Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема

> Демократия в России и не только

Axius >>>
post #21, отправлено 13-05-2013, 20:33


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, ну не знаем: мы в последнее время видим множество образовательных программ по правам человека, даже для тех, кто изначально не получал образование в области юриспруденции или социальных наук. Соответствующие мероприятия проводятся, создаются средства для доставления информации в массы. Более того, мы сами многое узнали благодаря участию в подобных проектах и лично познакомились с рядом людей, которые занимаются профессиональной деятельностью в соответствующей сфере.
В РФ, например, есть целая сеть, которая посвящена чисто просветительской деятельности - http://www.yhrm.org/ .

Декларация прав человека не является юридическим документом, поэтому нигде не может быть применена напрямую. На то она и "декларация" (она юридически не является международным договором). Преамбулы указывают лишь на общие цели и принципы, которые преследует документ, т.е. не содержат конкретных норм.

Цитата
По-моему, это крайне близко к тому, что мы будем искать там, где светло, а не там, где потеряли.

Неа, это вполне рациональное решение в условиях ограниченных ресурсов заниматься теми проблемами, которые хотя бы в принципе решаемы.
Тут есть ещё один момент, почему так получилось: изначально, когда все эти документы принимались были принципиальные концептуальные разногласия, из-за которых и пришлось принимать отдельно два разных пакта. СССР и соц. блок считали, что сначала народ надо накормить, а уже после беспокоиться про различные свободы; западные страны всегда полагали приматом именно гражданско-политические права и некоторые из них вообще считали социально-экономические права фикцией. И, если уж высказывать личное мнение, то мы скорее придерживаемся последней точки зрения. Как Вы справедливо заметили, свободы нужны не сами по себе, а для достижения целей, которые создадут благосостояние. И в этом смысле скорее бутерброд производен от прав и свобод, нежели наоборот. На этом концепте были построены, например, США, и результат нынче виден. Те, кто считали, что бутерброд предпочтительнее свободы, как правило, не получали ни того, ни другого. Даже чисто на уровне теории более высокие социально-экономические гарантии подразумевают более высокую степень интервенционализма государства в экономику посредством налоговой политики, регулирования пошлин и т.д. Что, в конечном счёте, не может не затрагивать права индивидуума на частную собственность. Глобально, это делает экономику более "государственной", что, напротив, в будущем только более осложняет формирование гражданского общества и реализацию тех самых свобод (потому как в конечном счёте большая часть населения оказывается под "колпаком" гос. экономики, где неугодным можно легко перекрыть доступ к ресурсам).
Мы в немалой степени согласны с либертарианцами в том, что благосостояние создаётся посредством экономической свободы, а не государственных подачек, т.е. благодаря ситуации, когда максимально свободный рынок при гарантии прав и свобод индивидуума создаёт наиболее благоприятные условия для инициатив и предпринимательства. Кажется, последние полсотни лет истории экономики это пока подтверждают. Из государств с социально-ориентированной экономикой и высоким уровнем благосостояния пока держатся, пожалуй, только ряд европейских государств, типа Швеции или Норвегии, но все соответствующие соц. расходы делают эффекты кризисов куда более серьёзными для экономики, параллельно также служа дополнительным грузом на развитии бизнеса.

Власть абсолютного большинства - это весьма упрощённое понимание демократии. Есть ещё и консенсуальная демократия, например. И уж тем более мы бы не стали отождествлять демократию и охлократию. Потакание желаниям большинства, какими бы они ни были - это обычный популизм. От демократии в нём мало. Образованный и ответственный среднестатистический избиратель - это одно из существенных условий её эффективности. Так что мы и не спорим с важностью образования и просвещения.

Цитата
организация борется за права заключённых, борется за ограничение прав полицейских и тому подобные вещи, но при этом считает вовсе необязательным следить за тем, а не приведут ли предлагаемые ей меры к тому, что полицейские вообще лишатся законного способа задержать преступника

Нам кажется, это несколько отвлечённое суждение. В 90% (минимум) случаев правозащитные организации не требуют каких-то специальных мер кроме тех, которые и так уже являются обязанностью государства. Чаще всего речь о том, чтобы те законы, которые призваны защищать права граждан и уже приняты, действительно работали. Тем более, что как-то уж умудряются государства с куда более высокими стандартами в плане гарантии прав, бороться с преступностью. Чисто для примера: между Россией и Польшей (которая одно из наиболее "криминальных" государств ЕС) всего-то одна не особо большая Беларусь. Однако разница, даже по официальным данным, между ними по рейтингу убийств - раз в десять. Как понимаете, не в пользу РФ. Видимо, помимо "чрезмерных" процессуальных гарантий есть много других вещей, которые могут ухудшить ситуацию с преступностью.
Да и сложно, например, представить, кому может помешать свободный доступ международных или гражданских наблюдателей в здания, принадлежащие МВД, кроме как любителям повыбивать показания.

