Мат, как относитесь?

[Vailett >>>]

Если "слов из песни не выкинешь, а выкинешь другая песня будет"
отношусь нормально, бывает сама вставлю крепкое словцо....
Не приемлю тех "кто не ругается матом, а на нем разговаривает"
Когда мата больше чем литературных слов))

[Клер >>>]

Отношусь крайне негативно. Воспитана в семье, где никто не ругался - ни мужчины, ни женщины. Считаю, что в русском языке достаточно слов, чтобы выразить любую, даже самую крепкую мысль, без мата. Может быть, про себя это и нормально, но в присутствии кого бы то ни было - обыкновенное хамство.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson, ну так и сейчас за оскорбление санкции есть.) Что не мешает процветанию обсценизмов в речевой практике. Да и норма сформулирована как раз так, что подразумевает, что, мол, своими именами вещи называть можно (т.е. запрет относится только к наименованию "чужих жён").

1) Есть. Но речь именно о том, что указанное слово было не нормой, а оскорблением. Причем тяжким - 5 золотых гривен штрафа (за боярыню), однако.
2) внутрисемейные отношения писаный закон долго не трогал.

[Axius >>>]

Halgar Fenrirsson, оскорблением, когда употреблено в отношении "чужой жены". А когда в отношении незамужней особы определённого поведения - то ведь совсем необязательно. )

[Радиация >>>]

Матом не ругаюсь, соблюдая договор.
Какой договор?
Да вот какие-то слова люди "договорились" считать плохими, а другие хорошими. И этот договор приняли все остальные, закрепили на законодательном уровне и воспитывают будущие поколения, утверждая, что сочетания определенных звуков нужно считать "дурным тоном", а те, кому нравится разговаривать с данными сочетаниями - матершинник и хам.
Ограничили половые связи, обороты речи и многое другое... и теперь есть "чистый язык" и есть "грязный".
А по сути, если я скажу "бупаджаро" - и решу, что это слово означает нехорошую женщину - оснований для этого столько же, сколько и для всех известного словца.
Не верю в мат, но раз люди считают его грязным, то я не буду кидаться в них грязюками.

Вообще, конечно, вру. Воспитание, вдолбленное с первыми попытками "говорить что в голову придет". Но тем не менее, кто ругается - для меня просто раскомплексованные. Завидую. Ха! Хотя это совсем не значит, что можно меня ласкательно называть...ммм... бупаджарочкой. Не оценю юмора.

[Одри >>>]

Радиация, позволю себе с Вами не согласиться. И вот почему.
В русском языке множество слов, так или иначе, стилистически окрашенных. От торжественно-возвышенных до тех, что обсуждаются в этой теме. И все они уместны отнюдь не во всякой ситуации. Первые, к примеру, в повседневной жизни звучат напыщено-глупо, а вторые - неприлично-грубо. И то, что мы воспринимаем их так, а не иначе, - исторически сложившийся в языке факт, а не результат "договора".

теперь есть "чистый язык" и есть "грязный"

А что, собственно, значит "теперь"? Стилистическое расслоение лексики - явление отнюдь не новое. Хотя, конечно, стилистическая окраска каждого отдельно взятого слова имеет свойство меняться, и те слова, что считаются матерными сейчас, когда-то таковыми не были (правда давненько это было ). Но это же не спонтанное явление.

А по сути, если я скажу "бупаджаро" - и решу, что это слово означает нехорошую женщину - оснований для этого столько же, сколько и для всех известного словца.

Ну, как же? Основания для "всем известного словца" - историческое развитие языка. А Ваш набор звуков - это и не слово, по сути, а именно что набор звуков. С таким же успехом я набором звуков могу обозначить стул. Но это не сделает данный набор звуков словом и, уж тем более, не уравняет его в правах со словом "стул".

Не верю в мат

Хм... Как же не верить в объективное явление? Т.е. не верить-то, конечно, можно, но в данном случае это выходит абсурднее, чем не верить в то, что Земля вокруг Солнца вращается, скажем, т.к. вращение ее для нас хотя бы не очевидно.

Но тем не менее, кто ругается - для меня просто раскомплексованные. Завидую.

Комплексов у человека, матерящегося напропалую, может быть в разы больше, чем у того, кто и менее грубых-то слов себе в обществе не позволит, как по мне.
И как можно завидовать невоспитанности, не понимаю...

