Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Закон об "оскорблении чувств верующих", Выделено из "Сатанизм, антиклирикализм, и "закон Божий"

Alaric >>>
post #21, отправлено 16-04-2013, 0:52


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Рей
"Чувства", судя по тексту, остались. "Совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".
"Религию, являющаяся частью наследия" пока не вижу, но её в газетных перепостах и в предыдущей редакции часто не упоминали, поэтому я и считаю, что надо бы дождаться, пока на сайте Госдумы законопроект в новой форме появится.

"Лишение свободы с ограничением свободы" означает, что сначала лишение свободы до трех лет, а в придачу к этому после ещё могут ограничение свободы до года добавить.

Впрочем, меня то, что касается совершения в местах богослужения, волнует меньше.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #22, отправлено 16-04-2013, 5:52


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

Кендер-Боддисатва
А это к тому, что усиление позиций церкви еще необязательно означает средневековье, возвращение рабства и скатывание к папуасам, которые поминались на текущей странице.)
А по поводу Рождества - да и пусть оно существует в такой форме, как есть сейчас (подарки + елка + индейка), чем в откровенно религиозной форме с обязательными постом и богослужением.
Alaric
В первой версии, емнип, было "оскорбление чувств верующих", теперь стало "действия, совершенные в целях оскорбления чувств верующих" (поправьте, если ошибаюсь). Если это так, то во втором случае надо еще доказать, что цель стояла именно в оскорблении (в первой формулировке достаточно кого-то даже ненамеренно обидеть, чтобы уже получилось преступление).


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #23, отправлено 16-04-2013, 8:19


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1955
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Кендер-Боддисатва @ 16-04-2013, 0:46)
В теократическом Арабском халифате этой свободой и не пахло, тем не менее наука для того времени была весьма развита.
*
Кстати, нет. Расцвет арабской науки - уже после распада единого Халифата.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #24, отправлено 16-04-2013, 8:38


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3632

"Чувства", судя по тексту, остались. "Совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".

Я вижу, но формулировка изменилась на «публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих».
То есть нельзя обвинить человека, если он прилюдно заявит что-то о православии или напишет у себя в ЖЖ, насколько я поняла. А меня этот вопрос в первую очередь волновал. Так-то я тоже не собираюсь ни на улицах, ни в храмах "публично оскорблять" православных.

Вообще этот закон мне сам по себе очень не нравится, но сейчас формулировки стали более здравыми. А так, надо, конечно, посмотреть итоговый текст. Пока трудно все оценить.

Я не имею в виду, что он стал хорошим, и у нас все клево. Просто могло быть еще хуже. В нашей стране остается радоваться уже такому меньшему злу.

Сообщение отредактировал Рей - 16-04-2013, 8:40


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #25, отправлено 16-04-2013, 15:56


Mercykiller
*******

Сообщений: 2631
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Насколько нам видно со стороны, в последние несколько лет законотворчество в РФ скатывается во что-то совсем печальное.

Цитата
Ну если так, то у нас еще не все безнадежно.

Честно говоря, не видим особой разницы. Это чисто техническое решение, никак не отражающееся на сути инициативы.
Цитата
В нашей стране остается радоваться уже такому меньшему злу.

В этом тоже проблема. Никакому "злу" радоваться не надо. Ему нужно противодействовать.

К слову, удивительно, что тут как раз и обсуждаются какие-то вторичные вопросы, тогда как сам концепт проекта никого не смущает. Есть какой-то удовлетворительный ответ, а) почему "чувства" per se требуется защищать инструментарием уголовного права; б) почему "религиозные чувства и убеждения" имеют какое-то особо привилегированное положение по сравнению со всеми остальными видами чувств и убеждений; в) как это согласуется с универсальными (и особо Европейской конвенцией, которую РФ подписала) стандартами свободы вероисповедания, которые подразумевают, что право иметь религию, не иметь религии и право иметь атеистические убеждения - суть одно и то же право, которое должно охраняться в равной мере в любых своих проявлениях?

Любопытная подборка на тему ) http://w-o-s.ru/visual/hate-list

Сообщение отредактировал Axius - 16-04-2013, 16:22


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #26, отправлено 16-04-2013, 17:49


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Axius
Насколько я понимаю, если любой дурак сможет ввалиться куда-нибудь в церковь (мечеть, на поляну с языческим идолом, ещё куда-нибудь) и устроить что-нибудь непотребное, и при этом не будет возможности его оттуда законным образом вывести и наказать, чтобы впредь он так не делал, это таки будет мешать чьему-либо праву исповедовать свою религию. И, как я понимаю, Европейская конвенция не мешает европейским странам уголовно наказывать таких дураков.

Как показал процесс ПР, сейчас механизма наказать такого дурака в России нет, потому что статья "Хулиганство" требует, чтобы дурак действовал в целях разжигания ненависти к этой религии, а у дурака могут быть другие цели.

Как я понимаю, весь этот законотворческий процесс изначально был направлен на то, чтобы эту дыру залатать (это, в общем-то заметно по той редакции, которую приняли в первом чтении), но в силу ... мыслительных особенностей, скажем так, отечественных депутатов, получилась какая-то ерунда.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #27, отправлено 16-04-2013, 19:04


