Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Дело Тамплиеров, Суд над знаменитейшим орденом

Erensar >>>
post #1, отправлено 1-09-2007, 16:11


Эльфийский следопыт
****

Сообщений: 237
Откуда: Квалиност
Пол:мужской

Харизма: 407

13 марта 1314 года великий магистр ордена тамплиеров Жак де Моле был сожжен в Париже. Но даже спустя почти 700 лет дело тамплиеров продолжает разжигать споры и порождать тонны фантастической литературы.
Но были ли на самом деле виновны тамплиеры? Большинство книг в один голос повествуют о злом французском короле Филиппе Красивом, остро нуждавшемся в деньгах, и слабовольном Папе Клименте 5-ом, которые из корыстных побуждений распустили орден. Популярно мнение о невинных жертвах-тамплиерах, с которыми плохо обошлись сильные мира сего из-за своей алчности.
Но есть и кардинально противоположные мнения. В таких книгах Филипп Красивый представлен ярым борцом с ересью, столь многочисленной в те времена. Поднимается на поверхность якобы существовавшая связь между духовным орденом и сектой катаров, утверждается, что тамплиеры были действительно виновны по самому главному пункту обвинения. Тем не менее, остается огромное количество неясностей и вопросов.
Вкратце напомню все пункты обвинения:
1. Принудительная содомия
2. Непристойные поцелуи
3. Пропуск слов в молитве
4. Идолопоклонничество
5. Отречение от Христа при принятии в орден
Более-менее доказанным выглядит лишь пятый пункт обвинения, но от этого дело становится только еще более странным и удивительным.

Дамы и господа, прошу высказывать свои мнения об этом процессе, чуть попозже я выложу и обосную свое.


--------------------
Aa’ lasser en lle coia orn n' omenta gurtha.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #2, отправлено 1-09-2007, 19:45


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Наше мнение однозначно и безаппеляционно (smile.gif) : в ходе суда над орденом, известным как "тамплиеры", были примененны не соответствующие общеевропейскому и мировому праву методы, призванные заставить подсудимых оклеветать себя. Обвинения были полностью сфабрикованы монархом, настоящими мотивами которого, что более всего вероятно, были желание завладеть денежными средствами, накопленными орденом и одновременно при этом устранить весьма влиятельную силу в своём государстве.
Несмотря на то, что устои и принципы ордена действительно сильно пошатнулись после его обогащения и "облико морале" во многих параметрам оставлял желать лучшего, все предъявленные обвинения выглядят воплощением суеверных страхов и табу своего времени. Для получения признаний к заключённым были применены разнообразные пытки, что само по себе заставляет усомниться в сказанном ими. Особенно это подчёркивается тем, что подобные показания разных из членов ордена слишком сильно различаются, чтобы быть правдивыми. Внешность и истинная сущность того же загадочного Бафомета, о котором не упоминается ни в одной из книг того времени, так и осталась невыясненной как раз по той причине, что так и не удалось получить хотя бы двух одинаквых его описаний от самих рыцарей. Также неудивительно, что вместе с магистром на огне были сожжены именно те 54 рыцаря, которые посмели отказаться от своих вынужденных показаний. Единственно, вполне возможно, что из списка обвинений могло подойти лишь трупосожжение, но, учитывая местность Палестины, это скорее было продиктовано соображениями гигиены, а не презрением в христианской религии.
В-общем, классическая жертва политической интриги. Во всяком случае, если тамплиеры и были в чём-либо виновны, то скорее всего не в том, что вменяли им на их последнем процессе. Обычные люди своего времени: такие же виновные, как и их судьи.
Вот так мы думаем.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Бешенный Гнум >>>
post #3, отправлено 1-09-2007, 22:16


