Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Величайшие полководцы в истории...?

Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #21, отправлено 17-11-2006, 2:25


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 16-11-2006, 11:01)
Северный Иран
*

Армения, Курдистан (Кухистан), Рудбар, часть Сирии, северный и средний иран занимали мулхидины, как минимум с 1090 года. Мулхидины, с арабского, - еретики, они же были низаритами исмаилитами, которых принято называть гашишинами или ассассинами, которые были в мирных отношениях с шиитами-двунадесятниками, но в вечной войне с суннитами (цэ ветви Ислама). На севере Курдистана стояла крепость Аламут, ворота которой в 1256 году Хуршах сдал монгольскому Хулагу-хану. (убрал сам сведения, потому как нашел опровержение на свои же слова)
Другое дело, что Чингисхану кое-что приписали, чтобы еще больше возвысить.
По остальному, может быть ты и прав, этим вопросом я мало интересовался, поэтому ориентировался на глобус...
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 16-11-2006, 11:01)
Грецию и Балканы захватил папаша Александра - Филипп.
*

не без помощи сына... Сашка тоже сражался, как и все.

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 17-11-2006, 12:27


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #22, отправлено 17-11-2006, 2:45


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 17-11-2006, 4:25)
Армения, Курдистан (Кухистан), Рудбар, часть Сирии, северный и средний иран занимали мулхидины, как минимум с 1090 года. Мулхидины, с арабского, - еретики, они же были низаритами исмаилитами, которых принято называть гашишинами или ассассинами, которые были в мирных отношениях с шиитами-двунадесятниками, но в вечной войне с суннитами (цэ ветви Ислама). На севере Курдистана стояла крепость Аламут, ворота которой в 1256 году Хуршах сдал монгольскому Хулагу-хану. До Ала ад-дин Мухаммеда III-го (1221-1255гг цэ годы правления Аламутом) и его сына Рукн ад-дин Хуршах (1255-1256гг) монголов в помине не знали.
Другое дело, что Чингисхану кое-что приписали, чтобы еще больше возвысить.
По остальному, может быть ты и прав, этим вопросом я мало интересовался, поэтому ориентировался на глобус...
*


Лукавишь wink.gif Исмаилиты НИКОГДА не контролировали большие области - только отдельные крепости. И то, что их крепости были рассеяны по всей Сирии и Мазандерану - это еще не значит, что они контролировали оные области. К тому же под Северным Ираном разумею Хорасан, который Чингис все же захватил smile.gif Ну а про Курдистан я и слова не сказал (это вообще не на севере Ирана)

Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 17-11-2006, 4:25)
не без помощи сына... Сашка тоже сражался, как и все.
*


Измаил взял Суворов, хотя Кутузов тоже сражался в этой битве wink.gif То же самое и с Грецией: Александр был исполнителем, комановал всем Филипп

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2006, 2:48


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #23, отправлено 17-11-2006, 3:06


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 17-11-2006, 1:45)
Исмаилиты НИКОГДА не контролировали большие области - только отдельные крепости.
*

"В стране Мулект (Мулхид) в старину жил горный старец. Мулект значит жилище арамов (харам - запрещенный)... Старец по-ихнему назывался Алаодин (Ала ад-дин, тот который Мухаммед III)" (с) Марко Поло (в скобкам мои комментарии по Маршалу Дж. С. Ходжсону).
Само то, что Марко Поло называет "это" страной, говорит о том, что местности тоже были под низаритами.
Надеюсь такой источник как Марко Поло тебя устроит?
Или мне обратиться к Иванову, Аш-Шахрастани, Рашид ад-дину и фон Хаммеру? Все по разному относились к низаритам.


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #24, отправлено 17-11-2006, 3:25


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Нет, Марко Поло меня не устроит как источник smile.gif Грешит неточностями в духе средневековых сказок о пресвитере Иоанне и т.п. Общепризнано, что перед вторжением монголов большая часть Ирана принадлежала хорезмшахам (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st034.shtml - чуть выше говорится об исмаилитах)
З.Ы. К тому же Мулхид не равнозначен Ирану, насколько я помню. Хотя ничем ценным клясться не буду smile.gif

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2006, 3:28


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #25, отправлено 17-11-2006, 12:12


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 17-11-2006, 2:25)
Марко Поло меня не устроит как источник
*

Хоть кто-то разделяет мои чувства... wink.gif
Жаль, что нет таких отношений к суннитам и тому ак они описывают историю.
1) 1192год Исмаилиты поддержали восстание Истандара из Руйиндиза против его мазандаранского господина и даже получили в награду за поддержку несколько деревень. (Journal asiatique, Paris, 1949, ps 314-316// источники: Zahir-i ad-Din Mar'ashi, Ibn Isfandiyar)

