потом пару лет поработать - и так пятнадцать раз подряд.

Где это я такое предлагал? Сразу приходите и работаете.

К слову
https://www.youtube.com/watch?v=vtewgP0BebU

Сообщение отредактировал Hmm - 27-10-2013, 19:08

[Cordaf >>>]

Важна не специальность, а заработанные деньги.

Уу, а я-то про важность знаний распинался, познание мира, а важны оказывается заработанные деньги.

Ну, в этой системе оценки, конечно, какий-нибудь невежественный жлоб на позиции директора по попилу государственного бабла побеждает всех, потомушто учился мало, работал мало, а суетился - вовремя. Высокая, понимаете ли, эффективность извлечения прибыли на единицу усердия. Эталон, образец, глыба.

Одна беда: классически это все-таки называется "паразит".

[Ермолов >>>]

Где это я такое предлагал? Сразу приходите и работаете.

Например, оператором станка с ЧПУ, да. Или водителем. Или хирургом. Вот просто приходите и работайте...
Hmm, вы бы сами себя читали, что ли... А то ведь опять получается, как с ядерным оружием - сами себе в Ближке унижаете.

[Даммерунг >>>]

Каждый третий!? Ни хрена себе - "не много"!?

Представьте себе, я тоже в бытность студентом изредка принимала новопассит, который зачастую, по мнению не особо разбирающегося в лекарствах обывателя, оказывается антидепрессантом.

Это родители виноваты - раз не научили ребёнка быть сильным. Окружающая среда скорее враждебна, чем благоприятна, и надо в ней вовремя разглядывать врагов и заранее решать, что с ними делать

Да, да, все больные депрессией виноваты в том, что они слабы. Знаем эту риторику. Это как винить простуженных в том, что у них слабый иммунитет, а их родителей - в том, что они не закаляли ребенка в детстве специально. Депрессия не всегда, далеко не всегда вызывается "врагами". Она может возникнуть тупо из-за недостатка солнца и по ряду чисто внутренних причин. А с детства жить в сплошном окружении "врагов" и прочего зла, внушаемого и раздуваемого родителями - верный способ обрести если не депрессию, то кучу комплексов, мешающих жить.
Для чего еще, кстати, нужно образование - для того, чтобы не только родители могли демонстрировать ребенку свою картину мира. Чтобы дети видели, что есть разные точки зрения на мир. Что можно одно интерпретировать так, а другое эдак. И может быть, именно то, что родители не считают нужным поведать ребенку, он найдет в школе, и именно это станет его призванием в дальнейшем.
Если что в этом плане и надо менять в школах, так это однобокость подачи информации. Показывать разные события и явления с разных точек зрения, позволять ученикам самим трактовать их, вырабатывать собственное мнение. Естественно, это не относится к физике, химии, биологии и не включает в себя совсем уж фрические теории. Но вот по той же литературе много кто может вспомнить истории про то, как попытка выразить собственное мнение по поводу очередного светила русской поэзии заканчивалась тройбанами и неудами.

Таблетки любые вызывают привыкание, а действующие на психику - особенно. И любые вещества, действующие на психику - вредят.

А вот с такими заявлениями полегче, потому что за такое незнание матчасти могут на смех поднять и правильно сделают. Потому что аскорбиновая кислота с глюкозой - тоже таблетка, а банан с шоколадом тоже действует на психику.

[Hmm >>>]

Ермолов

потратить пару лет на обучение, потом пару лет поработать - и так пятнадцать раз подряд.

Например, оператором станка с ЧПУ, да. Или водителем.

Вам нужно 2 года для получения прав и работы водителем? Или для освоения станка, пусть даже и с ЧПУ? Чтож, хорошо, что не все такие одарённые, как вы.

И вообще - задолбали вы меня перевирать. Да ещё и слова дурацкие при этом выдумаете. Что у вас за "ближка" такая?

Подозреваю, что ваш ответ..

Это шизофрения: сами себя спрашиваете, сами себе отвечаете, сами штутите, сами смеётесь. Вам бы и без интернета должно быть хорошо.


Даммерунг

принимала новопассит, который зачастую, по мнению не особо разбирающегося в лекарствах обывателя, оказывается антидепрессантом.