Воин
**

Сообщений: 32
Откуда: Барак Варр
Пол:мужской

Убитые еретики: 33
Замечаний: 1

1. Принудительная содомия - нет
2. Непристойные поцелуи - нет
3. Пропуск слов в молитве - нет
4. Идолопоклонничество - возможно...
5. Отречение от Христа при принятии в орден - см. п. 4
Сколько не читаю - у всех авторов разное мнение.Но все сходяться в одном - скорее всего так называемое в обвинении "идолопоклонничество" было всего-лишь перенимание у арабов некоторых аспектов жизни.Да, говорят что после(но это только возможно,нам неизвестно было ли это) принятия мусульманством магистра ордина тамплиеров N(имя его не привожу в причину своего недоверия,но если будете настаивать...) там начилось идолопоклонничество.Такое возможно, т.к. этого магистра заставили принять мусульманство как пленника.Так что всё возможно.Но тут появляется 5 НО:
1) французский король был Должником ордена тамплиеров;
2) пытали не рыцарей и оруженосцев, а невоенных людей;
3) против ордена выступили два человека, изгнанные из него за не соблюдение устава(им поверили);
4) нигде кроме Франции не смогли добиться признания от тамплиеров;
5) птки были настолько ужасны, что когда Жак де Моле показал свою спину совету кардиналов, судившего его, они потеряли дар речи...
Эти 5 НО говорят в пользу тамплиеров.Тем более никому не нравилось(а точнее папе римскому и королю Франции), что у них проводились закрытые совещания(отсюда пошла легенда об оргиях и содомии).
И повторю для людей - франк-массоны НЕ имеют ни какого отношения к тамплиерам(чтобы не было всяких там разглогольствований).


--------------------
То,что защищает,должно быть защищено само(с) Эжен Эмманюэль.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Haras >>>
post #4, отправлено 2-09-2007, 0:59


Герой Копья
****

Сообщений: 225
Откуда: Из СПб.
Пол:мужской

Нажмите на "+": 403



“Он говорит, что все обвинения, касающиеся отречения от Иисуса Христа, плевка на Крест, мужеложства и прочих гнусностей, были ложными, и все то, в чем братья ордена (и сам он) исповедались ранее, было ложным, и они сделали сие только потому, что их пытали… а также оттого, что тридцать шесть братьев ордена умерли в Париже, как и множество других в прочих местах, вследствие пыток и мучений.” (из какой-то летописи того времени)

Виновны или нет по пунктам - это конечно вопросы спорные – это хорошо изложилиAxius и Бешенный Гнум. Но по пятому и последнему обвинению виновны безусловно. Гуго де Пейн был искренним тамплером, чистым и простым – он называл себя бедным рыцарем Христа… но со временем, с ростом соблазна и могущества, с преумножающимся капиталом, чистота, которую символизирует белый цвет на боссеане стал заметно испачкан…
Главная причина, безусловно в том, что и папа Климент V и братья попались на очень известном, но в то же время практичном искушении – о котором предупреждал сам Христос: “Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находя говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел. И пришед находит его выметенным и убранным; Тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и вошедши живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.” (Лук 11/24-26)

NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS, Sed NOMINI TUO DA GLORIAM!
Не нам Господи, не нам, но имя Твое славим!


Присоединённые файлы
Присоединённый файл  Mesto_kazni2.jpg ( 51.66кб ) Кол-во скачиваний: 659


--------------------
В твоем <<ничто>> я все найти мечтаю.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #5, отправлено 2-09-2007, 3:35


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Ростовщичество вообще работа опасная, будь ты хоть трижды Орден...) А шантаж - еще опаснее. Зарвались и получили свое.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Бешенный Гнум >>>
post #6, отправлено 2-09-2007, 9:57


Воин
**

Сообщений: 32
Откуда: Барак Варр
Пол:мужской

Убитые еретики: 33
Замечаний: 1

Цитата(Cordaf @ 2-09-2007, 3:35)
А шантаж - еще опаснее. Зарвались и получили свое.)
*

Ты щас о чём?Кого они шантажировали?
А тебе больше бы кто нравился у руля банкирской власти сейчас - тамплиеры(французы) или евреи?Замечу, что даже английский король занимал у них деньги, но почему же ни один из них не ополчился на тамплиеров(только по приказу папы римского)?А в Испании?Там на них стали охотиться из-за выгоды, но опять же - часть тамплиеров уцелела и была "перенаправлена" в новый орден.В Германии конечно за это дело взялись крепко, но опять же - чтобы спасти свой орден тамплиерам пришлось угражать и там они смогли оставить свои крепости.


