Крещение Руси

[Halgar Fenrirsson >>>]

Не-а.
1) Святославу и Ярополку уже подчинялась вся Русь - от Ладоги до границы Степи.
2) Как показывал опыт предшествующих ста лет, христианство не было необходимым условием торговых связей.
3) Ну и что? Если Святобор крестился и стал Иваном, так и Доброгостю обязательно в Петра перекрещиваться?
4) Непосредственно перед крещением Русь в мировой табели о рангах стояла на третьем месте. Выше Священной Римской Империи Германской Нации.

[Pashtet >>>]

1)Она подчинялась ,но бунтовала т.к. у каждого племени был свой главный бог, и из-за этого племена не уважали друг друга.
4)Да, только к нам относились как к варварам, которые язычество исповедуют.

[Halgar Fenrirsson >>>]

1а) примеры бунтов в студию.
1б) "у каждого племени был свой главный бог, и из-за этого племена не уважали друг друга" - опять же примеры в студию.
2) их проблемы.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 28-03-2008, 9:37

[Pashtet >>>]

Причины принятия христианства на Руси.
Владимир понял,что удерживать под своей властью все славянские земли,опираясь лишь на военую силу, нельзя.Нужна была другая сила.И эту силу Владимир нашел в христианстве.Еще в 980 году,едва заняв киевский престол,Владимир попытался приспособить язычество к потребностям государства.На высоком холме князь велел поставить идолы шести богов,над которыми возвышался грозный Перун с серебрянною головой и золотыми усами.Тем самым жителям Руси давали понять,что Перун является главным среди богов,также как и киевский князь -среди славян.
Но это нововведение не достигло поставенной цели.Многи племена были недовольны принижением своих гланых божеств,и возвышением Перуна которому поклонялись киевские дружинники.Тогда киевский князь обратился к опыту соседних стран.Ведя широкую торговлю, Русь общалась с представителями всех религий,признавших одного единого бога:с иудеями -хазарами,мусульманами-булгарами,христианами из европейских стран.
Владимир решил принять христианство по византийскому образцу(греческому)образцу.Ведь византийские христиане, в отличие от хазар и булгар,не посягали на восточнославянские земли.К тому же русь поддерживала тесные торговые отношения с Византией.Но самое главное состояло в том, что
киевский князь нуждался в религии,способной не только сплотить все племена,но и укрепить княжескую власть.К принятию христианства подталкивало и стремление укрепить международный авторитет Руси.Многие страны посматривали на Русь свысока,воспринимая русских как варваров.Русские купцы подвергались различным притесненим в христианских странах.
В 988 году христианство наконец-то было принято.

Сообщение отредактировал pashtet - 28-03-2008, 11:05

[Halgar Fenrirsson >>>]

Лирическое отступление Еще одна инкарнация Edan'а на мою седую <censured>. Ох, везет вам, хлопцi, шо не я у сём форуму модератор - а все потому, что "бодливой корове бог рог не дает" (С) народ. Конец лирического отступления

Слово "примеры" предполагает точное указание места, а не цитату из школьного учебника. В таком примерно виде:

Хронист Имярек под девятьсотмохнатым годом пишет, что мяшичи и завичи воевали из-за того, чей бог главнее.


Хронология в Вашей цитате ни к черту - во времена Владимира от хазар мало что осталось (если вообще осталось).

Геополитика в ней опять же ни к черту - хазары на восточно-славянские земли посягать не могли, Булгар тоже не претендовал, а вот Византия с удовольствием хапнула бы Тмутаракань (во время оно уже бывшую византийской).

Табель о рангах, опять же, хромает - Владимиру было дано согласие на брак с сестрой византийских императоров (их тогда двое было), хотя христианину священно-римскому было отвечено, что, мол, мелковат.

Наконец, экономическая история тоже ни к черту - торговые договоря языческой Руси с Византией известны, и по ним русские купцы были на достаточно льготном положении.

И единственное, что в ней верно - что Владимиру действительно было нужно "укрепить княжескую власть" - поскольку мятежнику и братоубийце всегда и везде на троне сидится неуютно.

[Pashtet >>>]

Наконец, экономическая история тоже ни к черту - торговые договоря языческой Руси с Византией известны, и по ним русские купцы были на достаточно льготном положении.

Я говорил не про Византию ,а про все Христианские страны: Римская Империя,Франция,Германия,Англия.

