Катары, Выделено из "Дела тамплиеров"

[Cordaf >>>]

даже если катары и были еретиками - это оправдывает Безье? Каркассон? Монсегюр?

А при чем тут оправдания? =/ Разговор пошел ни много ни мало, а о целом геноциде.) А если мы считаем геноцидом резню в Безье, тогда случившееся незадолго до этого взятие Константинополя - это, очевидно, геноцид православия?) Неоправданная жестокость - это примета времени, так сказать. А уж Иннокентий-то повинен в этом всем и вовсе в последнюю очередь, или ты знаешь за ним что-нибудь подобное "Майн Кампф"?)

Это в сути своей раннее христианство с чуть более развитыми идеями дуализма

Это по сути своей это была деструктивная секта, неплохо выделявшаяся своим подчеркнутым аскетизмом на фоне разожравшейся курии (хотя по сравнению с тем, во что Римская курия превратилась через каких-то двести пятьдесят лет, она в то время являла просто-таки пример воздержания и умеренности), да и только. И хвала Аллаху, что их вырезали до пришествия в Европу черной смерти, потому что, получи их догмат о зловредном происхождении всего мирского _такое_ замечательное подтверждение, вымершей на две трети Европой дело бы не обошлось.

"Против ордена нет ни одного материального доказательства и ни одного внешнего признания; все обвинения основываются исключительно на признаниях"

Я одного не понимаю: неужели Ли _действительно_ не знал и не понимал, что суд над тамплиерами проводился в рамках средневекового судопроизводства (которое в свою очередь было калькой с римского), и что в рамках обозначенного судопроизводства личное признание считалось _достаточным_ основанием для обвинительного приговора, а потому иные доказательства зачастую даже не фиксировались в протоколе?) Или знал, но забыл?) Бесконечно умиляют как попытки осудить Инквизицию за то, что она не работала в рамках методики расследования преступлений XIX - XX веков, так и заявления, что раз она не работала в их рамках, то и никакой речи об обоснованности судебных вердиктов быть не может...)

Добавлено:

Вообще-то все английские короли уважали орден тамплиеров

Особенно сильно уважал орден тамплиеров Генрих Восьмой, я полагаю.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 3-09-2007, 12:31

[Аваллах >>>]

to Cordaf
<А при чем тут оправдания? =/ Разговор пошел ни много ни мало, а о целом геноциде.) А если мы считаем геноцидом резню в Безье, тогда случившееся незадолго до этого взятие Константинополя - это, очевидно, геноцид православия?) Неоправданная жестокость - это примета времени, так сказать. А уж Иннокентий-то повинен в этом всем и вовсе в последнюю очередь, или ты знаешь за ним что-нибудь подобное "Майн Кампф"?)>
Извини, но Безье все не ограничилось. А был тотальный геноцид юга Франции - в сути своей уже не столько по религиозной, сколько по этнической основе. А Инокентий положил этому конфликту начало - и это позволяет винить в начале Альбигойских Войн именно его.
<Это по сути своей это была деструктивная секта, неплохо выделявшаяся своим подчеркнутым аскетизмом на фоне разожравшейся курии (хотя по сравнению с тем, во что Римская курия превратилась через каких-то двести пятьдесят лет, она в то время являла просто-таки пример воздержания и умеренности), да и только. И хвала Аллаху, что их вырезали до пришествия в Европу черной смерти, потому что, получи их догмат о зловредном происхождении всего мирского _такое_ замечательное подтверждение, вымершей на две трети Европой дело бы не обошлось>
Камрад, вот чего-чего, а вот такого от тебя не ожидал. Нет, я конечно понимаю, что наш великий христианин Гумилев чрезвычайно популярен, а что раз он сказал, что катары были антисистемой, то так тому и быть, вот только почему-то никто не понимает, что в сути своей все христианство тогда оказывается все той же антисистемой, ведущей к уничтожению человечества.
К тому же - ну блин, в чем деструктивность? В том, что чистые добивались уравнения прав мужчины и женщины? В том, что протестовали против войн и отрицали силовые решения проблем? в том, что подрывали основы феодализма?
В чем деструктивность для человечества? В вегетарианстве?
Ну тогда у нас таких сейчас найдется немало - будем опять устраивать резню по принципу "Рубите всех - Господь узнает своих".
Далее, догмат о зловредном происхождении всего мирского...и что с этого догмата? Я вот тоже, к примеру, когда еду вечером в метро, а потом иду по району часто думаю, что мир создал Дьявол - я уже своим существованием подрываю основы человеческой цивилизации? И если на то пошло, то христианство, которое в сути своей закладывало одним своим существованием социально-этнический раскол внутри цивилизации "Не мир я принес вам, но меч" - от Матфея - было еще более деструктивным. Так в чем катаров-то обвинять?
<Я одного не понимаю: неужели Ли _действительно_ не знал и не понимал, что суд над тамплиерами проводился в рамках средневекового судопроизводства (которое в свою очередь было калькой с римского), и что в рамках обозначенного судопроизводства личное признание считалось _достаточным_ основанием для обвинительного приговора, а потому иные доказательства зачастую даже не фиксировались в протоколе?) Или знал, но забыл?) Бесконечно умиляют как попытки осудить Инквизицию за то, что она не работала в рамках методики расследования преступлений XIX - XX веков, так и заявления, что раз она не работала в их рамках, то и никакой речи об обоснованности судебных вердиктов быть не может...)>
Камрад, чесное слово, мне почему-то кажется, что большая часть нынешних людей, оказавшихся на месте тамплиеров, тоже очень быстро призналась бы в срамных поцелуях и преклонении перед головой Бафомета. И говорить о правомерности процессов инквизиторов так же смешно, как и о правомерности работы НКВД в тридцатые годы.