Mercykiller
*******

Сообщений: 2631
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric
1) Имеющиеся законодательные предложения и формулировки предполагают широту применения несоизмеримо большую, чем тип ситуации с "ввалившимся дураком".
2) С учётом, что ПР таки сидят, придётся признать либо факт того, что механизм таки есть, либо что сперва следовало бы заняться судебной системой, точнее, соответствия её деятельности принципам права.
3) Это не отвечает на вопрос пункта б), поскольку непонятно, чем не удовлетворяют в таком случае уже существующие составы типа "мелкого хулиганства" или "оскорбления", чтобы требовалось создание квалифицированного состава именно для такой группы действий (как вы понимаете, и наказание тут отличается в верхнюю сторону). И слово "уголовного" мы тоже написали неспроста: уголовный закон подразумевает наказание за _наиболее опасные_ деяния. У нас, например, и без такого закона как-то умудрились "закрыть" редактора локальной газеты, который просто "перепостил" карикатуры на Мухаммеда, которые к тому моменту уже больше года ходили по всей Европе. Если бы ещё такой закон приняли, то вообще можно только представлять, что бы творилось.
Вот, например, что такое может сделать "дурак", что мешает другим исповедовать свою религию и за что нет возможности его "наказать", но следует и непременно в уголовном порядке? Т.е., конкретизируя, подразумеваете ли Вы, что в принципе озвучивание неких частных мнений, которые уязвляют лиц, имеющих сантименты в отношении некоторых неверифицируемых сущностей (уязвляющих по причине их веры в эти сущности), должно закономерно вести к таким последствиям для высказавшего, как судимость, разрыв социальных связей, лишение возможности свободно перемещаться и иным элементам ограничения дееспособности, общей маргинализации, которые являются неотъемлемой частью или следствием отбывания наказания в системе пенитенциарных учреждений любого постсоветского государства? Действительно? И зачем?
4) Насчёт Европы: тут не имеет смысла говорить о чём-то без указания а) конкретных стран, б) конкретных формулировок нормы, в) конкретной практики её применения. Что последняя в России будет плачевной, мы почему-то сомневаемся совсем чуть (по имевшемуся наблюдавшемуся ранее опыту?).
ЕК допускает только _закрытый_ перечень оснований, по которым может быть ограничена свобода выражения. И, что немаловажно, они не должны вводиться на дискриминационной основе, что как раз и наблюдается в данном случае.

Цитата
дыру залатать

Не видно дыры. Как, впрочем, пожалуй, и мыслительных способностей депутатов, это да.
Но это, опять же, не объясняет, почему дискурс движется именно так. Если только, конечно, только все не смирились в восприятием парламента как элитного казённого приюта для лиц с отклонениями в интеллектуальном развитии и вытекающего из этого отношения: "Ну, учудили опять.. Что возьмёшь с этих убогих".
Хотя мы бы не были так уверены, что дело только в интеллекте / только в интеллекте народных представителей. Вы же понимаете, что в партийной системе (монопартийной в данном случае) наиболее высокая вероятность, что слуги народа не свои собственные соображения озвучивают? (а существующая в России выборная система, когда в парламент можно пихать реальных "болванчиков", этому только способствует) А те, кто их имеет изначально и "спускает" своим делегатам, обычно уже достаточно высоко, чтобы можно было бы быть уверенным: откровенные дебилы на такой уровень не доползают.

Сообщение отредактировал Axius - 16-04-2013, 19:30


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #28, отправлено 16-04-2013, 19:47


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Axius @ 16-04-2013, 19:04)
1) Имеющиеся законодательные предложения и формулировки предполагают широту применения несоизмеримо большую, чем тип ситуации с "ввалившимся дураком".
*

Ну, вот текущая формулировка - которую приняли в первом чтении (несмотря на то, что писала Лента, новой пока не видно):
«Статья 243.1. Оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан и/или осквернение объектов и предметов религиозного почитания (паломничества), мест, предназначенных для совершения религиозных обрядов и церемоний
1. Публичное оскорбление, унижение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний религиозных объединений, исповедующих религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, а равно как публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан,-
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей, либо обязательными работами на срок до двухсот часов, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Осквернение объектов и предметов религиозного почитания (паломничества), мест, предназначенных для совершения богослужения, других религиозных обрядов и церемоний религиозных объединений, исповедующих религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, а равно повреждение и/или разрушение таких предметов (мест),-
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей, либо обязательными работами на срок до четырехсот часов, либо лишением свободы на срок до пяти лет.».

Вторая часть - это криво сформулированный вариант с дураком. Первая часть, если убрать "а равно как публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан" - случай, когда дурак выходит на площадь и начинает извращаться, пародируя религиозный обряд.

Цитата(Axius @ 16-04-2013, 19:04)
2) С учётом, что ПР таки сидят, придётся признать либо факт того, что механизм таки есть, либо что сперва следовало бы заняться судебной системой, точнее, соответствия её деятельности принципам права.
*

Я считаю, что нужно заняться и тем, и другим. Хотя приговор ПР не поддерживаю.

Цитата(Axius @ 16-04-2013, 19:04)
4) Насчёт Европы: тут не имеет смысла говорить о чём-то без указания а) конкретных стран, б) конкретных формулировок нормы, в) конкретной практики её применения.
*

Насчет практики ничего не скажу, но насчет норм - пожалуйста: http://ru.wikipedia.org/wiki/Помеха_богослужению
Это же, по-моему, и отвечает на пункт 3 большей частью. В упомянутых странах эти деяния определенно не считают "мелким хулиганством".

Цитата(Axius @ 16-04-2013, 19:04)
Что последняя в России будет плачевной, мы почему-то сомневаемся совсем чуть (по имевшемуся наблюдавшемуся ранее опыту?).
*

Если в итоге удастся ограничить всё богослужениями и территориями мест отправления культа, то я не вижу в чём может быть проблема с правоприменением. Не думаю, что кого-то будут насильно затаскивать в церковь, а потом обвинять в чем-то.
А с "чувствами" в законе я, естественно, тоже не согласен.

Цитата(Axius @ 16-04-2013, 19:04)
Хотя мы бы не были так уверены, что дело только в интеллекте / только в интеллекте народных представителей. Вы же понимаете, что в партийной системе (монопартийной в данном случае) наиболее высокая вероятность, что слуги народа не свои собственные соображения озвучивают?
*

Понимаете в чём дело... Соображения им может быть и спускают. Хотя если мы будем брать именно законодательную инициативу, то там и собственных соображений до чертиков, ни одно высокое лицо на такое количество фантазии не способно в принципе. (Кстати, я рылся в базе данных ГД и это уже как минимум 4-я попытка внести такой закон с начала века (с формулировками про оскорбление религиозных убеждений). Первая ещё 2002-м годом датирована.) Но в любом случае - подборка конечных слов, по-моему, остается за самими депутатами. И вот тут получается ... то, что получается.