[Оргрим >>>]

Halgar Fenrirsson, хотел бы добавить еще один аргумент о пользе крещения. Насколько я помню, у языческих народов нет института миссионерства, да и терпимостью языческие культы не отличаются, поэтому я сомневаюсь, что завоевание Сибири языческой Московией прошло бы столь же гладко и бескровно, как в реальной истории Фактически православие дало России возможность стать империей, чего, скорее всего, не смогло бы дать язычество

[Дени де Сен-Дени >>>]

Тем более, Болгария стояла на пути "из Варяг в Греки", значение которого в принятии многонациональной религии было огромно.

Не понял?????
от Ладоги варяги шли по Волхову до Ильмень-озера (Новгород Великий), затем по Ловати, пороги близ Холма обходили волоком, далее в половодье шли по дальше по Ловати, в низкие воды - по Кунье, но от Куньи до устья Волги лодьи необходимо тащить в гору примерно на 100-130 метров, хотя и по пологому склону. Так что самый близкий путь - Ловать дальше до Двины, а из нее сразу в Днепр. На агл. картах даже обозначен именно этот путь. Причем здесь Болгары, я не понимаю. Возможно есть путаница с Волжскими Булгарами, так это путь не "из варяг в греки", а "из Варяжского моря в Каспийское" по Волге.

1) Святославу и Ярополку уже подчинялась вся Русь - от Ладоги до границы Степи.

Ссылку на то, что Святослав вмешивался в дела Новгородской и Псковских "республик"? То, что позвал Кривичей в поход? Так то дипломатия, он их взял в дружину только потому, что батька его, Игорь, тоже на Царь-град их звал.
В 980 году убийство Владимиром Рогволода, я предполагаю, было чисто экономическим расчетом. Полоцк, Смоленск, Витебск, Луки - торговые центры на пути из варяг, к тому же имели крупные торговые связи с Ливонией, Помераний, Священной Римской Империей (эти связи до сих пор сохраняются). Следует учесть, что язык Новгорода и Киева, хотя и был схож, но различался произношением, даже в написании (относительно гласных, особенно). "Слово о Слове", Устинов об этом упоминает, хотя его труд в общем посвящен произношению языков Европы.
Офф-топ, меня всегда удивляло, почему говорят по-русски и på svenska, когда языки разные (а ведь Густав III поступил именно по-свински)?

завоевание Сибири языческой Московией прошло бы столь же гладко и бескровно, как в реальной истории

Никто не отрицает. Но в планах Владимира даже мысли не было о "великой" Московии (с гербом (в Цурихском свитке): серебряный фон, обремененный червленой шапкой (Argent, a cap gules)).

[Halgar Fenrirsson >>>]

Прыступим к.

pashtet:
>Я говорил не про Византию ,а про все Христианские страны: Римская Империя,Франция,Германия,Англия.

Была ли международная торговля в Англии на VIII-X века, мне неизвестно. Было ли там чем торговать - тоже.

Расписать государственную принадлежность мастерских по производству мечей на Нижнем Рейне Франции или Германии в каждый год сих трех веков не берусь - но факт тот, что мечи оттуда поступали и на Русь, и - более чем активно - в Скандинавию, которая крестилась изрядно позже Руси.

Какую страну Вы имеете в виду под Римской империей, я не понимаю. Поясните, плз.

Оргрим Молот Судьбы:
>Насколько я помню, у языческих народов нет института миссионерства,

Да.

>да и терпимостью языческие культы не отличаются,

Нет. Как раз языческие культы - в силу многобожия - и отличаются терпимостью, чему примером ЛЮБАЯ многоэтническая языческая держава.

>поэтому я сомневаюсь, что завоевание Сибири языческой Московией прошло бы столь же гладко и бескровно, как в реальной истории

(Оставляя в стороне вопрос, насколько вообще осмысленное занятие - просчитывать альтернативную историю через 500 лет после развилки)
- с чего, собственно, Вы взяли, что завоевание Москвой Сибири прошло гладко?
- Завоевать легко. В истории было много империй-однодневок. Удержать сложнее. И как раз здесь религиозная рознь (неизбежная при претензиях одной из религий на единственно верность) осложняет интеграцию покоренных народов в общедержавную нацию.

>Фактически православие дало России возможность стать империей, чего, скорее всего, не смогло бы дать язычество

Неверно. Рим и Китай стали империями, будучи языческими державами. И единственным местом, где Pax Romanorum имел проблемы на религиозной почве, была единобожеская Иудея. А православная Российская империя поимела немало проблем и с католиками (Польша), и с мусульманами, и со своими родными старообрядцами.