[Cordaf >>>]

большая часть нынешних людей, оказавшихся на месте тамплиеров

Некорректное сравнение. =) Большая часть нынешних людей никогда не шли бы добровольно на костер с песнями и молитвами или, скажем, не настаивали бы на том, чтобы правильность их веры проверяли испытанием водой (некоторые даже выплывали). Но что это доказывает?)

И говорить о правомерности процессов инквизиторов так же смешно, как и о правомерности работы НКВД в тридцатые годы.

Исторический момент: встретились два пугала и черные легенды.)

Я не хочу сейчас говорить о тридцатых и НКВД, но инквизиторские процессы были чрезвчайно важны и правомерны. По той простой причине что, когда за дело брались инквизиторы, людей убивали гораздо меньше. =)

А Инокентий положил этому конфликту начало - и это позволяет винить в начале Альбигойских Войн именно его.

Начало альбигойским войнам положило убийство легата Пьера де Кастильно. Убили его по приказу графа Тулузского.) Но и до этого приснопамятного убийства было очень много интересного: была антиримская риторика многочисленных авантюристов от религии, были многочисленные попытки Римской курии разобраться с ними со всеми по-хорошему, были дебаты, были антикатарские погромы, и антихристианские были тоже. Но главное вот что: существовавшие на тот момент еретические секты _позиционировали_ себя как противовес Риму, и не только не скрывали этого, а наоборот активно пользовались обязательной антиримской демагогией для привлечения симпатий паствы. Ты думаешь, курии следовало просто сложить руки и ждать?)

Далее, догмат о зловредном происхождении всего мирского...и что с этого догмата?

Предельная степень эскапизма, возведенная в ранг добродетели - вот, что с этого догмата. =)

По сути, единственным побудительным мотивом секты было привлечение новых верующих, все остальное сводилось к добровольному и почетному уходу из тварного мира вплоть до самой всеобщей смерти. Ты помнишь фракцию Dustmen из славного города Сигила?) Только здесь жизнь - это не просто мучение, а плод дьявольских козней и тюрьма для божественной души, ни много ни мало. А в остальном очень похоже, по-моему.)

Забота о ближнем ограничивается тем минимумом, который необходим для успешного посвящения его в правильную веру, а там главное поскорее освободиться от уз плоти (а церковь устраивала школы и госпитали в которых кое-где даже тайком переводились арабские анатомические атласы), какой-то научный поиск противопоказан как проявление тяги к дьявольскому (а для Римской церкви это было время всплеска развития богословской и местами естественнонаучной мысли), и плюс к тому подрывались основы не феодального общества даже, а общества вообще.