И да, не стоит объяснять заговором то, что можно объяснить глупостью.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #29, отправлено 16-04-2013, 21:35


Mercykiller
*******

Сообщений: 2631
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, проблема в том, что в часть "публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан" можно впихнуть в десятки раз больше конкретных деяний (вероятно, вообще почти что угодно), чем во всё остальное из приведённого. =/= "Помеха богослужению".
Цитата
но насчет норм - пожалуйста: http://ru.wikipedia.org/wiki/Помеха_богослужению

Из приведённого самые суровые предельные наказания - полгода лишения свободы. Что в 6 раз, или на 500%, меньше, чем 3 года. В странах с англо-саксонской системой права, например, всё, за что нельзя дать больше года - misdemeanor (грубо говоря, аналог административного нарушения). Да и штрафы заметно меньше в основном.

Цитата
Не думаю, что кого-то будут насильно затаскивать в церковь, а потом обвинять в чем-то.

Тут есть ещё один вопрос, который поднимался в связи с ПР. Всё ОК, когда есть определённое помещение, которое принадлежит религиозной общине или арендуется ей исключительно для своих нужд. Но как, например, оказалось с ХСС, было здание, которое собственностью общины не являлось, управлялось специальным (муниципальным?) фондом, являлось по сути общественным местом. Как в общественных местах, например, могут проводиться и отдельные религиозные обряды на постоянной основе (крестный ход, например). И тут кто-то может вполне резонно заметить: "Не, я не против, когда они занимаются чем угодно у себя в специально отведённом месте, но почему мой просвещённый пастафарианский дух должен страдать от созерцания ритуальных плясок или культовых бревен, вертикально установленных, в местах общего пользования? Меня это оскорбляет не меньше, чем их якобы - мои иронические комментарии в пантомиме относительно всего этого". Можно, конечно, сказать, что у всех должна быть возможность по особому заявлению пользовать общественные места для таких нужд, но что, если религии "контрарны"? Христиане могут захотеть публично пронести большие кресты, сатанисты - перевернуть большие кресты; мусульмане решат засудить всех, кто съест сало с чесноком на скамейке рядом с тем местом, где они решат провести намаз, и т.д. И всё несколько усложняется.

Цитата
И да, не стоит объяснять заговором то, что можно объяснить глупостью.

Глупость многих не обязательно исключает недобросовестности единиц. Более того, вопреки бритве Хэнлона, с т.зр. теории вероятности иногда злой умысел одного лица куда более вероятен, чем допущение об идиотизме сотен и тысяч.
В частности, мы почти уверены, что порядок принятия нормативных актов, и у вас, и у нас (и в десятках других стран) схож. И
Цитата
Но в любом случае - подборка конечных слов, по-моему, остается за самими депутатами.

если бы это было действительно так, то всё было бы ещё куда печальнее. Валуев и его друзья спортсмены-фотомодели не пишут законы своими ручками. Процесс практически наверняка несколько сложнее. После того, как один из них (или несколько) генерирует (или высказывает кем-то подсказанную) очередную гениальную идею, в процесс включается элемент меритократии: проекты готовятся специальными институтами, тексты редактируются юристами-профессионалами, и если даже можно предположить, что ряд из них не совсем компетентен, то ну не совсем настолько же стабильно. После этого, опять же, проводится ряд экспертиз, после чего проекты попадают на обсуждение в парламент. Ну и Вы сами можете представить, сколько людей во всей этой цепочке. И тут либо лажают исправно и повально все или почти все, или всё хотя бы чуть сложнее, чем с позиции голой некомпетентности.
А до "ПР", как раз в конце 90-х - начале 2000-х тоже хватало "диссидентов" от религии. Можете засерфить хотя бы про того же Тер-Оганьяна. В нынешнюю медийную эпоху ПР просто оказались куда лучше распиарены, поэтому могут показаться чем-то исключительным (хотя это и не так). Так что история вопроса неудивительна.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #30, отправлено 17-04-2013, 0:02


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Axius @ 16-04-2013, 21:35)
Из приведённого самые суровые предельные наказания - полгода лишения свободы. Что в 6 раз, или на 500%, меньше, чем 3 года. В странах с англо-саксонской системой права, например, всё, за что нельзя дать больше года - misdemeanor (грубо говоря, аналог административного нарушения). Да и штрафы заметно меньше в основном.
*

Там вообще-то указана Германия, где до трех лет. И в списке без подробностей указана Польша, и если гугл.переводчик не врёт, то у них до двух лет. Более того, в одной польской статье Гугл.переводчик выдаёт что-то похожее на оскорбление чувств. По-польски кто-нибудь разумеет?
"Art. 196.
Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religij-nych,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolno-ści do lat 2. "
И я слышал что-то подобное (про до двух лет за помеху богослужению в Финляндии), но в их УК мне лень лезть даже с гугл.переводчиком smile.gif
И как на это "ограничение самовыражения" смотрит ЕК?

Цитата(Axius @ 16-04-2013, 21:35)
Но как, например, оказалось с ХСС, было здание, которое собственностью общины не являлось, управлялось специальным (муниципальным?) фондом, являлось по сути общественным местом.
*

Если это так, то мухлёж РПЦ с формами собственности я осуждаю, но несмотря на юридическую принадлежность места мне сама мысль, что кто-то совершенно неумышленно посчитает, что ХСС никакого отношения к месту отправления христианских культов не имеет, кажется абсурдной.
Цитата(Axius @ 16-04-2013, 21:35)
Как в общественных местах, например, могут проводиться и отдельные религиозные обряды на постоянной основе (крестный ход, например). И тут кто-то может вполне резонно заметить: "Не, я не против, когда они занимаются чем угодно у себя в специально отведённом месте, но почему мой просвещённый пастафарианский дух должен страдать от созерцания ритуальных плясок или культовых бревен, вертикально установленных, в местах общего пользования? Меня это оскорбляет не меньше, чем их якобы - мои иронические комментарии в пантомиме относительно всего этого".
*

В очередной раз повторяю - я против кары за оскорбление чувств. Тем не менее, я считаю, что у граждан должно быть право на крестный ход, первомайскую демонстрацию, гей-парад и дружный марш болельщиков со стадиона после дерби при условии соблюдения действующего законодательства. И активно (подчеркиваю, активно) мешать всему этому нехорошо. А чтобы все эти люди не пересекались случайно, у нас в стране и требуется уведомление о проведении массовых мероприятий.