Дени де Сен-Дени
>Ссылку на то, что Святослав вмешивался в дела Новгородской и Псковских "республик"? То, что позвал Кривичей в поход? Так то дипломатия, он их взял в дружину только потому, что батька его, Игорь, тоже на Царь-град их звал.

Интересный тезис. Думаете, то соображение, что киевских и новгородских воев вместе будет больше, чем только киевских, в расчет не принималось?

Республики тут не при чем - они лет через полтораста после крещения проявились.

>Полоцк, Смоленск, Витебск, Луки - торговые центры на пути из варяг, к тому же имели крупные торговые связи с Ливонией, Помераний, Священной Римской Империей (эти связи до сих пор сохраняются).

Витебск и Луки и упоминаются-то впервые в 11 и 12 веках соотв. Или по археологии активные торговые связи прослеживаются - именно, повторюсь, до 10-го века?

[Дени де Сен-Дени >>>]

Витебск и Луки и упоминаются-то впервые в 11 и 12 веках соотв.

по раскопкам начала XX века, городище, где стояли Луки, а не нынешние Великие Луки, окружающие уже только ревелины Петровской крепости; Луки стояли чуть выше по течению Ловати, на весьма интересном месте. Так вот археологами было установлено, что поселение существовало примерно c IV-IV века нашей эры, так же в подтверждение этого служит найденный варяжский (как полгают современные историки города) клад: два чугунка с монетами арабского и византийского происхождения, датируемые V-VI ввеками. Шкуры и меха разумеется сгнили. Среди профессоров университетов Москвы (СТАНКИН в частности) есть типа официальное мнение, что этот клад приндалежал купцу средней "пузатости кошелька". Луки упоминается в Повести Временных Лет в 1166 году, в Луках был подписан мирный договор, уже подразумевается, что город был. Местный историк Мизин нашел занимательный факт в городском архиве - последний жальничный могильник датирован XV веком - после этого язычники в современной Псковской области не упоминаются.

[Halgar Fenrirsson >>>]

два чугунка с монетами арабского и византийского происхождения, датируемые V-VI ввеками.

Арабского происхождения - и V-VI веками??? Или это опечатка?

Хотя, если инфа верна - то она показывает, что язычество международной торговле не мешало

[Pashtet >>>]

Какую страну Вы имеете в виду под Римской империей, я не понимаю. Поясните, плз.

Лоханулся.Имел в виду Италлию.Привычка.

[Дени де Сен-Дени >>>]

Имел в виду Италлию

Первое гос-во с именем Италия появилось во времена Наполеона и называлось оно Итальянская республика.
До этого независимой Италии не было! Была независимая Венецианская республика, г. Генуя, г. Падуя, Папская обл. позже Сицилию аккупировали норманны, почти весь север Италии бысть Св. Римск. Имп. Это ДАЖЕ в Википедии написано... Сама итальянская народность, а народность связывают с возникновением совего языка, появилась около 1260 года нашей эры, когда была написала первая книга на деревенском диалекте латинского языка, который и стал общим итальянским ныне языком (Миланец до сир пор не понимает жителя Палермо; даже фильмы, снятые на юге Италии ныне переводят и дублируют, чтобы показать на севере Италии).


2Halgar Fenrirsson:
А как же вторжение арабских племен в V-VI вв. в Палестину?
А как же война в V-VI вв. Византии и Ирана, в частности гос-ва Сасанидов? Вторжение гуннов (граничащих с Ираном) и геридов на Балканы?
Так что торговля могла вестись, и скорее всего велась, обмен хоть чем-то был быть обязан, даже если это трофеи, то до Лук они могли дойти речным путем спокойно.

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 2-04-2008, 0:14

[Alaric >>>]

А как же вторжение арабских племен в V-VI вв. в Палестину?
А как же война в V-VI вв. Византии и Ирана, в частности гос-ва Сасанидов? Вторжение гуннов (граничащих с Ираном) и геридов на Балканы?

Насколько я понимаю, удивление вызвал сам факт наличия арабской монеты V-VI вв. Ибо гос-во Сасанидов - это все-таки не арабы, а персы, гунны - вроде бы тоже не арабы, а факт вторжения кого бы то ни было куда бы то ни было не доказывает наличия монетной чеканки у вторгающихся.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Лоханулся.Имел в виду Италлию.Привычка.

Бывает. Но тогда встает вопрос: что такое было в Италии, чего не было в Византии - которая к Руси гораздо ближе?

Первое гос-во с именем Италия появилось во времена Наполеона и называлось оно Итальянская республика.
До этого независимой Италии не было!

