Кольцо Тьмы

«Кольцо Тьмы» — серия книг российского писателя Ника Перумова про Средиземье в Четвертую эпоху. Книга была написана в конце 1980-х годов в СССР как фанфик по произведениям Джона Толкина. Изначально издавалась под названием «Нисхождение Тьмы, или Средиземье 300 лет спустя», и состояла из двух частей: «Эльфийский Клинок» и «Чёрное Копьё». Перед выпуском в издательстве «Северо-Запад» в 1993 году дилогия была сильно отредактирована и получила название «Кольцо Тьмы». В 1995 году Ник написал продолжение «Адамант Хенны», превратив дилогию в трилогию.

Цикл переведен на польский, литовский, болгарский, словацкий языки и издан в соответствующих странах.

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 28-03-2009, 23:18

Не знаю, мне ГБ рнравится больше, хотя КТ мне понравилрсь больше Властелина Колец.

Я не фанат. я- прочитавшая ее ( раз 30, наверное...).По молодости нравилось, а сейчас мне кажется, что ВК более "прописан", что ли... Эх, молодо- зелено...
З.Ы. Изо всего творчества Перумова на данный момент мне более чсего нравится "Не время для драконов".

ИМХО, это лучшая книга у Ника

Какая? Кольцо Тьмы или Не время для драконов?

Сообщение отредактировал Marshal - 1-10-2004, 14:51

Дамы и господа! Флудить здесь не нужно совершенно. Если Вам нечего сказать, кроме "нравится - не нравится", лучше промолчите. Иначе буду стирать сообщения и выносить замечания.

Модератор

Трилогия "Кольцо Тьмы" - это единственные книги Н.П., с которыми я когда-то ознакомился, да и то это было сделано лишь из любопытства: "что это ещё за продолжение "Властелина Колец"?"
Если первые две книги ещё можно было читать, то последняя - "Адамант Хены" (кажется так) - просто какой-то ужас - книга, в которой Н.П. начал писать в своём фирменном стиле "море крови и гора костей". Так же в его книгах уже не было той особой атмосферы Средиземья, которую мы видим в оригинале. Нет, Перумов - это не Толкиен.
После всего этого я честно пытался продолжить читать книги Н.П., но опыт окончился неудачей, ибо причина указана выше.

2EIN
Конено жн ок не Толкиен, он же Перумов Сам подумай, стал бы он писать продолжение если бы был во всем согласен с профессором?

Новичкам хочу сказать, что спор о Кольце Тьмы в свое время активно шел в теме Перумов. Вот и все =). Наиболее "конструктивная часть" - конец 3-й - начало 4-й страницы. Там же описано, почему Перумов написал КТ и дана ссылка на статью Перумова, где он это объясняет.

EIN
В стиль "море крови и гора костей" я не верю, потому что мне никогда не удавалось заметить что-то подобное

Marshal

Об этом и речь. Именно поэтому он и не смог передать атмосферы Средиземья в своих книгах.

Я судил по третьей книге Кольца Тьмы, так как именно с неё его стиль письма резко изменился, где примером моря крови может служить момент, когда герои мчались вниз по какому-то склону на какой-то монструозной повозке и по пути резали в капусту каких-то людей птиц (книгу я читал давно, поэтому слово "какой-то" здесь вполне уместно ). Также я беседовал с людьми, читавшими книги П. о его собственном мире, и которые остались от них не в восторге именно из-за этого самого стиля.

Хм, а я беседовал с людьми - и сам являюсь человеком, который в восторге от миров Перумова. Что же касается "гор трупов и морей крови", то тут уместно вспомнить, что и Сальваторе, и особенно Сапковский оставляют в своих книгах куда большие горы трупов, причем их герои убивают без всякого сожаления, ведьмак Геральт мог бы сойти за злодея по числу убитых, не будь он главгероем. Так что ничего особо кровавого в Кольце не найдешь, экшена там не больше чем в любой среднестатистической фентази книге, зато продуманность системы мира ( не в укор Толкиену будь сказано, Средиземье было рассчитано только на детские побегушки с Кольцами, как все это жило в мирное время, он себе не представлял)и красотища описаний ставят для меня эту книгу на первое место

to Кот Баюн
Кто-то от миров в восторге, кто-то нет. Кому-то нравится Толкин, кому-то Перумов, кому-то они оба вместе или ни один из них по отдельности. Это называется вкусы и предпочтения. Мне вот Сапек нравится. Но это к слову. А вот как то, что Геральт, мол, мог бы сойти за злодея доказывает то, что ничего особенно кровавого в Кольце не найдешь, мне непонятно. EIN привел замечательный (хотя, по-моему, единственный такого масштаба) пример неслабой кровавости: "серпы вязли в кровавом месиве из мяса и костей" и все в таком духе. Лично меня такие вещи не напрягают, но факт есть факт.

при чем здесь Геральт?Вообще же, по- моему, Сапковского лучше перечитывать- тогда более понимаешь его и он более нравится. Сорри за флуд
Ессно... А то будем спорить еще на темы нравится - не нравится, см. Alaric.

З.Ы. А еще отчего - то мне кажется, что в таких спорах истина погибает,задыхаясь... Море крррови и костей!!!!

Обе)))
В КТ гораздо больше, чем в остальных книгах Ника видна относительность понятий "добро" и "зло". И не спорьте.
А НВДД просто веселая))

Я как большой не любитель Перумова вообще, и его издевательств над Средиземьем в частности могу сказать так: я бы против ничего не имел (ну мало ли второсортной фэнтези, зачем ее хулить?) еслибы не было факта попытки перетянуть на себя часть славы Профессора. Вообще еще есть такой весьма интересный факт: у Ника, лично по моим наблюдениям (я заглох в начале второй книги), было желание во всем переплюнуть Толкина... И гномы другие - перумовские, круче чем те, толкиеновские, и эльфе вроде тоже были другие... Вообще, мол, Толкиен писал про какой-то местечковый конфликт, а я!.. А у меня! Да я вас всех!...
Как обычно без проблесков таланта...
Личное Мое Мнение...
Возможно неверное: не одно произведение НП я не смог дочитать до конца...

Valkirin

Если таковые факты и были, то явно неумышленные. О какой попытке перетянуть часть славы может идти речь, если книга писалась без какой-либо надежды на опубликование? Если бы в 91-м не развалился СССР (о чем Перумов в 86-м вряд ли мог догадаться), то книга так бы и не была издана.
У Перумова было желание поспорить с Толкином, а не переплюнуть его.

Хм, может я чудовищно косой, но я не заметил никаких "споров" с Толкиным в КТ. Перумов конечно показывает Темную Сторону более привлекательно нежели Проф, но ни разу не попытался заявить типа "Толкиен был не прав, все было по другому и так, как у него, нельзя". Наоборот, он все время подчеркивает, что он и его главгерой Фолко за западные силыи против Тьмы, а в облике трансформировавшегося Олмера она по-моему выглядит куда страшнее чем в виде изначально злобных бяк-Назгулов

"Привлекательный" и "страшный" в данном случае не антиподы - для настоящего Темного (встречал таких) злобные бяки из ВК выглядят издевательством, они хотят чтобы Тьма была не просто типовым образом врага а чемто романтическим, и в этом смысле процесс превращения простого человека в Отродье Тьмы очень интересен: лично меня от этого берет замогильная жуть, но одновременно и кайф: хоррор, какникак

Чем-то романтическим? Это как в, прости Господи, Черной Книге Арды? Настоящие Темные... Угу... А я Настоящий Зеленый. Нет, Бежевый в Крапинку. Ладно... Это все офф.

А поспорить Перумов, по-моему, все-таки хотел. У Толкина то как (утрирую): на одной стороне воины Света, а на другой, гнусь и мерзость - Темные полчища. У Капитана же на первый взгляд то же самое, но Темные полчища они, конечно, гнусь и мерзость, но только в бою, а приглядишься, так ведь и на людей похожи... Светлые же Силы, они конечно красавцы, но вот воюют почему-то так, как будто думают про себя: "Мы вот тут немножечко поумираем, а потом, ррраз, и орлы прилетят!"... Да и внимательно к ним лучше не присматриваться, а то как потом от темных отличишь?

Что мне и нравится в КТ, так это то, что на обеих сторонах бьются совершенно нормальные люди. Есть среди них и герои и злодеи, но не так, что герои налево, злодеи направо, а все вперемешку. А вот потом он как-то резко ушел к тому, что (опять же утрирую) Свет=покой=плохо. А в КТ никакой Свет-Тьма канители как таковой и не было. Темным Олмера, конечно, называли, но это скорее по привычке: "На другой стороне? Значит Темный! Мы-то Светлые!" И так далее.

Кот Баюн

А по-твоему можно спорить только в стиле Ниенны: "Толкиен неправ, я сам там был и все видел"?
"Спор" Перумова с Толкиеном как раз и заключался, во-первых, в попытке показать, что те же орки могут быть не такими уж страшными злодеями, во-вторых (и это, по-моему, главнее) во всей линии Олмера. То, что главгерой Фолко с Олмером воюет - это ничего не значит. Основной "спор" - это диалоги (многие из них) Фолко с Олмером, Санделло, Отоном, Фарнаком.

ЗЫ А кроме того, Перумов уже давно написал, что именно он хотел сказать, в своей статье «Кольцо Тьмы» — десять лет спустя.