2)...Позже исмаилиты захватили ещё ряд крепостей и замков в горах Альбурса, Кухистаyа и Фарса, а также в Ливанских горах в Сирии, по соседству с владениями крестоносцев. Так образовалось теократическое, управляемое главою секты — «горным старцем», исмаилитское государство (1090—1256), с чересполосными владениями в горных районах Ирана и Сирии. ... Первоначально масса исмаилитов-ассассинов состояла из ремесленников и крестьян. Усама ион Мункыз, сирийско-арабский феодал XII в., автор мемуаров, называл исмаилитов «мужиками» и «чесальщиками шерсти». Но руководители секты, завладев замками и землями, постепенно сделались крупными феодалами, а исмаилитское государство в Иране к началу XIII в. превратилось в обычное феодальное государство. (Из твоей ссылки (просто к слову, могли ли гашишийины хоть как-то руководить? Рашид ад-дин приводит в летописаях огромные сведения о торговле, но гашиш не упоминается ни в Кухистане, ни в Сирии)

3) После убийства назиритами Ур-хана, Джалал ад-дин Манкбурны заключил с низаритами хорезмийско-исмаилитский мирный договор, по которому исмаилиты платили дань сему со своих земель. Это не было бы отмечено, если бы не этот же источник приводит казнь пятерых фидаи и реакцию исмаилитов. Они прислали послов, требуя по 10 000 золотых моент за каждого сожженного исмаилита, и Шараф ал-Мулк согласился выплатить требуемую сумму, вычтя на 5 лет 10 000 золотых момент из 30 000, составлявших ежегодную дань, которую исмаилиты платили Джалал ад-Дину за Дамган (источник: Насави - секретарь султана Джалал ад-дина, автор жизнеописания своего господина (Nasawi, Histoire, p. 220-223, год 624 жиджры)... несмотря на договор с Джалал ад-дином, исмаилиты все еще поддерживали дружественные связи с халифом и монголами. На следующий год после заключения мира Бадр ад-Дин в качестве посланника отправился к монгольскому двору, находящемуся за Аму-Дарьей.
Мирный договор с Джалал ад-Дином был нарушен, когда Шараф ал-Мулк перебил караван из 70 человек, в котором находился посланник Бадр ад-Дин.

4) Война с монголами. Монголы не допустили исмаилитскую делегацию на один большой курилтай. На следующем, ибравшем верховным ханом Менгу, завоеватели решили двинуться походом на Китай и Ближний Восток, чтобы завершить покорение частей света. Брат Менгу, Хулагу, был назначен военоначальников войск на Ближнем Востоке (которые должны были также совершить нападение на Индию)
Поход Хулагу-хана начался 1252 году и прибыл в Самарканд три года спустя. В пределы самого Ирана он вступил лишь в 1256 году. (по Рашид ад-дину)
То есть Чингизхана не было...

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 17-11-2006, 12:25


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #26, отправлено 17-11-2006, 12:52


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Вот, выкладываю карты, других способов доказать очевидное и общеизвестное у меня нет:
http://historic.ru/maps/item/f00/s00/z0000000/ - Монгольская империя
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/map06.shtml - завоевания Александра
Масштаб у карт разный, но видно, что все "великие" завоевания Александра поместятся в левом нижнем уголке первой карты wink.gif

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2006, 15:07


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #27, отправлено 17-11-2006, 14:41


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Мы говорили о завоеваниях Александра и Чингизхана...
Если посмотреть по карте, сам Чингизхан не так-то и много захватил, если опустить походы Батыя, Менги и Хулагу и прочих (т.е. сыновей и полководцев), в отличие от Александра, который,если вычесть Балканы - тоже не хило отхватил.

К тому же после карты "Русь 9хх-1125", которой теперь не нашел, я этому ресурсу не доверяю...


