Призвание варягов на Русь, Это было?

[Лина >>>]

Долго - долго историки ломают голову над таким немало важным событием для нашей страны, как призвание варягов на Русь. Знаете? Не сомневалась. Датируется это событие (примерно) - 862 год. Только вот в чем вопрос-то: было ли это? Если да, то для чего? Самые разные историки выдвигают разные теории, а что вы думаете?

[Spectre28 >>>]

я так понимаю, источников той поры почти не сохранилось. В "повести временных лет" призвание - упоминается. Впоследствии на Руси возникла династия "рюриковичей", предположительно берущая начало от Рюрика... вот здесь непонятки и начинаются, вроде как. По одной из версия Рюрик был славянином - начальником дружины. Необычность имени мало что значит - тогда связи со скандинавами имели место быть... и не только торговые. В этом случае, конечно, призвания из-за моря не было. С другой стороны теории о "заморском Рюрике" могут похвастаться даже знанием его фамилии - Скиольдунг - и пометками в летописях, что он в некое время действительно сел на правление за морем. Третья теория в этом плане непринципиальна, ибо говорит просто-напросто что Рюрик - скандинав, но никто его не приглашал. Сам пришёл, дескать)

Цели призвания могут быть вполне очевидными. Междуусобица, отсутствие своего наследника (и невозможность выбрать нового князя из своей среды). А варягам, я так понимаю, дань и так платили - чего б не попросить наместника) В общем, подозреваю, что звали варягов или нет - а они таки были.

"В лето 859. Имели дань варяги, приходившие из-за моря, на Чюди, и на Словенах, и на Мере, и на всех [Веси?] Кривичах. ...В лето 862. Изгнали варягов за море, и не дали им дани. И начали сами собой владеть, и не было у них правды [закона]. И встал род на род, и были усобицы, и стали сами с собой воевать. И сказали: Поищем себе князя, который владел нами и управлял по ряду [договору], по праву. Пошли за море к варягам... Говорили Русь, Чудь, Словени, Кривичи и вси [Весь?]. Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Да поидите княжить и владеть нами. И избрались три брата со своими родами и взяли с собой всю Русь [в значении "дружина"].

[DiVert >>>]

Ловила ухами как-то, что имя, созвучное с Рюриком, носил какой-то западный монарх? За то, что это действительно так, я не отвечаю



Варяги на Руси чаще всего "подрабатывали" наёмными охранниками. В основе слова "варяг", как я понимаю, общескандинаское "вар" (обет) – обещание, обязательство, договор.
Если я не ошибаюсь, скандинавский культурный слой довольно тонкий, а над ними крупный пласт славянской культуры. Лично мне кажется, что призвание варягов на Русь в каком бы то ни было виде было, однако они не стали причиной появления на Руси государственности. Скорее уж, ускорили, не больше.

Сообщение отредактировал DiVert - 25-02-2007, 21:14

[Spectre28 >>>]

DiVert,

//Если я не ошибаюсь, скандинавский культурный слой довольно тонкий, а над ними крупный пласт славянской культуры.

поясни, я не совсем понял. Мне казалось, что скандинавская культура минимум не моложе и не "тоньше")

[DiVert >>>]

На нашей земле, имею в виду, Spectre28.
Следы варяжского влияния на Руси не настолько велики, что можно было бы говорить, что в связи с призванием варягов на Русь действительно изменилось многое.

[Spectre28 >>>]

DiVert, но к культуре их появление отношения как раз и не имело, думаю. Но именно к становлению государства - вполне. если они стали точкой, вокруг которой смогли объединяться - или объединять - племена. Иными словами, они могли принести власть и правление. Ну и дружину) чего достаточно для первичного устройства государства) Без них, есть шанс, племена так и остались бы обособленно живущими.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Шанс есть, но небольшой. От Рюрика до Владимира летописи сепаратизма не фиксируют, а при молодом Владимире новгородцы дали Владимиру войско подчинять Киев, а не защищаться от него - т.е. вели борьбу за власть в пределах державы, вне которой быть не пожелали.