Я настолько не разбираюсь, что даже не знаю, что это такое .
По поводу витаминов в таблетках недавно вычитал статью, что от них мало проку. Якобы аскорбиновая кислота даже от цинги не спасает, а вот лук или картошка - спасают, хотя там витамина С совсем немного. Так что может быть, что даже такие таблетки не особо-то полезны. Хотя тут могу ошибаться, не спец .

Вот одна из таких статей:
http://zenslim.ru/content/%D0%9F%D0%BE%D0%...%BE%D1%82%D0%B0

Показывать разные события и явления с разных точек зрения, позволять ученикам самим трактовать их, вырабатывать собственное мнение. Естественно, это не относится к физике, химии, биологии

Почему? В физике и химии пусть тоже высказывают свои теории и проверяют их - иначе будут потом даже в 30 лет пытаться Вечный Двигатель соорудить. Лично знаю одного такого о_О.
Причём потом ещё узнал, что сейчас, в наше время, есть народ, зарабатывающий на демонстрациях "вечных двигателей" разным недалёким людям. Чаще всего, конечно, это магнитные двигатели .

Сообщение отредактировал Hmm - 27-10-2013, 22:55

[Скоффер >>>]

Cordaf

А как он может быть дворником и не быть жопоголиком, если ему с самого детства объяснили, что дворник - это самое дно, откуда не поднимаются? И самое главное, а кто мести-то будет, Виктор Цой и морлоки? Листья убирать, дорожки ровнять, кусты подстригать? А что мы будем делать, когда эти морлоки закончатся?

Правильно, чтоб было достаточно количество морлоков, надо внушать народным массам, что даже и пытаться не стоит.

для начала неплохо было бы поговорить об искусственной маргинализации жизненно-важных профессий и тому, к чему это приводит. : )

С тех пор, как нам перестали обещать коммунизм, потребность в искусственной маргинализации действительно отпала. Теперь все успешно маргинализируется естественными, рыночными путями, как на благословенном западе: у кого маленькая зарплата - тот и чмо. Мы просто еще до конца не перестроились, совковое мировоззрение мешает.

Во время крайнего американского шатдауна случилась дивная история, когда за закрытыми парками начал ухаживать совершенно случайный персонаж, которому просто было не все равно - и заразил-таки своим примером многих других, тех самых инженеров, врачей и архитекторов. Так вот в общественном мнении этот дворник один стоил всех тех бюрократов, которые до этого довели.

Ну а тут ты так и вовсе иллюстрируешь мои слова о том, кому следует работать дворником или кем бы то ни было еще.

Hmm

А вообще говоря, географию придумали именно для путешествий. Жаль, что у нас об этом забыли напрочь. Например, некоторые помнят высоту наиболее высоких гор с точностью до метра. А какой прок от этого знания? Да и в любой момент может быть какая-нибудь лавина, оползень - и уменьшится гора на метр-другой - и всё, выходит, знание устарело.

Для знаний географии на уровне школы достаточно прочитать пары-тройки учебников, да посмотреть карты. К тому же в наше время есть гугл-мапс, где можно в реальном времени планету посмотреть.

Вы демонстрируете такую поразительную глубину владения предметом, что мне даже как-то неловко поддерживать эту беседу. Дело в том, что география даже в объеме средней школы уже довольно давно не сводится к изучению карт и заучиванию главных рек Америки. Вот выдержка из первой попавшейся рабочей программы по географии:

В результате изучения географии ученик должен знать/понимать:

-основные географические понятия и термины; различия плана, глобуса и географических карт по содержанию, масштабу, способам картографического изображения; результаты выдающихся географических открытий и путешествий;

-географические следствия движений Земли, географические явления и процессы в геосферах, взаимосвязи между ними, их изменение в результате деятельности человека; географическую зональность и поясность;

-географические особенности природы материков и океанов, географию народов Земли; различия в хозяйственном освоении разных территорий и акваторий; связь между географическим положением, природными условиями, ресурсами и хозяйством отдельных регионов и стран;

-специфику географического положения и административно-территориального устройства Российской Федерации; особенности ее природы, населения, основных отраслей хозяйства, природно-хозяйственных зон и районов;

-природные и антропогенные причины возникновения геоэкологических проблем на локальном, региональном и глобальном уровнях; меры по сохранению природы и защите людей от стихийных природных и техногенных явлений;

Я уж не говорю о том, что в современном, неудержимо глобализующемся мире довольно-таки важно знать, чем Грузия отличается от Джорджии, а Австрия от Австралии.