Cordaf
По-моему, и Толкиен, и Перумов в "КТ", не очень уж часто использовали деление на Свет и Тьму. Т.е., конечно, иногда эти словечки проскакивали, но в основном исключительно как синонимы Добра и Зла (особенно у Толкиена).
А в дальнейших книгах Перумова Свет и Тьма означают несколько другие понятия, чем в них вкладывают некоторые другие авторы. И уж совсем они перестали обозначать Добро и Зло.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-10-2004, 17:37

Именно так. Но меня это только и радует, правда по причинам личным. Сугубо и трегубо. Ненавижу абстрактные споры о Свете и Тьме. Пусть уж лучше они Добро и Зло обозначают, все понятнее. Впрочем это уже явный офф.

2Cordaff: да какие же они абстрактные, эти споры?Все, абсолютно все нас в этой жизни касается, так что...
"Ненавижу абстрактные споры о Свете и Тьме. Пусть уж лучше они Добро и Зло обозначают, все понятнее. "
А ничего подобного. Пусть понятнее, но не точнее!
...И откуда же у человека впервые появилось желание все упрощать?.. Ведь вместе с этим мы теряем... кое-что.
Простите за флуд.
Скоро у меня в подписи эта фраза( см. выше) появится...

Сообщение отредактировал Энга - 13-10-2004, 7:25

Энга
Споры об абстрактных Тьме и Свете ведутся в теме Тьма или Свет. Вот там и доказывайте, что они нас касаются и каким образом они это делают. Я давно жду, что там кто-нибудь определение даст

А здесь обсуждается Перумов.

Мдя. Не знаю куда ответить, видимо сюда и придется, в очередной раз извинившись за флуд и оффтоп, разумеется.

А какие же они, если не абстрактные? Ну не предметные же. Свет и Тьма есть вещи такого же порядка, что и Честный Чиновник, Трезвый Добросовестный Сантехник и Маленькие Зеленые Человечки. О них все знают, но никто из не видел. Так как можно спорить о том, чего нет и не было?

Да какая, собственно, разница? Ни Света ни Тьмы, так же как и Добра и Зла и прочее, не существует, так что ничего потерять нам не удастся. Да и вообще, о какой точности можно говорить, если они не просто абстрактные понятия, но еще и свои для каждого?

Думаю, что свою позицию я прояснил. Вообще же, в дискуссии обо всех этих Потусторонних Мистериях встревать не хочу. Уж очень надоело. Навстревался.

P.S. К модераторам. Пусть оно здесь немного повисит, хорошо? Потом Энг это прочитает и я удалю все к такой-то бабушке.


Ответ модератора: это сообщение спас второй абзац Если бы его не было, я бы его сам стер несмотря на все просьбы. А так, пусть уж висит. Но ответы на него я буду стирать.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-10-2004, 12:16

Оффтопик умер, да здравствует топик!

Про то, что мне в КТ нравится, я уже писал, теперь напишу о том, что нравится не слишком. Главным образом меня напрягает "бессмысленное нагромождение новых сущностей" © Кто-то где-то сказал. Правда, не помню, имело ли это хоть какое-то отношение к Перумову. Я говорю не про "нагромождение" новых сил относительно ВК, благо я отношусь к нему без какого-либо пиетета, просто всего слишком много. И сразу. Новые эльфы, новые гномы, новые племена человеческие... А еще Пожиратели Скал и всяческие щупальца, Хозяйка, Высокий... И все как-то мельком. А в итоге в моей пустой голове получился изрядный сумбур. Не скажу, что все это мне не нравится - Капитан выдумал свое Средиземье, просто без всего этого можно было обойтись. Так мне кажется. Вот если бы просто "вожак орков" пошел войной на Гондор, чтобы вернуть Людям гордость, славу, величие и Средиземье... Моими любимыми моментами в КТ всегда были сцены батальные - исключительно грамотные действия Вождя вызывали восхищенные возгласы и мысли о том, что же мешало так воевать сауроновским оркам. А раз он справлялся и без потустороннего вмешательства, так может количество потустороннего можно было бы и сократить?

Вот так. Все что написал - остатки воспоминаний пятилетней (ого!) давности. Давно не перечитывал. Сейчас вот начал, посмотрим что получится. Одно уяснил уже - "ранний" Капитан мне нравится очень и очень.

". Новые эльфы, новые гномы, новые племена человеческие... "
Человевеские - да, а вот эльфы-авари это прямо из Сильмариллиона, цитатами из которого и ссылками на который Ник зафлудил все Кольцо, и это пожалуй единственное что мне там серьезно не нравится. Не все же его читали (я так просмотрел, похоже на бааальшой справочник). Вобще, Ник помоему слишком уж пытался каждое изменение в мире обосновать с помощью Сильма, даже Орлангур у него появляется с помощью какихто фокусов типа того, как образовывались Валары и пр. божества, а поскольку Сильм - жутко путанная штука, вдобавок, написанная не самим Толкиеном, то в этом "без стакана и не разберешься", слишком уж все странно

Ну то, что эльфы-авари прибыли к нам прямиком из Сильмариллиона я знаю. Но Профессор, если я не ошибаюсь, на них практически не останавливался, потому-то те Авари, которых мы видим в КТ - все-таки творение самого Перумова.

Ну да ладно. У меня вот вопрос возник, может просветите? Зачем Олмеру понадобилась Тропа Соцветий? Он искал что-то конкретное или просто пошел на предмет полюбопытствовать? А еще, что все-таки за Цветок Фолко привиделся? Лично я этого так и не понял.

И это можно сказать про 70% стран и народов, населяющих Средиземье. Просто Ник, многое даже не выдумывая, просто описал то, до чего у Толькина "руки не доходили". Например, Арнор по нему какаято страна сплошных дебрей и гор, населенная одними медведями и Бродяжниками, а у Перумова - нормальная страна, Аннуминас хорошо описан, потом, опять-таки Харад, авари и их Воды Пробуждения, Ангмар...

Про тропу соцветий, дом высокого, итд - действительно, в КТ чертова куча ответвлений сюжета, которые на первый взгляд никуда не ведут. но это воперых дает тайну, нет предсказуемости что все щас пойдут строго по рельсам в Мордор, а вовторых, создает картину целостности мира, что в нем есть чтото помимо полурослика Фолко, двух алкашей с топорами и невыносимого Долга, такой мир, где есть чтото таинственное действительно хочется защищать, хотя бы для продолжений (может, самому написать, чего там Эодрейд выкинул после того, как все дружно свалили в Валинор и оттуда в Хьервард...)

Нет, ну что же тебе так нравится в каждом посте Профессора-то пинать? Что-что а мир у него очень даже живой. Просто в ВК главной является именно расказываемая история, а все, что в основную нить не входит, было отброшено. У Перумова, к примеру, было что-то похожее ГБ, где Восточный Хьёрвард был показан только там, где это требовалось по сюжету. Никаких пространных описаний того же Рогхейма мне найти не удалось. Но разве это значит, что в мире нет ничего помимо Магов, Богов и прочей мистической публики?

А вот где Средеземье у Профессора действительно жило, так это в Сильмариллионе. И сравнения КТ и Сильма ИМХО очень даже обоснованны. Не буду ничего говорить про то как (имея в виду исключительно литературные качества) они написаны, но вот что. Неоконченные истории и обрывающиеся сюжетные нити - все те мазки, которые действительно оживляют мир... Вот только Толкин вынес все это в отдельную книжку, а Капитан оставил в самом КТ. Что и сбивает с толку. Отвлекает от основной нити повествования.

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-10-2004, 16:54

Обойтись то без этого может быть и можно было, вопрос что при этом получилось бы. Тут еще дело в том, что приличная часть КТ происходит в местах, Толкиеном описаных слабо. Т.е. какие-то наметки для этих мест у Толкиена есть, но этого явно мало для того, чтобы описать действия героев в этой области.
А выведение многих вещей из Сильма объясняется довольно просто. Чтобы там не говорили особо рьяные толкинисты, Перумов тоже большой поклонник творчества Толкиена. И он не хотел вводить очень уж много новых сущностей на ровном месте, потому и привязал их к тому, что и так было. На мой взгляд, практически ничего в Средиземье, описаном Перумовым, не противоречит тому, что написал Толкиен. А когда многие ругают Перумова за "несоответствие духу книг Толкиена", они забывают про Сильмариллион.

Тропа Соцветий ведет к некоторому Дому Высокого. Кто этот Высокий я точно не помню (об этом вкратце рассказывали Фолко эльфы-авари), но помню, что по рассказам тех же эльфов, там есть много ценного, и попадание этих ценностей в руки Олмера неминуемо привело бы к катастрофе.
Про Цветок я очень мало помню. Дело в том, что на самом деле "Адамант Хенны" у Перумова получился довольно скомканным (изначально он планировался гораздо более длинным), возможно из-за этого некоторые линии оборвались. Перумов обещает переписать "Адамант" так, как было первоначально задумано, тогда и посмотрим, будет ли там что-то про этот цветок.