[Aki no buto ken >>>]

Как не прискорбно, но в данном вопросе я более симпатизирую "норманистам" Байеру, Миллеру и Шлецеру. Уберем политический аспект (норманская теория была внедрена во времена Бирона), и даже после этого в их суждениях есть логика. Упустим попытки Ломоносова и Татищева причислить Рюрика к славянам, "повесть временных лет" гласит, что до 862 года поляне, северяне и вятичи платили дань хазарам, а чудь, меря и ильмен варягам, но в 862 году варяги были изгнанны, и начавшиеся после этого усобицы вынудили племена призвать "на княжение" представителя сильного государства с хорошей армией и влиянием. Кроме того военачальники Рюрика, Аскольд и Дир захватив Киев, освободили полян и множество мелких племен от гнета хазар, тем самым подготовив второй торгово экономический центр для пришествия Олега, сына Рюрика. И когда в 882 году Олег обосновался в Киеве, Убив папкиных военочальников, на Руси зародилась государственость как таковая.
Я не буду уходить в теории "а что было бы если?". Может славяни сами бы дошли до государственности, возможно пали, став частью Хазарского каганата, но то, что скандинавы сыграли решающую роль в становлении государственности на Руси, лично у меня не вызывает сомнения.


Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 26-02-2007, 14:53

[Axius >>>]

Даже не знаем.. =/ На наш взгляд, слишком маловероятно, что именно варяги сыграли решающую роль в формировании государственности. В конце концов, есть много фактов, опровергающих существование Киевской Руси, как единого гос. образования, в то время как уже на конец IX века известно об отдельных, зачастую весьма самостоятельных княжествах. Если решающую роль сыграли единожды призванные варяги, то откуда тогда такой "раскол"? Вообще, мы придерживаемся синтезной теории: не могла толпа варягов так шустро создать государственность, если до этого ранее предпосылок для её существования не сформировалось. Кстати, вроде есть теория, что и под словом "варяг" поразумевалась не этническая или территориальная принадлежность, а определённый "род деятельности". Хотя тут тоже свои вопросы...

[Halgar Fenrirsson >>>]

но то, что скандинавы сыграли решающую роль в становлении государственности на Руси, лично у меня не вызывает сомнения.

А здря
Обратите внимание - и в Новгороде до Рюрика, и в Киеве до Аскорльда с Диром существовал институт государственной власти. И Рюрика пригласили не как политического советника, а как исполнителя вполне конкретной должности в этом госаппарате. Спору нет, вклад Олега и Игоря в державу огромен - но фундамент заложили до них.

[Aki no buto ken >>>]

Обратите внимание - и в Новгороде до Рюрика, и в Киеве до Аскорльда с Диром существовал институт государственной власти.

Я не понимаю, как может существовать институт государственной власти, когда нет государства как такового? Согласен, Новгород Великий тянул по всем статьям на западные независимые города-государства, но КИЕВ! Киев, который был недофеодом каганата? Только ни о какой государственности речи не шло. Да. Там существовал формальный правитель, но и в более древние времена люди пришли к пониманию, что для административных нужд должен быть избран определенный человек.

[Drom_Mac_Kridne >>>]

О я на своем опыте (и непосредственном участии) могу с уверенностью заявить что предметы варяжской утвари найдены на территории Московской области (Одинцовские курганы) и датираваны они ранятиной (аля эпохой викингосов) лично видел все эти курганы и общался с археологами

Зачем они их призвали? не знаю... могу разве что материалом из школьного курса "Задавить"

[Reytar >>>]

Кроме того военачальники Рюрика, Аскольд и Дир захватив Киев, освободили полян и множество мелких племен от гнета хазар, тем самым подготовив второй торгово экономический центр для пришествия Олега, сына Рюрика. И когда в 882 году Олег обосновался в Киеве, Убив папкиных военочальников, на Руси зародилась государственость как таковая.

Кхем... А откуда вдруг Олег, - пожилой в общем-то воин и по "Повести Временных Лет" - сподвижник, а возможно и родственник Рюрика, вдруг стал его сыном, вместо малолетнего Игоря?
Кстати, согласно одной из теорий, "варяг" - не название представителя скандинавской культуры, а близко связанной со скандинавией, культуры прибалтийских славян (называвшихся европейцами венедами), обитавших на его южном побережье, в том числе на острове Рюген (Руга) и успешно составлявших конкуренцию викингам на море, а так же занявших их нишу после прекращения викинговских походов.
ИМХО, вам не кажется что влияние скандинавов на создание централизованного госа-ва (а во времена до Владимира ни о какой особой централизации не могло быть и речи), примерно соответсвует влиянию норманнов на культуру юга Италии и Сицилии и создание Сицилийского Королевства? Не будь местное население на должном культурном уровне, ничего бы ни у каких пришельцев, кроме тех, кто старался бы вырезать местное население и осесть своим народах на "незанятой земле", не вышло бы.