Причём потом ещё узнал, что сейчас, в наше время, есть народ, зарабатывающий на демонстрациях "вечных двигателей" разным недалёким людям.

Ребята, давайте все вместе подумаем, как изменится количество таких "недалеких" людей, если перестать все принудительно учить физике.

Вообще я смотрю, вы очень любите отдельные истории успеха. Если я выложу скан диплома и расчетного листка за последний месяц, а также скажу, что после выпуска ни дня не был безработным и всегда работал по специальности, вы признаете, что высшее образование - хорошая и нужная штука?

[Cordaf >>>]

Правильно, чтоб было достаточно количество морлоков, надо внушать народным массам, что даже и пытаться не стоит.

Неплохо было бы сперва внушить народным массам, что а) качество жизни измеряется не только баблом, б) они сами, а не кто-то другой ответственны за мир вокруг, в) важность честного труда. Потому что народные массы изрядно много думают о себе, живя по уши в грязи. Я вижу в этом противоречие. Заводы стоят, одни гитаристы в стране.

Ну а тут ты так и вовсе иллюстрируешь мои слова о том, кому следует работать дворником или кем бы то ни было еще.

Если мой пример что-то и иллюстрирует, так это мысль, что дворниками должны быть так или иначе все небезразличные к тому, где они живут. Остальные должны хотя бы минимально осознавать то, зачем это нужно. И нет, маргинализация этому совершенно не помогает.

[Alaric >>>]

Вообще практически все инженеры и руководители тогда именно так ими и становились. См., например, "Москва слезам не верит". Работает девушка на производстве, там же разобралась в работе станков на нём, заодно разобралась в работе всего производства, потом стала подниматься по служебной лестнице на этом самом производстве.

Как раз в наше время люди с мозгами дворников работают руководителями и инженерами. Просидели 10 лет в школе, затем 5 лет в институте, затем пришли на производство, в котором они ни фига не понимают. Если есть блат - его устраивают руководителем, но под присмотром, чтобы особо не напортачил. Если блата нет, то всё грустнее: зарплата поначалу копеечная, зато присмотра - до фига, ибо не доверяют ни как человеку, ни как специалисту. Да и правильно делают, ибо сразу после ВУЗа специалист без практики никакой.

Извините, но вы сейчас работаете наглядным примером, что происходит, когда люди не знают экономику.

В тридцатые в СССР происходил резкий рост экономики. Производство расширялось совершенно немыслимыми темпами. Соответственно, были крайне нужны люди, которые будут и на заводах работать, и которые будут это производство развивать дальше. (Хотя, замечу, очная форма обучения существовала и в тридцатые.) Молодёжи не приходилось конкурировать со старшими людьми с опытом, потому что этих старших людей с опытом просто не было.

Сейчас у нас экономическая ситуация несколько другая. У нас нет такого количества рабочих мест для молодёжи. В принципе нет. Хотя я безусловно согласен, что нет никакой разницы продавать мобильники или работать оператором колл-центра с высшим образованием или без. Но, честно говоря, проблемы этих специальностей меня не волнуют, потому что в идеале их вообще следует в изрядной степени заменить автоматикой

Да, я согласен, что обучение лучше всего совмещать с "производством". На самом деле, в тех отраслях, где люди ещё идут работать по специальности, обычно так и происходит. Проблема в том, что у нас не хватает того самого "производства".

Кстати, я неоднократно слышал, что в наши времена крайне востребованы люди, которые умеют работать руками - сварщики, токари, да даже те же сантехники. И зарабатывать они могут побольше тех самых 20 т.р. И я сомневаюсь, что у представителей этих специальностей часто требуют диплом о высшем образовании. Но почему-то молодёжь не спешит осваивать эти специальности, а предпочитает идти в вузы, иногда платя за это несусветные деньги.

Тогда вопрос: на фиг нужно ваше высшее образование, если в результате оба родителя не имеют времени и денег, чтобы хоть один из них был с детьми?

А те у кого его нет, что, имеют эти самые время и деньги?

Кстати. Возьмём утверждение, что для большинства современных специальностей не нужно высшее образование, как рабочую гипотезу. Как вы в таком случае ответите на вопрос, почему это высшее образование всё-таки требуют?

