Япония, культура, общество, традиции

[Оргрим >>>]

А я опять с оффтопом, извините

Мне это обсуждение японских заморочек напомнило об одном тексте Могултая о китайской этике. Автор не является специалистом по Китаю, но, блин, если японцы и правда настолько замороченные на самоотверженности, почтительности, скромности, соблюдении внешнего благолепия (а обсуждение выше свидетельствует именно об этом), то вполне вероятно, что сказанное им о Китае во многом правда: в конце концов, японская культура формировалась под сильнейшим китайским влиянием

Сообщение отредактировал Оргрим - 20-09-2011, 23:53

[Axius >>>]

Техническое предложение: раз уж есть определённый интерес и дискурс, возможно, стоило бы выделить последнее обсуждение в отдельную тему? Типа "Япония: культура, общество, традиции" or so.

[Къера >>>]

Оргрим

Я же недавно была в Китае, и мне пришла в голову мысль, что современные китайцы и японцы довольно сильно различаются, даже хотела на эту тему написать небольшое эссе) Однако пока оно будет несколько однобоко, потому что в Японии я не бывала, и могу судить только по рассказам и фотографиям. Если вкратце - китайцы больше похожи на русских, чем японцы %)

Axius

Поддерживаю, а то в этой теме это уже тоже оффтопик)

П.С. Вот, кстати, кому интересно, аналогичная статья о том, как в Японии может подработать студент) Тут все гораздо приятнее)) http://gaku.ru/info/job_for_students_in_japan.html

Сообщение отредактировал Antia - 21-09-2011, 2:31

[Spectre28 >>>]

Оргрим,
вопрос, насколько эти самоотверденность и почтительность внешние) т.е. насколько замороченность не на самих качествах, а только и исключительно на внешнем благолепии)

[Сергей Ворон >>>]

Оргрим,
вопрос, насколько эти самоотверденность и почтительность внешние) т.е. насколько замороченность не на самих качествах, а только и исключительно на внешнем благолепии)

Не, ну они же это не для кого-то со стороны так себя ведут... они себя ведут так, как у них принято, а если так себя ведет поголовное большинство жителей страны, значит это не просто показуха.

настолько замороченные на самоотверженности, почтительности, скромности, соблюдении внешнего благолепия

Ну, тут смотри какая штука - их натуру, не разобравшись, можно посчитать двойственной - т.е. один и тот же человек может быть самой скромностью в кругу друзей/знакомых/семьи, но в то же время, превращается в "хама" (по меркам европейцев конечно) на улице... все потому, что основная суть японской культуры - это как бы - взаимоотношение вышестоящего человека к нижестоящему (и наоборот), т.е. абсолютно четкая "вертикальная" субординация...но такое возможно только у людей, которые знают друг-друга каким-либо образом.

Вообще, вот так про них пишут:

Японцы – загадка нашего века, это самый непостижимый, самый парадоксальный из народов. Вместе с их внешним окружением они столь живописны, театральны и артистичны, что временами кажутся нацией позеров; весь их мир – как бы сцена, на которой они играют. Легкомысленный, поверхностный, фантастичный народ, думающий лишь о том, чтобы понравиться, произвести эффект. Здесь невозможны обобщения, ибо они столь различны и противоречивы, столь непохожи на все другие азиатские народы, что всякие аналогии отпадают. Это натуры самые чуткие, живые, артистичные и в то же время самые невозмутимые, тупые, примитивные; самые рассудочные, глубокие, совестливые и самые непрактичные, поверхностные, безразличные; самые сдержанные, молчаливые, чопорные и самые эксцентричные, болтливые, игривые. В то время как история объявляет их агрессивными, жестокими, мстительными, опыт показывает их покладистыми, добрыми, мягкими. В те самые времена, когда складывалась изысканная утонченность чайного обряда, проявляли ни с чем не сравнимую жестокость. Те самые люди, которые провели половину жизни в отрешенном созерцании, в сочинении стихов и в наслаждении искусством, посвятили другую половину разрубанию своих врагов на куски и любованию обрядом харакири.

