Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема

> Демократия в России и не только

Alaric >>>
post #1, отправлено 19-04-2013, 14:40


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Тема продолжает дискуссию, начатую в теме Закон об "оскорблении чувств верующих". В силу того, что там дискуссия перемешалась с основной темой, выделение не представляется возможным.

Цитата
Не знаем, насколько Вы интересовались политологией и говорят ли Вам что-то фамилии типа Даймонд или Лейпхарт, но нам думается, что если люди, по книгам которых данную специальность преподают почти во всём мире, рискуют брать эти рейтинги за отправные точки анализа, то это неспроста.
...
Ибо, можем ещё раз уточнить: есть ли на примете нечто столько же комплексное и систематическое? (вопрос скорее риторический)

Насколько я себе представляю, во всех науках, где нет чётких формул и чисел, по вопросам, которые непосредственно связаны с практическим применением, идёт достаточно серьёзная полемика и пересмотр теорий. Если в политологии это не так, то меня это серьёзно удивляет. В конце концов, за последние двадцать-двадцать пять лет в политике произошли достаточно интересные изменения, связанные с тем, что ряд стран, будучи уже достаточно развитыми, достаточно резко изменили курс развития и начали перестраиваться на новые рельсы (причём практически без смены власти). При этом в этих странах и ранее формально декларировалась "власть народа", но после смены курса формально начались утверждения, что эта "власть народа" начала становиться гораздо менее формальной. Как мне кажется, ничего подобного ранее не происходило, поэтому это должно значительно повлиять на различные научные теории.

Цитата
Так альтернатива заключается в том, чтобы заключить, что там, где "hic sunt leones" творится жесточайший беспредел и нарушение всего, чего только можно. Видится логичным, что какие-то оценки делаются на основе только _известных_ нарушений.

Некоторая логика здесь, по-моему, хромает. Возьмём аналогию: статистика некоторых преступлений (например, краж) оценивается согласно поступившим заявлениям. Ну, просто потому, что в отсутствие заявления никто об этом и не узнает. Предположим, что раньше коррумпированные полицейские часто отказывались принимать заявления, а потом пришёл новый начальник и в этой области навёл порядок. В остальном он за отчетный период времени ничего кардинально изменить не успел. В итоге, получилось, что по статистике число подобных преступлений выросло, потому что их стало фиксироваться больше. И получилось, что по этой статистике от этого начальника - один вред. Но это же неправильно.

Понятно, что судить о том, что происходит в тех местах, где нет наблюдателя, крайне сложно. Но можно же проанализировать, что, возможно, число нарушений выросло от того, что их стали лучше фиксировать, а не от того, что чаще стали нарушать.

Проблема-то в чём получается. Как правило, люди, ссылающиеся на тот же индекс демократии, прямо постулируют, что демократия - это хорошо, а отсутствие демократии - это плохо. Соответственно, раз индекс упал, значит стало хуже. Но что должен подумать среднестатистический россиянин, который видит, что падение индекса демократии отчетливо коррелирует с ростом уровня жизни населения? Некоторые сразу начинают думать, что дело в том, что рейтинги составляют какие-то вредители. Один мой знакомый ярый путинист вообще заявляет, что ни в коем случае нельзя строить демократию раньше экономики, потому что получается бедлам. Т.е. на мой взгляд, нужно либо согласиться, что демократия в понимании автором методики рейтинга ни в коем случае не является самоцелью (на что готовы пойти очень малое количество сторонников демократии), либо с тем, что такой рейтинг может запросто идею демократии дискредитировать.

Цитата
Нам почему-то иногда кажется, что Вы иногда хотите игнорировать факты, целенаправленно устанавливая неоправданно высокий порог их верификации.

Проблема в том, что рейтинг сам по себе это лишь интерпретация фактов. Я как раз готов согласиться с отдельными фактами, которые упоминаются в том отчете, но меня смущает именно получаемая интерпретация.

Цитата
можете поставить, например, вместо "Россия стала авторитарным государством" "Россия уже была авторитарным государством раньше, а сейчас этому появилось достаточное число подтверждений".)

Проблема в том, что как правило либеральные СМИ утверждают, что всё становится всё хуже и хуже, а не то, что раньше было также, но это было незаметно.

Цитата
Кстати, можно подробнее про 2003-й? Мы сами, по правде сказать, не знаем подробностей былого.

Скажем так, я не вижу вообще ничего, что ухудшилось бы в избирательном процессе с 2003-го года. Административный ресурс в регионах в тот период был ничуть не меньше. Общественный контроль был гораздо хуже, в силу того, что интернет был развит слабее и было хуже с организацией и с теми же средствами связи. Более того, общество ещё гораздо лучше помнило, что такое 90-е (которые часто объявляют демократическими) и поэтому активнее голосовало за партию власти, лидер которой - Путин - их от этих 90-х избавил.
Многие говорили, что крайне плохо, что потом избавились от графы "Против всех" и от одномандатных выборов. Но на мой взгляд, и то, и другое на самом деле работает на партию власти. Потому что с одномандатного округа проходит один кандидат, и это означает, что все голоса поданные за другого кандидата на этом округе вообще никак не учитываются, а голоса поданные "против всех" (и за непрошедшие партии) реально делятся пропорционально между остальными, что тоже на руку лидерам.
Можно, конечно, записать в ухудшение отмену губернаторских выборов, но, во-первых, их и так демократическая оппозиция не выигрывала, по-моему, ни разу, во-вторых, назначить губернатора без одобрения местного парламента всё равно нельзя, в-третьих, при тех выборах часто губернаторами такие персонажи оказывались, что назначенные, по-моему, были лучше.

Цитата
Можно начать с другой стороны: как в настоящее время, по Ваш взгляд, политический режим формируется в России? Как теоретически и практически демократия совместима с отсутствием ограничения на число сроков президентского переизбрания, однопартийностью и чисто номинальным местным самоуправлением (даже не упоминая многого другого)?

Я не готов считать, что у нас в стране вообще что-то умышленно формируется. По-моему, реально у нас в стране "пожарное" управление - если что-то очень сильно горит, это кидаются тушить. При этом у нас вообще боятся делегировать полномочия, и, с одной стороны, это плохо, с другой стороны - иногда, когда их все-таки делегируют, такая ерунда получается...
На мой взгляд, имеющихся вариантов - демократия, авторитаризм, тоталитаризм - не хватает.

Цитата
http://books.google.am/books?id=TqRn1lAyps...epage&q&f=false можете, например, посмотреть краткую схему на стр. 44-45 и сказать, каким из критерием РФ не соответствует.

Не показываются упомянутые страницы.

Отсутствие ограничения на число сроков президентского переизбрания лично мне не кажется важным при отсутствии вменяемых кандидатов. Однопартийности у нас нет. С чисто номинальным местным самоуправлением, конечно, беда, но, боюсь, что у нас долгое время сами граждане не очень понимали, что это и зачем надо.

Цитата
Но должны быть приоритеты в последовательности решений. Почему мы считаем, что это - задача №1, пояснили в следующем же предложении. С коррупцией никакие проблемы в принципе решены быть не могут.

Я в этом не уверен, потому что есть пример той же Южной Кореи, в которой, насколько я слышал, и демократия реально появилась не так давно, и коррупции тоже хватало.
В любом случае, невозможно вот так взять и быстро извести коррупцию (ну, во всяком случае без массовых расстрелов). Или заморозить всё остальное до тех пор, пока коррупция не кончится.

Цитата
ЧСХ, "дежурная", "карманная" и вообще номинальная оппозиция - характерная черта авторитарных режимов.)) Один пост-СССР можно взять и убедиться. У нас сейчас то же самое. Потому что все самые "системные" оказались или за решёткой, или за границей, или *внезапно* исчезли в неизвестном направлении.