Насколко я помню, Высокий - "сторонний" майя. Любитель познавать, для чего и разработал громадное количество разных преспособлений. Помог эльфам-Авари бороться со слугами Темного Охотника. И все в таком духе. А вот Олмеру-то он зачем? Неужели действительно из любопытства? Что он думал там найти, если Ортханк ничего про артефакты и не рассказывал, ибо не знал о них Саруман? Ну не за сувенирами и приключениями же он туда направлялся...

А разве там про Цветок должно быть? По-моему, он упоминался единственный раз, кажется, когда Фолко получил Клинок Отринны (или как его там). Может он с эльфами связан? Хотя там еще и предвидение было... Странно все это...

Он обещал его переписать, кажется, столько, сколько "Водопад" писал. Я уже даже надежду потерял. Эх, почему он черновики точно закрытых проектов не выкладывает...

Тут я тебя поправлю: Сильм написал не Толкиен, точнее, не совсем тот Толкиен а его сын Крис и мэтр Гай Габриэл Кей собрали из его дневников справочник и выпустили типа "новое произведение профессора Толкиена", в которое, ходят слухи, сами дописали столько, что о достоверности, думал ли так Проф говорить не приходится ( они сами каялись в сиих грехах в предисловии, да только последнее время издательства взяли моду его вырезать чтобы книжка лучше шла) И кстати я его не пинаю, просто устал от бесконечных воплей фанатиков что он Первый и Единственный ( не будь их, отношение к этому автору у меня было бы намного лучше)

Одной из причин провала "Адаманта" стал, на мой косой взгляд, "эксперимент" Перумова по разделению сюжетных линий - пока "видеокамера" висела на голове у главгеоря Фолко, все было хорошо, но стоило ему попытаться понавтыкать всякие интерлюдии аля Ховард, как получился "киношный" монтаж с неимоверно мелькающими эпизодами, вплоть до того, что доходило до одного абзаца на эпизод, когда они в конце третьей части всем кагалом прут на Хенну отбирать Адамант. Ну и , конечно, пресловутые явления честному народу воскресших Кердана и Феанора тоже напрягают

to Кот Баюн
Я знаю, что Сильм дописывали, просто неудачно выразился: нужно было не "Толкин вынес все это в отдельную книжку", а "Толкин вынес все это из книжки", или "Толкин хотел вынести все это в отдельную книжку"

А вот тут я с тобой согласен абсолютно, но я уже, кажется, об этом писал.

to Alaric
Еще один момент.

Ну, к примеру, без Орлангура бы и в самом деле никак, а вот того же Высокого можно было бы и убрать - все равно смысловой нагрузки не несет. Ну или мельком-мельком. А то расписали его, я уж было надеяться начал, что сейчас вот Олмер запустит руки в его кладовые, а они, рраз, и мимо пролетели. Вот и думай, зачем был нужен такой Высокий. Пожиратели опять же, нечисть всякая... Лично мне было бы приятней увидеть победу Людей, раз уж настала их Эпоха. А так, Гондор и Арнор разрушили люди, а с эльфами все равно без всякой нечисти не обошлись. Жаль.
Но литература, так же как и история, не знает сослагательного наклонения. Что есть, то есть. Мне, в целом, и так нравится.

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-10-2004, 19:40

Cordaf

Как раз Орхтанк рассказывал, что Саруман очень хотел туда попасть, но не попал (точнее не попал его слуга). Ну и видимо Олмер подумал, что Саруман туда тоже не за сувенирами рвался, а считал, что там есть что-то очень ценное. А то, что ценно для Сарумана, видимо, и Олмеру может пригодиться

Вообще-то в какой-то момент (довольно давно), он заявил, что переписывания АХ (как и написание "Водопада") не будет. А где-то год назад (точно не помню), он изменил свою точку зрения и пообещал все это написать (но, насколько я понимаю, не раньше, чем закончит с Фессом )

Кот Баюн

Сильно сомневаюсь, что Кристофер изменил слишком много существенного. В предисловии к "Книге забытых сказаний" он пишет "вся редакторская работа — моя и помогавшего мне Гая Кэя — была направлена на то, чтобы в соответствии с указанием отца в письме 1963 года, «легенды… переработать и согласовать друг с другом… [и] увязать с Властелином Колец»." (Полный текст здесь.)

На мой взгляд ( я об этом уже писал, но недописал) Дом Высокого, Тропа Соцветий, Срединное Княжество, Айбор, Невбор и пр. "недоработки" сделаны Ником для того, чтобы запутать читателя, не дать ему угадать ( а может и сам он на тот момент не придумал), куда дальше понесет Фолко и гномов, и кто окажется в их кодле, в от личии от того, как у многих писателей, например того же Толкина (только не говори, что я его опять пинаю ) все очень просто: вот тебе, Фродо, колечко, вот тебе, Фродо, спутники, пшол вон в Мордор мир спасать - и никаких вариантов, словно на ногах ролики, а под ними - рельсы до самого Ородруина. Другое дело, когда герои все время на "распутье" - они начинают рассуждать, спорить, думать и показывать одновременно свой интеллект и знание местного мира, и вот тогда лично меня начинает затягивать

В начеле мне книгу
даже не хотелось брать в руки,но глядя на мой профиль не трудно догадаться,что я все-таки её прочёл
А не хотел брать от того,что думал-что это есть ничто иное,как издевательство над Толкиеном. Но углубившись в чтение,я понял,что это настоящий шедевр,ибо Перумову удалось воскресить мир Средиземья, очень удачно продлить сюжетную нить.
А на счет кровищи и костей:война идёт,куда же без этого?

Пардон за не очень интелектуальное сообщение,просто на мой взгляд все что нужно уже сказали до меня. Просто хочу высказать своё мнение.

"Ну да ладно. У меня вот вопрос возник, может просветите? Зачем Олмеру понадобилась Тропа Соцветий?"
...-А пройти к нему можно лишь Тропой соцветий...-вещал принц Форве.
-Так бы сразу и сказал, что конопля нужна!- сразу перебил его Маленький Гном...
Если серьезно...*Черт, как же не хватает фактов...Надо перечитать, но вот не хочется, как же не хочется...*
Может быть, под воздействием "Спектра"-ввиду соавторства в НВДД;
Может быть, "чтобы было"
А может, чтобы ввести что-то новое? Новизна, эх...

Энга

Причем здесь воздействие Спектра??? "Спектр" был написан на 10 лет позже, чем "Кольцо Тьмы". И НВДД тоже написано существенно позже КТ.

Чего же так? Помоему, Кольцо очень легко перечитывать... правда я уже не могу, читаю слово - и уже следующее помню,...надо отдохнуть...

Ну так много чего еще можно сказать - не останавливайся!

На очень многих форумах воюю за Перумова с его КТ,ибо считаю,что эта книга лучше(прости Орлангур)ВК.Именно КТ разучило меня делить героев на однозначно Темных и Светлых!

Armine_Yriel:
И, разумеется, знаменитый пример, а именно спасение Фолки и сотоварищей орком. В ВК имеются аналогичные.
Alaric:Я, к стыду своему, плоховато в датах разбираюсь, что вы и заметили...

Энга,

насколько я помню ВК, там был момент, когда орки чудесно перебили друг-друга из-за мифриловой кольчуги, и этим, несомненно, спасли Фродо))) но вряд ли этот момент можно привести как аналогичный спасению Фолко) Или я чего-то всё-таки не помню?

Вовсе не спасение Фолко орком.Скорее вся сюжетная линия Олмера,реинкарнация Сарумана....

Ребята, вы меня поражаете. Особенно вот те, которые подло намекают, что у Перумова в "Кольце" мир-де лучше, он у него живёт, он у него настоящий...
Какого чёрта?! Толкиен собирал по крупицам и придумывал Средиземье дольше, чем Перумов все свои книжонки (и будущие тоже) вместе взятые. И как-то все удивительным образом забыли, что именно Профессор подарил нам "тех самых" эльфов, орков и прочих существ, которыми сейчас легко оперирует каждый встречный бумагомаратель. "Орки? О, они были в "ВарКрафте". Чиво? Какой Толкиен??.."
"Кольцо тьмы" - насквозь кощунственная книга, но не из-за идеи. На самом деле, это не так страшно - продолжить "Властелин колец". Это если бы у взявшегося за это дело был настоящий талант, такой же, как у Профессора. А вот то, как это сделал Перумов, заслуживает всяческого порицания. "Не умеешь - не берись", на мой взгляд, самое верное объяснение.
Вы тут постоянно пытаетесь сравнить ВК и КТ, а я вот что скажу... Перумов не чувствует мира. Он просто, недолго думая, сварганил свой мирок, а потом облёк его в форму, уже известную нам. "Пипл хавает". И лезут отовсюду вопросы: "А почему не та атмосфера? А почему эльфы, гномы, даже орки другие? А почему Средиземье какое-то поганое, грязное, даже жить там не хочется? А почему сюжета нет? (ну, это уже стандартное перумовское) А где, извините, то, ради чего мы взяли в руки эту книгу? Где талант, где величие?"
Зрите в корень, ребята. Все ваши вопросы в итоге сводятся к одному: является ли "Кольцо тьмы" таким же шедевром, как "Властелин колец"?
И я отвечу со всей уверенностью: НЕТ.
Кто со мной?

Я тоже отвечаю с уверенностью: НЕТ. Потому что "Кольцо Тьмы" является совершенно другим шедевром, нежели "Властелин Колец".