[Gwaliora >>>]

Antia, сорри, если тоже оффтопик, но больше всего на русских похожи корейцы

[Оргрим >>>]

Оргрим

Я же недавно была в Китае, и мне пришла в голову мысль, что современные китайцы и японцы довольно сильно различаются, даже хотела на эту тему написать небольшое эссе) Однако пока оно будет несколько однобоко, потому что в Японии я не бывала, и могу судить только по рассказам и фотографиям. Если вкратце - китайцы больше похожи на русских, чем японцы %)

Поскольку я сам и по работе, и по учебе, и в жизни довольно часто вижу китайцев, то могу только согласиться: с японцами (=моим представлением о японцах) различаются. Но как-то не заметил большого сходства с русскими.

Но может, это их Мао переформатировал. А Могултай больше пишет об этике старого Китая - конфуцианском, легистском, даосистском. Поскольку он опирался всего на пару сборников переведенной китайской литературы, то я не особенно доверял ему в этом. Но вот почитал топик о японцах - и практически все, сказанное Могултаем о китайцах, подходит к современным японцам; во всяком случае, к описанным японским заморочкам

Я все-таки выложу несколько цитат из него:

"Однако отличительной особенностью этого китайского мировоззрения - особенностью, в значительной степени аннулирующей сами его основы, - была специфическая концепция долга, и в скрытом, и в прямом виде стоящая за множеством китайских культурологем. Согласно этой концепции, люди смогут по-настоящему достичь своей цели - личного и семейного процветания - лишь в том случае, если сами не будут думать об этом, не станут прямо преследовать свои выгоды, а, наоборот, полностью сосредоточатся на преодолении собственной "самости" и исполнении своего долга перед другими. В этом случае каждый человек будет подчеркнуто думать не о себе, а только о других [2], зато другие - о нем, и в общем итоге каждый из участников этой системы достигнет куда более прочного и мирного благополучия, чем если бы они делали акцент на преследовании собственных интересов и ежечасно сталкивались в соответствующих конфликтах".



"В Китае все по-другому: считая в теории, на исходном уровне, что человеку естественно заботиться о собственном процветании, и именно эта забота - первичная основа частной и общественной жизни, традиционная мысль Китая именно по этой причине (и внешне парадоксальным образом) непосредственно предъявляет к человеку прямо противоположные, враждебные личным радостям требования - требования скромности, самоотвержения, самоограничения, "почтительности", максимальной концентрации на исполнении своих обязанностей перед внешним миром. Сами исходные, личные человеческие желания рассматривались тем самым с исключительным подозрением, прежде всего как источник потенциального зла, агрессии и раздоров; их предписывалось всемерно подавлять всевозможными воспитательными и принудительными мерами ("Сюнь-цзы", гл.23: "О злой природе человека"). Отсюда берет начало множество феноменов китайской культуры - от демонстративного самоуничижения как обязательной составной части этикета до невероятного по европейским меркам внимания политической мысли к технологии управления и тонкостям административного строительства (в самом деле, в рамках приведенной выше системы "взаимного попечения" все будет зависеть именно от того, как задействованные в ней люди "расставлены" друг относительно друга - т.е. от кадров и связывающей их структуры)".



"По мнению китайцев, люди "живут не для радости, а для совести", на практике противопоставленной радости так сильно, как только возможно; по мнению и живому ощущению Западной и Южной Евразии, сама совесть есть нормативная система, оформляющая и обеспечивающая достижение и охрану личных и взаимных радостей, и только этим и ценна. Для китайской же этики, как упоминалось, само понятие "(личные) желания" - понятие подозрительное и негативное".