[Hmm >>>]

Скоффер

Вот выдержка из первой попавшейся рабочей программы по географии:

Не вижу ничего сверхсложного. Всё умещается в паре-тройке книжек, если не в одной.
А уж в картах и планах точно разобраться гораздо полезнее и интереснее на местности, а не в помещении.

Ребята, давайте все вместе подумаем, как изменится количество таких "недалеких" людей, если перестать все принудительно учить физике.

По фиг на них. Кого физика не интересовала - тем так и так до неё фиолетово.

Вообще я смотрю, вы очень любите отдельные истории успеха.

Почему это отдельные? Пообщайтесь с людьми старше 50, занимающими высокие должности: выясните, что половина из них начинала с рабочих должностей. Когда-то любили говорить: "Проделал трудный путь от простого слесаря до директора предприятия". И это было везде так.

скан диплома и расчетного листка за последний месяц

Это как раз и будет "отдельной историей". Произошедшей в Москве, к тому же - кто б сомневался, что у вас там зарплаты выше, чем в среднем по России.

высшее образование - хорошая и нужная штука

Да с этим-то никто не спорит.
Хотя это кому как повезёт. Например, чтобы стать тем же хирургом - сначала учатся долго, потом идут в интернатуру.. и выясняют, что в их городе на такую специальность набора нет, и приходится им в какие-нибудь проктологи идти. Так что для многих получается, что овчинка выделки не стоит.

А сколько у вас детей? По себе и своим знакомым заметил, что те, кто с "вышкой" заводят детей после 30. До того всё некогда типа. А без вышки - в 20 с хвостиком.

[Hmm >>>]

Alaric

Возьмём утверждение, что для большинства современных специальностей не нужно высшее образование, как рабочую гипотезу. Как вы в таком случае ответите на вопрос, почему это высшее образование всё-таки требуют?

Это просто, даже анекдот про это есть. Когда директора спросили, зачем он даже на должность уборщика требует высшее образование, тот ответил: "Я должен быть уверен, что этот человек способен 5 лет подряд заниматься даже ненужным и неинтересным делом".

Да и пробивные люди часто и без высшего устраиваются туда, куда вроде как требовали с высшим.

[Alaric >>>]

Когда директора спросили, зачем он даже на должность уборщика требует высшее образование, тот ответил: "Я должен быть уверен, что этот человек способен 5 лет подряд заниматься даже ненужным и неинтересным делом".

Ну вот и ответ. И как вы предлагаете отучить этого директора так думать?

Да и пробивные люди часто и без высшего устраиваются туда, куда вроде как требовали с высшим.

Я некоторых таких людей даже лично знаю В связи с этим и недоумеваю, к чему вообще вся эта забота о несчастных гражданах, которые по пять лет мучаются в вузе непонятно зачем

[Hmm >>>]

к чему вообще вся эта забота о несчастных гражданах, которые по пять лет мучаются в вузе непонятно зачем

Действительно - и чёрт с ними. Просто мне эти размышления показались интересными, а этот форум хоть и полумёртвый, но зато молодёжный - так что может быть кому-то и пригодится такая инфа.

[Cordaf >>>]

Возьмём утверждение, что для большинства современных специальностей не нужно высшее образование, как рабочую гипотезу. Как вы в таком случае ответите на вопрос, почему это высшее образование всё-таки требуют?

Ну, допустим, есть простой ответ: потому что высшее образование оказывается единственным более-менее надежным критерием минимальной обучаемости и минимального же усердия в условиях полного отсутствия каких-то еще.

Но этот простой ответ вызывает другие вопросы: во-первых, неужели нельзя сделать то же самое, но как-нибудь проще? во-вторых, почему всю эту радость должно содержать государство? и наконец, а точно ли ради вот этой сортировки зерен от плевел было когда-то придумано высшее образование и что же тогда делать с его настоящей задачей?

[Halgar Fenrirsson >>>]

А уж в картах и планах точно разобраться гораздо полезнее и интереснее на местности, а не в помещении.

Мсье умеет на местности показать разницу между полярной и меркаторской проекцией? Мсье крут.

[Скоффер >>>]

Hmm

Не вижу ничего сверхсложного. Всё умещается в паре-тройке книжек, если не в одной.