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #28, отправлено 17-11-2006, 15:05


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Я приношу извинения за некоторую неточность в предыдущем посте smile.gif Там было две одинаковых карты. Щас исправил smile.gif
З.Ы. Я тебя уверяю, карты действительно достоверные - могу нарыть точно такие же с других сайтов
З.З.Ы. Ты карту-то посмотрел? Сколько захватил Чингис, и сколько - все его потомки вместе взятые wink.gif И самое главное, с чего он начал! На этом форме многие восхищаются Рейстлином. Кто-то объяснял это тем, что многие видят в Рейстлине Силу - вот типа, какой крутой маг. Но сила - это не то, какое место ты занимаешь (иначе еще больше оснований восхищаться Паладайном или Хаосом, которые еще сильнее Рейстлина). Это то, какой путь ты прошел до нынешнего положения.Сила Рейстлина не в том, что он великий маг, а в том,что он прошел пути "из грязи в князи". Вот это действительно достойно уважения и восхищения.
И Алекс, и Чингис умерли властелинами мира. Но Алекс родился в семье царя большой, сильной державы, которую побаивалась даже могучая Персия, а Чингис - в семье вождя крошечного рода, не самого сильного даже среди монголов. Так кто же более велик как политик и полководец?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2006, 15:17


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тоги - Злобная Рыбка >>>
post #29, отправлено 17-11-2006, 15:28


Ich bin der Tod
******

Сообщений: 1144
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Злословия: 949

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 17-11-2006, 14:05)
Ты карту-то посмотрел? Сколько захватил Чингис, и сколько - все его потомки вместе взятые
*

обе, ибо искать умею... Империя Велика, но сам Чингис захватил не более Алекса, другое дело, что Алекс был напыщенным сыночком, вполне упитанным и слащавым с безграничной жаждой власти... Чингис в этом плане превзошел его, с этим я согласен. Это наверное, крутейший монгол со времен Батачихана, первого монгола...
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 17-11-2006, 14:05)
Чингис - в семье вождя крошечного рода, не самого сильного даже среди монголов.
*

Мне это напомнило Долину Ледяных Ветров из Фоготтен Рилмс и произведения Р. Сальваторе
Мне кажется, спор окончен... А продолжать мне диспутировать о территории бесполезно... земля.. то она в твоих руках, то она в руках твоих врагов... А если учесть как к ней относились... так и подавно... Ты прав, что привел разговор к самим полководцам, а не землям. В этом я тебе уступил.

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 17-11-2006, 15:34


--------------------
И накормлю их плотью сыновей их и плотью дочерей их; и будет каждый есть плоть своего ближнего...(Иер.19:9)
Глупый сидит, сложив руки, и поедает плоть свою (Еккл. 4:5)
Повергну трупы ваши на обломки идолов ваших (Лев. 26:30)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Hawkeye >>>
post #30, отправлено 17-11-2006, 15:36


утехинский полтергейст
*****

Сообщений: 863
Откуда: Россия (нет, не Мордор)
Пол:мужской

По старой памяти: 453

Все зависит от того, по каким параметрам строить "рейтинг" smile.gif
Если по принципу "не проиграл ни одной битвы", то тройка лидеров в моей памяти такова:

1. Александр Македонский.
2. Чингисхан.
3. Суворов.

(понятное дело, что видеть в тройке Суворова - это особая гордостьsmile.gif )

Если допустить, что великий полководец все-таки может проиграть одно-два сражения, то вспоминаются Аттила, Савойский, Густав Адольф, Наполеон. Плюс Ганнибал, Цезарь. Скобелев, кстати.

Про Тамерлана, к сожалению, мне почти ничего не известно, так что промолчу.


--------------------
Ничто в этом мире не распределено между людьми так справедливо, как ум -- ведь никто не жалуется на его отсутствие...

Пути Арракиса (Мир Дюны)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #31, отправлено 17-11-2006, 15:45


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Тоги - Злобная Рыбка @ 17-11-2006, 17:28)
обе, ибо искать умею... Империя Велика, но сам Чингис захватил не более Алекса, другое дело, что Алекс был напыщенным сыночком, вполне упитанным и слащавым с безграничной жаждой власти... Чингис в этом плане превзошел его, с этим я согласен. Это наверное, крутейший монгол со времен Батачихана, первого монгола...
...
Мне кажется, спор окончен... А продолжать мне диспутировать о территории бесполезно... земля.. то она в твоих руках, то она в руках твоих врагов... А если учесть как к ней относились... так и подавно... Ты прав, что привел разговор к самим полководцам, а не землям. В этом я тебе уступил.
*


я полагаю, что мы зря спорили об Александре и Чингисхане - они оба в наших списках есть smile.gif Гораздо более спорно присутствие в них других полководцев smile.gif Согласен с тобой, спор можно заканчивать beer.gif

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-11-2006, 15:46


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #32, отправлено 21-11-2006, 18:41