Строго говоря, неверно - в конце первого тысячелетия существовало королевство Италия. (Давеча в Евразии книжка о его королях вышла - никто мнением не поделится? а то хожу я вокруг нее и облизываюсь...)

Насколько я понимаю, удивление вызвал сам факт наличия арабской монеты V-VI вв.

Да. Летоисчисление от Хиджры отсчитывается с 622 года, арабская чеканка явно началась позже.

[Pashtet >>>]

Да мало ли что.Но если честно я тоже не понимаю зачем надо было тащится в Италлию,и что там было такое, чего не было в Византии.

[Оргрим >>>]

В дискуссии об имперском характере православия признаю свою неправоту

Строго говоря, неверно - в конце первого тысячелетия существовало королевство Италия. (Давеча в Евразии книжка о его королях вышла - никто мнением не поделится? а то хожу я вокруг нее и облизываюсь...)

Хм... а разве оно называлось не "королевство Ломбардия"?
З.Ы. Книжку видел в Алматы, не впечатлила Облизываюсь не на нее, а на Франсуа Гизо

[Ингвар >>>]

Крещение Руси считаю самой страшной ошибкой в истории Славян, больше из духовных соображений приведу цитату из одной песни: Русичам презревшим крест,
Место ль есть на свете?
которая как нельзя характеризует то что называется "крещением Руси"
А объединение Руси в 980г провалилось только из за того, что Владимир хотел укрепить княжескую власть путем объединения славянских племен под властью Перуна тем самым принижая других богов. Но так как не у всех славянских племен Перун, в то время, почитался выше других это вызвало закономерное недовольство в следствии чего затея неудалась. Теперь к чему я переписал уже неоднократно высказанную мысль, а к тому, что здесь не разу не упоминалось о едином Первобоге который почитался у всех Славян выше других и являлся единым вместилищем всего, что существовало во Вселенной. Имя этому Богу - Род. Если бы славянские племена объединялись под его покровительством кто знает какой бы была наша история сейчас. Ну и конечно объединение не могло закончится успехом когда народ, у которого самым страшным преступлением считалось преступление против Рода, тоесть семьи, пытается осуществить братоубийца, к тому же рабского происхождения.

[Rianna >>>]

Почитала всю тему. Сеньоры, вы великолепны! Благодаря некоторым особенностям так нелюбимых мною неоязычников (коих в теме присутствовало аж целых трое, в чём я лично вижу руку провидения, ясно указывающую на то, что все трое начитались Никитина "Трое из Леса"), а именно: повальному отсутствию грамотности и неумению хоть сколько-нибудь формулировать мысли, мы здесь, в этой теме были ознакомлены со всеми фактическими преимуществами крещения Руси. А также с причинами неудавшегося предыдущего крещения, кроме того - о торговых связях дохристианского мира ( в коих я совершенно не сомневалась и имела тому исторические и фольклорные подтверждения). Создалось у меня также ощущение того, что, если бы наши присутствовавшие в теме неоязычники оказалиись на месте вышеупомянутого многострадального князя Владимира, тирана и многожёнца, не избежать нам, православным, крещения во веру языческую, причём насильного крещения, судя по степени сердитости возмущения вышепомянутых граждан.

Сообщение отредактировал Rianna - 5-12-2008, 13:19

[Spectre28 >>>]

Axius, древний-древний пост и я слегка не в тему князя Владимира, но всё равно интересно стало)))

"Тот факт, что на территориях современных западной Беларуси и Литвы аутентичные обряды трупосжигания описываются европейскими путешественниками ещё в XVII веке, или то, что капища в этом регионе существовали ещё в начале ХХ века, о многом говорит. " (с)

капища, ДЕЙСТВУЮЩИЕ на протяжении всего периода с 10 по 20 века на территории Прибалтики?! Я такого не припоминаю даже на территории острова Сааремаа (эгель, кажется, в хрониках), куда христиане добрались всё же позже, чем Миндовг принял крещение... а если НЕ действующие - то как-то не аргумент - мало ли, где что осталось с 11 века всё не уничтожишь))

Рианна,

если бы наши присутствовавшие в теме неоязычники оказалиись на месте вышеупомянутого многострадального князя Владимира, тирана и многожёнца, не избежать нам, православным, крещения во веру языческую, причём насильного крещения

ну, проблема в том, что язычникам Киева образца 9 века н.э. как-то не пришло в голову насильно оязычивать христиан, которых в Киеве, вроде, было поменьше всё же так что возмущение неоязычников в этом плане в принципе понятно)))))