По-моему, у нас тут некоторая путаница в терминологии. Под системной оппозицей в России как раз подразумевается оппозиция, представленная в Думе, или хотя бы участвующая в выборах. Например, коммунисты. Под несистемной подразумеваются те, кто в выборах не участвует и зачастую даже незарегистрирован. И именно к ней относятся многие люди, которых в России чуть ли не провозглашают главными борцами с коррупцией и за демократию - Навальный, Немцов и так далее. Но откровенных клоунов среди несистемных тоже хватает.
Впрочем, после недавних законов, когда барьер на регистрацию фактически рухнул, наверное придется переосмыслить термины, но с тех пор выборов ещё никаких толком не было (даже локальных).

Цитата
Вот, например, хотя бы для показухи разобрались бы с делом Магнитского как следует и всеми его тёмными пятнами - и не пришлось бы ряду лиц нынче страдать от невозможности получить доступ к честно наворованному и перемещённому в заморские края.

Тут не всё так просто. С точки зрения диктатора, чисто гипотетически, с одной стороны выгодно иметь возможность наградить сторонников возможностью вывозить наворованное, с другой стороны, когда они не могут так просто сбежать, на них проще воздействовать smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #2, отправлено 21-04-2013, 0:54


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Насколько я себе представляю, во всех науках, где нет чётких формул и чисел, по вопросам, которые непосредственно связаны с практическим применением, идёт достаточно серьёзная полемика и пересмотр теорий. Если в политологии это не так, то меня это серьёзно удивляет.

Мы, собственно, непроста назвали именно эти две фамилии. Это современные исследования, которые занимаются именно теми проблемами, которые Вы описали ниже: они исследуют демократию и переходные режимы, т.е. работают в области т.н. "транзитологии", изучая, во что превращается или может превратиться политическая система в странах после авторитаризма или тоталитаризма, причём исследование пост-СССР в этом занимает немалую часть.
Если вопрос интересен, то можно для начала проглядеть пару этих статей
http://www.clas.ufl.edu/users/bmoraski/Dem...amond_JOD02.pdf
http://kellogg.nd.edu/publications/workingpapers/WPS/230.pdf
Даймонд сейчас даже онлайн курс тематический курирует
https://www.coursera.org/course/democraticdev при желании можно даже на следующем наборе записаться, пройти и бесплатно получить сертификат. : )
Опять же, книга, на которую мы ранее ссылку кидали (Линц и Стефан) как раз о том.

Цитата
В итоге, получилось, что по статистике число подобных преступлений выросло, потому что их стало фиксироваться больше. И получилось, что по этой статистике от этого начальника - один вред. Но это же неправильно.

Как мы сказали, это может быть и одним из факторов. Отчасти, естественно, результат может быть связан с несовершенством статистики как метода и получаемых ей данных. Поэтому согласимся, что обыватель может прийти к излишне однозначным и не слишком верным выводам. Надеемся, что в будущем этот аспект допилят. Но и определённая динамика всё равно может присутствовать. Насколько помним, в регионах вроде Чечни, Мордовии, Дагестана именно на последних президентских выборах были беспрецедентно нереалистичные и высокие явка и результаты в пользу. В 2004-м, например, вроде как нигде не было по 98-99%. Сложность в начале 2000- была ещё в том, что хотя адм. ресурс и задействовался, нельзя было сказать, насколько он определил исход выборов, т.к. поддержка Путина изначально была высока. При этом, например, медиа-ресурс в гос. СМИ, определённо постепенно монополизировался. Опять же, законодательство. За 2004-й год, например:
«Russia's rating for electoral process declines from 5.50 to 6.00 because of the many violations in the presidential elections, the weakening position of opposition parties in the country, and a new Law on Referendums that makes grassroots initiatives virtually impossible.»
Так что ко всему прочему, проблема анализа может быть ещё и в том, что статистический и фактический факторы накладываются друг на друга, так что сложно определить масштаб реальной политической динамики с точностью.

Цитата
Проблема в том, что как правило либеральные СМИ утверждают, что всё становится всё хуже и хуже, а не то, что раньше было также, но это было незаметно.

Ну почему проблема: всё та же свобода слова, о которой шла речь в параллельной теме. Одни СМи говорят, что всё хуже и хуже, другие – что жить веселее с каждым днём. : ) Действительность, как всегда, где-то в промежутке: что-то ухудшается на А%, что-то улучшается на В%. При этом даже при последнем «средняя температура по больнице» может снижаться. А свидетельства определённые таки есть, даже в том же законотворчестве: например, тот же закон «об иностранных агентах» как раз бьёт по инициативам гражданского общества, которое работает над неполитическими проблемами в обществе, тогда как деньги в оффшоры как отмывались, так и отмываются.

Цитата
Но на мой взгляд, и то, и другое на самом деле работает на партию власти. Потому что с одномандатного округа проходит один кандидат, и это означает, что все голоса поданные за другого кандидата на этом округе вообще никак не учитываются, а голоса поданные "против всех" (и за непрошедшие партии) реально делятся пропорционально между остальными, что тоже на руку лидерам.

Согласны. Система выборов – это вообще очень тонко работающий механизм. Но, имхо, для федерации и страны таких масштабов выборы в парламент сильно «универсализированы». Как мы понимаем, открытых списков нет, поэтому любая партия может (и, скорее всего, будет) поставлять в парламент членов из «центра», при этом вопрос представительства локальных групп на федеральном уровне не рассмотрен. В РФ есть какие-то отдельные квоты на выборах в федеральный парламент?
Хотя, вероятно, именно эту область лучше раньше времени не трогать, т.к. инжиниринг выборной системы подразумевает знание не только конституционного права и политологии, но и нехилой порции матана. Подозреваем, что в парламенте с ним ещё хуже, чем с вышеназванными дисциплинами. Мы давеча по соотв. дисциплине попросили выслать нам теоретическую основу пропорциональных систем, основанных на делителях (Сент-Легю и Д’Онт), и получили статью по математике уровня магистратуры. Признаться, не осилили, хотя механика применения сама по себе вполне несложная и не выходит за пределы банальной арифметики.

Цитата
назначить губернатора без одобрения местного парламента всё равно нельзя, в-третьих, при тех выборах часто губернаторами такие персонажи оказывались, что назначенные, по-моему, были лучше.

Для решения последнего пункта в местном самоуправлении нередко используется схема, когда, например, помимо мэра имеется и некто вроде «главного менеджера», который назначается только в соответствии с квалификацией (вроде «публичное управление» или нечто подобное) и опытом (работы и жития в определённой местности). Т.е. избранный лидер устанавливает приоритеты и задачи, а профессионал отвечает за их техническую часть.

Цитата
Однопартийности у нас нет. С чисто номинальным местным самоуправлением, конечно, беда, но, боюсь, что у нас долгое время сами граждане не очень понимали, что это и зачем надо.

Возможно, у нас неточная информация, но: а) не принимается ли решение в думе в большинстве случаев простым большинством; б) не представлена ли ЕР в думе >50% мест?
С самоуправлением мы видим дело так: нельзя научить кого-то плавать без воды. Граждане не смогут понять, зачем им самоуправление без возможности и опыта (пусть даже не очень удачного поначалу) собственно самоуправления.

Цитата
Я в этом не уверен, потому что есть пример той же Южной Кореи, в которой, насколько я слышал, и демократия реально появилась не так давно, и коррупции тоже хватало.