Да, альбигойская секта очень напоминала раннее христианство неутомимой тягой к мученичеству, аскезе и босоногому миссионерству. Но кто сказал, что идеалы раннего христианство - это именно то, что требовалось Европе на тот момент? А если еще и вспомнить о том, что им предстояло пережить?) Я понимаю, чем альбигойская ересь привлекала своих современников. Но вот чем она может привлекать моих современников, понять не могу.) Околохристианских сект, воплощавших в себе все то костное, за что сейчас любят пенять христианству вообще, и в частности проповедовавших полный отказ от мира, было очень много и одна другой противнее - одни наши старообрядцы чего стоят. Чем эти милее?)

Отрешение от мира как путь одиночки - это достойно уважение. Отрешение от мира, как фундамент массового (и стремящегося к еще большей массовости) вероучения - это страшно. А тогда еще и ужасно невовремя.

P.S. А Гумилева я не читал.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-09-2007, 13:13

[Аваллах >>>]

<Некорректное сравнение. =) Большая часть нынешних людей никогда не шли бы добровольно на костер с песнями и молитвами или, скажем, не настаивали бы на том, чтобы правильность их веры проверяли испытанием водой (некоторые даже выплывали). Но что это доказывает?)>
Эээ...знаешь, я почему-то сомневаюсь, что даже в Средневековье с его религиозным менталитетом и соответствующей психологией таковых было бы большинство. Потому-то тот же Ли и многие другие на мой взгляд достаточно резонно отмечают, что тамплиеры выделывали не "понту ради", как любят говорить школьники, а любовь к садомазохизму в большинстве случаев все же не оправдывает смерть на костре.
<Я не хочу сейчас говорить о тридцатых и НКВД, но инквизиторские процессы были чрезвчайно важны и правомерны. По той простой причине что, когда за дело брались инквизиторы, людей убивали гораздо меньше. =)>
*Слегка нахмурившись*
Корд, знаешь же, как меня воротит от принципа "Цель оправдывает средства". К тому же...в каком плане меньше и с кем сравнивать? В Испании, где Торквемада жег еврейское население и тех, кто под руку попадался? А относительно правомерней - так вообще мне сложно понять. Это где ж они правомерны-то были - в Окситании, где инквизиторы отправляли в казематы тех, кто побогаче? Или в Германии, где вообще иначе, как кровавой вакханалией это по-другому назвать и нельзя.
Не говоря уже о том, что если начинать анализировать с точки зрения психологии социума, то становится понятно, что Инквизиция не только не выполняла своей идеальной функции (оберегать и успокаивать паству), но и только ухудшала ситуацию, терроризируя эту самую паству так, что зачастую самих инквизиторов приходилось бросать в казематы - ибо страшно становилось как светским, так и духовным властям. И даже если считать, что где-то когда-то Инквизиция и совершала что-то доброе (искореняя действительно отвратные ереси и преследуя опасных для социума представителей), то процент этого будет ничтожно мал. Тут даже не "Лес рубят - щепки летят" - тут уже, скорее "Жгут щепки - горит лес".
<Начало альбигойским войнам положило убийство легата Пьера де Кастильно. Убили его по приказу графа Тулузского.) Но и до этого приснопамятного убийства было очень много интересного: была антиримская риторика многочисленных авантюристов от религии, были многочисленные попытки Римской курии разобраться с ними со всеми по-хорошему, были дебаты, были антикатарские погромы, и антихристианские были тоже. Но главное вот что: существовавшие на тот момент еретические секты _позиционировали_ себя как противовес Риму, и не только не скрывали этого, а наоборот активно пользовались обязательной антиримской демагогией для привлечения симпатий паствы. Ты думаешь, курии следовало просто сложить руки и ждать?)>
Гм...Корд, а откуда такие точные сведенья? Ран и Нелли, к примеру, не столь уверены в том, что за этим стоял именно Раймон IV, тем более, что не факт, что ему бы на это духа хватило - человек это был достаточно слабовольный, как ни прискорбно об этом говорите. Да и Кастильно, откровенно говоря, нарывался...
Это раз.
Во-вторых - да, дебаты были, но нужно отметить, что почему-то побеждали на них в основном еретики.
В-третьих, достаточно интересным фактом будет тот, что многие католические деятели Окситании выступили ПРОТИВ Рима после начала Альбигойских Войн - тоже заставляет задуматься.
В-четвертых...а как же еретикам себя еще было позиционировать? Тем более, что Рим сам напрашивался на открытую критику?
Ну и напоследок относительно действий курии. Не буду в очередной раз цитировать золотые слова о том, что кто заварил кашу, тот и должен хлебать. И курия виновата сама в том, что заварила. Но ладно - оставим.
Что делать? Пойти по принципу Доминика, который призывал бороться не словом и не огнем, а примером, уподобившись не разжиревшим каплунам, а нищим апостолам. Что, кстати, как это ни странно - придавало некоторый вес его словам - уж всяко больший, чем разжиревшего попа, вещающего с кафедры о бедности и смирении, а в перерыве щупающего девочек.
<По сути, единственным побудительным мотивом секты было привлечение новых верующих, все остальное сводилось к добровольному и почетному уходу из тварного мира вплоть до самой всеобщей смерти. Ты помнишь фракцию Dustmen из славного города Сигила?) Только здесь жизнь - это не просто мучение, а плод дьявольских козней и тюрьма для божественной души, ни много ни мало. А в остальном очень похоже, по-моему.)>
Ммм...тут на самом деле сложней немного. Давай вечером постараюсь изложить более или менее внятно - то, что ты сказал, это отчасти правильно и чаще всего данный тезис и ставят в главный минус катарам, вот только дело в том, что он слегка неправилен и связан с тем, что у нас большинство не разделяет такие понятия, как "дуализм абсолютный" и "дуализм умеренный".

