Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Спадон, цвайхандер, фламберг...

Crazy.Max >>>
post #1, отправлено 8-08-2006, 14:35


Кот Ученый
****

Сообщений: 273
Откуда: RUS
Пол:мужской

...отличился: 272
Замечаний: 1

А почему бы не поговорить о действительно историческом оружии?
...а это так, для затравки...wink.gif
user posted image
...или...
user posted image

Немножко графики- рисунки середины и конца ХV в., гравюры начала XVIв., из огромной шпалеры "Триумф Максимилиана".
user posted image
---
user posted image
---
user posted image
---
user posted image


--------------------
...отмена дуэлей и пенициллин убили естественный отбор... (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
dizabled >>>
post #2, отправлено 8-08-2006, 15:07


Повелитель низких частот
***

Сообщений: 89
Откуда: СПБ
Пол:мужской

Антиризма: 32
Замечаний: 1

Хм..на первых двух картинках, довольно интереснгое оружие..В бою таким-то не особо помахаешь...


--------------------
"Не надо говорить мне то что надо делать ,и я не скажу куда вам надо идти" ©
"Спор на форуме - все равно что олимпиада среди умственно отсталых. Даже если ты победил - все равно ты долбо#б" ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Crazy.Max >>>
post #3, отправлено 8-08-2006, 15:14


Кот Ученый
****

Сообщений: 273
Откуда: RUS
Пол:мужской

...отличился: 272
Замечаний: 1

Итак, спадон (Spadon), цвайхандер (Zweihander), биденхандер (Biedenhander) - "двуручник" или "обоеручник" или классический двуручный меч. Вт. пол.XV - перв. пол. XVII в. Ареал - Св. Римская империя немецкой нации, Швейцария, прочие страны Западной Европы (плотность значительно ниже). Самый большой из всех известных вариантов клинкового оружия. Единственный и довольно сомнительный в этом плане конкурент - японская двуручная сабля "нодати".
Длина клинка некоторых экземпляров достигает 170 см. Средняя длина клинка приблизительно 130-140 см. Общая длина в среднем - 170-180 см. Колюще-рубящее оружие.

Произошел, от т.н. "седельных мечей" конных латников (14-н.16 в.), которые использовались последними в пешем бою. Место изобретения - очевидно Швейцария. Применялся исключительно пехотинцами - гл.обр. швейцарцами и ландскнехтами. Был оружием караула знамен, трабантов (штатных телохранителей комсостава), а также, на начальном этапе, - полевым оружием. Последний пункт неочевиден, сомнителен и вызывает множество вопросов тактического порядка. Воин - "мастер большого меча" - ВСЕГДА получал двойное жалование вне зависимости от должности. Цвайхандер был индивидуальным оружием, а не личным, поэтому носился, как и пика или алебарда, в паре со вторым мечом (как правило - т.н. ланскнеттой) или, позднее, со шпагой.
Пята клинка, как на ранних образцах, так и, в особенности, на более поздних незаточена и использовалась для перехвата при проведении довольно сложных и своеобразных фехтовальных приемов. Более поздние варианты (ориентировочно с 30-40-х г. 16 в.) снабжены шипами или "полумесяцем", посаженным на нижнюю часть пяты. Судя по всему, главное их назначение - защита руки при перехвате за пяту. Вероятно, имелось и вторичное, боевое назначение.
Клинок обычно не имел дола и был прямым, однако встречались и волнообразные, "пламенеющие" клинки. В последнем случае меч называли фламбергом.
Крестовина могла быть как обычной - прямой, так и восьмеркообразной (на раннем этапе). Приблизительно с 40-х гг. 16 в. встречаются и более причудливые формы, оснащенные боковыми кольцами и пр.
Длинная рукоять обычно делалась из дерева, покрытого кожей, и обматывалась проволокой. Нередок декор из кистей плотных нитей, служивший как для украшения, так и в практических целях - для впитывания крови, стекающей по клинку и способной вызвать скольжение рукояти.