Цитата(Axius @ 16-04-2013, 21:35)
После того, как один из них (или несколько) генерирует (или высказывает кем-то подсказанную) очередную гениальную идею, в процесс включается элемент меритократии: проекты готовятся специальными институтами, тексты редактируются юристами-профессионалами, и если даже можно предположить, что ряд из них не совсем компетентен, то ну не совсем настолько же стабильно. После этого, опять же, проводится ряд экспертиз, после чего проекты попадают на обсуждение в парламент. Ну и Вы сами можете представить, сколько людей во всей этой цепочке. И тут либо лажают исправно и повально все или почти все, или всё хотя бы чуть сложнее, чем с позиции голой некомпетентности.
*

Я в курсе как происходит принятие законов в России. И в курсе цепочек - тоже. Но в мире вообще-то происходит массовое падение уровня образования. Более того, в юридической сфере в России нет даже мощного наследия в виде советских специалистов. Точнее, специалисты-то есть, но условия в СССР очень сильно уж отличались.
А право законодательной инициативы у нас в стране есть очень у многих. И, хотя я готов допустить, что некоторые депутаты законы не пишут, комитеты госдумы (в которые тоже входят именно депутаты) играют во всем этом процессе важную роль. Кстати, я не исключаю, что кто-то вроде Валуева или "депутатов-фотомоделей" вполне может осознавать собственную некомпетентность и не писать законы самостоятельно, но проблема в том, что там хватает людей, которые свою некомпетентность запросто может не осознавать smile.gif
Т.е. я вполне верю, что у депутатов есть помощники-юристы. Но вот вопрос: по какому принципу человек не разбирающийся в предмете будет подбирать себе помощника по данному предмету? smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #31, отправлено 17-04-2013, 15:18


Mercykiller
*******

Сообщений: 2631
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, виноваты, невнимательно посмотрели. С ЕК, как и сказали, важна практика применения, т.к. само положение подразумевает основания для правомерных ограничений. Мы, например, почти уверены, что в той же Германии реальных сроков за последние пару десятков лет по этому составу минимум, если вообще есть, точно так же, несмотря на то, что за отрицание холокоста там максимальный срок ещё выше (енип, 5 или 7 лет), на деле абсолютное большинство отделывается штрафами.
Тут такое дело, что касательно РФ есть вполне объективные причины полагать, что на практике аналогичное положение может применяться куда шире, чем эти ограничения предполагают.
Поэтому уже по причине низкого качества юстиции в России принятие любого закона, который что-то запрещает или криминализует, составляет определённый риск, которому должно быть достаточно весомое оправдание. Мы не считаем, что соображение "а у них вот уже есть такие законы" достаточно: должны быть озвучены обстоятельные аргументы на предмет того, почему:
1) ограничение необходимо;
2) почему ограничение любого меньшего объёма недостаточно.
Нет никакого универсализма в творчестве законодательства: есть т.н. "margin of appreciation", пределы оценки, в пределах которого государство может адаптировать какие-то регуляторы под свой конкретный контекст. Исходя из которого и должна быть обоснована целесообразность. Поэтому, например, запрет на платки и прочие религиозные символы в публичных местах во Франции оценивался как допустимый: т.к. в конституции явно обозначен принцип секуляризма.
К слову, в РФ вроде тоже?
Что также интересно: (http://ttolk.ru/?p=10294)
Цитата
"Людей, выполняющих почти все предписания религиозной жизни (строгое соблюдение постов, регулярные исповедь и причастие, участие в общиной жизни), в России не больше 2-4%. Ещё до 30% россиян можно признать «просто верующими» (без фанатизма). Исследования Gallup доказывают точность этих цифр – в общей сложности в России не более 35% верующих (чуть выше нас по этому показателю – даже такие страны, как Германия и Швейцария"

Хотя мы можем посмотреть практику ЕСПЧ: возможно, там есть что-то интересное.
В РФ пока видно только усугубление существующей де-факто дискриминации.
Цитата
Кстати, я не исключаю, что кто-то вроде Валуева или "депутатов-фотомоделей" вполне может осознавать собственную некомпетентность и не писать законы самостоятельно

Ну вот ведь и Вы же признаёте, что ряд личностей в парламенте сидит не для законотворческого процесса, не для самостоятельного, во всяком случае. Учитывая, что это не случайность, т.к. в существующей выборной системе их назначает сама партия из списка своих членов, чем её "топ-менеджеры" должны руководствоваться, кроме как соображениями пиара и разумным ожидаем, что назначенные представители не будут думать слишком много. Опять же, любопытно, что многие личности, находящиеся/находившиеся на позициях высшего руководства в крупных компаниях/холдингах (а таких среди депутатов тоже хватает), вдруг внезапно не понимают совсем несложных вещей: казалось бы, их должность успешно занимать мог только кто-то с достаточно высоким профессионализмом, знаниями и опытом (в т.ч. в области права)?

Сообщение отредактировал Axius - 17-04-2013, 15:25


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #32, отправлено 17-04-2013, 15:58


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Axius @ 17-04-2013, 15:18)
Тут такое дело, что касательно РФ есть вполне объективные причины полагать, что на практике аналогичное положение может применяться куда шире, чем эти ограничения предполагают.
*

И как эти объективные причины согласуются с реальностью? Какие именно "аналогичные положения" на практике в РФ "применяются куда шире", чем предполагают ограничения? С учетом того, что это далеко не первый закон по поводу которого раздаются крики "о ужас-ужас-ужас".

Да, если мне не изменяет склероз, по тому же УК в РФ максимальный срок судья имеет право дать только при наличии отягчающих обстоятельств.

Цитата(Axius @ 17-04-2013, 15:18)
Поэтому уже по причине низкого качества юстиции в России принятие любого закона, который что-то запрещает или криминализует, составляет определённый риск, которому должно быть достаточно весомое оправдание.
*

Лично на мой взгляд, в России достаточно многие люди любят использовать провокацию в целях политической борьбы. Увы, слишком многие акции представителей т.н. "несистемной оппозиции" - это не попытка политической дискуссии, а попытка устроить скандал. Лично мне кажется, что исключение определённого ряда мест из подобных методов политической борьбы определенно не повредит. (Повторюсь, я за закон, который помешает дураку лезть в церковь и активно вмешиваться в религиозные акции о которых было заранее уведомлено, и против закона, под который может попасть цивилизованная полемика.)