--------------------
То,что защищает,должно быть защищено само(с) Эжен Эмманюэль.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #7, отправлено 2-09-2007, 11:48


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Пожалуй я просто повторю то, что прозвучало в марте 1314 года на одной из парижских площадей напротив собора Парижской Богоматери, где должен был разыграться последний акт трагедии Ордена Храма, когда на помост были подняты Жак де Моле, Гуго де Пейро, Годфруа де Шарне и Жоффруа де Гонвиль. Трагедии, которая была расписана по нотам его высочеством, Железным Королем.
Трагедии, которая пошла прахом, когда последний магистр Ордена Храма и приор Нормандии, де Шарне, рванулись к краю помоста и крикнули то, что прошло через века и что будет лучшим из того, что можно сказать об Ордене Храма.
"Храм свят. Наветы лживы.
Орден вечен".
В сути своей, Орден Храма был виновен только в одном - в сложившейся политической обстановке он выступал слишком сильным дестабилизирующим фактором европейской политики, которая погрязла во лжи и грехе. И слишком сильно мозолил глаза разлагающейся христианской церкви, которая стала тем, против чего когда-то боролись ранние христиане в Риме и Иерусалиме. И потому-то тамплиерам припомнили то, что было сказано раньше, хотя и при других обстоятельствах.
"Ты будешь королем до тех пор, пока будет справедлив" - слова, обращенные к одному из английских королей.
"Орден Храма не поднимет меча на христианина" - слова, обращенные к Инокентию III, объявившему геноцид свободного юга Франции, который был последним оплотом истинного христианства в Европе.
Мораль противоречила теории государства практически на протяжении всей истории человечества. И потому-то Орден Храма, верный данным обетам, был не только не нужен королям и высшим христианским деятелям Европе, но и вреден для них.
Белое всегда резало глаза - особенно на черном фоне.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #8, отправлено 2-09-2007, 14:23


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Бешенный Гнум @ 2-09-2007, 9:57)
Ты щас о чём?Кого они шантажировали?
*

Всех, кто обладал хоть какой-то властью, и всех, кто был должен им денег. То есть опять-таки всех.))

Орден имел деньги и хотел прямо преобразовать их во власть. Некоторое время у них это получалось.)
Цитата(Бешенный Гнум @ 2-09-2007, 9:57)
Замечу, что даже английский король занимал у них деньги, но почему же ни один из них не ополчился на тамплиеров(только по приказу папы римского)?
*

Потому что Орден был силен и крепок, силами одного короля, будь он хоть трижды английским (ну что такое английский король в XIV веке, да еще и сам по себе?) не возьмешь. А вот если всем христианским миром - это другое дело.
Цитата(Бешенный Гнум @ 2-09-2007, 9:57)
А тебе больше бы кто нравился у руля банкирской власти сейчас - тамплиеры(французы) или евреи?
*

Не французы. Франки, и то лишь частью. Французов тогда и в помине не было. Это первое. Хищническое ростовщичество отвратительно вне зависимости от национальности. Это второе.