"Надо сказать, что некий принцип, к которому восходит все вышесказанное - тоже общий у Китая и современного Запада. Современный Запад ТОЖЕ считает, что ту сферу, где реализация человеческих желаний была бы преступна как таковая, и тем самым подлежит запрету (желание убить или ограбить соседа и т.п.), должно окружать некое _предполье_, в котором размещаются желания, САМИ ПО СЕБЕ невинные; однако запрещено исполнять и их - для тренировки в самоконтроле, чтобы дополнительно обезопасить НАСТОЯЩИЕ границы.

В армии нельзя ходить в столовую индивидуально - только строем.
В быту положено здороваться и улыбаться даже тем, кого ты не любишь - вопреки твоему желанию.

Это и есть то самое "предполье": желания подавляются уже здесь, не доходя, не подпуская к тем границам, где их "на самом деле" надо было бы категорически подавлять.

Но вот только на Западе - от Голландии до Индии - такое предполье весьма ограничено; его стараются сделать очень малым и не очень обременительным (кроме чрезвычайных ситуаций, как в той же армии); его считают ЗЛОМ, хоть и необходимым и наименьшим (в Индии прямо так и говорили, что высшее зло для каждого живого существа - делать что-либо против своего желания /Законы Ману!/).

А в Китае это предполье считают сугубо позитивной вещью, и стремятся максимизировать, распространить на все, на что это вообще возможно. НЕТ пределов этому совершенству; чем МЕНЬШЕ человек оставляет себе прайваси, где делает, что хочет, ТЕМ ЛУЧШЕ.

Общество доводит свое давление в этом смысле до определенных (но тоже гигантски злоупотребительных по западной мерке) границ, но и ЗА ними человека тем больше хвалят, чем больше он САМ подавляет свои желания, само-отвергается - ВПЛОТЬ ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ.

Китайцы так боятся преступной реализации желаний, что считают: чем больше их подавлять вообще - любые - преступные, непреступные, - тем лучше; перегнуть палку, сделать здесь больше чем надо нельзя в принципе - что ни сделай, по большому счету все равно недостаточно... А иначе, как полагают китайцы, человек, дав себе волю хоть в чем-то и ОДОБРИВ этот факт (а не рассматривая его как наименьшее зло, необходимую уступку собственному несовершенству и слабости, и одновременно полагая, что чем меньше таких уступок, тем лучше), - немедленно начнет попирать все нормы вообще.

То предполье, о котором шла речь выше, получает существенно позитивный, спасительный имидж и объявлено в этом качестве принципиально достойным БЕСКОНЕЧНОГО расширения..."


Здорово смахивает на предыдущее обсуждение японцев, а?

Сообщение отредактировал Оргрим - 21-09-2011, 12:35

[Оргрим >>>]

все потому, что основная суть японской культуры - это как бы - взаимоотношение вышестоящего человека к нижестоящему (и наоборот), т.е. абсолютно четкая "вертикальная" субординация...но такое возможно только у людей, которые знают друг-друга каким-либо образом.

Да-да-да!

В передававшемся из века в век "списке десяти тягчайших злодеяний" (один из основных элементов уголовного права Китая) читателя поражает почти полное отсутствие корреляции между тяжестью преступления и реальным ущербом, которое от него понесли жертвы, а также связанной с ним злой волей или агрессией. Веселье до окончания срока траура по близким родственникам (в частности, ношение праздничного платья до окончания срока траура, 7-й разряд злодеяний) осуждается больше, чем покушение на убийство более дальних родственников (8-й разряд), а неоплакивание мужа считается не менее тяжким грехом, чем убийство губернатора (оба - в 9-м разряде). Обычные и наиболее опасные уголовные преступления - убийство, изнасилование, разбой, воровство, взятые вообще - в перечень вообще не попали. Иными словами, убить первого встречного считалось менее тяжким преступлением, чем нарушить долг почтительности по отношению к близкому родичу. В целом из перечня видно, что тягчайшими преступлениями китайцы считали те проступки, что были направлены против субъектов, по отношению к которым человек нес наиболее ответственные и тесные обязательства "долга", "и". Такими субъектами, как следует из перечня, являлись (в порядке убывания статуса их самих и значимости долга по отношению к ним): (1) наиболее сакрализованные институты, в том числе сакральная составляющая государственности и правителя; (2) государство как политический институт; правитель как физическое лицо; (3) родственники; (4) непосредственные начальники (как квази-родители/наставники); (5) все прочие соподданные (независимо от ранга). Соответственно, даже мелкое (по нанесенному ущербу) деяние, совершенное в адрес категории (3) считалось куда более тяжким преступлением, чем убийство человека из категории (5). При этом концепция долга перед другими, лежащая в основе перечня - концепция сугубо иерархическая: подавляющее большинство "злодеяний" направлено строго снизу вверх, обратные акции такого возмущения не вызывают. Обиды, чинимые не только младшим, но даже и равным, воспринимаются гораздо спокойнее, чем те, где физический и политический ущерб оказывается сопряжен с неповиновением.