И ты тоже пытаешься сравнивать. А они не сравниваются. КТ - это нечто совершенно другое.

Не хочу умалять величие Толкиена (да у меня это и не получится), но Профессор придумал своих существ (за исключением хоббитов) тоже не на пустом месте. Многое уже было до него в европейской мифологии (в "Старшей Эдде" в частности).

Если ты мне дашь действующий "талантометр" (прибор для измерения таланта), я тебе, может быть, поверю. А пока, заявления о том, что у Перумова нет таланта, ничем не обоснованы.

КТ не лучше и не хуже ВК. Оно просто другое. И из книг Толкиена, оно ближе к Сильмариллиону, а не к ВК.

А давайте еще и я влезу!

Как человек исключительной наглости, я позволю себе процитировать себя.

К тому же, Перумов КТ тоже не месяц писал. Говорю со всей ответственностью.

Тут так и хочется возопить: "А судьи кто?" Вот если бы Толкин восстал из мертвых и пригрозил Перумову пальцем, тогда да... А так... Крики фанатов о том, что атмосферы нетути, а эльфы и не эльфы вовсе... Это все, по меньшей мере, не аргумент.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-10-2004, 17:12

А ведь вы правы. Я слегка лишнего наговорил, пожалуй. Наверное, потому что давно не появлялся на форуме, а тут вдруг...
Ребят, правда, извините. Я не хочу сказать, что у Перумова совсем нет таланта. Или что "Кольцо тьмы" годится лишь на макулатуру. Ну не нравится мне этот писатель, что ж тут поделаешь...
Просто видал я где-то фразу, дескать, "Кольцо Тьмы" - это попытка дисскуссии с Профессором, попытка возразить ему, показать другое, более живое Средиземье". Кажется, сам Перумов так и сказал.
А так нельзя. Толкиен, к сожалению, давно умер, а дискутировать с мёртвым человеком, сами понимаете... Нечестно это как-то. Был бы Толкиен жив, он, может, тоже написал бы в ответ такую книгу, что раз и навсегда положила бы конец нашему спору.
Ну, вот. А ещё скажу, что "Властелин колец" - это такая хорошая, красивая, а главное, крепкая табуретка. Без неё сложновато бывает дотянуться до полки с другими любимыми фэнтэзи-книгами.

Сообщение отредактировал Rincewind - 24-10-2004, 20:00

Думаю, что "дискуссия" касалась некоторых аспектов ВК (полярности, к примеру). И все на этом, а далее Капитан начал создавать свой собственный мир. По большому счету, КТ имеет вообще весьма слабое отношение в ВК... Это действительно совершенно другая по букве и духу книга. И если абстрагироваться от Средиземья и Толкина то она идет куда лучше. Другое дело, что как абстрагироваться то?

А вообще, мне вот лично непонятно, почему КТ часто вызывает очень отрицательную реакцию, настолько отрицательную, что складывается впечатление, что Перумов один своевольничал. А Еськов? А Ниэннах, не к ночи она будет помянута? Там-то вообще все плохо... И ничего...

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-10-2004, 19:28

Cordaf

КТ самое популярное и известное, поэтому у многих и вызывает негативную реакцию. На деле это произведение видение Перумовым мира Средиземья, кстати слово *Продолжение* предумали издатели, для повышения продаж, а не сам Перумов. На самом деле книгу с ВК можно связать, КТ это как бы своего рода уть, по которому могло пойти Средиземье, между прочим путь от части взятый из реальной жизни, лично мне оно сильно напомнило падение античного мира от рук варваров.

Кстати, еще один момент. Согласен, спорить с давно умершим - дело неблагодарное и даже подлое, но не стоит забывать о том, что в 86м году у нас фэнтази-то кроме ВК и не было почти... Знаю еще, что Волшебника Земноморья печатали в, кажется, "Науке и Жизни", но на этом, по моему, и все. Так с кем спорить, кроме Профессора? Ну и кроме того, КТ же писалось исключительно в стол... Поэтому, мне кажется, что в попытке подискутировать не было ничего особенно кощунственного. Все равно спор проходил исключительно в голове одного человека и для посторонних глаз не предназначался...

Кот Баюн, нет, ты точно других не читаешь. Ты уже задавал этот вопрос и уже получал ответ. Здесь.
Более подробный ответ - здесь (статья Перумова "Кольцо тьмы - десять лет спустя", в которой он сам подробно объясняет почему он написал "Кольцо Тьмы").

Rincewind

Я бы сказал, что вся европейская философия была построена на "дискуссиях с мертвыми". И, честно говоря, не вижу в этом ничего особо плохого. Наоборот, написание таких "дискуссий" возвеличивает того, с кем "дискуссия" ведется, ибо непонятно с кем дискутировать не будут.

Cordaf

"Волшебник Земноморья" в "Науке и жизни" был напечатан уже позже, если мне память не изменяет. Ближе к концу 80-х.

Сообщение отредактировал Alaric - 25-10-2004, 14:11

Давайте будем честными, но политкоректными. Ругать господина П. последними словами не буду (хотя и очень хочется ), попробую предпоследними найти в нем хоть что-нибудь позитивное. Фантазия у него богатая это факт. И задумок много. Тоже факт. Здесь похвалы кончаются Но у меня тоже много задумок и фантазия богатая, и у подавляющего большинства людей тоже! Но ведь мы не лезем в продолжатели. А он - лезет. Да, он указал, что Свет и Тьма не есть Добро и Зло, но это мало! А от его богатой фантазии вообще одни проблемы - если бы Профессор на первых 200 страницах ВК дал столько завязок, завязочек и прочих занятных ниточек, то оное произведение превысило бы по объему Войну и Мир, Тихий Дон и Му-му вместе взятых, потому что Профессор не терял своих линий и доводил их до конца. А Перумов, как всякая посредственность, замахивается на многое, но к середине стухает. И примеров тому - не счесть (наиярчайший - Странствия и Одиночество мага). Плюс с языком у него ПРОБЛЕМЫ! Пока в России жил - еще ничего, а сейчас просто тихий ужас, ему вообще пора писать на английском, а в России издаваться при участии переводчика уровня Муравьева (а желательно, чтоб он ему еще и сюжет правил).
Мда... Это называется я не хотел ругать...

Боже, ну почему же никто принципиально не желает читать статью, ссылку на которую уже неоднократно выкладывал здесь Аларик? Про то, кто и куда лез, там очень подробно написано. Остальное - голое ИМХО. Комментировать не хочу.

Сообщение отредактировал Cordaf - 25-10-2004, 16:32

Статью-то я давно читал, да только он сам там говорит что мол Толкиен если бы решил продолжать ВК неизбежно пришел бы к тем же выводам. То есть, получается что Ник написал книгу практически "угадывающую" идеи ДЖРРТ как они ему виделись. Пусть не намерено, но продолжающую те же мысли

Кот Баюн
А дискуссия и не должна быть полным отрицанием. Иначе получится как с Ниенной, у которой все сходство с Толкиеном заканчивается на случайном совпадении имен и названий.

Скоффер
Ты о чем пишешь? О Кольце Тьмы или о Перумове вообще?

Да? Вообще-то различных "завязочек и прочих занятных ниточек" данных Профессором его продолжателям (в том числе и Перумову) хватило на такое количество текста, перед которым те произведения, которые Вы упомянули просто ничтожны (естественно по объему ). Перечитайте Сильмариллион или приложения к ВК. Потом попробуйте повторить фразу о том, что Профессор доводил все линии до конца По-моему, мир Толкиена живой именно благодаря этим "не до конца завязанным ниточкам".

Читайте "Кольцо Тьмы - 10 лет спустя". Ссылка в этой теме уже приведена дважды.

А это вообще, по-моему, имеет очень малое отношение к Кольцу Тьмы. Эта тема в основном стала развиваться после.

Доказательств посредственности Перумова я не вижу.

Проблемы с языком, по-моему, у него как раз присутствовали в более ранних произведениях и, в основном, заключались в некоторых словах-паразитах. Никаких особых проблем с языком в его произведениях, написанных в последнее время я не замечал.

Alaric у нас с тобой несколько разные понятия о "дискуссии". Я имел в виду что Ник не пытался отписывать в стиле "вот тут у вас не так, товарищ Профессор, и тут не так", ему даже не пришло в голову сомневаться в реальности событий ВК и тем более, упаси Спаситель обвинять Толкиена во лжи. Да, видение взаимоотношений Сил у него несколько другое, но поскольку Средиземье - штука достаточно широкая, оно, на мой взгляд, дает возможность различным мировоззрениям сосуществовать в себе одновременно

Это конечно не совсем к данному топику, но тем не менее: читайте внимательно первый том "Войны мага", там таакие ляпы! Так навскидку приведу один: дракон выписывал в воздухе КУВРЕТЫ . Судя по всему, господин П. имел в виду КУЛЬБИТЫ... Вот именно из-за таких огрехов у меня и отпало желание дочитывать вышеупомянутое произведение.
А по поводу "завязочек и ниточек", КТ явно перегружено артефактами, постройками (волшебные башни, подземелья и.т.п.) и прочими фэнтези-фетишами. Подаются они с большим пафосом, а роль играют чисто эпизодическую, вполне можно было бы и без них обойтись. К слову сказать, у Профессора этих самых артефактов в ВК (Сильмариллион брать не будем в силу его специфичности) немного, но они в тему, и Кольцо Всевластья, и Палантиры, и даже Эльфийские Кольца.