Цитата(Аваллах @ 2-09-2007, 11:48)
который был последним оплотом истинного христианства в Европе.
*

Мамадорогая, камрад... Это Иннокентий объявил геноцид?) Это ересь-то катарская (с потомственной козявкой-Раймундом во первых рядах) была оплотом истинного христианства? В каком месте-то? =/

Сообщение отредактировал Cordaf - 2-09-2007, 16:13


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Erensar >>>
post #9, отправлено 2-09-2007, 16:40


Эльфийский следопыт
****

Сообщений: 237
Откуда: Квалиност
Пол:мужской

Харизма: 407

Цитата(Axius @ 1-09-2007, 19:45)
в ходе суда над орденом, известным как "тамплиеры", были примененны не соответствующие общеевропейскому и мировому праву методы, призванные заставить подсудимых оклеветать себя.
*

Доказано, что высшее руководство ордена никаким пыткам не подвергалось (Ги Фо, 2006). Большая часть тамплиеров сидела на хлебе и воде, а сожжены или пытаемы были лишь немногие. В других государствах, например в Англии, от тамплиеров получали похожие показания, хотя пытки не применялись вовсе.
Цитата(Axius @ 1-09-2007, 19:45)
все предъявленные обвинения выглядят воплощением суеверных страхов и табу своего времени.
*

Последний пункт обвинения таковым не кажется. Если исключить все, что могло быть вырвано под пыткой или при помощи угроз, мы получаем:
1. Признания Жака де Моле и руководителей на первом допросе перед Университетом и инквизитором в Париже.
2. Повторение этих признаний в Шиноне в присутствии трех кардиналов, посланных Папой.
3. Признания, полученные самим Папой во время личной встречи с 72 тамплиерами.
4. Признания, полученные в Англии и Германии.
5. И, наконец, признания, собранные комиссией Сансе с 11 апреля по 10 мая 1310 года.
Все тамплиеры, за исключением 15 человек, признали, что выполняли ритуал плевания на крест, были принуждены к нему или принуждали вновь посвящаемых. Самое удивительное, что даже сами руководители заявляли, что не знали значения ритуала, который выполняли и к которому их принуждали. Поскольку этот ритуал сильно смущал простых братьев, после вступления в орден их посылали исповедаться в этом грехе, и все заявляют, что этот грех был им отпущен, при наложении символической епитимьи.
Не было никаких сомнений, что отречение от Христа и плевание на распятие должны были означать появление глубоких отклонений в ордене, тайное принятие веры или идеала, отличных от христианства, даже если простые братья не рассматривали это таким образом.
Некоторые историки стараются доказать, что речь шла лишь о шутке над новобранцами, призванной в извращенной форме указать неофиту на его обет подчиняться, напомнив ему о тройном отречении св. Петра. Но сами тамплиеры этого не говорили, хотя лишь упоминание об этом могло облегчить участь и спасти жизни. (Ги Фо)
Рассматривается несколько других гипотез происхождения странных ритуалов:
1. Герметизм.
2. Отношения с катарской церковью.
3. Манихейство и гностицизм.
4. Связь с исламом.
5. Связь с сектой ассассинов.
6. Доктрина всеобщего братства.
7. Политические амбиции.
8. Параллельная иерархия и секретные уставы.
На мой взгляд, многие теории несколько абсурдны, но в некоторых есть и здравое зерно.
Цитата(Аваллах @ 2-09-2007, 11:48)
"Храм свят. Наветы лживы.
Орден вечен".
*

Это очень впечатляющее высказывание, но оно ничего не объясняет и не может перечеркнуть всего досье. До этого момента, и даже перед комиссией, которая выслушает их отречение, поведение де Моле и де Шарне будет достаточно жалким. Если бы они с самого начала заняли ту позицию, которую выбрали слишком поздно, их заявление имело бы гораздо больше веса.
Трудная дилемма: либо Моле из трусости лгал в течение семи лет, позволив приговорить своих братьев и поддержав обвинение против них своими собственными признаниями и привел к поражению орден, которым руководил, - или в течение семи лет он говорил правду, но не смог вынести перспективы окончательного заточения и, ввиду своего возраста, предпочел славный конец. (Ги Фо)
Цитата(Бешенный Гнум @ 1-09-2007, 22:16)
4) нигде кроме Франции не смогли добиться признания от тамплиеров;
5) птки были настолько ужасны, что когда Жак де Моле показал свою спину совету кардиналов, судившего его, они потеряли дар речи...
*