[Сергей Ворон >>>]

Здорово смахивает на предыдущее обсуждение японцев, а?

Ну, на мой взгляд - не особо %))) Впрочем, конечно же, Китайская культура наложила огромный отпечаток на Японскую, но...

Кстати, а какая религия в Китае? Я просто к тому, что религия как таковая накладывает большой отпечаток на общество, но вот в случае с Японцами... религии там в нашем понимании нет. Да, есть буддизм, но его влияние очень существенно ограничено... Синто вообще религией как таковой назвать очень тяжело.

Вот еще что пишут на этот счет:

...если китайцам религию во многом заменяет этика, то есть нормы взаимоотношений между людьми, то у японцев в подобной роли выступает эстетика, то есть поклонение прекрасному.
Не будет большим преувеличением назвать национальной религией японцев культ красоты. Именно эстетические нормы во многом определяют жизненную философию этого народа.

Если это верно, то тогда с Китаем у них все же гораздо меньше общего, чем нам кажется. Хотя, у меня еще пол-книги впереди - наверняка там еще ни раз будут эти страны сравниваться...

P.S. Кстати, касательно отношения Японцев к долгу и к окружающим. Вот эту новость почитайте: http://echo.msk.ru/blog/golovnin/813083-echo/

Сообщение отредактировал Сергей Ворон - 21-09-2011, 12:58

[Spectre28 >>>]

Сергей Ворон,

Японцами... религии там в нашем понимании нет.

а можно мне разжевать, чем это синто - не религия в нашем (европейском, видимо)? А то я даже как-то засомневался в своих знаниях, признаться)
И в чём это влияние буддизма ограничено?

[Bakeneko >>>]

Сергей Ворон, там довольно своеобразная смесь синто и буддизма. Внешне они разделены: синто больше связано с практическими вопросами (удача в делах, важные события); буддизм привлекают, когда речь заходит о духовных ценностях. Внутри же они переплелись настолько тесно, что ками вошли в буддистский пантеон, а идея гармонии через чистоту стала одним из принципов синто.

[Сергей Ворон >>>]

Сергей Ворон,
а можно мне разжевать, чем это синто - не религия в нашем (европейском, видимо)? А то я даже как-то засомневался в своих знаниях, признаться)
И в чём это влияние буддизма ограничено?

Оооо... тут можно долго философствовать, только тема эта опасная. В общем, я сейчас буду говорить свое имхо, и как-бы так мне извернуться, чтобы не обидеть никого. В общем, для начала я четко уверен, что религия и мировосприятие - это разные вещи. Религия, в том виде, которая подается сейчас - это не что иное, как средство контроля людей - их основная задача - накладывание ограничений ... не законы, нет - сам факт того, что ограничения накладываются на душу человека, что он (человек) обязан себя вести только каким-то особым образом, иначе его душа не будет свободна или попадет в АД (или куда там она еще попадает) - уже это представляет огромную силу воздействующую на умы населения. Так вот, Синто - это скорее мировосприятие... Да, его называют религией, но в отличие от многих прочих религиозных направлений, в нем, к примеру, нет понятия абсолютного добра или зла, соответственно нет абсолютного "хорошо" и "плохо". На мой взгляд, Синто ближе к языческим воззрениям - больше всего похож на набор поверий, обычаев, примет и обрядов.