З.Ы. Мне жутко стыдно, но не надо просить меня приводить примеры, т.к. Перумова я перечитывал довольно давно, а повторять это самоистязание выше моих сил.

А может и кувырки, все может быть... Но это не его проблема - с таким же успехом это может быть и опечаткой. Кроме того, есть же еще и корректоры, а приведенный пример сведетельствует лишь о том, что В ЭКСМО они работают из рук вон плохо...

Конкретнее, пожалуйста. Можно без примеров с цитатами, просто конкретнее. Иначе необоснованный довод получается. Лично я уже приводил пример Высокого, еще можно за перегруз принять Ортханк, ну а еще что?

Можно, как по мне, так даже нужно, но Капитан писал КТ так, как хотел он сам.

А мне как раз кажется, что именно Сильм и нужно брать. Почему? Попробуй просмотреть топик сначала, кажется разговор об этом уже был.

С этим согласен. Но все-таки не до такой же степени! Яркие примеры чисто корректорских ляпов есть, см. например последнее предложение Гибели Богов, там вместо необходимого по логике "Один" написано "один".
А на тему примеров я еще тогда заранее извинился.

Что значит не до такой степени? Чем потеря заглавной буквы отличается от пропущенного бага? Почему одно - приемлемая ошибка корректора, а второе - совершенно недопустимый авторский огрех?

На тему примеров. Извиниться ты, конечно, извинился. Но так ведь и я не прошу ничего сверхъестественного. Назови ты хоть какие-нибудь из локаций и артефактов, коими перегружено КТ. Никто же не заставляет тебя лезть его перечитывать. Просто назови. На чем-то же ты свой довод основывал?

Сообщение отредактировал Cordaf - 28-10-2004, 16:49

Блин, вы меня такими темпами спровоцируете, я все брошу, изнасилую себя, перечитаю, а потом сами будете бедные, потому что я не поленюсь и приведу полный список претензий с указанием страниц. Пойми, читал я давно, содержание выветрилось, а вот осадок остался. Кстати вспомнил я еще одну претензию, хотя она относится не только к П., но и к многим другим фэнтезийщикам. Любит он вылезать из сюжетных тупиков при помощи магических девайсов, типа идут герои по лесу, а на них из кустов выскакивает Супердупермегамонстр! (вот приспичило автору выпендриться и впихнуть свое детище в книжку) А герой тут же хлопает себя по лбу и достает из кармана Супердупермегапосох для усмирения Супердупермегамонстров! Ему, типа, эта двухметровая чугунная дура от пра-прадедушки досталась и он 5 лет таскал ее в кармане. Утрирую, конечно, но тем не менее. Хотите пример - пожалуйста. Гномье кольцо в КТ. Уж не помню, что они там им делали, но выглядело это примерно так же как в приведенном мной примере.

Ну поскольку меня рвотные рефлексы при упоминании имени Перумова не преследуют, то я взял и перечитал этом момент. Ничего особенно супердуперского не обнаружил. Гномы решили пойти по следу Пожирателей Скал. Пожиратели оказались куда сильнее, чем гномы полагали - даже для того, чтобы идти за ними приходилось испльзовать Силу гномьего Кольца. Потом Пожиратели обратили-таки на гномов внимание (а точнее не на гномов, а на Кольцо) и вот тогда-то у них шансов не осталось вовсе - никакое кольцо против Пожирателей помочь не могло. Итог - Хорнбори погиб, и если бы не Торин, то там бы он и остался. Кольцо осталось бы с ним, разумеется.

Так как же оно выглядит? По-моему, никаких сходств с твоим примером.

Вот видишь, как я плохо помню текст. Ладно, пример не слишком удачный, хотя этот, кажет эпизод не первый, где это колечко появляется (естественно, могу ошибаться).
Зайду с другой стороны. Вот возьмем сам Клинок От Рины (Зеленой ). Уж больно вся эта история смахивает на средней руки ролевушку. Сам Олмер непонятно с каких пирогов вручает оную ковырялку Фолке. Это конечно дело вкуса, но мне лично не импонирует такое сюжетное решение, сразу становится ясно, что это Ж-Ж-Ж-Ж не с проста и где-то рядом сидит Винни-Пух с бензопилой . Примитивненько.

А вот это уже прогон, согласен. Даже сам Перумов так и не смог объяснить, зачем нужно было Олмеру отдавать Фолко Клинок. Пришлось валить все на его (Олмера) интуицию. Потому что только этот Клинок мог помешать Олмеру превратиться в раба Моргота и разорвать связывающую их нить, пока не поздно, и все в таком духе. Правда, решительно непонятно, как он мог узнать об этом еще тогда. А вообще, опять же ничего страшного - Клинок в КТ сыграл ту же роль, что и Кольцо в ВК. То есть при помощи одной финтифлюшки было уничтожено ни много ни мало, а самое настоящее Зло. Ну да на то КТ и продолжение ВК, согласись, было бы странно если бы между ними не было вообще никаких сходств.

Сравнение Клинка и Кольца не совсем корректно. Все-таки смысл у них разный. Кольцо - воплощение Зла, его средоточие, нагадило оно героям больше, чем Саурон и Саруман вместе взятые. А Клинок как пресловутое ружье на стенке, с той лишь разницей, что весь спектакль задуман ради одного этого выстрела. Но если рассматривать Клинок и Кольцо просто как Самые Главные Артефакты, то тут ты прав.

Ага, именно как Самые Главные Артефакты. Кольцо, кстати, тоже сработало весьма неожиданно - плюхнулось в Ородруин и Все накрылось Медным Тазом. Соответственно, Клинок поразил Олмера в пятку и опять-таки Все накрылось Медным Тазом. А если разницы между Тазами не видно, то... Другое дело, что Толкин хотя бы предупредил о том, какое действие может оказать Кольцо, а Перумов - нет. Хотя если вспомнить, как лихо Клинок разгонял Щупальца и прочую Нечить, то можно было предположить, что это ж-ж-ж-ж действительно неспроста. Но для меня это тоже стало... гм... сюрпризом.

Да ладно вам ... На этот клинок глубокомысленно смотрели почти все сильные мира того и почти прямым текстом говорили, что это "ж-ж-ж ..." неспроста. Понять, что это совсем не простой клинок было довольно легко.
А почему Олмер вручил его Фолко - судьба у него такая была ... Хоть школьное сочинение писать можно "Роль Судьбы в произведении Ника Перумова "Кольцо Тьмы"
Что касается ружья, то утверждать, что все КТ рассчитано на одно лишь убиение Олмера этим самым клинком, по-моему, неверно.

Не будем забывать о постоянных намеках о заинтересованности Валаров, в лице Гендальфа являвшихся Фолко. За всем этим спектаклем вполне могла стоять волосатая рука Валинора - Силы Арды все-таки делали ставку на хоббита и могли организовывать "случайные" встречи в Пригорье, на Сиранноне итд. При такой "крыше" удивительно как его с головы до ног не обвешали олмеробойными атомными гранатометами.
А если абстрагироваться от книжных реалий, то это как раз в стиле Ника: сперва герою сами под ноги бросаются артефакты, попутчики итд. а затем вдруг выясняется что это игра Сил и "маски подбросили проклятый меч"

Ну не знаю, не знаю. По-моему, Кольцо не сильно горело желанием тудой плюхаться. И если б не Горлум, ниче бы не вышло, и "Черный Властелин изрядно уменьшился бы в росте и отрастил шерсть на ногах" . Такой поворот, кстати несомненый плюс и нестандартное профессорское решение: только мы решили, что доблестный Фродо самолично с гордым хохотом метнет Прелесть в огонь, как тут бац! и сам он сдается Кольцу.

Кот Баюн
Не исключаю, что подобная "крыша" могла быть, но тогда это начисто убивает Фолко как героя. Получается, что он просто пешка в игре Высших Сил, причем Высшие Силы откровенно жульничают. С другой стороны, если они такие Высшие, что мешало им грохнуть Олмера в зародыше? Не импонирует мне злоупотребление Высшими Силами в качестве сюжетообразующего элемента и двигателя геройских судеб. В "Гибели Богов" это еще оправдано, но герой все-таки должен быть героем, наделенным хотя бы минимальной свободой пути. А то все книги в итоге сводятся к бессмысленным попыткам героя вырваться из порочного круга предопределенностей.

Кот Баюн
Ты все-таки не путай Кольцо Тьмы с Хранителем Мечей. В ХМ действительно Фесс фигура (на пешку он не тянет ) в игре сил, которая стремится стать игроком.
А в КТ все эти самые встречи на самом деле случайны. Судьба у Фолко с Олмером встречаться У сил Арды нет возможности такое устраивать.

to Скоффер
А при чем тут, хотело оно или нет? Я же про то, что уничтожение одной единственной бирюльки привело к гибели Саурона и рассеиванию всех орд его великих. По-моему, бред. Заушепритягивание. Клинок тот хотя бы самого Олмера убил (Кстати, а это был Олмер или уже что-то вроде аватары Моргота? Не понял этого момента.) Да и Медный Таз Номер Два был хоть и куда как неожиданным, но как-то получше объяснялся... Кстати, еще одно сходство Клинка и Кольца - собственной волей обладали оба.