Процент двуручных мечей в войсках никогда не был высок. Главным холодным оружием служили пика и, в меньшей степени, алебарда. Со временем двуручники становились все более декоративными, число же их, как и число алебард сокращалось. Тем не менее, бойцы, владевшие ими, пользовались значительным авторитетом вплоть до полного отказа от этого типа оружия.

Не лишним будет добавить, что цвайхандер - не смотря на некоторую "экзотичность" - ухитрился пережить в Европе все прочие типы мечей.

Добавлено:
Что касается приемов боя, то они крайне сложны и своеобразны. Знаю о них я немного, к сожалению, но то, что знаю, позволяет сделать именно такой вывод. Наиболее характерный пример: используется парирование с упором клинка в землю и ряд других приемов, более характерных для древкового оружия, чем для клинкового. Масса вариантов хвата, в том числе и обратного. Нет акцентации на колющие удары. Им не уделяется особого внимания в учебниках фехтования того времени, да их и не предусматривает (как основные) сама конструкция большинства цвайхандеров. Это не эстоки, в том числе и двуручные, также активно использовавшиеся в то время.
"Мастер большого меча" - звание, подтверждавшееся дипломом фехтовального братства или школы.
Кстати, масса классического двуручника не так велика, как кажется - в среднем 3,5-4 кг. Он, как таковой, в отличие от своего предшественника - седельного меча - не предназначался именно для раскалывания доспехов. Тот-то вообще был настолько туп, что позволял слвершить при необходимости перехват в любом месте клинка. Меч - вообще не лучшее оружие для этой цели (по крайней мере преимущественно рубящий), особенно если учесть высочайшую прочность пластинчатых доспехов вт. пол. 15-16 вв. Как и алебарда, кстати. Для пробивания лат существовали такие типы оружия, как упомянутый эсток, альшпис (отдельные варианты), поулэкс, боевой молот, шестопер западного типа...
Как мне представляется, спадон предназначался для боя с незащищенным или слабо защищенным доспехами противником, какими, собственно говоря, и были тогдашние пехотинцы. Ландскнехты, скажем, почти не носили доспехов до 30-40-х гг. 16 в., да и пехотные доспехи были потоньше и послабее лат конницы (10-15 кг против 25-30, хотя, конечно, доспех пехотинца либо половинный, либо трехчетвертной, а всадника полный). Именно этим и объясняется волнообразная форма клинка. Она способствовала нанесению особенно тяжелых ран именно незащищенному противнику. Кстати, не только спадоны в те годы имели такие клинки. Их имели и полуторные, и обычные мечи, и даже шпаги. Правда, судьба человека, попавшего в плен с такой штукой, была довольно печальна. С ним поступали так же, как сейчас поступают с огнеметчиками и снайперами. Хуже могло быть только стрелку, в сумке которого обнаруживали картечь кубической формы...
По моему ооочень глубокому подозрению, классический двуручный меч сам по себе в настоящих полевых сражениях употреблялся УЖЕ мало. Другое дело его предки и переходные формы (кстати, на самой верхней картинке ландскнехт именно с таким мечом). Меч этот - как и очень многое перешел в немецкую пехоту, к ландскнехтам, где и развился в классический вариант. Однако дело в том, что тактика боя у немцев значительно отличалась от швейцарской... Последние, вооруженные, кстати, более коротким и разнообразным древковым оружием, в сражениях с пехотой очень часто ломали свой строй(это объяснялось тем, что достойных противников шв-м в пешем строю очень долго не было вообще), что позволяло эффективно использовать двуручные мечи. Ландскнехты же строй берегли до последней возможности, используя как основное оружие длинные пики (4,5-5 м), поэтому-то у них большие мечи активно в бою использовались только в самом начале, пока их не научили воевать. Позднее спадоны, делаясь все декоративнее и декоративнее, превратились в один из традиционных, почитаемых, но почти бесполезных атрибутов пехотинца. Реально они применялись, как я уже писал, главным образом караулом знамен, вайбелями, фельдвайбелями (знак должности) и пр., а также телохранителями, по роду деятельности, имеющими куда больший простор для практического использования этого специфического оружия.
Сталь обычная, клинковая. основные места производства: Аугсбург и Золинген.