В пяти - в учебниках географии за шестой, седьмой, восьмой, девятый и десятый класс. Другое дело, что человек, географии не изучавший, не знает, что в геграфии есть что-то, кроме глобуса и списка самых высоких гор, пока его не ткнут в это носом, как я вас только что. А меня на всех не хватит.

По фиг на них. Кого физика не интересовала - тем так и так до неё фиолетово.

Это очень плохо и грустно, что вам пофиг. Еще хуже, что вы не видите простой взаимосвязи: чем больше людей посещают в школе физику, тем больше людей знают физику, тем больше людей не верит жуликам и шарлатанам.

Пообщайтесь с людьми старше 50, занимающими высокие должности: выясните, что половина из них начинала с рабочих должностей. Когда-то любили говорить: "Проделал трудный путь от простого слесаря до директора предприятия". И это было везде так.

А вторая половина?

Это как раз и будет "отдельной историей". Произошедшей в Москве, к тому же - кто б сомневался, что у вас там зарплаты выше, чем в среднем по России.

В Москве принято сравнивать свою зарплату с другими московскими зарплатами (:

Хотя это кому как повезёт. Например, чтобы стать тем же хирургом - сначала учатся долго, потом идут в интернатуру.. и выясняют, что в их городе на такую специальность набора нет, и приходится им в какие-нибудь проктологи идти. Так что для многих получается, что овчинка выделки не стоит.

Вот еще одна причина хорошо учить в школе географию: тот, кто знает географию, знает о существовании других городов, где может быть работа для хирурга.

А сколько у вас детей? По себе и своим знакомым заметил, что те, кто с "вышкой" заводят детей после 30. До того всё некогда типа. А без вышки - в 20 с хвостиком.

Если говорить с позиции суровой экономической целесообразности, дети гораздо менее выгодны на среднесрочной перспективе, чем высшее образование. Высшее образование дает шанс карьерного роста или хотя бы заведения полезных знакомств - дети не дают ничего. На ребенка надо тратить много денег (примерно как на платную вышку). Рождение ребенка выводит из строя одного трудоспособного члена семьи на достаточно продолжительное время, а если эта семья не признает детских садов и школ, то на 14 лет, как минимум. Ребенок отнимает время, которое можно было потратить на зарабатывание денег или самообразование. Так что тот, кто в 17 лет проступил в вуз, гораздо ближе к заветной отдельной квартире, чем тот, кто в 20 родил ребенка, и следовательно, умнее, практичнее и приспособленнее.

[Alaric >>>]

Но этот простой ответ вызывает другие вопросы: во-первых, неужели нельзя сделать то же самое, но как-нибудь проще? во-вторых, почему всю эту радость должно содержать государство? и наконец, а точно ли ради вот этой сортировки зерен от плевел было когда-то придумано высшее образование и что же тогда делать с его настоящей задачей?

Конечно, высшее образование должно существовать не ради этого. Но как я понимаю, если правительство вдруг заявит о сокращении вузов, это поднимет безумное количество народных протестов. И при этом правительству придётся ещё куда-то девать высвобожденных граждан. Не факт, что высвобожденные при этом деньги от финансирования этих вузов, окупят весь этот геморрой. Поэтому никто ничего и не делает.

Просто мне эти размышления показались интересными, а этот форум хоть и полумёртвый, но зато молодёжный - так что может быть кому-то и пригодится такая инфа.

Я считаю, что человек, который идёт в вуз, должен сам для себя давать ответ, зачем ему это надо. И почему он идёт именно в этот вуз. Но, насколько я понимаю, в реальности это происходит далеко не всегда. (Если не считать ответом: иду в вуз, чтобы не попасть в армию.) Увы, я затрудняюсь с ответом, как можно помочь людям, которые умудряются в вопросе о том, как они проведут пять лет жизни и что они будут делать после этого, руководствоваться чем-то вроде "Ну все идут и я пойду." Особенно с учётом того, что их родители говорят примерно то же самое.

[Даммерунг >>>]

Я настолько не разбираюсь, что даже не знаю, что это такое

Ну и не надо тогда говорить, что прием антидепрессантов - всегда однозначное зло.

По поводу витаминов в таблетках недавно вычитал статью, что от них мало проку.