Сообщение отредактировал Cordaf - 29-10-2004, 19:24

Да ладно, тут все архилогично. Как сказал товарищ Гоблин: "Засадил он в кольцо всю ненависть, злобу, привычки всякие нехорошие ". Кольцо было средоточием его силы, абсолютно нормальная ситуация, когда Обладающий Силой связывает себя с Предметом, чтобы эту силу умножить. А расплачивается за это риском отдать концы при расставании с оным Предметом. Тут к Профессору не подкопаешься. Кольцо это такая Кощеева Смерть, от которой Кощей еще и подкачивается. А "орды великие" были порождениями злой воли Моргота, который был двоечником, так что создать нечто действительно разумное и одушевленное не смог. Так что Саурон был для них последним ориетнтиром в жизни. Да и сам посуди: тобой всю жизнь кто-то руководит, пестует, пинками заставляет что-то делать, а потом хлоп! и исчезает! Поневоле распереживаешься и в ступор впадешь.

Тот факт, что уничтожение Кольца привел к тому, что Саурон развоплотился меня как-то и не напрягает - в конце концов этот момент действительно немало обсасывался в самой книжке. Мне другое непонятно: почему, к примеру, Барад-Дур рухнул? Он что на Сауроновском честном слове держался? Извержение Ородруина мне понятно - сила туда действительно ухнула немаленькая, а вот то, почему рухнул Барад-Дур - нет. Видимо за компанию. Опять же непонятно куда делись орки - они же не дым, чтобы в воздухе растаять. Да паника, да потеря управляющей воли, но куда делись хотя бы те десятки тысяч, что были возле Черных Врат? У Профессора все просто: "одни убивали себя, другие прятались по ямам или с воем пустились наутек, чтобы укрыться в прежнем безбрежном мраке и где-нибудь тихо издохнуть." Прелестно. Пока не представишь, сколько их таких было. И что же, все по ямам? И это при том, что Профессор давал понять, что орки обладают свободой воли, а при таком раскладе гибель Саурона должна была вызвать максимум помрачение разума и панику. Кто представит, что такое паникующая, обезумевшая многотысячная орда? Какое там "по ямам", да они бросались бы в разные стороны что твои звери! Ан нет, разбежались, как и не было. Чудеса...

А теперь давай посмотрим на то, как закончился второй том КТ. Олмер мертв (теоретически), но разве Добро и Свет победили и орды рассеились? Ничуть не бывало: Арнор в руках истерлингов, Минас-Тирит пал, Рохан в руинах и так далее. Олмер погиб, но дело его живет, и что характерно, новые королевства никакие не Царства Мрака - это земли добытые теми же истерлингами и хазгами кровью. Лишнее подтверждение той старой истины, которая прослеживается во всем КТ: "Правды всегда, по меньшей мере, две" Как и доказательство того, что нет не только абсолютных Добра и Зла, но и абсолютных побед и поражений.

Сообщение отредактировал Cordaf - 1-11-2004, 18:48

А с этим я никогда и не спорил, наоборот, ставил Перумову в заслугу.

А Барад-Дур рухнул, например, от землетрясения, вызванного "несварением" Ородруина. Почему бы и нет? А может он и вправду держался на сауроновском честном слове, опять же почему бы и нет. Все ж таки майар развоплотился к чертовой матери, не кролик чихнул, энергии должно было выделиться столько, что водородная бомба отдыхает.
А орки разбежались. Ну и нормально, кто там эти ямы считал? Никто не считал, может там весь Мордор в ямах. Орки их специально готовили на случай развоплощения шефа

Ну вот видишь, ты уже сам готов признать, что у Профессора тоже есть откровенные баги в сюжете, на которые только и остается, что закрыть глаза. Значит и Капитану можно кое-чего простить. Я же все именно к этому и подводил. Опять же, вспомнил замечательный пример лишних сущностей, но уже из ВК: объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь, зачем был нужен Бомбадил? По-моему, совсем ни к чему он там... Но красок добавляет. (Это я так тонко на всяческих Высоких намекаю. )

Вообще-то Барад-Дур рухнул потому что при его постройке была очень сильно использована сила Кольца. У Толкиена, насколько я понимаю, в Кольцах был следующий принцип: все, сделанное с помощью Колец, продолжает от них сильно зависеть.

А вообще мы как-то в оффтоп ушли. Тут КТ обсуждается, а не ВК.

Да как их отделить одно от другого? Мы же и спорим-то "на контрастах", да и претензи чаще всего поступают именно "сравнительные". Но вообще, сейчас перейду - у меня еще вопросы есть. Да и какую-нибудь цитатку по Барад-Дуру, глядишь, подыщу.

ГБ мне понравилась гораздо больше КТ, по причине того, что в ГБ для меня все было ново: мир, герои
Кстати КТ я прочитал до того, как стал читать ВК Толкиена Впечатления самые разнообразные: если первые две книги КТ выглядят живыми и, как тут уже было замечено более приключенческими, то третья "Адамант Хенны" разочаровала меня. Зачем надо было переворачивать все с ног на голову, переноситься в Валинор и сражаться там с эльфами?

Наверное, у Ника уже тогда пробуждались идеи Тьмы как главной хорошей Силы, вот он и выступил против Сил Арды. Жалко, что он так и не удосужился написать что там было дальше. Я имею в виду не Водопад а просто что там дальше было в Средиземье, отвоевал Эодрейд свой трон или нет?

Ryoken

Я думаю, что если бы АХ писался Перумовым по изначальному плану, то было бы понятно, зачем "переворачивать все с ног на голову". Но по каким-то неизвестным причинам написание АХ было скомкано и мы имеем то, что имеем. Сейчас Перумов обещает переписать все согласно первоначальному плану. Правда, непонятно, когда будет результат

Я вот только закончила перечитывать ВК и КТ. КТ мне нравится больше, чем ВК, за исключением одного момента. На мой взгляд, описания передвижений войск и хода сражений, которые занимают почти всю вторую половину "Черного Копья", черезчур подробны и затянуты. Надоедает.
Адамант Хенны еще не перечитывала. Читала его давно, почти не помню уже, о чем там речь. Помню только перьеруких. Так что мнение об АХ выскажу пожже

А я наоборот обожаю сцены сражений в описании Перумова...

Итак, Адамант Хенны. В этом произведении Перумов впервые ведет несколько сюжетных линий одновременно. Это плюс. Если вспомним, в первых 2-х книгах события всегда описывались только от лица Фолко и компании.
Мне не показалось, что в Адаманте много крови. Уж меньше, чем в КТ и ЧК, это точно. И я бы не сказала, что АХ сильно проигрывает по сравнению с первыми частями. Но все же проигрывает, правда только по сюжету. Стилистически он лучше. Только вот раздражает, что Фолко и гномы прямо-таки абсолютно неуязвимы. Супергерои, млин! Как-будто это компьютерная игра, в которой главным героям поставили вечную жизнь и неуязвимость.

Ну не всегда большое количество линий - плюс. То есть, в принципе плюс, вот только в Адаманте он реализован слабо - сюжетные отрезки наступают друг другу на уши, слишком часто сменяясь
Что касается читерства с боями - ндаа... есть немного. Но в оправдание могу сказать следущее: 1некоторые писатели с самого начала отписывают именно таких главгероев, так что это минус только в сравнении с КТ где главгерои огребали люлей по честному 2 в КТ Олмер и Санделло уже были мегафайтерами, так что это Торина, Фолко и Малыша подтянули до их уровня с возрастом. Вот только с эльфами непонятка: как они-то прокачались, ведь для них десять лет - не время, так как же они подскочили в своей крутизне? В КТ-то они были тоже нараве сФолко и КО - но еще слабыми! Или они в боевках АХ за спины гномам прятались?

Ну, не знаю. Мне как раз это и понравилось

А я не заметила, что сила эльфов Авари возросла с первых книг. Маэлнора как в КТ, так и в АХ постоянно из боя на руках выносили Кроме того, у эльфов были хилые доспехи, так что им приходилось прятаться за гномов, облаченных в мегаброню. А! Ну, авари свои плащи успели прокачать, да свои земли скрыть от смертных. Но это-то вполне реально суметь сделать за 10 лет.
Вот то, что Фолко так "подтянули до уровня", выглядит не очень натуралистично. Просто он на столько уступает в весовой категории людям и оркам, что удивительно, как он мог выдерживать ближний бой с ними. Пусть даже и в супердоспехе.

А мне нравится в книгах Перумова то, что он описывает зло не таким уж и злым. Даже Олмер вовсе не злодей, а освободитель людей от эльфов и прочей нелюди. А то понимаеш раскомандовались как директор пляжа.

Когда я взяла первый том КТ, в анотации к книге я заметила любопытную строчку: "...Лишь одному писателю - Н. Перумову удалось нащупать путеводную нить в таинственный и хрупкий мир Средиземья." К тому времени я уже прочитала ВК и мне было интересно сравнить Толкина и Перумова. Что я могу сказать, первые две книги трилогии оставляли приятное впечатление. Откровенно порадовали описания сражений (у Перумова они вообще хорошо получаются), наличие неоднозначных персонажей. Зато после АХ вызвал у меня недоумение: писатель представил Гэдальфа и валаров чуть ли не причиной гибели Арды, зато Сарумана - несправедливо обиженным Надеюсь, заново переписанный Перумовым АХ будет лучше

Copyright © 1995 by А.Макаров (Элимехтар)
Copyright © 1995 by Толкиновское Общество Санкт-Петербурга
Приведенный текст - доклад,прочитанный на Первом Большом
Толкиновском Семинаре в Санкт-Петербурге 30 апреля 1995 года.