Сообщение отредактировал Axius - 13-05-2013, 20:37


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #22, отправлено 13-05-2013, 21:29


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 20:33)
мы в последнее время видим множество образовательных программ по правам человека
*

Вы видите. Вопрос в том, видит ли население smile.gif

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 20:33)
Декларация прав человека не является юридическим документом, поэтому нигде не может быть применена напрямую.
*

Это то, к чему следует стремиться. И ради чего существует та же Европейская конвенция. Без неё смысл Европейской конвенции теряется, см. её преамбулу.

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 20:33)
Как Вы справедливо заметили, свободы нужны не сами по себе, а для достижения целей, которые создадут благосостояние. И в этом смысле скорее бутерброд производен от прав и свобод, нежели наоборот.
*

Чисто абстрактно, я согласен. Если мы будем создавать государство с нуля в вакууме, то, естественно, надо начинать с прав и свобод.
Проблема в том, что у нас существует вполне реальное государство, граждане которого как-то привыкли, что некоторых свобод у них может быть и нет, но есть некоторый приличный ряд прав. И как они должны реагировать на предложение эти права у них отобрать и дать им взамен непонятно что?
Цитата
Те, кто считали, что бутерброд предпочтительнее свободы, как правило, не получали ни того, ни другого.

Это интересное абстрактное рассуждение, с которым я чисто абстрактно тоже согласен, но мы как раз имеем вполне конкретных граждан, у которых бутерброд был. Абстрактные рассуждения всегда звучат очень красиво, но почему-то никто не может их нормально приложить к реальности, если эта реальность в абстракцию уже не вписывается smile.gif

В отличие, например, от стран Дальнего Востока в СССР у рядового гражданина было очень много прав. Рядовой гражданин привык, что у него есть эти права. А потом явились люди, и заявили, что эти права ему не нужны, что ему дадут такие вот прекрасные свободы, и гражданин при этом получит гораздо больше. В реальности гражданин ничего не получил. Вообще, российский опыт 90-х годов лично для меня является изрядным свидетельством в пользу того, что в либертарианской модели что-то не так. Во всяком случае, если её насаждать внезапно.

Понимаете, на Западе текущая система складывалась веками. Причём зачастую с пролитием крови. Институты закона, институты частной собственности, прочие институты развивались совместно, решая появляющиеся проблемы по мере их поступления. У нас же, например, в 90-х ввели либеральный УПК, написанный по западному образцу. Но при этом у нас не было ни судей в нужном количестве (а те, которые были, совершенно не понимали, что это такое тут появилось), ни адвокатов с нужным опытом, короче говоря, не было вообще системы, которая могла бы успешно использовать этот УПК. Что толку писать в УПК, что обвиняемому следует предоставить бесплатного адвоката, если вообще никто не понимает, а откуда этот бесплатный адвокат должен взяться и за чей счет, собственно, работать? В итоге, естественно, ситуация в области правоохранения рухнула по сравнению с тем, когда у нас были пусть не такие хорошие, но действующие законы. И такая же петрушка творится со всем остальным. У нас могут быть потрясающие законы, но они лежат поверх свода старых внутриведомственных инструкций, которые выполняет, в общем-то, старый аппарат. В странах Запада эти внутриведомственные инструкции складывались годами одновременно с законами. У нас они тоже складывались годами, но законы потом внезапно взяли и поменяли, и теперь эти внутриведомственные инструкции законам не соответствуют, но если их просто отменить, то ведомство окажется парализованным (кстати, в СССР в перестройку такое случалось). И как решать такие проблемы никто не знает, в мире не было таких историй. А то, что было, решалось путем большой крови, что нам, очевидно, не подходит.

Внутриведомственные инструкции постепенно переписываются. Например, я считаю, что очень большой прогрес был сделан, когда ввели электронную систему госуслуг. В некоторых ведомствах уже реально всерьёз прописали чёткие сроки реакции на обращения граждан и это реально работает. Но проблема в том, что одна из важнейших частей западного общества - это независимый суд. И его сложно ввести только какими-то законодательными мерами. Для этого необходимо, чтобы просто выросло нужное (причем очень большое) количество юристов с опытом использования именно действующих законов. И чтобы выработалась соответствующая практика и разрешились противоречия в тех самых законах.