Насчет буддизма - да, он в Японии конечно же есть, там существует несколько школ, выстроено множество храмов и даже наверняка есть свои последователи. Конечно же, буддизм не мог не повлиять на японскую культуру, но...так получилось, что Синто оставил за собой все радостные события в человеческой жизни, уступив буддизму события печальные. И еще... в Японии всего один народный праздник связанный с буддизмом...Бон - день поминовения усопших.

Так что, тут как бы каждый сам решает, в какой мере какая "религия" главенствует в Японии...


Bakeneko
Ну да, примерно то я и хотел сказать...просто то, что сейчас есть в Японии, невозможно назвать ни буддизмом как таковым, ни Синто...

P.P.S. ...вообще, если честно, я предпочитаю вообще воздерживаться от изучения религий как таковых, т.к. в свое время очень жестко на этом гхм... "нагрелся"...

Сообщение отредактировал Сергей Ворон - 21-09-2011, 13:30

[Spectre28 >>>]

Сергей Ворон,
ну, во-первых, буддизм, как ни крути, оказал достаточное влияние на жителей Японии в прошлом - и продолжает это делать посейчас (и будет продолжать даже при закрытии всех храмов и полном запрете, потому что уже прочно обосновался и внутри философии синто))

Про остальное - я не очень понял, признаться) т.е. вот это "в нашем понимании" надо было понимать как "в рамках определений, которые лично я даю религиям и в рамках моего личного понимания синто"?) Т.е. в рамках концепции, когда и языческие религии таковыми не признаются?) Ну, тогда вопроса, в общем, и нет) хотя даже так... если уж принять определение, что религия - это только когда кому-то надо влиять на людей, я лично не уверен, что провозглашение синто государственной религией было совсем-совсем не выгодно живому воплощению Аматэрасу
А так, в отрыве от игры словами, синто не "называют религией", оно ею вполне себе является. Или ему чего-то не хватает по принятым определениям? Тогда я готов поговорить об этом ещё) о ритуальной части синто, мифологии, системе храмов или философии, как угодно) только без лирики из серии "а вот мне не хочется называть его религией, потому что на самом деле религия - это не то, что вы думаете, а вот исключительно вот это") понимание абсолютных добра и зла, к слову, насколько я помню, не является обязательным атрибутом религии как понятия)

[Сергей Ворон >>>]

Spectre28
А язычество - это тоже не религия как таковая
Впрочем, жаль что тут нет религиоведа, он бы наверное лучше объяснить мог... я сам профан в этом деле и поскольку, как уже говорил, предпочитаю не соваться в некоторые области, могу поведать только то, о чем читал в книгах %))) Ну, и немного своих мыслей добавить =)

[Spectre28 >>>]

Сергей Ворон,
под "язычеством" в данном контексте обычно понимают политеические религии) или совокупность религий древнего мира) Так что мой интерес вполне закономерен)

А что тут добавит религиовед - я даже как-то не знаю. Ну вот каким качеством религий не обладает синто? Согласно принятым определениям? Можно со ссылками на религиоведов)

[Сергей Ворон >>>]

Spectre28

Ну вот каким качеством религий не обладает синто?

Я только на этот вопрос могу ответить, потому как другими не интересовался

У синто нет основателя, нет священной книги, также нет и организованной религиозной общины. Более того, ничто не мешает синтоисту исповедовать любую другую религию, даже считать себя атеистом... я вот не знаю, кому как, но лично для меня этого достаточно, чтобы не называть Синто религией)

А что тут добавит религиовед - я даже как-то не знаю

Ой, я думаю, мы много бы нового узнали бы...