[Аваллах >>>]

Фух, ну а теперь - обещанный пассаж о дуализме.
Начнем с того, что дуализм бывает двух типов - умеренный и абсолютный...но у нас очень часто об этом забывают. И еще чаще, как это прискорбно, у нас забывают о том, что катарское движение в сути своей не было однородным, а делилось на две очень неравных части - "совершенных" и "верующих".
Жесточайшие правила морали были обязательными для совершенных. Именно им были запрещены все плотские сношения, убийства людей. Именно они проповедовали вегетарианство и не могли давать клятв. Им полагалось жить, презирая свое тело, много молиться и размышлять. Однако, помимо этого, им полагалось так же посвящать себя другим и ухаживать за больными. Так же, они были морально обязаны заниматься каким-либо ремеслом. Но самое главное, что именно совершенные составляли собой катарский клир.
Что касается верующих, то на них не накладывалось подобных ограничений - теоретически, они должны были стремиться возвыситься до ранга совершенных, однако их НЕ принуждали следовать обетам совершенных. Им советовали, но их не заставляли. И за спинами катаров не стояла Инквизиция, которая могла принудить несогласных к чему только было угодно вышестоящим святым отцам.
Возникает вопрос, что же выходит из этого?
А ответ-то и состоит в следующем. В сути своей того, в чем так яростно обвиняют катаров многие, не было. Не было той ужасающей "антисистемы", о которой так любят распространяться многие, пытаяcm оправдать курию, которая просто не хотела упускать из рук власть.
Если просто логично подумать, то какова была вероятность того, что вся Европа станет жить по принципам совершенных? Что все люди вдруг возьмут и глобально откажутся от мяса, плотской любви и убийств себе подобных? Тем более, что опыт Окситании показывает, то, как это работало на практике.
В сути своей, совершенные и не могли стать глобальным явлением - именно по той причине, по которой у нас не каждый встречный - священник или монах, хотя вроде как заповеди соблюдают и все. Процесс формирования священнического сословия будем разбирать?
Если же судить только идеи...то, простите, я уже отмечал, что само христианство, если разобраться, содержит в себе столько теоретически угрожающих социуму вещей, что бедные катары отдыхают хорошо и капитально. Про иудаизм, священные тексты которого описывают такое, что не увидишь не в каждом протоколе из прокуратуры, я уже молчу.
Так что же с ними делать?
На костер?
Наверное все же нет.
И тогда в сути своей мы получаем тезис о том, что катаризм был как минимум не хуже христианства - а если разобраться, то и лучше, за счет идеи ненасилия, несколько...эээ...идущей в разрез с "героическими" крестовыми походами и равноправием женщины.
И, напоследок, небольшая цитата из работы Нелли (с.117-118).
"Действительно, богомилы сражались против феодализма и церковной тирании; катары пытались сделать так, чтобы их адепты стали более бгатыми или хотя бы менее бедными; они лечили тела, - хотя и считали их творениями Дьявола, - и исцеляли больных; они пытались так же заменить несправедливое правосудие милосердным. Теоретически они должны были отречься от мира, - это был лучший способ победить его, - и стать совершенными; в реальной жизни они верили, что их долг - работать ради преобразования мира".