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 20:33)
Образованный и ответственный среднестатистический избиратель - это одно из существенных условий её эффективности.
*

Это прекрасные слова, но что делать, если его нет?
Идеальным абстрактным решением, лично на мой взгляд, был бы некоторый образовательный ценз. Но, во-первых, непонятно какой, во-вторых, любой правозащитник идею любого политического ценза заклеймит как абсолютно еретическую smile.gif
Хотя не могу не отметить, что все западные демократии росли именно в условиях цензов, которые просто постепенно снижались.

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 20:33)
В 90% (минимум) случаев правозащитные организации не требуют каких-то специальных мер кроме тех, которые и так уже являются обязанностью государства.
*

Они их успели натребовать за 90-е.

Цитата(Axius @ 13-05-2013, 20:33)
Да и сложно, например, представить, кому может помешать свободный доступ международных или гражданских наблюдателей в здания, принадлежащие МВД, кроме как любителям повыбивать показания.
*

Насколько я понимаю, здесь главной проблемой является то, что эти самые наблюдатели очень часто (по моим наблюдениям) чуть ли не позиционируют власть своим врагом, с которым нужно бороться, а не неким институтом, который нужно сделать лучше.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #23, отправлено 14-05-2013, 0:43


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric
Ну информация настолько открыта, насколько возможно. И в социальных медиа, и на спец. ресурсах в интернете, и на том же ю-тубе. Доступнее, наверное, только по квартирам с листовками ходить. Увы, информацию нельзя вбросить напрямую в отдельно взятую голову.

Цитата
Это то, к чему следует стремиться. И ради чего существует та же Европейская конвенция. Без неё смысл Европейской конвенции теряется, см. её преамбулу.

Да, но раз уж речь шла о важности практики, то обращаясь в ЕСПЧ Вы можете указать на нарушение только тех прав, которые перечислены в Конвенции, а никак не Декларации.

Честно говоря, в том, что касается "прав", которые были при СССР, то это вопрос очень скользкий. Несмотря на якобы приоритет социальной политики, благосостояние среднего гражданина СССР никогда не дотягивало до такового в "эксплуататорских" США и Европе. В большей степени, как на то похоже, все представления о тогдашних "привелегиях" - мнемоническое искажение, связанное с избирательностью памяти. Никто почему-то не думает, что квартиру, которую тогда пришлось бы ожидать, возможно, лет 15-20 сегодня можно приобрести за в 3-4 более короткий срок в собственность (!) (что было бы невозможно тогда), что привычные поездочки в Египет/Турцию тогда были бы лишь сладким сном, а из личного транспорта можно было бы рассчитывать лишь на чудеса отечественного автопрома (которые, опять же, были далеко не для каждого), что индивидуальный труд вёл не к независимости, а к сроку. Ну и о том же дефиците товаров народного потребления, опять же, почему-то, думая о "старых добрых временах", стараются не вспоминать, как и о многом другом. В-общем, суждения о якобы сильно большей социальной защищённости в СССР по сравнению с нынешним временем нам кажется несколько преувеличены: да, были какие-то совсем минимальные стандарты для всех, но их наличие компенсировалось отсутствием и недоступностью многого из того, что сейчас является обыденностью.

Цитата
но почему-то никто не может их нормально приложить к реальности, если эта реальность в абстракцию уже не вписывается

Ну в истории примеров, нам кажется, предостаточно, начиная от очень старой истории про Солона и Писистрата. : )

Цитата
Для этого необходимо, чтобы просто выросло нужное (причем очень большое) количество юристов с опытом использования именно действующих законов. И чтобы выработалась соответствующая практика и разрешились противоречия в тех самых законах.

Не можем не согласиться.

Цитата
. Но, во-первых, непонятно какой, во-вторых, любой правозащитник идею любого политического ценза заклеймит как абсолютно еретическую

Ну не знаем: нам кажется, Вы тоже как-то информацию о правозащитниках получаете в каком-то искажённом виде. Никакие международные стандарты не отрицают допустимость цензов как таковых, более того они весьма разнообразны, не только возрастные, но и этнические, религиозные (для стран с консенсуальными демократиями, где есть квоты для различных групп населения), и образовательные в т.ч. Пакт о ГПП запрещает только "необоснованные ограничения" (о том, что обоснованно, а что нет - в практике рассмотрения жалоб КПЧ).
Мы бы сказали, что глубокие сдвиги необходимы и в системе образования в целом: иногда похоже на то, что она уже активно "скатывается".

Цитата
Насколько я понимаю, здесь главной проблемой является то, что эти самые наблюдатели очень часто (по моим наблюдениям) чуть ли не позиционируют власть своим врагом, с которым нужно бороться, а не неким институтом, который нужно сделать лучше.