Цитата(Axius @ 17-04-2013, 15:18)
В РФ пока видно только усугубление существующей де-факто дискриминации.
*

Я - атеист, и на данный момент не усматриваю никакой дискриминации против атеистов в РФ.

Цитата(Axius @ 17-04-2013, 15:18)
Опять же, любопытно, что многие личности, находящиеся/находившиеся на позициях высшего руководства в крупных компаниях/холдингах (а таких среди депутатов тоже хватает), вдруг внезапно не понимают совсем несложных вещей: казалось бы, их должность успешно занимать мог только кто-то с достаточно высоким профессионализмом, знаниями и опытом (в т.ч. в области права)?
*

Насколько я понимаю, познания в области гражданского права совершенно не гарантируют познания в области права уголовного. Также возможно, что в силу своего высокого положения они гораздо больше доверяют отечественному правоприменению smile.gif

Понимаете в чём дело... Партия власти контролирует парламент уже больше десяти лет. Более того, до последних выборов у них там было даже не простое большинство, а конституционное. Все эти годы либеральная пресса активно кричала, что мы скатываемся к тоталитаризму. И где этот тоталитаризм? Если целью каких-то кукловодов, прячущихся за партией власти, было устроить тоталитаризм, почему они этим не занимались, когда у них было конституционное большинство? Если какой-то кукловод спускает законы в Думу, то чего он хочет добиться и почему его вообще волнуют эти чувства верующих? Я считаю, что упомянутый закон - это прямое следствие дела ПР и последовавших за ним спиливаний крестов.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #33, отправлено 17-04-2013, 19:55


Mercykiller
*******

Сообщений: 2631
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, ну если память не изменяет, то не все возмущения, связанные с той же 282, на пустом месте. Опять же пример ПР является образцом весьма увлекательного правоприменения. И сейчас вместо того, чтобы как-то это исправить, предлагается сделать его ещё более увлекательным.

Цитата
я за закон, который помешает дураку лезть в церковь и активно вмешиваться в религиозные акции о которых было заранее уведомлено, и против закона, под который может попасть цивилизованная полемика.

Это мы понимаем. Наше беспокойство токмо о том, что границы между первым и вторым не видно пока.

Цитата
Я - атеист, и на данный момент не усматриваю никакой дискриминации против атеистов в РФ.

http://vz.ru/politics/2012/10/8/594925.html
http://piter.tv/event/TV_ateisti_eto_zhivotn/
Правда? А прокуратура уже производила оценку публичных высказываний данного лица на предмет наличия элементов состава преступления? Согласны ли Вы с ним? А что бы было, если бы вместо слово "атеисты" было бы "православные" или "христиане"?
Или в отношении буйнопомешанного Стерлигова, который, пользуясь радио, в эфире призывал убивать учёных? http://www.moskva.fm/share/4009/20120322/fromtime:18:10:58 Вроде одного итальянца из Руанды за похожие призывы в отношении тутси в своё время международный трибунал, енип, лет на 12 посадил. Можно ли представить, что если бы вместо "учёных" были бы "попы", результат (бездействие) был бы таким же?
А как насчёт ещё одного светила российской науки? http://rusnovosti.ru/news/219296 http://newsland.com/news/detail/id/1027518/ Это ж всё не просто мнение дяди Васи: тут, понимаете, профессора. МГУ, МГИМО. Красота.

Цитата
познания в области гражданского права совершенно не гарантируют познания в области права уголовного.

Познания в области права гарантируют познания в области права, например. Понимание общих его принципов и нормотворческой техники, например, того, в каких случаях какая степень конкретизации более желательна, универсально. Кроме того, как по нам, то же финансовое и корпоративное право не в пример сложнее уголовного.

Цитата
Более того, до последних выборов у них там было даже не простое большинство, а конституционное. Все эти годы либеральная пресса активно кричала, что мы скатываемся к тоталитаризму.

Ну, об этом можно долго говорить. Чтобы много не распространяться, для краткости подборка отчётов от экспертов в области политологии и права. Думаем, у них таки или иначе информация полнее, чем у нас. Пока это самый авторитетный универсальный рейтинг. Опять же, отчёты и ссылки прилагаются.
http://www.freedomhouse.org/report/nations...sit/2012/russia
Если верить к схеме, то за последние 10 лет Россия как раз скатилась от переходного, или гибридного, режима, до консолидированного авторитаризма (напомним, что шкала оценки допускает значения от 1 до 7, где 1 - самая консолидированная демократия, а 7 - тоталитаризм). Тенденция вроде есть.
Вот ещё для краткости http://www.freedomhouse.org/sites/default/...aphs%202012.pdf .

Сообщение отредактировал Axius - 18-04-2013, 0:16


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #34, отправлено 17-04-2013, 22:31


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

Цитата(Alaric @ 17-04-2013, 21:58)
Я - атеист, и на данный момент не усматриваю никакой дискриминации против атеистов в РФ.
*

Ну это вы, товарищ Аларик, хватили.) Даже без учета вышеприведенных публичных высказываний, в быту этого навалом. Стоит где-нибудь, не в узком кругу друзей и знакомых, помянуть, что ты атеист, так тебя тут же пытаются "вернуть" на путь истинный и спать не лягут, пока не убедятся, что все потеряно. Чего-то я не помню таких разговоров с католиками, мусульманами и прочими кришнаитами.


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #35, отправлено 17-04-2013, 23:35


Mercykiller
*******

Сообщений: 2631
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

К слову, вот ещё момент касательно дискриминации:
А такие акции http://www.ridus.ru/news/73497/ чем-то лучше нарушения общественного порядка в культовом сооружении или где-то в комментариях к закону музеи квалифицируются как "храмы науки"? Мы просто пытаемся представить, какое бы бурление поднялось, если бы что-то симметричное было бы сотворено в церкви. Иногда думается, что проблема не в том, кто-то делает нечто реально опасное для общества, а всего лишь в том, что носители теистических воззрений в среднем более склонны к жжению в области пониже спины. И довольно странно, что проблему хотят решить приравниванием вызывания такого жжения к избиению, повлекшему переломы (нанесение телесных повреждений средней тяжести так же до 3-х лет). На наш субъективный взгляд, тут мало какой-то пропорциональности.