Демократия да, но вот с коррупцией начали бороться с самого начала. Как и в Сингапуре: там тоже ранее был ещё больший авторитаризм, но при этом полностью правовое государство: пусть и законы местами жёсткие, но исполняются они в отношении любого единообразно и неотвратимо.
Что до коррупции, то мы уже говорили, что отдельные примеры. Даже если не брать Сингапур, то совсем недалеко весьма интересен пример Грузии. До начала 2000-х там были такие же «90-е», как и в России: довелось даже послушать историй от тех, кто во всём этом участвовал, в частности, от бывшего офицера милиции, который пошёл в милицию, чтобы «крышевать» свой собственный бизнес.) Однако, что интересно за последние 10 лет Грузия в рейтинге TI поднялась аж на 30 позиций (с 83 что ли где-то до 51). При этом надо сказать, это реально заметно: неловко сказать, но Тбилиси даже внешне сейчас во много выглядит более по-европейски, чем Минск. Видно, что, во всяком случае, далеко не всё разворовывается. Даже в каких-то беднейших деревеньках, которые проезжаешь, стоят, например, новые пожарные участки с новыми пожарными машинами, новые кареты «скорой помощи», везде прозрачные (стеклянные стены) полицейские участки и прокуратуры (практика Австрии, кстати), нормальные новые административные здания с нормальным дизайном, даже пограничные пункты соответствующее впечатление производят. Мы допускаем, что на верхнем уровне что-то ещё может прикарманиваться, но по впечатлениям самих рядовых жителей, на низовом уровне «дать в лапу» стало значительно сложнее.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #3, отправлено 21-04-2013, 13:07


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Хм...где-то месяц назад я был на одном фуршете в Астории, где была делегация из земли Гессен во главе с министром экономики, и в составе делегации был глава фирмы-партнёра нашей компании. Ну мы сидели в ресторане, и так как вокруг курили, как-то разговорились о запретах и свободах. И вот этот ещё довольно молодой, 35-40 лет товарищ, сказал, что когда он приезжает в Штаты, которые вроде как оплот демократии, там везде безопасность, тебя все время проверяют, и постоянно надо следить за каждым словом в плане политкорректности, и кучу вещей нельзя делать(типа курения). А потом говорит: я приезжаю в Россию и тут всё можно. И заметьте, это говорит не какой-нибудь просиживающий штаны бюрократ, обострённый активист, НКОшник. Это говорит человек, который в своей жизни реально что-то сделал, у него компания с оборотом в 10-ки миллионов евро, жена, трое детей. То есть адекватный, крепко стоящий на ногах человек, реально оценивающий действительность.
Это я к тому, что рейтинги, это конечно хорошо, а всё же мнение людей которые не являются профессиональными политологами/ правозащитниками/ борцами за или против..., а людьми которые просто живут и работают более адекватно.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #4, отправлено 21-04-2013, 13:49


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

А этот товарищ не уточнял, в какой стране он предпочел бы жить?


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #5, отправлено 21-04-2013, 13:53


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 21-04-2013, 13:49)
А этот товарищ не уточнял, в какой стране он предпочел бы жить?
*


Нет не уточнял, но я так сильно подозреваю, что в родном фатерлянде. Но как известно каждый любит отечество странною любовью.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #6, отправлено 21-04-2013, 15:35


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Tardaerog, ну Вы же сами написали, что он в России не живёт. ) Страна, куда можно приехать "оторваться" и страна, комфортная для жизни, - это, как правило, две разные страны.) Если, допустим, кто-то рад, что можно приехать в какую-нибудь Колумбию и недорого упороться кокаином, это ж ведь ещё ничего не говорит о том, насколько приятно и безопасно обитать в Колумбии. Или, например, многие работники международных организаций, скажем, в Молдове, просто невыразимо довольны страной работы. Только есть одна небольшая, но немаловажная деталь, важная для понимания ситуации: их оклад в среднем раз в 15 больше, чем средняя з/п местных по этой самой стране.
Да и что такое "реально оценивающий действительность"? Более адекватно чему? У каждого человека своё собственное восприятие. Кажется довольно очевидным, что ни одно частое мнение не является точным отражением объективной действительности.

Сообщение отредактировал Axius - 21-04-2013, 15:37


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #7, отправлено 21-04-2013, 23:28


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
У каждого человека своё собственное восприятие. Кажется довольно очевидным, что ни одно частое мнение не является точным отражением объективной действительности.

Точным описанием действительности является лишь математическая формула. Да и она не всегда отражает всю полноту картины. Но вопрос, являются ли рейтинги более точным отражением действительности, чем взгляд человека. Я считаю, что вряд ли, особенно применительно к такой необъятной стране, как Россия. К тому же, тут ещё вопрос по методологии, потому что даже среди учёных, которые занимаются чем-то более призёмленным. чем политология, например биология, очень нередки случаи когда... скажем так, методика исследования подбирается под получение нужных результатов, и такие вещи даже печатаются в Nature, журнале с запредельным импакт-фактором.
Просто я, 10 лет живя за границей, слушал как Россия катится.... и даже в это верил, чему способствовали интернет, иммигрантские каналы вещания, и, конечно, рейтинги по которым Израиль на десятки позиций обгонял Россию, и я даже транслировал все это на этот форум, умные люди советовали приехать и посмотреть самому, вот я в итоге приехал (Да, Кордаф, с меня пузырь коньяка) и, блин, все оказалось совершенно не так, как показывают междунородные рейтинги.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #8, отправлено 22-04-2013, 0:15


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Tardaerog, нам кажется, разница только в степени обобщения. Имхо, мнение одного человека, выданное за целое, несколько менее объективно, чем усреднённое мнение, скажем, тысячи человек. Индукция - нормальный эмпирический научный метод.
А Вы, соответственно, сейчас к тому же личному опыту и апеллируете. "Я думаю, что частное мнение объективнее, потому что был человек, у которого было мнение А относительно В, я приехал, сам посмотрел на В и теперь у меня тоже мнение А ". Но это ничего ничего не говорит об объективности такого подхода. А если взять ещё сотню-другую мнений людей, которые приехали и получили другое впечатление? Допустим, можете ли Вы сказать, что действительно видели все стороны жизни в России и, соответственно, так ли она неплоха сама по себе или до того момента как лично Вы не столкнулись с теми аспектами её бытия, которые и портят рейтинги? А ведь даже без этого по "субъективной" логике на Ваше частное мнение можно привести другое частное мнение, полностью противоположное (и не одно), из чего нельзя будет сделать никакого вывода, почему именно Ваше ближе к истине.
Допустим, у нас на родине произвольные задержания (и административные аресты) - норма жизни. При этом чисто статистически, исходя из фактов и математики, у каждого отдельного усреднённого гражданина относительно невысокая вероятность подвергнуться им, и, соответственно, он может прожить всю жизнь, не столкнувшись с ними. Так делает ли его личное незнание систему чем-то лучше? А ведь для многих и события 30-х стали открытием, когда что-то стало всплывать в 80-е, хотя люди жили в той же стране, в тех же городах, в то же время. Отменяет ли это факт того, что если бы "кубики судьбы" на каком-то отрезке выкинули "критический промах", он с лёгкостью мог бы просидеть суток 15 с такими же товарищами по несчастью?
А так у нас фасад тоже чистый и красивый: всё убрано и гламурные новые домики строятся. Проблема в том, что за него >80% населения просто не пытается заглянуть, поэтому если с кем-то из них случается что-то плохое, то абсолютно *внезапно!*.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #9, отправлено 22-04-2013, 0:40


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
А ведь даже без этого по "субъективной" логике на Ваше частное мнение можно привести другое частное мнение, полностью противоположное (и не одно), из чего нельзя будет сделать никакого вывода, почему именно Ваше ближе к истине.