Опять же о странном представлении о правозащитниках. Может, есть и такие, но нам как-то попадалось обратное. Все, с кем общались, напротив, подчёркивали неполитический характер своей деятельности, тем более что как раз государство склонно воспринимать их как оппозицию со всеми вытекающими, что для них же абсолютно невыгодно, учитывая те цели, которые они преследуют. Кстати, вся та же личность, которую мы упоминали, которая уже 20 с лишним лет занимается правозащитной деятельностью в России (а сейчас - в совете при президенте по правам человека) даже как-то особо отмечал, что суть его деятельности именно в совершенствовании системы государства: условно говоря, как тестеры, вылавливающие баги в коде, делают программу лучше. Кстати, обратное было бы неразумным ещё и по той причине, что прямое обращение к гос. органам - это первый этап решения любой общественной проблемы, т.к. нередко они могут быть решены уже на этом уровне и, соответственно, дальнейшие усилия могут и не понадобиться.

Сообщение отредактировал Axius - 14-05-2013, 0:48


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #24, отправлено 14-05-2013, 1:12


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Axius @ 14-05-2013, 0:43)
Ну информация настолько открыта, насколько возможно. И в социальных медиа, и на спец. ресурсах в интернете, и на том же ю-тубе. Доступнее, наверное, только по квартирам с листовками ходить.
*

Ну, вот газету "Правда" мне в почтовый ящик кидают достаточно регулярно (как минимум раз в квартал - точно, хотя это обычно приурочено к каким-нибудь важным для коммунистов событиям) smile.gif А вот правозащитных изданий как-то не попадалось ни разуsmile.gif

Цитата(Axius @ 14-05-2013, 0:43)
Да, но раз уж речь шла о важности практики, то обращаясь в ЕСПЧ Вы можете указать на нарушение только тех прав, которые перечислены в Конвенции, а никак не Декларации.
*

Вот, кстати, ещё один знаковый момент. Зачастую складывается впечатление, что правозащитники в первую очередь надеются на изменение ситуации с помощью внешних сил (например ЕСПЧ), а не внутренних.

Цитата(Axius @ 14-05-2013, 0:43)
Честно говоря, в том, что касается "прав", которые были при СССР, то это вопрос очень скользкий. Несмотря на якобы приоритет социальной политики, благосостояние среднего гражданина СССР никогда не дотягивало до такового в "эксплуататорских" США и Европе. В большей степени, как на то похоже, все представления о тогдашних "привелегиях" - мнемоническое искажение, связанное с избирательностью памяти. Никто почему-то не думает, что квартиру, которую тогда пришлось бы ожидать, возможно, лет 15-20 сегодня можно приобрести за в 3-4 более короткий срок в собственность (!) (что было бы невозможно тогда), что привычные поездочки в Египет/Турцию тогда были бы лишь сладким сном, а из личного транспорта можно было бы рассчитывать лишь на чудеса отечественного автопрома (которые, опять же, были далеко не для каждого), что индивидуальный труд вёл не к независимости, а к сроку.
*

Я соглашусь с тем, что блага при СССР часто преувеличивают. Тем не менее массовое образование было более качественным чем сейчас, массовая медицина (если делать поправку на время) - тоже, преступность определённо была меньше... Поехать в Турцию/Египет было нельзя, но отдых на курортах Сочи/Крыма/Балтики был достаточно доступен (замечу, что сейчас в Сочи и Крыму банально дороже, чем в Турции и Египте, если рассчитывать на хоть сколько-то сопоставимый уровень сервиса). Что касается квартир, тут крайне спорная ситуация, при современных ценах на квартиры в России довольно мало кто сейчас способен приобрести их за 3-4 года в собственность. Это и за 15 нелегко.

Цитата(Axius @ 14-05-2013, 0:43)
Ну не знаем: нам кажется, Вы тоже как-то информацию о правозащитниках получаете в каком-то искажённом виде.
*

Возможно. Но если я, чьи ленты в некоторых соцсетях иногда забиты репостами сторонников оппозиции представляю деятельность правозащитников в искаженном виде, то мне просто страшно представить, как её представляет рядовой обыватель, не имеющий доступа к интернету smile.gif

Цитата(Axius @ 14-05-2013, 0:43)
Кстати, обратное было бы неразумным ещё и по той причине, что прямое обращение к гос. органам - это первый этап решения любой общественной проблемы, т.к. нередко они могут быть решены уже на этом уровне и, соответственно, дальнейшие усилия могут и не понадобиться.
*