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Позволю внести свои пять копеек. Перечисленные выше полководцы действительно великие и талантливые люди. В несу лишь ещё одно имя, из новейшей,уже, истории Генерал-лейтенант Моше Даян, в 6ти дневную войну, он был Министром Обороны Израиля, и фактическим главкомом Армии Обороны Израиля.Он принял командование за 80часов до начала войны, и под его руководством Израиль разгромил силы Египта,Иордании,Сирии и Ирака превосходившие в несколько раз численностью личного состава, танков, авиации и кораблей, оснащенные саммым современным оружием, они проиграли, перед военным гением Даяна, с точностью до минуты рассчитавшего все этапы привентивного удара который и решил исход войны. Может быть это выглядит не столь впечатляюще на фоне Операции Багратион или Курской Битвы, но поражает та точность, плана в реальных боевых условиях, и дерзость удара, поставившего жирный крест на планах Египта и компании считавших что победа уже уних в кармане.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Black Loki >>>
post #33, отправлено 5-01-2007, 18:50


Wintersong
****

Сообщений: 495
Откуда: Blashyrkh
Пол:мужской

Hibernation sickness complete %: 222

Не прочел всего, возможно кто-то говорил о Святославе.
Он- один из величайших, если не самый великий из славянский полководцев.


--------------------
И выражает свою волю он полётом птиц.
Силой вакуума залатает света брешь.
И в конце времён
из разорванных страниц,
из растерзанных глазниц,
из-за вскинутых десниц
Воспоёт Седьмое Солнце - Sonnenmensch.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кот Баюн >>>
post #34, отправлено 6-01-2007, 5:07


Кельтский хрен
******

Сообщений: 1021
Пол:мужской

О, ты поставил кровью крест...: 397

Не вижу, в чем такое величие Святослава. Цимисхия-то он так и не перемог. А если считать крупными победами внутренние разборки с соседями, то эдак каждый второй князь (и не только славянский) залетит в великие полководцы.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Woozrael >>>
post #35, отправлено 14-01-2007, 1:56


Непропердим, крут, и неимоверно мацат
***

Сообщений: 191
Откуда: оттуда
Пол:мужской

Мацатость: 171

Сагайдачный. Не проиграно ни одного боя. Не взял одну крепость из-за ропота войска и не взял Москву потому что отпала необходимость. Разбивал семикратно превосходящие силы, на суше и на море. Он великолепен.


--------------------
Good to be Evil
"Я не знаю своего АйКью, я не смог пройти тест" © EURO-banan
"И знай, самая большая мораль, высокий уровень интелекта и стремление к творчести - это готика!" © Алиса
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ReD_mn >>>
post #36, отправлено 16-01-2007, 15:13


Герой Копья
****

Сообщений: 204
Откуда: Минск
Пол:мужской

Кавайность: 186

Внесу свою лепту в рассказы о малоизвестных полководцах wink.gif
8 сентября 1514 года на реке Крапивна около Орши гетман Великого княжества Литовского Константин Ходкевич с 30 тысячами солдат наголову разбил 80-тысячную русскую армию Ивана Челяднина и Михаила Булгакова-Голицы.
Лет пятнадцать назад эту дату хотели сделать днём белорусской воинской славы (перенести 23 февраля на 8 сентября) smile.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
tortuga >>>
post #37, отправлено 28-01-2007, 11:50


Искатель приключений
****

Сообщений: 277
Откуда: Silversun Strip
Пол:женский

открытых вселенных: 826

Воткого я считаю выдающимися полководцами:
Багратион, Кутузов, Барклай де Толли, Брусилов, Артур де Ришмон и Ла Ир(герои столетней войны), Жанна Д Арк(как же ее то забыли??)
Может я еще кого-то забыла confused1.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Black Loki >>>
post #38, отправлено 1-02-2007, 23:36


Wintersong
****

Сообщений: 495
Откуда: Blashyrkh
Пол:мужской

Hibernation sickness complete %: 222

Кот Баюн

И в чем же превосходство величайшейго Цимисхия? В том, что он подлостью смог победить Святослава? Можно ли это назвать победой? Сомнительно.

Внутренние разборки это полный разгром Хазарского каганата? Победа над волжско- камскими болгарами, захват крепости на Северном Кавказе, это тоже, как я понимаю, внутренние разборки.
Одна из заслуг Святослава, как полководца, в том, что в то время, когда даже очень сильное госсударство могло оказатся у ног врага, очень мало кто мог противостоять Руси.


--------------------
И выражает свою волю он полётом птиц.
Силой вакуума залатает света брешь.
И в конце времён
из разорванных страниц,
из растерзанных глазниц,
из-за вскинутых десниц
Воспоёт Седьмое Солнце - Sonnenmensch.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 30-03-2024, 11:42
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.