Ну да, а я и не настаиваю, что мое мнение истинно, я вообще сомневаюсь, что возможно какое-то истинное мнение в подобных вопросах. Просто жизнь в такой огромной и многогранной стране как Россия несколько сложнее, чем жизнь колонии Escherichia coli c мутацией arg- в чашке Петри. Вот там да, статистика работает на отлично, а с реальной жизнью не так, ну нету объективной картины, есть моя жизнь, Ваша, дяди Феди и у каждого она своя и каждый сообразно своему социо-экономическому положению, воспитанию, жизненному опыту её, эту нашу реальность, и оценивает, у каждого своя, так сказать, инерциальная система отсчёта.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 22-04-2013, 0:42


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #10, отправлено 12-05-2013, 5:36


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Tardaerog, думается, в этом есть доля лукавства. Если, конечно, Ваша система отчёта не подразумевает допустимости, например, пыток, произвольного ограничения свободы и прав, безнаказанности коррупции, преступлений, вездесущего официозного лицемерия и двойных стандартов. Тогда да, к консенсусу прийти будет сложно.
Просто, возможно, не всем сытым потребителям хочется задумываться о вышеупомянутом, пока это не коснулось лично и пока сытость более-менее гарантирована. В конце концов, осознание присутствия неизбежного зла создаёт некоторый стресс, который малоприятен, поскольку бороться с этим злом сложно и утомительно, оно вездесуще и глубоко укоренилось в окружающем, - проще сделать вид, что всё не так уж и плохо, а те, кто говорят, что именно так - просто паникёры и истероиды. Ведь всё плохое обычно происходит не у тебя дома, а где-то там, в интернетах и сводках новостей.

Тем временем только за последнее время, пару месяцев, в России (мы даже не выискивали специально - информация сама попадается на глаза, если их не закрывать), навскидку:

О правопорядке в целом
http://multimedia.hrw.org/distribute/otznyhpcki
http://www.newsru.com/world/03may2013/cpj.html

...и в частности
http://uainfo.org/heading/world/138229--om...ne-tot-dom.html

О чистоплотности заботящихся об "общем благе"
http://www.newsru.com/russia/01may2013/pbmprok.html
http://www.newsru.com/world/26apr2013/letter.html

...и об их идейных последователях http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1071818-echo/

О высоком патриотизме и праздниках, сплачивающих общество
http://www.rosbalt.ru/moscow/2013/05/09/1126870.html
http://www.pravo-kiev.com/events/godovaly-...nik-dnya-pobedy

И, по мелочи, об исключительной щедрости и всеобщем равенстве (сколько вообще людей в России реально осознают себя как налогоплательщики?)
http://www.rosbalt.ru/federal/2013/04/23/1121361.html

Ну это так, естественно, ни о чём не говорит. Мало ли в какой Финляндии или Дании такое же регулярно происходит, ну.

Сообщение отредактировал Axius - 12-05-2013, 5:37


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #11, отправлено 12-05-2013, 17:23


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Axius @ 12-05-2013, 5:36)
http://www.newsru.com/world/03may2013/cpj.html
*

Ещё одна странная статистика. Вот мне кажется странной идея считать смерти журналистов в рассчете на душу общего населения. По идее, нужно считать по отношению к общему числу журналистов в стране. Ведь логично, что чем больше журналистов в стране, тем меньше смерть одного из них влияет на общую ситуацию.

В Вики (у кого есть другие источники - предлагайте) утверждается, что в 2006-м году журналистов в России было 140-150 тысяч. Очевидно, что за десять лет их было больше - кто-то к 2006-му году успел уйти из профессии, кто-то наоборот пришел. Но возьмем 150 тысяч. Тогда получается, что у нас примерно 9 нераскрытых убийств журналистов на 100 тысяч журналистов же.

Также в Вики утверждается, что в России уровень убийств вообще в год на душу населения примерно 10,2 на 100 тысяч. Но это в год (а не за десять лет) и всего (а не только нераскрытых).

Но в этом году председатель Следственного комитета заявил, что уровень раскрываемости убийств у нас почти достиг 90%. (Но тут надо учитывать, что судя по всему раньше он был больше). Поэтому, как я понимаю, мы можем считать, что число нераскрытых убийств за десять лет на душу населения примерно равно числу убийств вообще за год на душу населения (население у нас существенно не менялось).

Итого мы получаем, что процент нераскрытых убийств среди журналистов примерно совпадает с процентом нераскрытых убийств среди населения вообще.

И ещё один момент. По ссылке Axiusа утверждается, что "По данным CPJ, более чем в 70% случаев журналисты гибнут от рук убийц в связи со своей профессиональной деятельностью. "
По моей первой ссылке из Вики утверждается: "В 2007 году глава Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов заявил, что по его данным, в России с начала 1990-х годов погибли около 300 журналистов, но из этих случаев только в 5-10 процентах можно говорить, что журналисты погибли вследствие исполнения своих профессиональных обязанностей."
Кому верить?

Кстати, лично на мой взгляд, излишняя фиксация журналистов и правозащитников на преступлениях именно против себя, ничуть не способствует популярности представителей этих групп среди населения и их образу борцов за демократию. Т.е. я, конечно, понимаю, что своя рубашка ближе к телу, и сложно винить кого-то, что он заботится о собственной безопасности, но какое это имеет отношение к народному благу? Всяческие преступления против журналистов попадают в различные рейтинги, как мне кажется, гораздо чаще, чем тот же уровень убийств вообще.

А если брать только журналистов, то мне интересно, почему, скажем, нет рейтингов, в которых бы рассматривалось, а сколько журналистов готовят в стране на бюджетных местах. На душу населения. Почему это никто не считает важным? smile.gif

Это я так, случайно прошёл по первой же русскоязычной ссылке. По остальным может быть напишу что-нибудь позже.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #12, отправлено 12-05-2013, 19:08


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, в индексе считаются не смерти, а нераскрытые убийства. Причём учтите, что в данном рейтинге "убийство журналиста" определено именно как нападение со смертельным исходом, совершённое в связи с осуществлением профессиональной тем деятельности, т.е. если журналиста, например, тёща убила скалкой за то, что тот пропивал её бижутерию, такой случай не будет учтён в статистике. Что ещё интересно, стандарт "раскрытости" в рейтинге достаточно низкий для того, чтобы считать, что была цель его завысить: если есть обвинительный приговор, то этого достаточно. Т.е. ни суровость наказания в соответствии с тяжестью преступления, ни оценка соответствия процессуальным стандартам при рассмотрении дела не учитываются.

Цитата
Также в Вики утверждается, что в России уровень убийств вообще в год на душу населения примерно 10,2 на 100 тысяч.

Как мы уже сказали, этот показатель нерелевантен в сравнению в данном случае. Но, однако, мы можем сказать, что он определённо занижен, возможно, даже не менее, чем в два раза, и даже можем аргументировать, почему.
Цитата
Но в этом году председатель Следственного комитета заявил, что уровень раскрываемости убийств у нас почти достиг 90%.

Аналогично.

Цитата
Кстати, лично на мой взгляд, излишняя фиксация журналистов и правозащитников на преступлениях именно против себя, ничуть не способствует популярности представителей этих групп среди населения и их образу борцов за демократию.

Что значит "излишняя фиксация"?
Если Вы хотите сказать, что они не занимаются другими проблемами, то это совершенно не так. Есть множество международных и неправительственных организаций, которые занимаются значительным числом других, достаточно разнообразных, вопросов. В т.ч. вопросом уровня убийств в целом. Лично недавно участвовали в международном мероприятии, где было обсуждение отчёта в т.ч. по данной проблеме.
Во-вторых, если есть проблема, то что ж её, замалчивать из соображений "абы кто чего плохого не подумал"?
В-третьих, конкретно данное явление - это и есть весьма характерная "лакмусовая бумажка" тех, которыми те же правозащитники и занимаются. В случае, если с правами человека в стране не всё хорошо, то те, кто пытаются бороться с их нарушениями, как правило, имеют куда большую вероятность стать их жертвами. Один наш знакомый, который занимается мониторингом административных процессов (какая ирония!) получил уже, наверное, как минимум полдесятка адм. арестов по писанным под копирку протоколам "ругался матом в общественном месте, размахивал руками" (стандартная формулировка, кочующая из дела в дело у тысяч "несогласных" граждан нашей страны: глава экологической организации, допустим, идёт с отчётом в посольство и по пути внезапно "ругается матом и размахивает руками" и его на полдороги задерживают), тогда как даже средненеравнодушный гражданин имеет такой риск разве что в случае участия в какой-либо боле-менее заметной акции.