Ну, в рунете часто наблюдается картина, когда некто с декларируемыми либеральными взглядами активно клеймит некоторое виденное им явление, на этом основании этого клеймит режим, а на вопрос "а пробовали ли вы хотя бы позвонить на горячую линию/написать жалобу" отвечает, что всё это бессмысленно, потому что режим... ну и так далее.
Т.е. я готов поверить, что настоящие правозащитники так не делают. Но их сторонники, чьи взгляды визуально совершенно неотличимы, в подобном поведении замечены неоднократно.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #25, отправлено 14-05-2013, 1:46


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, не знаем как с этим России, но у нас даже те издания что есть, активно щемят, а зарегистрировать что-то новое почти нереально. Опять же, это требует определённых вложений от людей, которые действуют-то по сути на некоммерческой основе. Но в интернете "покрытие" совсем неплохое. И мы считаем, что это вполне оправданно: на данный момент это самое свободное и самое перспективное сми, а число пользователей Сети растёт постоянно. Одна знакомая директор нашей местной нго, например, старается комментировать при возможности какие-то вопросы в наиболее посещаемых из доступных сми (например, в интервью в электронных версиях наиболее популярных периодических изданий), что уже неплохо.

Цитата
Зачастую складывается впечатление, что правозащитники в первую очередь надеются на изменение ситуации с помощью внешних сил (например ЕСПЧ), а не внутренних.

Не совсем. Хотя они могут считать (и не без оснований) такие механизмы наиболее действенными. Обращение в ЕСПЧ - это скорее как крайнее средство. Тем более, что заявление там всё равно не примут, если не исчерпаны доступные средства правовой защиты внутри государства. Кстати, всё тот же правозащитник рассказывал очень показательную историю на сей счёт: он сам из Воронежа, и в 90-х половине города, которые работали на местных гос. предприятиях, не платили з/п. Притом, что дела прошли суд, были выданы исполнительные листы, коих у населения на руках было в районе пары сотен тысяч (т.е. в среднем по несколько штук на взрослого работающего человека). Но "реализовать" их было никак: должник - административная единица говорила "нет денег" - и всё. И ничего с этим поделать нельзя. Притом что задолженности были относительно небольшие - долларов по 300 в эквиваленте. Тогда ряд лиц решили и подать в собственно ЕСПЧ. Который прописал компенсацию в пару десятков тысяч евро. От которой уже не отвертишься, ибо выплачивается она от имени государства. И после пары таких дел внезапно деньги нашлись и все задолженности были погашены. Вот и делайте выводы сами.

Цитата
мне просто страшно представить, как её представляет рядовой обыватель, не имеющий доступа к интернету

Увы, бояться есть чего. Нередко полный ассортимент неомифологии с конспирологией масонских заговоров ЦРУ прилагается. Но вряд ли это можно исправить сразу.

Цитата
Т.е. я готов поверить, что настоящие правозащитники так не делают. Но их сторонники, чьи взгляды визуально совершенно неотличимы, в подобном поведении замечены неоднократно.

Можем порекомендовать сначала просто посмотреть, к каким организациям данные лица принадлежат, чем те занимаются и какие результаты достигнуты.
Это просто даже нерационально (если целью является решение проблемы). Т.к. если результат запроса положительный, то проблема решается, если отрицательный - на руках есть доказательство, что хотя бы была попытка и проблема действительно есть. У нас в случае каких-то нарушений, даже если шанс удовлетворительного ответа низок, обращение в прокуратуру, ОВД или местные органы власти - обязательный первый шаг. На сайтах соответствующих организаций всегда можно ознакомиться с ответами на обращения.

Сообщение отредактировал Axius - 14-05-2013, 1:47


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-Боддисатва >>>
post #26, отправлено 6-09-2013, 20:40


Постигший Пустоту Певец Печали
****

Сообщений: 487
Откуда: Нарва
Пол:мужской

Планов Бытия нанесено на карту: 2110

Обычно не пишу на Утехе на околополитические темы, делаю это на других порталах, но здесь не смог удержаться. Неужели оскудела земля российская (а также украинская, белорусская и проч.) на либерастов-фрилансеров? Вот ссылки, также приведу цитату из заметки:
http://www.regnum.ru/news/polit/1703340.html#ixzz2e2loT6rK
http://vvv-ig.livejournal.com/511418.html
Госдеп США набирает боевых хомячков в Эстонии