Как бы это помягче выразиться, неумная статья. Я бы ее разобрала, да времени особо нет. В целом, там сплошные передергивания и ничего не значащие факты, которые преподносятся как аргументы в пользу точки зрения автора.
И вообще, речь шла о том, что "все таблетки" вызывают привыкание, а не о том, что они бесполезны. Глюкоза в таблетках-то - просто безвредная, не вызывающая привыкания глюкоза, да? Ну и вот.

Почему? В физике и химии пусть тоже высказывают свои теории и проверяют их - иначе будут потом даже в 30 лет пытаться Вечный Двигатель соорудить.

Представила себе препода, которому восьмиклассники по очереди высказывают альтернативные трактовки законов термодинамики и мастерят на лабе вечный двигатель. Жалко ж дяденьку! Пущай гуманитарии отдуваются, а физика - наука точная

[Cordaf >>>]

Конечно, высшее образование должно существовать не ради этого. Но как я понимаю, если правительство вдруг заявит о сокращении вузов, это поднимет безумное количество народных протестов. И при этом правительству придётся ещё куда-то девать высвобожденных граждан. Не факт, что высвобожденные при этом деньги от финансирования этих вузов, окупят весь этот геморрой. Поэтому никто ничего и не делает.

Просто с учетом всего этого изложенная выше позиция (не в той части, конечно, где предлагается упразднить науки и разогнать гимназию, а географию не учить, потому что кучер довезет) идет скорее на пользу высшему образованию, а ее носители оказываются его, образования, союзниками, хотя вот уж кто бы мог подумать.

Чем больше людей согласится с тем, что для большинства профессий вышка не нужна, а достаточно средне-специального и каких-нибудь узко-специальных курсов, тем меньше будет давление на университеты, и тем меньше учеба будет напоминать профанацию, если конечно к тому моменту от нее что-то останется.

[DED >>>]

Я бы в школе запретил стимулирующие выплаты, предал их анафеме и запретил упоминать вообще...

[Cordaf >>>]

А чем они так плохи?

[DED >>>]

Не знаю обо всех школах, но у нас - это настоящая проверка учителя на совесть.

Например, у школы есть определённая сума денег для стимулирования учителей, есть положение о стимулирующих выплатах. Тут прописаны различные виды деятельности и количество баллов за выполнение этой деятельности.
Допустим, подготовка ребёнка, занявшего призовое место в олимпиадах и конкурсах по предмету всероссийского уровня - 8 баллов.
В нашей школе сумма денег за один балл колеблется в пределах от 50 до 100 рублей. В зависимости от общего количества баллов по школе.

Есть огромное множество заочных олимпиад для школьников, участие в которых обойдётся в пределах 100 рублей.
Получается я при желании могу подать заявку на участие. Придут тесты (чаще всего именно они). Что мне помешает ответить на них вместе (или вместо) с ребенком и отправить их организаторам. В итоге, я получаю призёра, или (если не повезёт) участника всероссийской олимпиады. Обошлось мне это в +/- 100 руб., а получаю я от 400 до 800 руб.
Мне совесть не позволяет это делать (насколько знаю, другим тоже), но теоретически это возможно. И практически тоже...

Это не говоря уже о конкурсах меньшего масштаба (правда и стоят они меньше). Что мне помешает на уроке задать ребёнку нарисовать рисунок и тут же ему помочь? Опять совесть?
Но при желании я могу на стимулирующем заработать свой второй оклад, при этом не заморачиваясь по поводу качества знаний, коэффициента успеваемости и проч.

[Cordaf >>>]

Господа, мне нравится думать об Утехе, как о Канаде Рунета: маленькой, но очень вежливой. Не разрушайте мои фантазии.

Начинающаяся вялая перебранка этот тред совершенно не украсит, так что я ее прибрал.

Говорю из-под официальной модераторской каски.

[Cordaf >>>]

Мне совесть не позволяет это делать (насколько знаю, другим тоже), но теоретически это возможно. И практически тоже...

Надо полагать, так оно и будет работать: со злоупотреблениями по-маленьку при постоянной угрозе штрафов, если все вскроется. Наверное теоретически можно было бы уменьшать возможность такого мошенничества проводя олимпиады в специальных центрах или хотя бы других школах, примерно как сейчас происходит с ЕГЭ.

Только я не понял: получается так, что заявляя детей на олимпиаду вы теряете свои деньги, а в случае их победы - получаете что-то назад?