Сообщение отредактировал Axius - 17-04-2013, 23:41


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #36, отправлено 18-04-2013, 0:19


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Axius @ 17-04-2013, 19:55)
Правда? А прокуратура уже производила оценку публичных высказываний данного лица на предмет наличия элементов состава преступления? Согласны ли Вы с ним? А что бы было, если бы вместо слово "атеисты" было бы "православные" или "христиане"?Или в отношении буйнопомешанного Стерлигова, который, пользуясь радио, в эфире призывал убивать учёных? http://www.moskva.fm/share/4009/20120322/fromtime:18:10:58 Вроде одного итальянца из Руанды за похожие призывы в отношении тутси в своё время международный трибунал, енип, лет на 12 посадил. Можно ли представить, что если бы вместо "учёных" были бы "попы", результат (бездействие) был бы таким же?А как насчёт ещё одного светила российской науки? http://rusnovosti.ru/news/219296 http://newsland.com/news/detail/id/1027518/ Это ж всё не просто мнение дяди Васи: тут, понимаете, профессора. МГУ, МГИМО. Красота.
*

Что-то я не понял. В том, что касается высказываний я вообще за американскую модель - все могут говорить всё, что угодно, кроме призывов к совершению преступлений. В том числе обзывать друг друга больными, неполноценными и так далее. И как-то у меня в голове плохо укладывается, как можно одновременно протестовать против закона об оскорбления чувств и против Вяземского одновременно. Т.е. либо и тем, и другим нельзя, либо и тем, и другим можно.
Стерлигов, если он действительно призывал (у меня там требуют какие-то логин и пароль), тут действительно переходит рамки и это неправильно.

Цитата(Axius @ 17-04-2013, 19:55)
Ну, об этом можно долго говорить. Чтобы много не распространяться, для краткости подборка отчётов от экспертов в области политологии и права. Думаем, у них таки или иначе информация полнее, чем у нас. Пока это самый авторитетный универсальный рейтинг. Опять же, отчёты и ссылки прилагаются.http://www.freedomhouse.org/report/nations...sit/2012/russiaЕсли верить к схеме, то за последние 10 лет Россия как раз скатилась до переходного, или гибридного, режима, до консолидированного авторитаризма (напомним, что шкала оценки допускает значения от 1 до 7, где 1 - самая консолидированная демократия, а 7 - тоталитаризм). Тенденция вроде есть.Вот ещё для краткости http://www.freedomhouse.org/sites/default/...aphs%202012.pdf .
*

К сожалению, лично мне упомянутые эксперты кажутся крайне сомнительными в качестве экспертов. Я совсем не убежден, что у них "информация полнее, чем у нас". Откуда они берут эту информацию?
Чисто выборочно прочитал пункт "коррупция". Во первых строках утверждается, что число компаний, которые пожаловались на вымогательство рухнуло просто значительно. Утверждается, что приняли новые законы. Но нет, у нас внезапно оказывается, что дети губернаторов занимают высокое положение. И дело транснефти не закрыто (крайне спорное дело, помнится, Кордаф на этом же форуме указывал на довольно интересный факт, что цена километра того трубопровода не так уж сильно отличается от цены километра трубопровода, который примерно в то же время построили китайцы). Можно подумать, что эти дети губернаторов вылезли на упомянутые позиции именно в 2011-м. И дело транснефти тоже будто случилось в 2011-м. Поэтому фигня, что вы там добились, мы сказали, что ваш рейтинг "между Замбией и Того", значит он "между Замбией и Того" smile.gif

А уж от падения "электорального процесса" на два балла по сравнению с 2003-м годом просто хочется плакать smile.gif Очень жаль, что нет рейтингов за 96-й год, было бы интересно сравнить smile.gif

Цитата(Даммерунг @ 17-04-2013, 22:31)
Стоит где-нибудь, не в узком кругу друзей и знакомых, помянуть, что ты атеист, так тебя тут же пытаются "вернуть" на путь истинный и спать не лягут, пока не убедятся, что все потеряно.
*

Но ты же тоже можешь их пытаться перевести на путь истинный smile.gif
Впрочем, возможно, конечно, я не с теми людьми общаюсь. В тех местах в Сети, где я обитаю, по-моему, наоборот воинствующих атеистов дофига и больше smile.gif Некоторые раздражают больше любых верующих smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #37, отправлено 18-04-2013, 0:35


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Axius @ 17-04-2013, 23:35)
А такие акции http://www.ridus.ru/news/73497/  чем-то лучше нарушения общественного порядка в культовом сооружении или где-то в комментариях к закону музеи квалифицируются как "храмы науки"?
*

Я, если честно, только за приравнивания музеев к храмам науки smile.gif Только вот в чём проблема - при таком раскладе одну из участниц ПР пришлось бы посадить несколькими годами ранее за акцию в биологическом музее. И, кстати, я отчетливо помню, как некоторые "сторонники свободы и демократии" яростно возмущались тем, что некоторых участников той акции поперли из института.

Я считаю, что с подобными "перфомансами" пора кончать. Что с православными, что с атеистическими. Я считаю, что нашей стране крайне не хватает работающего института общественных работ, потому что сажать за такое действительно перебор (если не в третий раз), а улиц, которые нужно убирать, в стране хватает.

Но предложение "а давайте не будем делать ничего вообще" кончится тем, что идиоты задавят массой.

Цитата(Axius @ 17-04-2013, 19:55)
Опять же пример ПР является образцом весьма увлекательного правоприменения.
*

Да, кстати, на мой взгляд, пример ПР является образцом, что бывает, когда адвокат вместо защиты подзащитных пытается заниматься политикой. Это, кстати, здесь уже обсуждали в соответствующей теме.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #38, отправлено 18-04-2013, 4:17


Mercykiller
*******

Сообщений: 2631
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, понимаете, но мы же сейчас не о Ваших предпочтениях, а о фактах, выраженным в том же российском законодательстве. И в приведённых примерах не "чувства" оскорбляются, а вполне осязаемая группа лиц. В УК РФ вроде как ещё действует 282 статья, да и состав "оскорбление" никто не отменял.
И откуда информация о том, что в США не может быть подан иск за оскорбление?
Вы также и не прокомментировали альтернативы развития подобных ситуаций в случае, если бы в речи фигурировали наименования других групп. Это немаловажный момент, раз уж речь о дискриминации.