На портале CV-Online в Эстонии появились объявления о найме "специалистов" по отстаиванию интересов правительства США в русскоязычном Интернете. Работодателем является небезызвестный National Democratic Institute. Приглашаются "PROGRAM ASSISTANT" и "PROGRAM OFFICER". Обязанности там объясняются долго и путанно, но вот тут впечатления человека, попавшего на реальное интервью в этой организации:

"Вот такое чудо ищет в Эстонии работников. Одна знакомая девушка случайно попала к ним на интервью. Смотрят на умение переводить с английского на русский. Основная задача: "наш спонсор заинтересован в публикации на всевозможных русскоязычных сайтах и форумах информации оппозиционного характера, направленного против существующей власти. Мы будем вам присылать информацию, вы переводить и публиковать в комментариях."Оплату там можно было просить похоже любую, просто до этого не дошли, т.к. она отказалась от такой работы."

Следы работы таких специалистов хорошо видны на некоторых сайтах. Напишут такие "специалисты" себе в профиле, что живут в Москве, и будут призывать бомбить Сирию и голосовать за Навального. А заодно писать "Эй ты, нашистский ублюдок" и обвинять в проплаченных комментариях за Путина smile.gif

Собственно, в России таких людей уже неоднократно нанимало посольство США, были ссылки на российские HR-сайты. Но еще никогда не видел, чтобы их нанимали в Эстонии. Недаром же говорят, что в комментариях множество "противников режима" на самом деле живет на Украине, в Израиле, в США, а тут вот и Эстония засветилась.



Добавлю также, что в США давно существует Кибернетическое командование, созданное не только для защиты, но и для кибератак. Впрочем, это не для кого не секрет, термины "кибервойны"и "кибербезопасность" лично мне в последние годы уже набили оскомину. Недавно попалась информация, что подобное подразделение официально будет создано к концу года в России.


--------------------
"А кто-то растворился во Вселенной
и Богом стал..
Но кто же вам сказал,
что всем туда же?!.."
Янка Дягилева

"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая"
С.К.Шойгу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #27, отправлено 6-09-2013, 21:24


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

не очень понятно, в чем путаность требований и описаний) Написано достаточно четко, надо сказать, причем вовсе не про "писать гадости по форумам") Однако, хорошие "хомячки":

Completed specialist, or Bachelor's degree in Social Sciences, Political Science, Public Affairs/Public Administration or a related field required; Master's degree preferred, degree from or study at a U.S. or U.K. university highly desirable.
• Two years of progressive responsibility in program management in Third Sector/NGOs.

таких фрилансеров, чую, днем с огнем) а источник "одна знакомая девушка" - это, конечно, сильно) почти так же как "все знают")


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #28, отправлено 6-09-2013, 22:56


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Кендер-Боддисатва

Гм, извините, по-моему, дурное дело - нехитрое: взять какую-то вакансию какого-то правозащитного центра на иностранном языке и заявить, что это, мол, Госдеп США нанимает вредителей. Со ссылкой на "одну знакомую девушку".

И потом, насколько я помню тезисы нашей пропаганды, вроде как у русскоязычных жителей Эстонии нет иной надежды кроме как на Россию smile.gif Неужто там найдётся много желающих подрывать российскую государственность? smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #29, отправлено 6-09-2013, 23:06


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Alaric,
всё куда хуже) там в описании вакансии в требованиях три языка - русский, английский и эстонский) переводы как часть работы) а те, кто тут знают три языка, включая эстонский - это ж прямые враги России) кого ж набирать, кроме них)) патриоты вражеских языков не знают)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #30, отправлено 6-09-2013, 23:13


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Spectre28 @ 6-09-2013, 23:06)
а те, кто тут знают три языка, включая эстонский - это ж прямые враги России) кого ж набирать, кроме них)) патриоты вражеских языков не знают)
*

А у вас таких много? smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #31, отправлено 6-09-2013, 23:19


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

мм, знающих три языка - или патриотов России?) хватает и тех, и тех, впрочем. Английский знают более-менее все разве что)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #32, отправлено 7-09-2013, 8:31


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Ну кстати истории про лагеря подготовки отечественных профбелоленточников в Прибалтике [с общей интонацией "а чо такова-то, так и должно быть, нормально все"] я читал еще, кажется, у Кашина. Там речь шла в основном как раз-таки про семинары по политологии, волонтерству, организации движения наблюдателей и так далее. То самое бесплатное образование, расширение культорных горизонтов и борьба с темнотой и политической необразованностью, за которое ратовали выше - но для желающих уверовать в правильность пути борьбы с кровавым тираном.