"Кольцо Тьмы" - продолжение "Властелина Колец"?

Тема моего доклада сформулирована в виде вопроса, который я
задал сам себе после того, как прочитал "Кольцо Тьмы", и на который
я попытаюсь ответить.

Прошел уже год с тех пор, как впервые увидела свет книга
Н.Перумова "Кольцо Тьмы"("КТ"). Появление книги вызвало интерес к
ней среди читателей и почитателей Толкина, особенное внимание
привлекали слова на суперобложке: "Свободное продолжение "Властелина
Колец"".

Несмотря на то, что книга читается легко, по мере прочтения
поражает все накапливающееся количество несоответствий, разногласий
продолжения (как было указано) "Властелина Колец" с самим "ВК" и с
другими книгами о Среднеземье (особенно с "сильмариллионом") . Я
отметил довольно много таких разногласий, неточностей и просто
неясных мест, но здесь рассмотрю лишь некоторые из них.

Что еще легко подметить,так это применение автором следующего
приема: взяв какой-либо персонаж(факт) из произведений Толкина,
автор придумывал к нему дополнения в форме исключения (если можно
так сказать). Так появились, например, Черные Гномы, которые не
являются ни одним из семи колен Народа Дурина или Третья Сила. о
которой разговор впереди. Еще можно отметить, что по количеству
различных действующих злых, незлых, недобрых и добрых сил (нечто в
Морийском рву, Пожиратели скал и тому подобное) "КТ" очень
напоминает книги серии "Конан-Варвар".

Теперь о наиболее значительном расхождении между "ВК" и "КТ"
- о так называемой Третьей силе в лице Великого Орлангура.
Во-первых неясна сама картина возникновения Орлангура, так как
автор с гораздо большим тщанием описывал батальные сцены и
пепелища, чем чем подобные события - по крайней мере половина из
названий, задействованных автором при описании появления Орлангура,
нее сходится по смыслу с аналогами из "ВК" и "Сильмариллиона".
Во-вторых, сам факт наличия третьей силы противоречит основной
концепции Толкина - противоборству добра и зла. В-третьих, у автора
не получилось, как было задумано, абсолютно нейтральной силы,
независимого наблюдателя. Возникла лишь еще одна темная сила,
прикрывающаяся личиной нейтральной( из романа видно, что от
Орлангура гораздо больше помощи темным силам, чем светлым). К тому
же Орлангур, объявив себя спасителем мира, натравливает Срединное
Княжество на Валинор, мотивируя это тем, что, якобы, Валары не
смогли связать Мелькора как следует, и это надлежит сделать людям,
которые, конечно же, смогут превзойти Валаров, если постараются.
По-моему, автор ввел Великого Орлангура как замену Валарам, которые
ему не нравятся. Оторвались, дескать, от народа, укрылись в
Валиноре. Это, как указано в романе, большая ошибка с их стороны, и
они поплатятся за нее. Валинор надлежит покорить людям под
предводительством Великого Орлангура, который по мудрости равен
Валарам или даже превосходит их (по мнению автора), и тем не менее
находится в Среднеземье, а значит, гораздо лучше них. Точно так же
автор недолюбливает и Эльфов - скорее всего, из-за их бессмертия,
хотя обвиняет их в том, что они, дескать, распоряжаются судьбами
народов (беседа Олмера с Теофрастом). А выносить приговор Эльфам и
приводить его в исполнение будет Олмер - человек;как персонаж -
тоже довольно интересный. Во-первых, из-за туманного происхождения.
Во-вторых, как предводитель расистского движения, направленного
против Эльфов. Но он не просто враг Эльфов, как Моргот или
Гортхаур, он "теоретически" обосновывает необходимость изгнания или
уничтожения Эльфов. И что непонятно,- так это то, что не служащие и
никогда не служившие злу люди верят ему и идут за ним. Автор
объясняет это , во-первых, правильностью идеи о "вредности" Эльфов,
а во-вторых, влиянием полусожженных колец.

Рассматривая историю с Девятью Кольцами, можно задать себе
следующие вопросы : Девять Колец - почему они, которые вместе
взятые - слабее Кольца Всевластия, не были уничтожены пламенем
Ородруина? Непонятно. И разве сопоставимо влияние человека. тем
более обратившегося ко злу, с мощью Темного Властелина? Разве может
влияние такого человека настолько изменить Кольца, что они уже не
поддаются пламени Ородруина (в котором, однако, горит Кольцо
Всевластья)? Эту цепь вопросов можно было бы продолжить.

Неясен также механизм действия так называемых Весов, которые,
с одной стороны, являются чем-то гипотетическим, но, с другой
стороны, могут "соскочить с черенка" и вызвать полное разрушение
мира. Действие Весов, по "КТ", сводится к тому, что темные силы
получают полную свободу действий, в то время как светлые силы
бездействуют,ссылаясь на Весы;что, вообще-то, противоречит простой
здравой логике.

Многие подобные моменты не прояснены автором вообще, зато он
с особым старанием создает описания различных битв м картин
разрушений. Из-за этого "КТ" получилось, скорее, просто батальным
романом, написанным на основе "ВК", чем его продолжением.

Что еще удалось автору- так это показать, что, по его мнению,
Среднеземье за 300 лет из эпического мира превратится в обычное
скопище средневековых государств, в котором присутствуют некоторые
элементы, более характерные для поздних времен (расизм, например).

С этой точки зрения было бы интересно прочитать "Адамант
Хенны" и "Небо Валинора", чтобы узнать, что произойдет дальше.
Скорее всего, автор добьет-таки Среднеземье. Начало положено -
ужасающая опустошительная война; и затопление Серых Гаваней - не
самое характерное завершение для обычной войны.

Эту катастрофу по масштабам можно сравнить с затоплением
Белерианда в конце I Эпохи,но силы, участвовавшие в той войне (С
одной стороны - войско Моргота, с другой стороны - войско
Валинора), никак нельзя сопоставить с силами, действующими в романе
- армии людей. остатки нежити, потерявший силу маг. Вообще, заметна
тяга автора ко всему широкомасштабному (войско по почти 300-мильному
фронту плюс неистощимые резервы; катастрофа, в результате которой
происходит затопление части страны и весь мир только чудом
удерживается от окончательного разрушения.Каким именно чудом,
кстати, тоже неясно).

Обобщая все, сказанное выше, можно сделать следующий вывод:
как бы ни было интересно "КТ", оно не может считаться продолжением
"ВК", это всего лишь не самый гениальный роман, созданный на
художественной ткани чужого произведения.

Однако некоторые события последнего месяца, на мой взгляд,
могут кое-что прояснить. Это - появление "книги месяца", нового
романа Н.Перумова "Гибель Богов",никак не связанного со
Среднеземьем. Спрашивается: если Перумов смог написать независимый
роман, то зачем тогда ему понадобилось перед этим писать
продолжение "ВК", прямо скажем, не самое удачное? Однако, мне
кажется, все довольно просто. Достаточно было написать любое
произведение, связанное с именем Толкина, как вокруг него неизбежно
поднялась бы шумиха (как и в этом случае), автору было бы
обеспечено громкое (пусть скандальное) имя. Невольно или умышленно,
но Перумов своего добился - "Гибели Богов" изначально была
обеспечена реклама, в основном благодаря имени автора.

Санкт-Петербург,апрель,1995


Добавлено в [mergetime]1107741965[/mergetime]:
Это мы вот чего нашли. В тему вечного спора... О ВК и КТ. Ннууу что я еще могу добавить от себя лично?.. Хммм... Если только комментарий: статья явно окрашена мнением самого автора, а с другой стороны, судить непредвзято может не каждый, далеко не каждый... Так что вот...
Но - это поклонникам творчества Перумова - критика в статье справедливая. Весьма. Все.

Энга
Что такое "справедливая критика"?
Автор статьи изо всех сил накинулся на фразу на обложке "Свободное продолжение Властелина Колец", даже не удосужившись узнать, что Перумов был против этой фразы (и в позднейших переизданиях ее не стало, впрочем об этом автор статьи мог не знать).
Последний абзац - бред полный, ссылку на статью "Кольцо Тьмы - 10 лет спустя" тут уже давали и не раз.
Мысли Олмера не есть всегда мысли Перумова. Как это не парадоксально, все "критики" сразу замечают мысли Олмера в "КТ" и совершенно не обращают внимание на мысли Фолко.
В общем, совершенно не ясно зачем было поднимать подобную статью 10-летней давности. Автору хотелось показать, что он тоже не лыком шит и может кого-то разгромить. Он это показал. Беседовать с Перумовым и узнавать о причинах, побудивших его написать "КТ" и отобразить героев такими какие они есть - ему было влом. Впрочем, для его целей это было и не нужно. Подобной критики было много. На нее есть вполне достойные ответы как на сайте Перумова, так и на этом форуме. Впрочем, эти ответы тех, кто критикует никогда не волновали

Может, я немного предвзят как поклонник Перумова, но немного проанализирую статью (благо, она мне знакома)

Можно, можно. Согласен с наличием в КТ множества "исключений" - что расширяет границы типажей Средиземья

Появлению Орлангура отведено полглавы, что же касается терминологии, то тут ничего не скажу - я ее и у Толкиена не понимаю, а уж при разнице переводов - тем более

А вот этот момент не просек. В какой главе Орли помогал Темным? (особенно с учетом того, что судя по всему статья написана до АХ) Мне вспоминается, что верные палладины Орлангура, такие как Наугрим или Маэлнор чуть жизни не отдали, пытаясь остановить Олмера. В чем тут "помошь" Орлангура, всю книгу прокуковавшего в своей пещере?