Сообщение отредактировал Axius - 12-05-2013, 19:59


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #13, отправлено 12-05-2013, 20:03


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Axius @ 12-05-2013, 19:08)
Причём учтите, что в данном рейтинге "убийство журналиста" определено именно как нападение со смертельным исходом, совершённое в связи с осуществлением профессиональной тем деятельности, т.е. если журналиста, например, тёща убила скалкой за то, что тот пропивал её бижутерию, такой случай не будет учтён в статистике.
*

Непонятно. Если преступление не раскрыто, то никак нельзя сказать, в связи с чем было совершено это нападение. То ли в связи с профессиональной деятельностью, то ли в связи с тем, что он у кого-то денег занял и не вернул. Даже если убийца оставил записку, что этот тип убит за такую-то статью, никак нельзя утверждать, что это не попытка отправить следствие по ложному следу.
Условно говоря, наверное, самому известному делу по убийству журналиста в России - делу Листьева - приписывают также финансовый мотив, Листьев якобы хотел радикально сократить количество рекламы.

Цитата(Axius @ 12-05-2013, 19:08)
Что ещё интересно, стандарт "раскрытости" в рейтинге достаточно низкий для того, чтобы считать, что была цель его завысить: если есть обвинительный приговор, то этого достаточно.
*

Я не понял, почему это считается "низким". Кстати, если это было убийство в порядке самообороны, то обвинительного приговора может не быть. Впрочем, это чисто абстрактно, на территории России я таких случаев не помню с журналистами.

Цитата(Axius @ 12-05-2013, 19:08)
Но, однако, мы можем сказать, что он определённо занижен, возможно, даже не менее, чем в два раза, и даже можем аргументировать, почему.
*

Если он занижен, это играет только в мою пользу. Если он занижен вдвое, это будет означать, что журналистов убивают вдвое реже, чем обычных граждан, т.е. получится, что власти России очень хорошо защищают журналистов по сравнению с остальными.
То же самое и со статистикой Бастрыкина. Если она завышена, то это опять же играет в мою пользу. Это означает, что убийства журналистов раскрывают лучше, чем убийства обычных граждан.

Цитата(Axius @ 12-05-2013, 19:08)
Что значит "излишняя фиксация"?
*

Ну как вы судите о ситуации в России по случайно попавшим вам на глаза статьям, так и я сужу о том, кого чаще защищают правозащитники по случайно попавшим мне на глаза статьям smile.gif

Цитата(Axius @ 12-05-2013, 19:08)
Один наш знакомый, который занимается мониторингом административных процессов (какая ирония!) получил уже, наверное, как минимум полдесятка адм. арестов по писанным под копирку протоколам "ругался матом в общественном месте, размахивал руками" (стандартная формулировка, кочующая из дела в дело у тысяч "несогласных" граждан нашей страны: глава экологической организации, допустим, идёт с отчётом в посольство и по пути внезапно "ругается матом и размахивает руками" и его на полдороги задерживают), тогда как даже средненеравнодушный гражданин имеет такой риск разве что в случае участия в какой-либо боле-менее заметной акции.
*

Не буду отрицать, что так тоже бывает. Однако судя по деятельности российских правозащитников, тактика провокации им ничуть не чужда и некоторые аресты они зарабатывают вполне умышленно.
Кстати, один мой знакомый правозащитник, с которым мне довелось работать в одной конторе, в своё время на вопрос "а почему правозащитники не занимаются проблемами учителей, врачей, рядовых полицейских" чуть ли не напрямую ответил: "А они госслужащие, пусть их государство и защищает." Это к вопросу о "фиксации".


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #14, отправлено 12-05-2013, 21:24


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric
Цитата
Если преступление не раскрыто, то никак нельзя сказать, в связи с чем было совершено это нападение.

Иногда выводы можно делать из контекста. Как, например, в случае с "шёл - заматерился - не дошёл" (случай реальный). Или, например, человеку говорят "опубликуешь то-то - покупай деревянную коробку", он публикует и ему кто-то в подъезде пускает пулю в лоб на следующий день. Есть случаи, и думаем, их немало, когда заключить что-то можно с достаточно высокой вероятностью. А если речь идёт не о конкретных делах, то можно статистику мотивов убийства раскрытых дел экстаполировать на нераскрытые. Неидеальный вариант, но тоже что-то.

Цитата
Я не понял, почему это считается "низким".

Ну, сложно придумать более простое условие, когда ответ на вопрос "раскрыто ли дело?", удовлетворяется фактом того, что кто-то осуждён по нему.

Цитата
Если он занижен, это играет только в мою пользу. Если он занижен вдвое, это будет означать, что журналистов убивают вдвое реже, чем обычных граждан, т.е. получится, что власти России очень хорошо защищают журналистов по сравнению с остальными.

Вы только не рассматриваете вариант, когда уровень убийств/раскрываемость завышены/занижены в среднем одинаково в отношении всех групп населения, к которым принадлежали убитые.
Мы не играем. Ни в чью пользу. Наша конечная цель не в том, чтобы доказать, что в России всё плохо.

Цитата
Ну как вы судите о ситуации в России по случайно попавшим вам на глаза статьям, так и я сужу о том, кого чаще защищают правозащитники по случайно попавшим мне на глаза статьям

Нет, нам просто кажется любопытным факт, что информация об актуальных событиях в России, почему-то чаще всего именно такого рода.
А так у нас хватает сведений и из других источников. В т.ч. из первых рук.

Цитата
тактика провокации им ничуть не чужда и некоторые аресты они зарабатывают вполне умышленно.

Это нам кажется очень интересным способом воспринимать вещи, если речь о "провокациях", которые не являются сами по себе нарушением законодательства. Эдакая апология агрессора, который уже и не виноват, потому что, видите ли, жертва дала ему повод. Из той же оперы, что и истории о том, что жертва изнасилования сама виновата: она же, например, мини-юбку одела и кофту с вырезом глубоким, и в машину к незнакомцу села, провокаторша ведь, заслужила.
Если Вы вдруг действительно так рассуждаете, то рекомендуем ознакомиться с http://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis
И в целом суждения в таких категориях создаёт простор для произвольных манипуляций. Никакого легального определения "провокации" нет. И вообще неясно, где границы этого понятия. Соответственно, никто не должен подвергаться аресту только за то, что кто-то посчитал, что совершается "провокация". Вот у нас однажды фотограф на улице фотографировал журналистку с плюшевым медведем. Обе получили за это штрафы. Это была провокация? Другой активист просто в центре города единолично расставил на небольшом участке плюшевые игрушки, которые держали в лапах "транспаранты", за что впоследствии был осуждён за нарушение правил организации массового мероприятия (!) (притом, что сам он впоследствии там не находился). Было ли это "провокацией"?
Суть таких акций не в получении срока (что никак не должно являться закономерным следствием таких действий в условиях нормального правоприменения), а в изобличении существующей проблемы того, до какого кафкианства могут доходить те, кто привык пренебрегать гарантированными для всех лиц правами и обязанности.
Не берёмся комментировать пример одного правозащитника, т.к. не в курсе точных формулировок диалога, но стоит учесть одну вещь: правозащитники в принципе, по этике деятельности, занимаются действиями в защиту общественных интересов. Корпоративных - нет. Хотя тут нет определённой грани, но можно, например, сказать, что поддержка требований врачей / полиции / т.д. повысить зарплату - действительно не их дело; а вот если, скажем, отдельным группам населения мешают свободно ассоциироваться друг с другом, чтобы требовать этого повышения или ограничивают в праве высказывать свою позицию на этот счёт - это уже другое дело.