Другое дело, что это было с год назад, ну и в любом случае туда не к срачикам в интернете готовиться ездили.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #33, отправлено 7-09-2013, 18:41


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Дожили, ёпт. Блогер Имярек уже считается источником, на который не стыдно ссылаться.
С другой стороны, с такой инфой токо на блогера Имярека и ссылаться.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-Боддисатва >>>
post #34, отправлено 8-09-2013, 19:49


Постигший Пустоту Певец Печали
****

Сообщений: 487
Откуда: Нарва
Пол:мужской

Планов Бытия нанесено на карту: 2110

Цитата(Spectre28 @ 6-09-2013, 20:24)
"одна знакомая девушка" - это, конечно, сильно) почти так же как "все знают")
*

Не сильнее и не слабее строк Солженицына «один эстонец мне рассказал», «как рассказывал мне латыш Б-с, сидевший со мной…» Тот еще источник.

Цитата(Alaric @ 6-09-2013, 21:56)
И потом, насколько я помню тезисы нашей пропаганды, вроде как у русскоязычных жителей Эстонии нет иной надежды кроме как на Россию smile.gif Неужто там найдётся много желающих подрывать российскую государственность? smile.gif
*

Из собственного опыта. На наших новостных порталах ежедневно публикуют статьи о России, стремясь создать негативный образ агрессивного восточного соседа (долго объяснять, но 4/5 новостей о России – сплошь негатив), И есть немало зомбированных, которые всерьез уверены, что в России по улицам ходят пьяные медведи с балалайками (утрирую, конечно). Промывание мозгов у нас начинается с яслей.
Ваша (российская) пропаганда не идет ни в какое сравнение с нашей (эстонской). В России псевдо-ученые не пишут откровенно лживые учебники истории, по которым идет преподавание в школах. Большинство русских, живущих в Эстонии, действительно НЕ симпатизирует нацистам, находящимся в течении 20-ти лет у власти. Но у нас есть, к примеру, такая организация как «Открытая республика», дотируемая государством, сборище русскоязычных русофобов, антироссийская полит.пропаганда там ведется на широком уровне.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 7-09-2013, 17:41)
Дожили, ёпт. Блогер Имярек уже считается источником, на который не стыдно ссылаться.
С другой стороны, с такой инфой токо на блогера Имярека и ссылаться.
*

Сравнение с Солженицыным я уже привел выше. ОК. А если я, к примеру, напишу на Утехе некую информацию, сославшись на свою знакомую, кое-кто тоже будет требовать факторов, подтверждающих достоверность? Дело в том, что не все мои знакомые публикуют что-то в Интернете, и абсолютное большинство из них, мягко говоря, не одобрили бы, если бы я приводил их контактные данные.

Цитата(Cordaf @ 7-09-2013, 7:31)
Ну кстати истории про лагеря подготовки отечественных профбелоленточников в Прибалтике [с общей интонацией "а чо такова-то, так и должно быть, нормально все"] я читал еще, кажется, у Кашина. Там речь шла в основном как раз-таки про семинары по политологии, волонтерству, организации движения наблюдателей и так далее. То самое бесплатное образование, расширение культорных горизонтов и борьба с темнотой и политической необразованностью, за которое ратовали выше - но для желающих уверовать в правильность пути борьбы с кровавым тираном.

Другое дело, что это было с год назад, ну и в любом случае туда не к срачикам в интернете готовиться ездили.
*

Несколько лет назад видел этот сюжет в новостях. Ничего удивительного. У нас министры регулярно обращаются за консультациями и инструкциями в американское посольство.

******************
Верить инфе в ссылках или нет, это личное дело каждого. Мое мнение, описанная ситуация в данной организации вполне возможна. Зная наши реалии… Желающих поработать сетевым хомячком за n-ое количество денег найдется немало. И находятся. И работают. Новости я читаю регулярно, но конкретно обсуждением политических и околополитических новостей я занимаюсь (не каждый день, конечно) не на российских, а на эстонских сайтах. А там встречаются псевдороссияне, живущие в Эстонии, рассказывающие о тяжелой жизни в тоталитарной России, о предателе русского народа Ботоксе и страшном Медвепуте. Интересно, что у самых серьезных завсегдатаев продумана легенда о его нелегкой жизни в России, при этом часть из них никогда в России не была. Еще интереснее, когда они прокалываются. smile.gif



--------------------
"А кто-то растворился во Вселенной
и Богом стал..
Но кто же вам сказал,
что всем туда же?!.."
Янка Дягилева

"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая"
С.К.Шойгу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #35, отправлено 8-09-2013, 20:08


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Кендер-Боддисатва @ 8-09-2013, 19:49)
Не сильнее и не слабее строк Солженицына «один эстонец мне рассказал», «как рассказывал мне латыш Б-с, сидевший со мной…» Тот еще источник.
*