Ги Фо написал, что это художественный вымысел и в документах процесса упоминания об этом нет smile.gif

Сообщение отредактировал Erensar - 2-09-2007, 17:31


--------------------
Aa’ lasser en lle coia orn n' omenta gurtha.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #10, отправлено 2-09-2007, 17:10


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

<Мамадорогая, камрад... Это Иннокентий объявил геноцид?) Это ересь-то катарская (с потомственной козявкой-Раймундом во первых рядах) была оплотом истинного христианства? В каком месте-то? =/>
Эпс...Корд, а в чем проблема-то?
Посмотри на образ жизни катаров - даже если не воспринимать всерьез солянку Рана (я "Крестовый поход против Грааля" имею в виду), то есть работы Нелли, Кадмина, Осокина. Это в сути своей раннее христианство с чуть более развитыми идеями дуализма, которые были заложены еще в Новом Завете и словах Христа. Или что, скажешь, что Рим и официальные священники, которые пили, жрали и, простите, совокуплялись с девками, были ближе к Церкви Любви, чем катары? Или тебе ближе подход Льва Гумилева, который если в делах Востока еще разбирался, то в отношении Запада порол такую чушь, что уши вянут, а глаза закрываются от гениальных строчек? Да и вообще, даже если катары и были еретиками (хотя ИМХО - тут как раз тот случай, о котором писала Нелли, что любая развивающаяся религия рано или поздно начинает воспринимать идеи, лежавшие в её основе, как еретичные) - это оправдывает Безье? Каркассон? Монсегюр?
Это был геноцид - или мы оправдаем Гитлера, который вроде как тоже идеи правильные говорил, только реализовавывал не очень хорошо?

to Erensar
Я так и знал, что ты работал с Ги Фо)
И последние несколько абзацев взяты почти полностью со страниц 290-291, я не ошибся)?
Вот только в его работе есть несколько фатальных пробелов, которые лично у меня, когда я разбирал "Дело Тамплиеров" вызвали несколько...странное впечатление.
Первое - Ги Фо оччень не прав относительно того, что пытали немногих - и факт многочисленных пыток подтверждают почти все остальные авторы - Мелвиль, Рид, Аддисон. Даже в Англии, где сначала Эдуард запретил пытки, вскоре они были разрешены под давлением Папы. Про Францию я вообще молчу. В Испании и Германии была несколько иная ситуация - там у Ордена было время, поэтому в Испании некоторые крепости пришлось брать в осаду...а про истории с Майнским Трибуналом, думаю, наслышаны все.
Не зря Чарльз Ли писал "Против ордена нет ни одного материального доказательства и ни одного внешнего признания; все обвинения основываются исключительно на признаниях, вырванных обещанием прощения и угрозой костра, пытками, страхом пыток или внешней пыткой, подразумевающей под собой заключением и лишением пищи, приемами, которыми так хорошо умела пользоваться Инквизиция".
Это раз.
Далее, все упомянутые им признания были получены под пытками...или несколько неправильно истолкованы - оригиналы, приведенные Аддисоном в "Истории Рыцарей Тамплиеров" несколько...отличаются от того, что пишет Ги Фо.
Что же касается позиции де Моле...ответов может быть несколько.
Начиная теорией Мелвиль о том, что он до последнего надеялся на помощь Папы и заканчивая подходом Рида и Ли, которые писали о том, что подобных пыток не мог выдержать никто. Не зря один из тамплиеров потом говорил, что если бы его под пыткой заставили сказать, что он убил Христа, он бы с радостью подтвердил это - только чтобы прекратить боль. Не говоря уже о том, что поведение де Моле очень по разному описывается у разных авторов - попробуй сравнить то, что пишет Мелвиль, и то, что пишет Ги Фо. Очень разные подходы - и у меня, если честно, сложилось впечатление, что последний относится к проблеме несколько предвзято.
И напоследок - еще одна цитата из Ли.
"Таким образом, малая правдоподобность обвинений, средства, к которым прибегали для подтверждения показаний, и противоречивость показаний, полученных таким образом, позволяют нам говорить о том, что любой рассудительный человек, знающий все подробности этого дела, ни на минуту не задумается над выводом относительно этого дела и каждый историк, следующий своей совести, должен вынести не "сомнительный" вердикт, а прямой оправдательный приговор".