Нормальных ссылок не дам ввиду их отсутствия. И-т небогат инф. по оружию старше вт. пол. 19 в... Увы. Если информация и есть, она абсолютно непрофессиональна и крайне неточна.


Добавлено:
...это тоже из "Триумф Максимилиана"
user posted image
---
user posted image
---
user posted image


--------------------
...отмена дуэлей и пенициллин убили естественный отбор... (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #4, отправлено 8-08-2006, 18:01


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Цитата
Хм..на первых двух картинках, довольно интереснгое оружие..В бою таким-то не особо помахаешь...

Ну почему? Двуручниками в средневековой европе даже оконечники пик рубили. Сподручнее чем алебардой )
А вот носителей фламбержей в плен не брали ). А если брали, то только чтобы помучить


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Crazy.Max >>>
post #5, отправлено 8-08-2006, 18:05


Кот Ученый
****

Сообщений: 273
Откуда: RUS
Пол:мужской

...отличился: 272
Замечаний: 1

...зато какая прелесть...wink.gif
user posted image


--------------------
...отмена дуэлей и пенициллин убили естественный отбор... (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #6, отправлено 9-08-2006, 2:42


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Присоединённый файл  zweihander.jpg ( 53.96кб ) Кол-во скачиваний: 1074

Сфоткано в Твери на 8-9 мая... на осаде крепости.
Длина клинка, около 190-200 см.
вес 7 кг.
Махина смерти.
С этим мечом действует лишь одно правило боя, и то внегласное: либо ты, либо тебя...

Кому нужно... в личку или на мыло...
у меня есть
- 78 гравюр о длинном мече
- Длинный меч, трактат
- Искусство боя длинным мечом
все переведено на русский с сохранением оригинального текста
rar-Архив из 3-х файлов весит на метр дискового пространства...

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 9-08-2006, 3:00


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Crazy.Max >>>
post #7, отправлено 9-08-2006, 9:42


Кот Ученый
****

Сообщений: 273
Откуда: RUS
Пол:мужской

...отличился: 272
Замечаний: 1

ок...wink.gif ...это подлинник wink.gif
user posted image


--------------------
...отмена дуэлей и пенициллин убили естественный отбор... (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Quilviirina Ardulnolu Eilservs >>>
post #8, отправлено 15-10-2006, 21:17


аниме-отаку
*****

Сообщений: 693
Пол:средний

Сломанных знаков: 2596

Тоже родняк
user posted image
user posted image
А так же user posted image
и user posted image


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #9, отправлено 31-10-2006, 3:19


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Картинка к вопросу о том, держали ли полуторные мечи за лезвие...Присоединённый файл  fiori_dei_Liberi_f19.jpg ( 40.8кб ) Кол-во скачиваний: 979

из Fiori dei Liberi 15-ый век


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Конн >>>
post #10, отправлено 9-02-2007, 23:55


Реликт эпохи
*****

Сообщений: 810
Откуда: Снежное сердце Земли
Пол:мужской

Пыльных, чертовски нужных истин: 652

Место для хвата на лезвии двура именовалось рикассо...такой хват назывался "посоховый", это по Дельбрюку, и, вроде, еще Зигмунду Ригнеку.
А обладателей фламбергов действительно брали в плен пытки ради и сии товарищи не выкупались...как позднее и владельцы пламенеющих шпаг. В силу травматизма.
Про это Бехайм еще пишет
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 26-04-2024, 13:58
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.