Сообщение отредактировал Axius - 12-05-2013, 22:42


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #15, отправлено 12-05-2013, 23:20


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Axius @ 12-05-2013, 21:24)
Иногда выводы можно делать из контекста. Как, например, в случае с "шёл - заматерился - не дошёл" (случай реальный). Или, например, человеку говорят "опубликуешь то-то - покупай деревянную коробку", он публикует и ему кто-то в подъезде пускает пулю в лоб на следующий день. Есть случаи, и думаем, их немало, когда заключить что-то можно с достаточно высокой вероятностью.
*

Кто говорит? Откуда об этом узнают в этом CPJ? Почему с этой информацией они не идут в полицию? Я вот ни разу не видел в открытых источниках информацию, что достоверно известно о том, как именно журналисту угрожали. Обычно это всё из разряда очень далеких домыслов.
Я бы сказал, что в вашей трактовке этот рейтинг вообще превращается во что-то непонятное. Потому что добавляется какой-то совершенно неясный критерий - т.е. некоторые лица должны как-то судить, можно ли считать нераскрытое преступление совершенным из-за журналистской деятельности или нет. Т.е. если до вашего объяснения я считал, что тут понятная манипуляция с числами, просто непонятно, почему берутся именно эти числа, а не иные, то после вашего объяснения, складывается ещё, что и сами числа берутся откуда-то с потолка smile.gif

Цитата(Axius @ 12-05-2013, 21:24)
Вы только не рассматриваете вариант, когда уровень убийств/раскрываемость завышены/занижены в среднем одинаково в отношении всех групп населения, к которым принадлежали убитые.
*

Стоп-стоп-стоп. Этот довод играет роль, если есть какие-то неизвестные нераскрытые убийства журналистов. Мне это предположение кажется сомнительным, во всяком случае в России. Если журналист куда-то пропадает, об этом обязательно станет известно. Либо этого журналиста вообще никому нет смысла убивать по причине его деятельности smile.gif

Цитата(Axius @ 12-05-2013, 21:24)
Мы не играем. Ни в чью пользу.
*

Я доказываю, что нет никаких оснований считать, что нераскрытых убийств журналистов в России происходит больше, чем нераскрытых убийств обычных граждан, поэтому нет оснований считать, что власти на таком уровне препятствуют журналистской деятельности. В рамках моей аргументации ваши доводы, что общий уровень убийств в официальных данных занижен, а официальная раскрываемость - завышена, свидетельствует в пользу моей точки зрения.

Цитата(Axius @ 12-05-2013, 21:24)
Нет, нам просто кажется любопытным факт, что информация об актуальных событиях в России, почему-то чаще всего именно такого рода.
*

Это зависит исключительно от того, из каких источников вы черпаете информацию. Newsru скорее склонен к тиражированию именно отрицательной информации, это, в принципе, известно. Насчет Росбалта ничего не скажу, я с ним практически не знаком. Tardaerog выше, кажется, отмечал, когда он черпал информацию из RTVi, ему тоже казалось, что в России всё плохо.
В то время, есть откровенно прокремлевские ресурсы, в них будет совершенно другая информация. Есть ли сейчас у нас хоть сколько-то нейтральные ресурсы, я, увы, не в курсе, к сожалению, по данному вопросу слишком сильна поляризация.

Когда я говорил о провокациях, я скорее подразумевал, например, случаи, когда представителям несистемной оппозиции объявляли, что, увы, в предлагаемом ими месте они не могут провести свою акцию, предлагали провести акцию в другом месте (предлагали, в каком), они же упирались и таки проводили там, где нельзя. Вопрос о том, насколько действия властей в этом случае правомерны, дискуссионен, но, на мой взгляд, если целью оппозиции является набор сторонников, логичней таки пойти на компромисс. А несогласованная акция - это потенциально риск арестов всегда.

Или памятная история с Натальей Морарь. Можно обсуждать мотивы, по которым было принято решение не пускать её в Россию, но её попытка таки проехать в Россию после этого - это была натуральная провокация.

Или памятная история с выдвижением Буковского в качестве кандидата в президенты. Если оппозиция выдвигает кандидата, который заведомо не удовлетворяет прописанным в Конституции критериям, что это, если не провокация?

Или памятная история, когда после вполне мирно прошедшего митинга Навальный внезапно заявил "А теперь мы дружно все вместе пойдём на Лубянку" и всё закончилось массовыми арестами.

Ну и вообще в какой-то момент это даже стало крайне забавным. В некоторый день в Москве собираются на митинги практически все силы от коммунистов до националистов, у всех всё проходит более менее спокойно, и только у правозащитников, на митинг которых, собственно, приходит меньше всего народу, случаются проблемы. Вот да, эти сто-двести человек - это самые страшные люди для российской власти, и именно им она чинит самые страшные препоны.

Цитата(Axius @ 12-05-2013, 21:24)
но стоит учесть одну вещь: правозащитники в принципе, по этике деятельности, занимаются действиями в защиту общественных интересов. Корпоративных - нет. Хотя тут нет определённой грани, но можно, например, сказать, что поддержка требований врачей / полиции / т.д. повысить зарплату - действительно не их дело
*

Дело не только в зарплате. И мне кажется странным, что защита журналистов - это действие в защиту общественных интересов, а защита врачей / учителей / полицейских - нет.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #16, отправлено 13-05-2013, 2:54


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, это были абстрактные примеры, которые теоретически могут объяснить, как оно происходит. Мы не утверждаем, что так и есть. Опять же, следствие иногда успеваем собрать какой-то материал и на его основе огласить основную версию.
Относительно уровня убийств в РФ - это было просто замечание мимоходом. Мы можем сказать, что реальные цифры этого показателя выше, но нам ничего неизвестно о том, как это отражается на числе нераскрытых убийств журналистов.

Цитата
В то время, есть откровенно прокремлевские ресурсы, в них будет совершенно другая информация.

О том и речь: если позитив, то не без идеологии. Но негатив при этом сыпется вполне исправно из совершенно рандомных направлений, что делает менее вероятным то, что его действительно немного. То, что отдельные ресурсы могут его специально отбирать (у нас такие тоже есть, но общее состояние дел в стране и по нейтральным видно) не отменяет самих фактов. Множество весьма инфернальных явлений российской действительности, от дтп до нравов обитателей бескрайней и даже "бытовухи", к примеру, несложно созерцать воочию хотя бы даже на ютубе: благо, как мы это уже обсуждали, в последнее время хай-тек всё ширится и нам временами правда очень интересно, что уже такое светлое и радостное, компенсирующее всё это, должно происходить, ускользая от нашего взора.

Цитата
когда представителям несистемной оппозиции объявляли, что, увы, в предлагаемом ими месте они не могут провести свою акцию, предлагали провести акцию в другом месте (предлагали, в каком), они же упирались и таки проводили там, где нельзя.