В целом, я думаю, что религией можно считать ту смесь, что появилась в результате смешения буддизма и Синто.

Сообщение отредактировал Сергей Ворон - 21-09-2011, 14:21

[Spectre28 >>>]

Сергей Ворон,
ну, тогда пойдём по вопросам дальше, потому что ответ недостаточно подробен... мягко говоря)

1. по какому определению религии обязательно нужен основатель и что это такое в данном контексте (в смысле, я подозреваю, что кто-то таки когда-то придумал ещё анимистические поверья, из которых синто и выросло, так что, как ни крути, автор какой-никакой да есть. А если речь об именно системе - дык тем более найдутся претенденты на принятие и признание религии. Правда, это уже седьмой-восьмой века, если мне память не отшибло. Так что непонятно, почему религия - это обязательно с неким "основателем")

2. религиозная община. Сотня тысяч храмов не в счёт? Что под этим подразумевается, опять же, и почему это является непременным атрибутом? Далее, почему различные формы (храмовый или обряды у комидана) мешают синто, но не мешают тому же христианству с его конфессиями, которые тоже предполагают разную обрядовость?

3. в принципе непонятно. Опять же, спрошу определение, по которому это так. Потому что стандартное и абстрактное "определённый набор догм" не предполагает отказа от прочих догм, так сказать. Политеистические религии в принципе не так уж нетерпимы зачастую. Т.е. мы что, опять приходим к "религия - это только монотеизм, следовательно, всё, что непохоже на христианство - не религия"?)
Про атеизм, впрочем, спорно. Это относится больше к буддизму, который, действительно, могут порой практиковать без веры в сверхъестественное. Чистое синто же, извини, предполагает веру в богов и духов) И то, что в итоге ками МОГУТ быть частью буддистских представлений, не отменяет того, что они всё равно остаются ками)

Последнюю часть поста я не буду комментировать как провокационную, потому что до сих пор непонятно, за что чистый синто лишают статуса религии :р

А, да. Про отсутствие книги ты меня тоже смутил. А Нихонги не в счёт?

Сообщение отредактировал Spectre28 - 21-09-2011, 14:43

[Сергей Ворон >>>]

Spectre28
Слушай, тут уже оффтоп получается - это ж о Японии тема, а не о том, почему религии называются религиями? Я высказал свои мысли и все, прав я или не прав на сей счет, мне как-то не особо важно, да и за истину я это принимать в общем-то не призывал, так что - каждый понимает как ему более удобно =)

Сообщение отредактировал Сергей Ворон - 21-09-2011, 14:45

[Даммерунг >>>]

Вообще, по-моему, японцы на британцев похожи. И те и другие до сих пор сохраняют монархию, хотя та ни для чего, в общем-то, не нужна. И те и другие одновременно известны как своим искусством и рыцарскими традициями, так и жестокостью, воинственностью и национализмом. И у тех и других высоко ценится умение держать себя в руках (stiff upper lip у бритишей, "сохранение лица" у японцев). Почему так похожи? Наверное, потому, что островитяне. Когда ты живешь в стороне от континента, достаточно изолированно, видимо, вырабатывается какой-то особый менталитет.

[Къера >>>]

Оргрим

Поскольку я сам и по работе, и по учебе, и в жизни довольно часто вижу китайцев, то могу только согласиться: с японцами (=моим представлением о японцах) различаются. Но как-то не заметил большого сходства с русскими.

Я имела в виду не то, что китайцы похожи на русских сами по себе, а то, что если брать китайцев и японцев в сравнении между собой, то на наших соотечественников будут более походить первые

Antia, сорри, если тоже оффтопик, но больше всего на русских похожи корейцы

Не могу знать, ибо с корейцами сталкиваться практически не доводилось) Разве что с местными полукровками. Конкретно эти люди всегда были очень приятны в общении, вежливы и тактичны, а наш народ все-таки в большинстве своем хамоват %)