Собственно, ровно поэтому Солженицына уже за источник тоже практически никто не считает smile.gif

Цитата(Кендер-Боддисатва @ 8-09-2013, 19:49)
Из собственного опыта. На наших новостных порталах ежедневно публикуют статьи о России, стремясь создать негативный образ агрессивного восточного соседа (долго объяснять, но 4/5 новостей о России – сплошь негатив), И есть немало зомбированных, которые всерьез уверены, что в России по улицам ходят пьяные медведи с балалайками (утрирую, конечно). Промывание мозгов у нас начинается с яслей.
*

И что, все эти люди с промытыми мозгами учат русский язык и могут на нём разговаривать так, что их не спалят с первой фразы? smile.gif Ирония касалась именно этой части smile.gif

Цитата(Кендер-Боддисатва @ 8-09-2013, 19:49)
А если я, к примеру, напишу на Утехе некую информацию, сославшись на свою знакомую, кое-кто тоже будет требовать факторов, подтверждающих достоверность?
*

Понимаете, в чём дело... Никто не обязан доверять чужим знакомым. Я даже этого блоггера не знаю, с чего я должен доверять ему, а уж тем более его анонимным знакомым? На каком основании, собственно?
Извините, это интернет. В интернете врут. Массово. Все участвующие стороны. Поэтому единичное анонимное свидетельство не стоит ничего. Если вы считаете, что свидетельству следует верить, потому что оно подтверждает вашу точку зрения на что-нибудь, мне вас жаль.
Тем более что, во-первых, как справедливо указал Спектр, указанные требования довольно таки высоковаты для "сетевых бойцов", а, во-вторых, даже если это вдруг и правда (я в это не слишком верю, но всякое бывает), можно лишь поржать, какими идиотскими способами Госдеп тратит деньги.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #36, отправлено 8-09-2013, 20:30


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Кендер-Боддисатва,
ну вот я тоже живу, так сказать, в реалиях, и шо?)
Но описание вакансии таки не очень соответствует образу сетевого хомячка. Такое, прости, можно куда дешевле и проще на том же etxt найти или его аналогах) вот поэтому в этот анонимный источник не очень верится. Слишком сложно и дорого)

\\обсуждением политических и околополитических новостей я занимаюсь (не каждый день, конечно) не на российских, а на эстонских сайтах.

на каких, если не секрет?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 8-09-2013, 20:32


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #37, отправлено 8-09-2013, 21:45


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2649

Цитата
негативный образ агрессивного восточного соседа

А мы разве не являемся агрессивным восточным соседом, преемником государства, которое один раз уже включило Прибалтику в свой состав, не особо ее об этом спрашивая? Меня, прямо скажем, вообще не удивляет, что в некоторых странах Восточной Европы Россию не любят. Им для этого и иностранные агенты не больно-то нужны.


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #38, отправлено 9-09-2013, 9:27


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Alaric @ 8-09-2013, 20:08)
Собственно, ровно поэтому Солженицына уже за источник тоже практически никто не считает
*

Just for great justice - за собирателя фольклора он еще сойдет. В отличие от того блогера.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #39, отправлено 11-09-2013, 3:35


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

В развитие темы. http://www.novayagazeta.ru/society/59903.html


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #40, отправлено 11-09-2013, 14:19


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата
в специально оборудованных офисах орудуют интернет-тролли, которые хвалят Сергея Собянина и Владимира Путина, ругают Алексея Навального, Америку и защищают Сирию


Цитата
Следы работы таких специалистов хорошо видны на некоторых сайтах. Напишут такие "специалисты" себе в профиле, что живут в Москве, и будут призывать бомбить Сирию и голосовать за Навального


Восхитительно. Они даже оппонентов дегуманизируют одними и теми же словами. Если бы я и искал где-то кровавую руку Госдепа, то именно в этом: какая прекрасная идея, убедить обе стороны, что противники - это кровавые наймиты, отрабатывающие деньги, а значит диалог изначально бессмысленен. : )

Ну и вообще, конечно, вот именно это удручает больше всего: идеологическая накачка "наше дело правое, это очевидно, а значит все кто не с нами, те либо дураки, либо подлецы на окладе!" И никакого пути кроме прямого конфликта не остается.

Кстати, по ссылке описана работа унылого сетевого СЕО-шного паразита, тысячи их. Так что все многозначительное надувание щек корреспондентом в самом начале в итоге сводится к тому, что кто-то кое-где у нас порой пишет в интернете джинсу. Вот так разоблачение. : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 23:40
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.