[Даммерунг >>>]

Не, "люди условились считать эти звуки такими-то" - это как раз искусственные языки, насчет которых мы тут недавно беседовали.
А исторически сложившийся мат - это скорее "так получилось, что эти звуки у людей ассоциируются с тем-то". Это как с мемами. Была невинная фраза, засветилась в каком-нибудь вирусном видео или прославленной копипасте, и все - теперь люди воспринимают ее совершенно иначе.
Одна из гипотез о происхождении всем известного слова из трех букв возводит его происхождение к некоему слову еще индоевропейских времен, которое означало "шип". От него же, согласно этой гипотезе, произошел термин "хвоя". Понятно, что изначально это был эвфемизм. Но в итоге он вытеснил первоначальный термин и преобразовался в табуированное слово. Примерно та же история с английским аналогом, словом "prick" (что тоже означает "шип"). Это такая разновидность семантического сдвига, когда эвфемизм, придуманный как приемлемая замена ругательству, сам превращается в ругательство.
Похожую ситуацию можно наблюдать со словом "negro" в Америке. Изначально это было вполне стандартное слово, обозначающее людей черной расы. Но. Именно этим словом белые господа называли черных рабов, и у потомков этих самых рабов сложились не самые лучшие ассоциации с этим термином. Слово приобрело оттенок "человек низшего сорта", "представитель расы рабов" и стало оскорбительным. Не было бы колониального рабства, не было бы ругательного оттенка - но исторически сложилось так. Ну а у нас в России черных рабов не было (ну, по крайней мере, таких, которые на плантациях пахали), соответственно, и оскорбительным термин не стал, и не пришлось придумывать более вежливый аналог.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 21-01-2012, 5:54

[kat dallas >>>]

Но тем не менее, кто ругается - для меня просто раскомплексованные.

Сдается мне, вы малость путаете закомплексованность и хорошее воспитание. Например, в нашем закоснелом обществе не принято справлять большую нужду в подъезде на соседские коврики. А если какой-нибудь "незакомплексованный" в порыве внутренней свободы с утречка вам на коврик нагадит - чем вы это сочтете: отсутствием комплексов или отсутствием элементарного воспитания? С матом примерно то же самое.

Сообщение отредактировал kat dallas - 21-01-2012, 10:24

[Радиация >>>]

исторически сложившийся в языке факт, а не результат "договора"

Не вижу принципиальных различий. Слово "договор" я использовала условно, чтобы пояснить суть. Отвлечемся от сложившихся фактов и предположим, что вместо всем известных слов "запрещенными" стали другие. Возможно? Вполне. Само по себе слово не несет той или иной окраски, оно нейтрально по умолчанию.

стилистическая окраска каждого отдельно взятого слова имеет свойство меняться, и те слова, что считаются матерными сейчас, когда-то таковыми не были (правда давненько это было

Вот-вот-вот. Именно об этом я и говорю. Сами по себе слова - не хорошие и не плохие, правда? Такими их делает наше воспитание. Да, кому не вдолбят в детстве, что эти слова "нельзя произносить в приличном обществе" - тот и будет "раскомплексованным".
Слово "баран" обычно означает животное, но в речи, произнеся его с недобрыми интонациями по отношению к любому человеку, я говорю ему не о том, что он животное, а о том, что он тупой и упрямый, как это животное. То есть он понимает, что я хочу это сказать. На самом деле я просто говорю "баран". Словами можно пользоваться как оружием, и когда люди обнаружили это - разумеется, такое оружие тут же "сложилось".

Вывод? Людям нужны слова, которыми они могли бы выделить себя из толпы ("я хороший, я матом не ругаюсь, я культурный"), которыми они могли бы обидеть другого ("ты такой сякой - и полный набор грязных слов")... А другие и обижаются и считают себя матершинниками...
В другой же среде (среди грубиянов не высшего общества) общение происходит с помощью этих самых слов, и ничего. А в третьей среде (надеюсь все понимают, какие именно слои населения я буду иметь ввиду) матом не ругаются. Зато "имеют вес" другие слова, за кидание которыми и убить могут. Оп-с. А в целом в людской массе эти их "убийственные" слова - совершенно обычны и не несут негативной нагрузки.

Даммерунг, мне нравится Ваш ход мыслей - всё верно.

"так получилось, что эти звуки у людей ассоциируются с тем-то"

Согласна. Возможно, не слишком точно выразилась. Смысл от этого не меняется - сами по себе слова нейтральны. А вот сложившиеся ассоциации, подкрепленные множеством поколений делают их "плохими".

Как же не верить в объективное явление? Т.е. не верить-то, конечно, можно, но в данном случае это выходит абсурднее, чем не верить в то, что Земля вокруг Солнца вращается, скажем, т.к. вращение ее для нас хотя бы не очевидно.

Я знаю, что он есть. Но человека, ругающегося матом, стараюсь воспринимать спокойно, просто как.... воспитанного несколько иначе, чем я. Меня тоже "воспитали" и как я уже говорила, мата я избегаю в речи, не приучена на нем разговаривать. Но считать того, кто его использует, менее воспитанным - не буду. Я не верю в то, что эти слова "грязные". О теме воспитания можно поговорить в другой теме.