[Halgar Fenrirsson >>>]

О я на своем опыте (и непосредственном участии) могу с уверенностью заявить что предметы варяжской утвари найдены на территории Московской области (Одинцовские курганы) и датираваны они ранятиной (аля эпохой викингосов)

Ну, это не новость - еще с тех времен, когда Гнездово копать начали. Другой вопрос, что политиечская ситуация и роль владельца оной утвари в оной организации по курганам реконструируется плохо

ИМХО, вам не кажется что влияние скандинавов на создание централизованного госа-ва (а во времена до Владимира ни о какой особой централизации не могло быть и речи), примерно соответсвует влиянию норманнов на культуру юга Италии и Сицилии и создание Сицилийского Королевства? Не будь местное население на должном культурном уровне, ничего бы ни у каких пришельцев, кроме тех, кто старался бы вырезать местное население и осесть своим народах на "незанятой земле", не вышло бы.

ППКС. Reytar, спасибо за формулировку моих мыслей (только я в пример собирался приводить Британию )

Aki no buto ken, пара вопросов:
- каким образом зависимость территории от кого-то мешает существованию на ней государства?
- что есть "недофеод"? Я не понял термин.

[ReD_mn >>>]

Кстати, согласно одной из теорий, "варяг" - не название представителя скандинавской культуры, а близко связанной со скандинавией, культуры прибалтийских славян (называвшихся европейцами венедами), обитавших на его южном побережье, в том числе на острове Рюген (Руга) и успешно составлявших конкуренцию викингам на море, а так же занявших их нишу после прекращения викинговских походов.

Открываем Тацита. "О местонахождении и происхождении германцев"
"44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не вполне самовластно. Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность царям."
Если проследить за более ранним описанием племён, то окажется, что ругии жили примерно в районе острова Рюген (если хотите, есть составленная по мотивам этого карта). Тацит относит их к германцам.

О венедах - оттуда же:
"46. Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их [германцев] нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне..."

Почему-то Тацит отмежёвывает венедов от германцев и в их числе, от ругиев. Не потому ли, что ругии - просто одно из многочисленных германских племён (которое "удостоилось" половины строчки в упоминании)? Что тогда можно говорить об этнической принадлежности варягов, если предположить, что они являются потомками ругиев?

ИМХО, вам не кажется что влияние скандинавов на создание централизованного госа-ва (а во времена до Владимира ни о какой особой централизации не могло быть и речи), примерно соответсвует влиянию норманнов на культуру юга Италии и Сицилии и создание Сицилийского Королевства?

Гм. Не так давно там (на юге Италии) побывала Византия. До этого - государство Одоакра, до него почти тысячу лет Южная Италия прочно была частью Римской империи, а ещё с 8-го века до н.э. в Южной Италии создавались греческие города-государства. Странное сравнение... У Южной Италии был "опыт" государственности. У славян его не было.

[Alaric >>>]

Почему-то Тацит отмежёвывает венедов от германцев и в их числе, от ругиев. Не потому ли, что ругии - просто одно из многочисленных германских племён (которое "удостоилось" половины строчки в упоминании)? Что тогда можно говорить об этнической принадлежности варягов, если предположить, что они являются потомками ругиев?

Я, честно говоря, не помню, путешествовал ли Тацит сам по германским землям или писал с чужих слов, но кажется, что все-таки второе (если не прав, поправьте). Ну и судя по его рассуждениям, он сам не уверен, относить ли тех же венедов к германцам или к сарматам, и выводы делает на основании довольно малого количества данных. Честно говоря, даже если бы в то время в Европе уже существовали какие-то славянские времена, с таким рассуждением, что у Тацита (" потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой") римляне могли вполне посчитать их еще одним племенем германцев.

[ReD_mn >>>]

Помнится, он был в своё время сначала претором, а затем и консулом и потому мог работать с материалами, присылаемыми из провинций в виде отчётов, а также говорить с соответствующими людьми. Можно вспомнить и причину написания этого произведения (Траян, только что избранный императором, некоторое время задерживался в Германии, что вызвало соответствующий интерес римлян).
Некоторые кстати, говорят, что Тацит был после претуры наместником в одной из северных провинций.

потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой

Однако вопрос о принадлежности венедов к германцам всё же возник. Вопрос о том, что ругии могут быть не германцами, даже как-то не поднимается.
Кстати, хотя все эти племена и располагались на большом удалении от Рима, с ними, или по крайней мере через них, определённо проходили римские торговые пути за янтарём, который очень ценился из-за своей способности вызывать видения при сжигании. Т.е., знания об этих племенах были составлены не на основе слухов и домыслов.

[Alaric >>>]

Кстати, хотя все эти племена и располагались на большом удалении от Рима, с ними, или по крайней мере через них, определённо проходили римские торговые пути за янтарём, который очень ценился из-за своей способности вызывать видения при сжигании. Т.е., знания об этих племенах были составлены не на основе слухов и домыслов.

Это понятно, что римляне как-то контактировали с этими племенами. Но проблема в том, что тогда было плохо с "систематизацией" знаний. Многие из тех, кто лично входил в контакт с представителями тех самых племен, просто не знали на что именно нужно обращать внимание, чтобы как-то понять, чем одни отличаются от других и почему собственно одни являются германцами, а другие - нет. Т.е. на основании чего римляне отличали германцев от сарматов из рассуждения видно, но как они отличали германцев от кельтов и гипотетических славян?
Утрированный пример: для европейца все китайцы на одно лицо. Европейцы просто не привыкли к таким лицам и они привыкли обращать внимание на другие детали. Для китайцев, насколько я слышал, наоборот, европейцы на одно лицо. Для римлян же быт, верования и языки племен северной Европы очень сильно отличались от их собственных. Поэтому им было нелегко отличать одних от других и скорее всего отличие происходило уже по словам тех германцев, с которыми они сами общались - в смысле дружественные германцы сами рассказывали, что вот там-то живут такие-то племена, а там - другие.

[ReD_mn >>>]

Для римлян же быт, верования и языки племен северной Европы очень сильно отличались от их собственных. Поэтому им было нелегко отличать одних от других и скорее всего отличие происходило уже по словам тех германцев, с которыми они сами общались - в смысле дружественные германцы сами рассказывали, что вот там-то живут такие-то племена, а там - другие.

Для Геродота обычаи и нравы окрущающих Грецию племён были однозначно варварскими (в той или иной степени), а все обычаи и особенно верования окружающих народов постоянно сравнивались с греческими (например: "Все египтяне, принадлежащие к храмовому округу Зевса Фиванского...."). Что, однако, не помешало Геродоту подробнейшим образом описать все эти народы, что особенно ярко проявилось в описании египтян.

Многие из тех, кто лично входил в контакт с представителями тех самых племен, просто не знали на что именно нужно обращать внимание, чтобы как-то понять, чем одни отличаются от других и почему собственно одни являются германцами, а другие - нет. Т.е. на основании чего римляне отличали германцев от сарматов из рассуждения видно, но как они отличали германцев от кельтов и гипотетических славян?

Ну это немного разные вещи. Обращали внимание в первую очередь на военную организацию, а также на то, что могла бы извлечь из взаимодействия с этими племенами Империя.
Для римлян все окружающие их народы были ниже их самих. Это для нас сейчас все в общем-то равны, и потому мы меряем других теми же мерками, которыми меряем (или мерили бы) себя. Это что-то вроде противопоставления римского народа этим же самым варварам, причём варвары лишены многих качеств римлян.
Как можно было делать выводы о языке венедов (по языку, имхо, было бы наиболее правильно определить тождественность этих венедов со славянами), если считать что все варвары разговаривают на каких-то непонятных языках или даже наречиях одного варварского языка?

[Alaric >>>]

Как можно было делать выводы о языке венедов (по языку, имхо, было бы наиболее правильно определить тождественность этих венедов со славянами), если считать что все варвары разговаривают на каких-то непонятных языках или даже наречиях одного варварского языка?

Естественно, что римляне не считали, что все варвары говорят на одном языке. Просто потому, что еще до германцев они повстречались со многими другими варварами. И я подозреваю, что какие-то римляне те или иные варварские языки учили.

Но современной лингвистикой римляне однозначно не владели. И не думаю, что среди них было очень много "полиглотов". Поэтому вряд ли они проводили анализы языков германских племен на "похожесть".