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Erensar >>>
post #11, отправлено 2-09-2007, 17:24


Эльфийский следопыт
****

Сообщений: 237
Откуда: Квалиност
Пол:мужской

Харизма: 407

Аваллах
Да, да, ты абсолютно прав. Я прочитал три книги по делу Тамплиеров, но Ги Фо впечатлил меня больше всего, так как производит впечатление наименее пристрастного исследователя wink.gif

Из-за очевидных расхождений при ссылках на оригинал, я не вижу другого выхода как самому взяться за документы процесса, иначе истина так и не будет установлена smile.gif Но лично для меня это не представляется возможным.

Сообщение отредактировал Erensar - 2-09-2007, 17:27


--------------------
Aa’ lasser en lle coia orn n' omenta gurtha.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Бешенный Гнум >>>
post #12, отправлено 2-09-2007, 22:22


Воин
**

Сообщений: 32
Откуда: Барак Варр
Пол:мужской

Убитые еретики: 33
Замечаний: 1

Истина сокрыта от нас.Потому что, прочитав около пяти книг, там у каждого взгляд под определённым углом.Только документы откуда брали схожи.
Цитата(Cordaf @ 2-09-2007, 14:23)
Потому что Орден был силен и крепок, силами одного короля, будь он хоть трижды английским (ну что такое английский король в XIV веке, да еще и сам по себе?) не возьмешь. А вот если всем христианским миром - это другое дело.
*


Молодец!Вообще-то все английские короли(как и Португальские) уважали орден тамплиеров.И считали его достойным доверия.


--------------------
То,что защищает,должно быть защищено само(с) Эжен Эмманюэль.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #13, отправлено 5-09-2007, 15:02


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Судя по всему, еще чуть-чуть и разговор о тамплиерах плавно перетечет в разговор о катарах и их ереси. Надо успеть отписаться, пока не поздно.

Сама прочла много книг о тамплиерах, ибо вообще занималась крупнейшими орденами средневековой Европы несколько лет тому назад. В том числе и многократно упомянутого здесь Ги Фо. Действительно, поражает разброс мнений различных исследователей - от чуть ли не признания де Моле святым мучеником, до таких "развенчателей легенд" как Фо. По его словам все вообще было чудесно - арестовали, подержали на хлебе и воду и отпустили, казнив верхушку ордена. Но легенды на пустом месте не возникают, это всем известно.
Да, красив рассказ о том, что де Моле проклял Филиппа и папу и они в скором времени померли. Кстати, действительно померли=))
Но были ли виновны тамплиеры? Что касается большинства пунктов обвинения - скорее всего категорическое НЕТ. Заметьте, как странно - богатейший, огромнейший орден и вдруг обвиняется во всех смертных грехах. То есть до этого никто ничего не знал...?? Когда организация становится столь многочисленной как тамплиеры, слухи все равно расползаются. Но ни о чем таком до обвинений Филиппа слышно не было...странно, не правда ли?
Теперь о ростовщичестве. Не стала бы сразу клеймить тамплиеров. Они ведь первыми изобрели банковские чеки и ценные бумаги, а это огромный прорыв в экономике - теперь никому не надо было тащить с собой деньги в мешке, а можно было сдав их в одном городе в обмен на чек получить по нему свое богатство в другом. Ну можно еще вспомнить их немалые достижения в мореходном и врачевательном деле. Да, они была корыстны и конечно отнюдь не следовали уставу, написанному для них святым Бернаром, но это еще не повод делать из них монстров=))