Сдается мне, вы малость путаете закомплексованность и хорошее воспитание.

Вот он, опять вопрос воспитания.
От коврика, испачканного подобным образом, мне прямой ущерб - мне его мыть (фууу) или выкидывать. И это никому не понравится, совершенно уверена.
А от слов какой ущерб? Только моральный, если я восприму их как "грязь". А если не восприму, то хоть обматерись, а мне - безразлично, что ты там - песню поешь или в меня "грязными словами" кидаешься.

[kat dallas >>>]

Радиация, да суть-то одинакова. Незакомплексованность в вашем понимании (по крайней мере, как вы это изложили) - игнор надуманных социальных ограничений. Так с чего же вы одно проявление этой "незакомплексованности" порицаете, а другое допускаете? Двойственность стандартов получается. Вы говорите "кому не вдолбят в детстве, что эти слова "нельзя произносить в приличном обществе" - тот и будет "раскомплексованным" Ну, да, а если людям не внушать с детства, что дерьмо - это, как вы выразились, фуууу, то и в этом вопросе они бы выросли раскомплексоваными, что возвращает нас к ситуации с ковриком. С такими рассуждениями легко дойти до абсурда, потому что существенная часть нашего восприятия сформирована воспитанием. Это - социально-этические нормы, а не комплексы, вот я к чему.

Сообщение отредактировал kat dallas - 21-01-2012, 12:41

[Радиация >>>]

kat dallas, как я согласна с Вашим словами, Вы даже не представляете. Да, не приучи нас, что естественные выделения это "фу", мы бы и это воспринимали спокойно. Всё верно.
Но. Есть одно большое "но". Всё-таки экскременты на улицах - это народ уже в средневековье проходил - антисанитария. А от слов - какой реальный ущерб?

[kat dallas >>>]

kat dallas, как я согласна с Вашим словами, Вы даже не представляете. Да, не приучи нас, что естественные выделения это "фу", мы бы и это воспринимали спокойно. Всё верно.
Но. Есть одно большое "но". Всё-таки экскременты на улицах - это народ уже в средневековье проходил - антисанитария. А от слов - какой реальный ущерб?

Да отходы жизнедеятельности я для примера привела) Недопустимость матерного - это такая же социальная норма, как неприличность, например, пардон, пукания или рыгания при людях - ну какой в этих действия реальный ущерб, а?) Более того, это естественные процессы человеческого организма, в отличие от мата, а, между тем, приятного для окружающих мало. А почему мало? А потому что следствие воспитания. Так что же, портящие воздух и смачно рыгающие граждане - они тоже раскомплексованные, а ежели вам это не по душе, значит, комплексами вы задушены, так что ли?)

[Радиация >>>]

kat dallas, хорошо, пусть будут не комплексы. Пусть будет воспитание. Слова-слова.
Смысл не меняется - к мату и к тем, кто на нем разговаривает, я отношусь спокойно. Да, те, кто на нём всё же "разговаривают" они иногда понимают, что остальных эта речь коробит, и в присутствии людей, которых это может задеть - не употребляют своих обычных оборотов. И это - человечно и мудро. И такого человека можно считать воспитанным, даже если в привычно хамском кругу он употребляет иную лексику.
А те неприличности, о которых вы упомянули в последнем посте, воспитанными людьми прощаются, например людям, страдающим заболеваниями внутренних органов... Да, мораль - не стена. Исключения были, есть и будут.

[kat dallas >>>]

kat dallas, хорошо, пусть будут не комплексы. Пусть будет воспитание.  Слова-слова.

Нууу, согласитесь, разница между этими словами существенная и смысл высказывания здорово меняется)

З.Ы. а еще я придира)

Сообщение отредактировал kat dallas - 21-01-2012, 12:42

[Эгильсдоттир >>>]

Да, те, кто на нём всё же "разговаривают" они иногда понимают, что остальных эта речь коробит, и в присутствии людей, которых это может задеть - не употребляют своих обычных оборотов. И это - человечно и мудро.