Цитата
И как-то у меня в голове плохо укладывается, как можно одновременно протестовать против закона об оскорбления чувств и против Вяземского одновременно.

Очень просто. Между высказываниями "Дарвин/Будда/Иегова - Х и я его глубоко Y" и "Вы, А, все суть В и вас всех надо Е" есть некая принципиальная разница. Которая, например, обуславливает законодательное право защищать свои честь и достоинство.

Цитата
Я совсем не убежден, что у них "информация полнее, чем у нас". Откуда они берут эту информацию?

А какие критерии убедительности/убеждённости? Список источников вроде приведён. Информация берётся из открытого доступа + отчёты, статистика, публикации в СМИ и научных изданиях, + информация, предоставляемая непосредственно общественными и международными организациями.

Цитата
Чисто выборочно прочитал пункт "коррупция". Во первых строках утверждается, что число компаний, которые пожаловались на вымогательство рухнуло просто значительно.

Под "рухнуло просто значительно" подразумеваются слова "level of corruption improved slightly", "battle against corruption in 2011 produced a few symbolic results" или "slight improvement from 2.1"? Наше знание английского подсказывает, что имелось в виду несколько иное. В том, что касается статистики опроса компаний, неспроста добавлено "though 73 percent said they felt vulnerable to future economic crimes." Да и 37% - это всё ещё совсем немало.
Китай, по данным Transparency International, к слову, тоже не так далеко от России в плане коррупции ушёл, так что показательность его примера под вопросом.
Цитата
А уж от падения "электорального процесса" на два балла по сравнению с 2003-м годом просто хочется плакать

В чём удивление? Сейчас ИТ развиты куда лучше и применяются куда шире, чем 10 лет назад, соответственно, а) больше шансов зафиксировать нарушение, б) более развит информационный обмен на глобальном уровне, чтобы донести и собрать информацию о них.
Ну и, опять же: если где-то есть более полные обзоры по всем тем же критериям, которые Вы видите более объективными/беспристрастными, одним словом, нечто более репрезентативное, то мы только за ознакомление с ними. А так как-то оценочно-умозрительная критика получается.

Цитата
Но предложение "а давайте не будем делать ничего вообще" кончится тем, что идиоты задавят массой.

Предложение "а давайте делать хоть что-нибудь и неважно что" видится, увы, не более конструктивным. Что делать - это и так известно: изживать коррупцию в первую очередь. Без этого КПД всех других сколь угодно благих инициатив >>0%. Вот только это пока сложно представить, т.к. в текущей системе это будет похоже на расклад "пчёлы против мёда". Хотя бы на низовом уровне при желании её изжить вполне реально и за не очень большие сроки, что показывают на практике отдельные примеры.

Цитата
адвокат вместо защиты подзащитных пытается заниматься политикой

Адвокат адвокатом, но не он выносит вердикт: это не гражданский или хозяйственный/арбитражный процесс, чтобы юстиция в лице судьи, принявшего решение, мог его оправдать некомпетентностью представителя той или иной стороны.

Цитата
Я считаю, что с подобными "перфомансами" пора кончать. Что с православными, что с атеистическими.

Допустим, сами по себе они могут быть чем-то сомнительным. Но в таком случае это, имхо, больше похоже на борьбу со следствиями. Какую альтернативу публичного выражения политической позиции Вы видите в сегодняшней России? Если диалог, то с кем? Кто из "верхних эшелонов" готов вступить в него не то, что на равных, а просто вступить? Один человек (он ещё к конца 80-х - начала 90-х занимался деятельностью в защиту общественных интересов, сейчас состоит в совете при президенте (РФ) по правам человека) как-то рассказывал об особенностях тактики сообщения с российскими властями: для решения какого-то общественно важного вопроса даже локального уровня ему было проще использовать "прокси": т.е. например, не обращаться напрямую к местному мэру, а сперва сообщиться со, скажем, бельгийским послом, который артикулирует нужное послание тому же мэру. Потому что получить что-то от бельгийского посла (т.е. представителя целого, причём иностранного, государства) почему-то оказывается проще, чем попасть на приём к мэру (т.е. главе местечковой администрации) (и подавно быть им услышанным). Ну а на что можно рассчитывать, если хочешь адресовать послание кому поважнее и повыше?

Сообщение отредактировал Axius - 18-04-2013, 4:19


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #39, отправлено 18-04-2013, 14:29


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Axius @ 18-04-2013, 4:17)
Alaric, понимаете, но мы же сейчас не о Ваших предпочтениях, а о фактах, выраженным в том же российском законодательстве. И в приведённых примерах не "чувства" оскорбляются, а вполне осязаемая группа лиц. В УК РФ вроде как ещё действует 282 статья, да и состав "оскорбление" никто не отменял.
*

Это, увы, печально, но боюсь, что статья "оскорбление" у нас в стране применяется примерно также часто (в процентах от реальных нарушений) как и статья, карающая за переход улицы в неположенном месте (и, подозреваю, как и много других административных нарушений). Более того, я боюсь, что если всех бредящих подобным образом привлекать, у нас суды забьются под завязку. Т.е. сначала надо бы научить наши суды работать быстрее.

Кроме того, как допустим, объяснил тот же Вяземский, кого он считает атеистами, так получается, что атеистов и не существует smile.gif Можно ли оскорбить несуществующую группу лиц? smile.gif

Кроме того, я не знаю, требуется ли по нашему законодательству в таком случае заявление о правонарушении (мне почему-то кажется, что требуется), и подавал ли кто-либо подобные заявления в упомянутых случаях.

Цитата(Axius @ 18-04-2013, 4:17)
И откуда информация о том, что в США не может быть подан иск за оскорбление?
*

А можно примеры какого-нибудь процесса в США по поводу оскорбления неопределенной группы лиц? Мне искренне интересно, как это у них происходит.