Мое мнение сводится к тому, что они действительно приобрели слишком много должников в царственных кругах. А королям не нравится ходить в должниках...да еще и пресловутые тамплиерские богатства, о которых ходили и ходят легенды тоже являлись ему в грезах))

Сообщение отредактировал Клер - 5-09-2007, 15:03


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #14, отправлено 7-09-2007, 23:45


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Сообщения о катарах я вынес в отдельную тему. А то вроде бы тема о тамплиерах, а последние посты - исключительно о катарах smile.gif А желающие пообсуждать "ужасность деяний Инквизиции вообще" лучше пусть сразу еще одну тему создают.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Бешенный Гнум >>>
post #15, отправлено 8-09-2007, 14:29


Воин
**

Сообщений: 32
Откуда: Барак Варр
Пол:мужской

Убитые еретики: 33
Замечаний: 1

Цитата(Аваллах @ 7-09-2007, 12:54)
Я не хочу сейчас говорить о тридцатых и НКВД, но инквизиторские процессы были чрезвчайно важны и правомерны. По той простой причине что, когда за дело брались инквизиторы, людей убивали гораздо меньше. =)
*

Угу...правда убивали любого, даже невиновного.Вообще инквизиция была самой жестокой во Франции. Хотя трудно сказать.Когда пытали людей по делу тамплиеров большинство было простым людом, а в Испании же проводились пытки над рыцарями.В Англии вообще очень долго ещё тамплиеры ходили в своих одеждах ничего не опасаясь.

Читая посты в теме заметил: катаров называют еретиками.Ведь их так называла Римская католическая церковь, которая не всегда была права.При том у так называемых еретиков вера была более, как бы это сказать, правдива, что ли, или более обосована; но факт остаёться фактом: катаров объявили еретиками только из-за их правоты.Церковь старалась удержать власть в своих руках, а альбигойцы эту власть опровергали.Выражу мысль так: "пошёл против Римской церкви - еретик".

Цитата(Клер @ 5-09-2007, 15:02)
Мое мнение сводится к тому, что они действительно приобрели слишком много должников в царственных кругах. А королям не нравится ходить в должниках...да еще и пресловутые тамплиерские богатства, о которых ходили и ходят легенды тоже являлись ему в грезах))
*


Хех...заметим что единственным королём, выступившим против тамплиеров, был Филипп Красивый, которого все историки описывают как не особо умного(у меня даже сложилось впечатления как совсем глупого) и политика и человека.Все остальные короли поддержали Филиппа только потому что(там для каждой страны свои причины):
1) Филиппа поддержал папа римский, публично объявив их еретиками;
2) хороший повод получить денег, земель и т.п.
Это две самые важные.

Сообщение отредактировал Бешенный Гнум - 8-09-2007, 14:32


--------------------
То,что защищает,должно быть защищено само(с) Эжен Эмманюэль.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #16, отправлено 9-09-2007, 10:17


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Бешенный Гнум @ 8-09-2007, 14:29)
Хех...заметим что единственным королём, выступившим против тамплиеров, был Филипп Красивый, которого все историки описывают как не особо умного(у меня даже сложилось впечатления как совсем глупого) и политика и человека.
*


Нельзя ли пару-тройку имен историков? Для примера.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rаven >>>
post #17, отправлено 20-09-2007, 15:08


Рыцарь
***

Сообщений: 149
Откуда: Москва 死の女神
Пол:мужской

Бойся Теней дары приносящих!: 175

Да...Орден Тамплиеров очень боялись..Его валияния Силы и Могущества..А церковь давно посматривала,как бы прибрать к рукам его замки и богатые земли..Конец был очевиден..Рыцарей и последнего магистра Жака де Моле объявили в сделке с Дъяволом..многих сожгли,в том числе и Великого Магистра..а мбольшинство земель отошло вездесущей церкви..Ничего удивительного инквизиторы знали хорошо свою работу..эти безграммотные скоты..сколотили на подобных процессах сжигая невинных людей ОГРОМНЕЙШИЕ СОСТОЯНИЯ..