Беда только в том, что люди, которые матом "разговаривают", не понимают этого никогда. Я вот, например, совершенно не постигаю, для чего нужно пользоваться в обыденной речи словами, предназначенными для "экстренного употребления", несущими очень сильно выраженную эмоциональную окраску, причём окраску негативную. Проще говоря, я могу понять от души выматерившегося человека, когда, к примеру, в разгар работы у него внезапно вылетает браузер, эту самую работу начисто угробив. Сама в таких случаях могу выдать какую-нибудь молитву Омниссии с загибами, посылами и разворотами). Хотя и не считаю, что это уж очень хорошо и правильно. Но когда в обыденной ситуции, в повседневной речи через два слова на третье - мат, воля ваша - это многое говорит о человеке, и всё - не в его пользу. Ежели человек желает вести себя как свинья - пусть не удивляется, что и отношение к нему будет соответствующее.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 21-01-2012, 12:46

[Радиация >>>]

kat dallas, смею надеяться, мы друг-друга поняли правильно) Потому что неудачные результаты воспитания и комплексы очень сильно переплетаются. А придира и я. По настроению

Эгильсдоттир, вы никогда не слышали, как невоспитанный сантехник, увидев на кухне ребенка, извиняется за свою речь? Я - слышала, и не раз. В его среде принято так разговаривать, и дело как раз в том, что в ЕГО окружении эти слова не несут

очень сильно выраженную эмоциональную окраску

, тем более негативную. В его окружении это обычные слова, точно так же как в тюрьме приняты несколько иные обороты речи, нежели среди тех же (ой, грубый пример) банкиров.
Слова изначально - нейтральны. Окрас, негативный или позитивный, им придают люди.

Ежели человек желает вести себя как свинья

Свиньи ругаются матом? Не-е-ет. Вы имеете ввиду нечто другое. Вот и человек, высказывающийся матом так, как ему это привычно, совсем не желает Вас обидеть. А если он желает Вас обидеть - вы это поймете по тону и обидитесь даже на "интеллигентку", сказанную презрительно-вызывающе.

Сообщение отредактировал Радиация - 21-01-2012, 13:36

[kat dallas >>>]

kat dallas, смею надеяться, мы друг-друга поняли правильно) Потому что неудачные результаты воспитания и комплексы очень сильно переплетаются. А придира и я. По настроению

Ну, при всем моем уважении, осмелюсь заметить, что привычку не ругаться матом вряд ли можно счесть неудачным результатом воспитания)
А в целом я вашу точку зрения уловила, да.

Слова изначально - нейтральны. Окрас, негативный или позитивный, им придают люди.

Мне кажется или вы считаете, что слова - это некие самостоятельные сущности, а посему рассматриваете их в отрыве от социума и его культуры?)

[Радиация >>>]

Мне кажется или вы считаете, что слова - это некие самостоятельные сущности, а посему рассматриваете их в отрыве от социума и его культуры?)

О, нет. Я, конечно, имею собственное мнение, но смею надеяться, что оно проистекает из жизненного опыта и разумности, а не желания эпатировать кого-то своей "нестандартной" позицией.

В том-то и дело, что слова - продукт социума и культуры, и сами по себе они не значат ничего. Только среди тех, кто понимает. В этом и ловушка. Если некая личность считает мат "грязным", то её и будет задевать его употребление, а если кому-то безразлично - то слова донесут тот смысл, который хотел передать собеседник, не задев своей грубостью.

[Эгильсдоттир >>>]

А если он желает Вас обидеть - вы это поймете по тону и обидитесь даже на "интеллигентку", сказанную презрительно-вызывающе.

Ну, за "интеллигентку", сказанную даже нейтральным или восхищённым тоном, я могу и в торец дать . Как говаривал советский этнограф Л. Н. Гумилёв, бог с вами, у меня профессия есть.

вы никогда не слышали, как невоспитанный сантехник, увидев на кухне ребенка, извиняется за свою речь?

Мне не случалось встречать сантехников, общающихся при клиенте на "своём языке".

Слова изначально - нейтральны. Окрас, негативный или позитивный, им придают люди.

Что есть речь, друг мой? Вторая сигнальная система. Что отличает сигнал от шума? Упорядоченность. Так вот, эмоциональная окраска - да, придающася людьми - это один из факторов упорядочивания, придания смысла. Слово "медведь", скажем, не имея никакой эмоциональной окраски, несёт очень мало (или наоборот, слишком много) информации. Вопль "Медведь!" - уже совершенно другой разговор. А бесконечные "бля" и "нах" в обыденной речи, не имеющие эмоциональной нагрузки - всего лишь не несущие ни малейшего смысла слова-паразиты, говорящие об очень бедном словарном запасе и, следовательно, невысоком уровне развития говорящего.

[Лирабет >>>]

В том-то и дело, что слова - продукт социума и культуры, и сами по себе они не значат ничего. Только среди тех, кто понимает.

Тудыть-растудыть, мы ведь живём в стране, где понимаем язык, не так ли (если, разумеется, мы не понаехалитуты)? Поэтому слова ЗНАЧАТ. И другу мы говорим "Привет!", а не "Сдохни, сволочь!"