Их можно понять, если, например, предлагалась какая-нибудь окраина в спальнике. Суть массовых собраний - в привлечении внимания публики к каким-то важным проблемам общества. Если публики нет, то и смысла, соответственно, тоже. Т.е. вполне даже логичная реакция на предложения типа "запретить мы вам, конечно не можем, но давайте сделаем так, чтобы минимизировать потенциальный эффект того, что вы хотите сделать".
К слову, стандарты ЕСПЧ предполагают уведомительный, а не разрешительный характер при реализации свободы собраний. Т.е. дело демонстрантов заблаговременно предупредить, где и когда они будут, чтобы дать возможность обеспечить необходимые меры безопасности. Такой вещи как "несакнционированный митинг" вообще не предусматривается. (напомним, РФ Европейскую конвенцию таки подписывала)

Цитата
и только у правозащитников, на митинг которых, собственно, приходит меньше всего народу, случаются проблемы.

Так а почему? Они "молотовы" кидают, машины переворачивают, с ОМОНом дерутся или что?

Цитата
Дело не только в зарплате. И мне кажется странным, что защита журналистов - это действие в защиту общественных интересов, а защита врачей / учителей / полицейских - нет.

Поясним: случается, и не совсем уж редко, что журналистов убивают потому что они занимаются журналистикой. Насчёт врачей как-то такого не слыхали. При этом свободная деятельность журналистов (т.е. в том числе подразумевающая свободу от риска получить свинец в мозг) гарантирует право *всех* на доступ к информации и свободу выражения мнений. Полиция, конечно, тоже может подвергаться риску в связи с профессиональной деятельностью, но: то же право прав человека подразумевает, обязанность по защите прав возложена на государство. Соответственно, нарушить их может только оно же. В то же время полиция - это и есть орган, который государство представляет. Т.е. в этом случае предлагалось бы что: призвать государство защитить государство от государства? Работа правозащитников в данном случае же не в том, чтобы ловить преступников (это и есть функция милиции), а в том, чтобы заставлять государство добросовестно это делать. Естественно, если государство само, допустим, дискриминирует полицейских как отдельную группу лиц - это уже другая история.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #17, отправлено 13-05-2013, 15:18


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Axius Я вот только вчера убедился что пресса и рейтинги, даже в демократических странах это, тоже все весьма ангажированно. Вон например, нам в Израиле усердно парили, что иранцы это такие средевековые дикари, которым аятола с детства обьясняет что надо убивать евреев. Вот вчера, я сидел за одним столом с двумя представителями Исламской Республики, я так сказать, сразу обозначил что я еврей и жил в Израиле и служил(просто у меня на бейдже Russian Federation было написано). И ничего, отлично поболтали, там старший оказывается тоже воевал ещё в ирано-иракскую, пожелали мира нашим народам, иншалла. Кстати, выяснилось попутно что евреи в Иране живут, в среднем, куда лучше самих Иранцев и у Мухаммада, два хороших друга евреи из Тегерана. Вот так вот, при этом по всяким там рейтингам СМИ Израиль страна вполне демократичная(вон даже президентов сажает). Ан вот однако, так что не читайте по утрам советских газет)


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #18, отправлено 13-05-2013, 16:03


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 2:54)
О том и речь: если позитив, то не без идеологии.
*

Ну, например, то, что сейчас для московского метро одновременно строится больше станций, чем одновременно строилось когда бы то ни было, включая советские времена, - это позитив? С идеологией?

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 2:54)
Множество весьма инфернальных явлений российской действительности, от дтп до нравов обитателей бескрайней и даже "бытовухи", к примеру, несложно созерцать воочию хотя бы даже на ютубе: благо, как мы это уже обсуждали, в последнее время хай-тек всё ширится и нам временами правда очень интересно, что уже такое светлое и радостное, компенсирующее всё это, должно происходить, ускользая от нашего взора.
*

А количество того самого хайтека на руках у населения не показатель? Скажем, есть ли такое же (хотя бы в отношении на душу населения) количество роликов на ютубе у прочих стран, которые привычно размещают в различных демократических рейтингах рядом с Россией? Что-то мне подсказывает, что нет.

Ну и опять же, могу вспомнить анекдот:
В одной семье мальчик не разговаривал до семи лет. И вдруг за завтраком говорит:
- А почему мне в чай сахар не положили?
Обрадовавшиеся родители :
- А что ж ты раньше-то молчал?
- Да раньше все нормально было ...


Какие необходимые проявления позитивных явлений люди должны выкладывать на ютуб, после чего их растиражируют непредвзятые СМИ и из чего сторонние наблюдатели сделают вывод, что в стране происходит что-то радостное?

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 2:54)
Их можно понять, если, например, предлагалась какая-нибудь окраина в спальнике. Суть массовых собраний - в привлечении внимания публики к каким-то важным проблемам общества.
*

Насколько я себе представляю географию Москвы, им предлагалась вовсе не окраина в спальнике, а площади вполне в центре. Хотя лично мне кажется, что в выходной день в скверах в спальниках народу ничуть не меньше, чем в центре, и если бы какая-то малоизвестная партия задалась целью увеличить количество людей, которые о них знает путем митингов, устроить серию митингов именно по спальникам было бы не такой уж плохой стратегией.

Впрочем, мне вообще крайне сомнительно, что правозащитники России хоть как-то заинтересованы в увеличении количества людей, которые разделяют их взгляды. Они, как мне кажется, дальше от народа, чем даже декабристы smile.gif

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 2:54)
Т.е. дело демонстрантов заблаговременно предупредить, где и когда они будут, чтобы дать возможность обеспечить необходимые меры безопасности. Такой вещи как "несакнционированный митинг" вообще не предусматривается. (напомним, РФ Европейскую конвенцию таки подписывала)
*

При этом из Европы регулярно приходят картинки, как там винтят всяческих антиглобалистов. И по сравнению с этим отечественные задержания правозащитников выглядят детским утренником.

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 2:54)
При этом свободная деятельность журналистов (т.е. в том числе подразумевающая свободу от риска получить свинец в мозг) гарантирует право *всех* на доступ к информации и свободу выражения мнений.
*

Вот-вот-вот. Классика жанра. По моим ощущениям из СМИ основные права за которые борются правозащитники и журналисты - это право на доступ к информации, на свободу выражения мнений и на свободу собраний. Очень редко - на защиту закона и в большинстве случаев это касается именно "своих" (т.е. людей уже замеченных в правозащитном движении). На этом список практически исчерпывается. Однако хартия прав человека этими правами не ограничивается. Право на образование и право на медицинский уход там есть, например. Но реализация этих прав почему-то правозащитников и журналистов волнуют мало (судя по моим ощущениям от СМИ).


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #19, отправлено 13-05-2013, 18:52


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric
Цитата
это позитив? С идеологией?

Это позитив. У нас тоже иногда хорошее происходит: то станцию новую откроют тоже, то какое культурное мероприятие организуют, то транспортный парк обновят. Кто ж спорит, что это хорошо. Но когда параллельно с этим видишь новости о том, что кого-то после допроса в РУВД увезли в больницу, что СИЗО КГБ работает почти как машина времени в 37-й год, что на последних выборах в парламент менее 5% депутатов - представители партий, а большая часть - гос. функционеры, то прямо даже не знаешь, сколько станций метро должны построить, чтобы "баланс" сошёлся.
А хайтек сейчас повсеместно ширится: даже в хардкорной Африке типа Уганды или Сьерра-Леоне новинки техники не редкость. Но о том же и речь, что не всё доступностью потребительских товаров измеряется.

Цитата
Они, как мне кажется, дальше от народа, чем даже декабристы

Ну так естественно, учитывая уровень образованности (реальной, а не формальной) населения. Народ хочет, чтобы всегда был вкусный бутерброд с маслом, а свобода мирных собраний, ассоциации или выражения - какая-то далёкая и ненужная для него дурь. При этом явная связь одного с другим, как правило, даже не допускается. Зато как пропишут пару подач в солнечное сплетение господа полицейские в отделении, так сразу вспоминают и про правозащитников: от бесплатной юридической помощи почему-то никто отказываться не хочет.