Цитата(Axius @ 18-04-2013, 4:17)
Вы также и не прокомментировали альтернативы развития подобных ситуаций в случае, если бы в речи фигурировали наименования других групп. Это немаловажный момент, раз уж речь о дискриминации.
*

А я не знаю. В Сети я вижу достаточно много оскорблений христиан и мусульман и я не слышал, чтобы кого-то за это судили. Что касается публичных фигур, то, безусловно началась бы встречная шумиха, и наверняка был бы судебный иск. Решение суда предсказать не берусь, зависит от обтекаемости формулировок.

Религиозных примеров вспомнить не берусь, но есть политический. Например, фраза "Единая Россия - партия жуликов и воров" была признана судом не причиняющей морального вреда. Но фраза «Но если ты вступил в “Единую Россию”, то ты все-таки вор. А если и не вор, то точно жулик, потому что своим именем прикрываешь остальных воров и жуликов» была расценена как оскорбление. Правда, оскорбленными были признаны не все члены партии, а только тот, кто подал иск.

Цитата(Axius @ 18-04-2013, 4:17)
А какие критерии убедительности/убеждённости? Список источников вроде приведён. Информация берётся из открытого доступа + отчёты, статистика, публикации в СМИ и научных изданиях, + информация, предоставляемая непосредственно общественными и международными организациями.
*

Они приводят числа. Причем аж с тремя значащими цифрами. Значит, должна быть какая-то доступная формула для их получения. Что столько-то компаний, которые пожаловались на поборы оценивается в такое-то число, а каждый губернаторский сын на высоком посту оценивается в такое-то число. Опять же, должны быть понятные критерии, почему какая-то публикация в СМИ принимается во внимание, а другая - нет. Почему, например, настолько важными считаются публикации человека, который был когда-то руководителем одной из оппозиционных партий и при этом в избирательный список его партии на верхних строчках входил человек, имя которого в глазах изрядной доли населения просто символизирует слово "коррупция"? smile.gif

Цитата(Axius @ 18-04-2013, 4:17)
Под  "рухнуло просто значительно" подразумеваются слова "level of corruption improved slightly", "battle against corruption in 2011 produced a few symbolic results" или "slight improvement from 2.1"? Наше знание английского подсказывает, что имелось в виду несколько иное. В том, что касается статистики опроса компаний, неспроста добавлено "though 73 percent said they felt vulnerable to future economic crimes." Да и 37% - это всё ещё совсем немало.
*

Под "число компаний рухнуло просто значительно" подразумевается, естественно, статистика компаний. Я, если честно, затрудняюсь понять, как под этим можно понять что-то иное smile.gif
Но смысл был в следующем. Всё отрицательное, что упомянуто в разделе, существовало и раньше. Т.е. хуже ничего не стало. При этом отмечен ряд улучшений. Тем не менее, "эксперты" в итоге фактически заявляют, что для их рейтинга эти улучшения не значат вообще ничего.

Цитата(Axius @ 18-04-2013, 4:17)
В чём удивление? Сейчас ИТ развиты куда лучше и применяются куда шире, чем 10 лет назад, соответственно, а) больше шансов зафиксировать нарушение, б) более развит информационный обмен на глобальном уровне, чтобы донести и собрать информацию о них.
*

Получается, что уровень демократии зависит напрямую от способности собирать информацию smile.gif Т.е. например, если мы представим условную глухую африканскую страну, где никакой сторонний наблюдатель не проедет дальше столицы, то, чтобы там не творилось в глухой провинции, это не повлияет на оценку местного избирательного процесса. Если же в стране подавляющая часть населения живет в крупных городах с развитым интернетом, любое нарушение моментально выпячивается на передний план, и это означает, что оценка избирательного процесса будет хуже smile.gif

Т.е. фактически по вашим словам получается, что оценка России по данному пункту серьезно упала из-за того, что Россия развивала средства связи и институт наблюдателей smile.gif Мне кажется, что это прекрасно. (Кстати, лично я к этому выводу пришёл довольно давно и именно из-за этого я не доверяю рейтингам TI. Когда я в своё время читал их критерии, у меня сложилось впечатление, что любая страна, которая, например, будет пытаться поддерживать государственное образование и медицину, безусловно окажется более коррумпированной.)

Цитата(Axius @ 18-04-2013, 4:17)
Что делать - это и так известно: изживать коррупцию в первую очередь.
*

Тут я только за smile.gif Проблема в том, что есть ряд проблем, которые тоже надо решать.

Цитата(Axius @ 18-04-2013, 4:17)
Допустим, сами по себе они могут быть чем-то сомнительным. Но в таком случае это, имхо, больше похоже на борьбу со следствиями. Какую альтернативу публичного выражения политической позиции Вы видите в сегодняшней России? Если диалог, то с кем?
*

Гм. Проблема в том, что я не вижу, чтобы кто-то хоть как-то внятно сформулировал политическую позицию хоть как-то более внятно, чем "Путин - плохой" и "В стране коррупция". На мой взгляд, практически вся т.н. "несистемная оппозиция" - это множество мелких групп, сходящихся лишь во мнении, что Путин - плохой, и, что самое ужасное, делающих всё возможное, чтобы оттолкнуть от себя возможных сторонников. Совершенно непонятно, с кем именно власть должна вступать в диалог и чем акция вроде акции ПР помогут в решении этого вопроса. Честное слово, если власть начнёт вступать в диалог, скажем с лимоновцами или с теми, кто там нынче вместо ДПНИ, лично я посчитаю, что власть просто зря тратит время.

А по неполитическим вопросам диалог, как мне кажется, в определенной степени возможен, хотя, соглашусь, что, возможно, это зависит от региона.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #40, отправлено 18-04-2013, 16:13


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

Цитата(Alaric @ 18-04-2013, 6:19)
Но ты же тоже можешь их пытаться перевести на путь истинный
*

Так в том-то и дело: дискриминация - такая штука, что притеснять дискриминирующих, то сам станешь как они. А если не притеснять, они начинают доминировать. А совсем никого не притеснять почему-то как-то не получается, ну разве только в том случае, если все молчат в тряпочку про свои убеждения и ни на что не обижаются.


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 21-02-2019, 15:09
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.