Вампир и Волк

Мой старый друг, мой добрый волк... .
Нам дружба скрасила века.
Мы шли сквозь правду и порок.
Среди бесчисленных дорог.
Искали правду бытия.

Ты помнишь друг, что стало вдруг
Залогом нашей дружбы вечной?
Как полыхало все вокруг
С огнем сжимался жизни круг
И Тамплиеров смех беспечный?

Как мы вдвоем плечом к плечу
Бросались рвали и крушили?
Не проиграли мы в бою
Ни Тамплиерам ни огню
И мы прошли...И мы дожили...

Ты помнишь суд у Нельской башни
Как месть свершалась под луной?
Ты помнишь Жака де Моле
Живьем сжигали на костре?
Он взглядом встретился со мной...
И долго я не мог понять
Что этот взгляд и был ОТВЕТОМ!
Вот...Разошлись наши пути...
Прости мой друг, пора идти
Что б вскоре встретиться с рассветом.
© Анежка


--------------------
我々は死の女神の武士だ! あの者しか勤めない!

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #18, отправлено 23-09-2007, 16:05


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Цитата(Rаven @ 20-09-2007, 15:08)
а мбольшинство земель отошло вездесущей церкви..Ничего удивительного инквизиторы знали хорошо свою работу..
*

Именно Иквизиция знала свою работу, но земли перешли не Церкви, не менее известному военно-монашескому ордену:
"Vox in Excelso" Булла Папы Клемента V о роспуске Ордена Тамплиеров (Дано в Вене 22 марта 1312 года)
"Ad Providam" Булла Папы Клемента V о передачи прав и привилегий Ордена Храма Ордену Госпиталя (Дано в Вене 2 мая 1312 года)
"Nuper in Concilio" Булла Папы Клемента V о передачи прав и привилегий Ордена Храма Ордену Госпиталя, ч.2 (Дано в Ливроне, епархии Валенс 16 мая 1312 года)
[b]"Licet Pridem"[b] Булла Папы Клемента V о пожертвовании Ордену Госпиталя (Дано в Авиньоне 13 января 1313 года)
Только Английский Король отказался передавать Госпитальерам земли , которые были полностью ранее отданы Тамплиерам. Из-за чего начались боевые действия. Но в конце концов Госпитальеры уступили английские земли "законному" Королю.


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #19, отправлено 25-09-2007, 15:45


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Именно что Церкви - каковая и передала оные одному из своих филиалов.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #20, отправлено 26-09-2007, 13:53


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 25-09-2007, 15:45)
Именно что Церкви - каковая и передала оные одному из своих филиалов.
*

Папскими благами чаще пользовались именно Тамплиеры, а не Госпитальеры, которые уже тогда были частично суверенны, ибо любой землевладелец, вступавший в Орден Госпиталя св. Иоанна Иерусалимского перевал свое имущество Ордену, минуя разрешение Папы. Великий Магистр Госпитальеров не подчинялся непосредственно Папе, Папа мог только советовать или заключать договора на то или иное дело. Однако признаю, погорячился, но формулировка Церкви - неправильная. Слишком быстро земли и люди(!) были отданы Госпитальерам, чтобы там установилась власть самого Папы. Ведь если бы земли были переданы только Церкви, то Ангийский король не возмутился бы. А так земли отошли в суверинитет Ордена Госпиталя, тем самым поставив Англию под вассальное положение военным-монахам. Орден Госпиталя - не филиал Церкви, как Opus Dei, хотя госпитальеры приемники иоаннитов (появившихся в V-VI вв), которые на базе бенедиктинского монастыря в Иерусалиме создали госпиталь, и лишь потом перед смертью Жерар Блаженный получил ответ, где Папа подтверждал создание Ордена. Не спорю полный суверинетет Госпитальеры получили лишь в XVI-XVII веках... Но филиалом Папского престола их назвать никак нельзя, другое дело, если бы магистры были в санах епископов, как это случалось у миноритов и майоритов...


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 16:06
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.