А не Перумова с Теофрастом. Вобще, тезис "Капитан ненавидит эльфов" так популярен, что никто уже не задумывается над его подтверждением (уж не с этой ли статьи пошло?) Для справки, напомню что в отряде "спасителей человечества" было трое эльфов, в процентном соотношении их там больше всего - и это вполне "положительные" персонажи

Только задать их нужно было Толкиену. Фродо сбрасывал - точнее, Горлум ронял - в Ородруин одно Кольцо Всевластия, остальные туда "засосало" за много километров. Спрашивается, почему их "засосало" и почему не засосало гномьи, эльфийские, итд.? А вот вариант при котором Кольца притянуло к Ородруину и разбросало взрывом Главного - более понятен

Если бы не было Весов, весь ВК нужно было бы считатьодним большим багом. Потому что, если влияние валаров и Илуватара на Средиземье неограничено, то при всяком поползновении они должны были взять нашкодившего Зауронишку за шкирку, отшлепать по попке и поставить в угол. Но этого не происходит. Мелькор - валар, на него идут войной валары и побеждают. Заурон - майар, валары не вмешиваются а посылают Гендальфа и пр. Истари (по сути, тоже майаров) и они его побеждают. Олмер - человек, значит его дожен победить кто? Правильно, перекачаный онтовскими стероидами, страдающий назойливыми галлюционациями хоббит.

Не очень понял, что такое "эпический мир". Наш мир, он например эпический или не очень? Что касается превращения Средиземья в обычный средневековый мир, то это мнение не Перумова а Толкиена - по нему, связь между волшебным Заморьем и средневековым Средиземьем должна была прерваться. Все, кто не пожелал вернуться в Валинор, стали простыми смертными. (Я представляю себе реакцию ортодоксов, если бы Ник описал Средиземье не как мир без магии эльфов, а мир, полный некромантов и боевых фаерболов )

BIG BOOM, baby - традиционное завершение почти половины фентази, фантастики и вобще приключенческих историй, самый классический пример - взрыв Звезды Смерти в Star Wars. Обвинить Ника здесь можно только что в банальности

КТ больше ГБ в три раза - и используется для его раскрутки? Это все равно как если бы Питер Джексон снял рекламный ролик к фильму ВК, втрое длиннее самого фильма
Впрочем, дадим слово автору:

Добавлено в [mergetime]1107802456[/mergetime]:

ППКС

«Кольцо тьмы» Н. Перумова
Ник (Николай) Перумов – прямой последователь Толкина. В 1993 г. петербургское издательство «Северо-Запад» выпустило его трилогию «Кольцо тьмы», являющуюся непосредственным продолжением «Властелина Колец», что и указано на обложке и титульном листе книги.
Свой творческий путь Н. Перумов начал в начале 80-х годов с небольших рассказов. «Кольцо тьмы» писалось им в течение четырех лет. И, будучи изданным, принесло автору широкую известность. По профессии Н. Перумов – биофизик, работал в одном из НИИ, занимавшихся молекулярной биологией. Возможно, именно его техническая специальность (в отличие от филолога Толкина) повинна в стиле, которым написана трилогия.
Взгляды критиков и читателей на творчество Н. Перумова колеблются от очень положительных до резко отрицательных.
Многие критики склонны скрупулезно искать расхождения миров Толкина и Перумова с тем, чтобы доказать несостоятельность последнего, как автора, способного написать продолжение «Властелина колец». Другие закрывают на это глаза, либо, что встречается более часто, одобряют эти расхождения, стараясь тем самым подчеркнуть самобытность автора.
Для сравнения приведем два фрагмента из статей – Н. Резановой и Р. Кулика:
«6. Замечание, самое важное для меня. Девиз старомодного Толкина «жалость и милосердие» заменяется более современным – «крутизна и чернуха». В романе царит атмосфера общей жестокости – казни, пытки, членовредительство... чем ближе к нам, тем дальше от Профессора. Причем «добрые» ничем не уступают по этой части «злым», и даже порой превосходят. … О массовом геноциде орков я уж и не говорю. У Толкина, конечно, оных тоже косят пачками, но в честном бою. И уж конечно, никто бы не помыслил об убийстве женщин и детей. А уж хвастаться этим…» .
«Книги Перумова не ведут к эскапизму, т.к. бежать в его мир от проблем реального бессмысленно – там проблем еще и побольше. Перумов встряхивает замечтавшихся читателей и говорит: «Вот она, жизнь, такая как есть. Живи, действуй, твори, пусть мечты будут явью, а не сном.". Читатели Перумова готовы к жизненным потрясениям, они готовы отстаивать и свой выбор, и свое право на выбор. Таковы перумовцы.
Но представьте потрясение толкиенистов! В их мир, в их прекрасный сон вторгся ужасный мясник и маньяк! Он принес им технологию, тактику, общественные отношения, систему денежного обмена и новые народы, такие же жадные до действия как он сам. В результате – трупы, смерть, разрушения и горящая Серая Гавань! Кошмар! Это же реализм! Не потерпим, кричат толкиенисты. Как это «Зло» победило «Добро» с помощью арбалетов? Да не было у Толкиена никаких арбалетов. И кочевников у него не было» .
Два эти фрагмента как нельзя лучше иллюстрируют восприятие творчества Перумова. Однако, как уже упоминалось выше, мы в данной работе не будем принимать ту или иную сторону и ограничимся только изложением фактов, поскольку при написании работы мы ставили перед собой задачу раскрыть аспекты влияния Толкина и его последователей на творчество авторов-исполнителей, а не проводить анализ произведения.
Из доклада Леди Улаири.

Сообщение отредактировал Rosiel - 2-04-2005, 3:47

Это где там казни, членовредительство и пр.? Это ж вроде не про АМДМ писано? Это ж вроде про ту книгу, в которой один хоббит меня изводил ежеминутными воплями "Давайте его отпустим, он исправится!"?

Rosiel
По-моему, автор статьи совершил ряд ошибок.

Во-первых, на обложке была надпись "Вольное продолжение Властелина Колец". Во-вторых, Перумов возражал даже против такой формулировки, и в дальнейших переизданиях эта надпись отсутствует. Кстати, в 1993-м была выпущена не трилогия, а дилогия, ибо Адамант Хенны появился позже.

Начал в 1985-м, закончил в 1991-м (И это не считая Адаманта Хенны).

Извините,но сравнение ВК и КТ ,по моему мнению,несколько неправильно.Сам Перумов в своей статье("Кольцо Тьмы-десять лет спустя") признает,что лишь до главы "Пригорянские уроки"писал продолжение ВК,после КТ уже "альтернативное Среднеземье."Поэтому ,вопрос о том лучше ли ВК КТ или нет для меня невозможен.

Более боевая што ли. У толкина была красивая сказка, а у Перумова реальные события.
Кстати чего там Фолко крикнул в самом конце - Феанор! , и что это за Феанор, концовка не совсем понятна.

Почитай Сильмариллион.

ЗЫ: Очень надеюсь что Капитан смогёт описать характер Огненного Духа...

Гы !!! Не знают Феанора !!! Гы-гы !!! Это такой безбашенный эльф, восставший против Валар в погоне за Сильмарилями, устроивший резню в Альквалонде и натворивший еще много общественнополезных вещей Фактически Феанор создал Сильмарили, а Фолко а АХ призвал его "огненный дух", который прорвал грань Ардыи вытащил их в Хьервард! Кстати, есть мнение, что Перумов специально сделал это момент с новым миром, чтобы показать, как появился Хьервард.

Перумов специально сделал это момент с новым миром, чтобы показать, как появился Хьервард.

Появился? Откуда? Как?
А не могли герои "просто провалиться" с помощью Феанора в другой мир? По-моему, это предположение более ... "реально", что-ли

с помощью Феанора в другой мир

Почему с помощью Феанора? Они проломили Адамантом дорогу в другой мир(Хьервард), куда вошла вся их бригада...

Аррис
Если придерживаься коцепции множественности миров, то какова вероятность, что они попадут именно в Хьерварде, хотя изначально вообще никуда не собирались? Если же миров мало, то как они вообще умудрились "проломить дорогу" в какой-нибудь?

Да, кстати:

... в сознании появилось ИМЯ. Только уже не Феанора. Не живого существа. Больше. Мира.

Но поскольку у меня в голоеве не укладывается, что целый мир появился благодаря одному "безбашенному эльфу", то я склоняюсь к мнению, что Феанор послужил своеобразным мостом...

Сообщение отредактировал Lina - 19-08-2005, 21:46