Цитата
При этом из Европы регулярно приходят картинки, как там винтят всяческих антиглобалистов. И по сравнению с этим отечественные задержания правозащитников выглядят детским утренником.

Сколько мы ни видели таких случаев, как правило, винтят тех, кто ведёт себя явно агрессивно: ломится через специальные ограждения, норовит дорваться к какому-нибудь представителю международной элиты или запустить в него чем.

Цитата
Однако хартия прав человека этими правами не ограничивается.

Не совсем поняли, что Вы понимаете под хартией, но, например, Европейская конвенция как раз про медицинский уход умалчивает, а право на образование присоединено лишь в одном из протоколов в довольно ограниченной трактовке (затрагивая по сути только запрет на дискриминацию в данной сфере, что тоже скорее относится гражданско-политическим, нежели социально-экономическим правам). Вообще есть большая разница между гражданско-политическими и социально-экономическими правами: по сути однозначно именно правами, а не рекомендованными стандартами являются только первые. Это сказывается и на доступных механизмах из защиты. Так, Комитет по ПЧ ООН рассматривает только жалобы на нарушения Пакта о гражданских и политических правах (Экономических, социальных и культурных - нет), то же самое в ЕСПЧ, как мы уже сказали. Только в отношении этих прав у государства есть однозначные и строгие обязательства; в отношении социально-экономических - только обязанность способствовать достижению максимально возможного уровня жизни и т.п. Т.е. это ближе к политическим обязательствам. Заставить государство что-то изменить в этой сфере средствами правозащитной деятельности почти нереально (т.к. нет строгих обязательств -> нет механизмов). Это в т.ч. связано с тем, что большая часть гр-полит. прав в основном негативные: т.е. для их гарантии государству требуется *не* делать того-то и того-то, тогда как реализация социально-экономических прав прямо пропорциональна постоянной инвестиции ресурсов: соответственно, универсального стандарта быть не может, т.к. все государства находятся на различном уровне экономического развития. Соответственно, почти нереально доказать, что эти права нарушаются (государство всегда может сказать "мы даём столько, сколько возможно на данный момент: потом постараемся больше").
Не знаем как в России, но у нас, например, проблемой права на справедливое судебное разбирательство занимаются довольно активно. http://platformarb.com/nespr-prig/
Аналогично с правами заключённых, всех, а не только политических (хотя последним по понятным причинам может уделяться особое внимание); правами инвалидов (опять же всех, а не только активистов организаций); проблемой свободы от пыток (которым простые граждане, возможно, подвергаются даже чаще). Хотя, например. видим, и у вас такие же инициативы есть http://www.pytkam.net/o-komitete.obschaya-infomacia . Те же мониторинги административных процессов (http://lawtrend.org/monitor/pdf/Lawtrendmonitor_1_ru_for%20net.pdf - периодическое издание нашей нго, половина номера которого посвящена им)
И в этом плане успехи получше, чем у защитников прав при чине.
user posted image
Кроме того, Вы же не считаете, что названные права незначительны? Допускаете, что условия деятельности могут быть таковы, что тем, что защищает права других людей, самим может требоваться не меньшая защита?


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #20, отправлено 13-05-2013, 19:37


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 18:52)
А хайтек сейчас повсеместно ширится: даже в хардкорной Африке типа Уганды или Сьерра-Леоне новинки техники не редкость.
*

Не редкость и есть почти у каждого - это разные вещи. По найденной беглым гугленьем статистике, мобильников в России на душу населения больше, чем даже в США, Канаде и Японии, не говоря уж о странах Африки, с которыми нас вечно сравнивают в различных рейтингах.

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 18:52)
Ну так естественно, учитывая уровень образованности (реальной, а не формальной) населения. Народ хочет, чтобы всегда был вкусный бутерброд с маслом, а свобода мирных собраний, ассоциации или выражения - какая-то далёкая и ненужная для него дурь. При этом явная связь одного с другим, как правило, даже не допускается.
*

Вот и декабристы тоже примерно так думали. Исход известен. Но декабристам это более простительно - подавляющая их часть не была демократами в современном понимании. Но как мне кажется, когда подобные взгляды высказывают сторонники демократии - т.е. власти народа - они тем самым совершают политическое самоубийство.
Как показывает исторический опыт, с населением надо работать. Отечественные правозащитники, как мне иногда кажется, население презирают.

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 18:52)
Зато как пропишут пару подач в солнечное сплетение господа полицейские в отделении, так сразу вспоминают и про правозащитников: от бесплатной юридической помощи почему-то никто отказываться не хочет.
*

Я, конечно, не совсем в курсе, но судя по интернету, в России бесплатная юридическая помощь в некотором объеме оказывается многими адвокатскими конторами.
Более того, некоторые утверждают, что в описанном случае даже обращение в управление собственной безопасности может оказать серьезное действие. Возможно, конечно, утверждающие - отъявленные путинисты.

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 18:52)
Не совсем поняли, что Вы понимаете под хартией
*

Прошу прощения. Подразумевалась Всеобщая декларация прав человека. Которая, судя по преамбуле Европейской конвенции, является по отношению к ней более "высоким" документом smile.gif В том смысле, что там сказано, что именно к этому мы стремимся.

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 18:52)
Это сказывается и на доступных механизмах из защиты. Так, Комитет по ПЧ ООН рассматривает только жалобы на нарушения Пакта о гражданских и политических правах (Экономических, социальных и культурных - нет), то же самое в ЕСПЧ, как мы уже сказали. Только в отношении этих прав у государства есть однозначные и строгие обязательства; в отношении социально-экономических - только обязанность способствовать достижению максимально возможного уровня жизни и т.п. Т.е. это ближе к политическим обязательствам. Заставить государство что-то изменить в этой сфере средствами правозащитной деятельности почти нереально (т.к. нет строгих обязательств -> нет механизмов).
*

По-моему, это крайне близко к тому, что мы будем искать там, где светло, а не там, где потеряли.

Я, собственно, к чему веду... Движение, которое самостоятельно дискредитирует себя в глазах населения, заведомо не добьётся ничего. Если некая организация борется за права заключённых, борется за ограничение прав полицейских и тому подобные вещи, но при этом считает вовсе необязательным следить за тем, а не приведут ли предлагаемые ей меры к тому, что полицейские вообще лишатся законного способа задержать преступника (чисто абстрактно: если требовать, что решение об аресте должен обязательно принять судья, причем в течении 48 часов после задержания, но не задуматься о том, а есть ли у нас судьи, которые работают в выходные, то получится фигня), то мнение об этой организации в глазах народа упадёт ниже плинтуса. Вы сами приводите ссылки про ужасные бытовые убийства. А теперь подумайте, как люди, которые среди этого живут, должны относиться к известному лозунгу "Лучше отпустить десять виновных, чем посадить одного невиновного". Кстати, очень многие нынешнюю российскую власть вполне себе считают либералами, и считают, что именно деятельность правозащитников в прошлом мешает этих людей посадить за коррупцию. Потому что у нас либеральные законы.

Я считаю, что права на свободу прессы и на свободу собраний никак не являются самоцелью, они лишь средства для борьбы за более важные права. И любая партия, которая действительно борется за демократию, должна учитывать интересы того самого простого народа, которому "нужен лишь вкусный бутерброд с маслом". В процессе объясняя, как именно на наличие этого бутерброда влияет наличие свободы прессы и свободы собраний. Тут же проблема ещё в том, что в 90-е у нас была уйма свободы прессы и свободы собраний, но почему-то жизненный уровень населения при этом стремительно упал. А в 2000-е годы свободу пресы и свободу собраний вроде как "прижали", а жизненный уровень стал расти. Т.е. эдакая отрицательная корреляция получается с точки зрения обывателя.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-05-2013, 20:29


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 3:10
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.