Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Еще один взгляд на Рейстлина., С цитатой из одного православного попа.

Лин Тень >>>
post #81, отправлено 16-05-2010, 12:31


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Цитата
А то, что он был неспособен любить - это тоже проистекает из его детства...

Способен. Цитаты приводить не буду здесь, не хочу оффтопить. Но в личке вполне могу.

Цитата
При всей своей любви к "типичным отрицательным" персонажам, к Рейстлину у меня весьма противоречивые чувства... (вывод - ни разу он не отрицательный))

Именно так. Он противоречивый - но не "отрицательный".
Цитата
У всякого человека, как силён он бы ни был, есть слабое место, иначе - это не человек, а бездушная машина...

Или "Волкодав" Семёновой, имхо. Фаны, не обижайтесь. Не люблю идеальных людей. Они... эээ... нежизненны, неправдоподобны.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 16-05-2010, 12:31


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #82, отправлено 16-05-2010, 12:32


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Лин Тень,
кхм. Я не совсем понял, ты утверждаешь, что человек образца 11-15 веков был в принципе неспособен на моральность (если уж речь о средневековье), или что моральность как таковая и мотивы в принципе не имеют никакого значения при оценке персонажа-человека (если уж речь таки о сравнении с другими персонажами)?)

Это если отвлечься от фантазий на тему "да любой убьёт без вопросов и эмоций")


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Fantomica >>>
post #83, отправлено 16-05-2010, 13:12


Приключенец
*

Сообщений: 5
Откуда: Рыбинск
Пол:нас много!

Харизма: 1

Лин Тень, пожалуйста... ))
Но я имею ввиду не его чувства к Крисании, ибо они могли стать любовью, но не стали... Я идеалист, и потому для меня любовь - это способность прежде всего делать всё для счастья того, кого любишь... И ни разу не представляю, как "маг Маджере" жертвует своими личными интересами ради блага ближнего... Возможно, я невнимательно читаю книги... Или у меня просто не личного опыта в плане эти самых чувств, ибо в данном случае я сужу по себе...

Сообщение отредактировал Fantomica - 16-05-2010, 13:12


--------------------
Мы два крыла подобной солнцу сильной птицы... Но нам с тобой проклятьем имя суждено - иной!..
(с)Catharsis
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #84, отправлено 16-05-2010, 13:22


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

Spectre28, извините, но насчет 11-15 веков я могу вам сказать. Люди не были аморальны, просто мораль была совсем другая! И отношение к смерти было другое, и к убийству. Например, в некоторых странах, Италии той же, была в порядке вещей кровная месть. И убийство не считалось чем-то прям-таки аморальным. Или вот, люди, к примеру в Англии и Франции, обожали публичные казни. Это не аморально? Для них - нет. Фэнтэзи мир всегда средние века, так почему он должен подчиняться нашей морали?


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
morgana-Live >>>
post #85, отправлено 16-05-2010, 13:44


скучающий кендер
****

Сообщений: 245
Откуда: среднерусское захолустье
Пол:нас много!

Харизма: 122

>>>И совершенно неверно считать, что человек, которого обижали в детстве из за его слабости, будет потом непременно заступаться в схожих случаях. Далеко не всегда.

По одной простой причине: чтобы эти "слабые" смогли воспользоваться своим шансом стать сильнее. Но это не отрицает сочувствия.

>>>И есть великое множество людей, которых травили в детстве, а они, вырастая, получают огромное удовольствие, травя таких же, какими были они.

Лин Тень, это психоаналитики вам такое сказали?
Пожалуй, так может быть. Но лишь в том случае, если человек не справился и так и остался в своих глазах слабаком.
Рейстлина, к примеру, таким человеком назвать сложно.

Сообщение отредактировал morgana-Live - 16-05-2010, 15:05


--------------------
...на Кринне нет ничего опаснее, чем скучающий кендер (с) Час близнецов
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Саруман-друг Рейстлина >>>
post #86, отправлено 16-05-2010, 14:58


Младшее Божество
*****
Модератор
Сообщений: 792
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 350

Я вообще не про Рейста. С ним все понятно.
Создан образ для привлечения массовой аудитории, в который внесены сразу несколько мотиваций его "любить"
1. Материнское желание его защищать и жалеть
2.Женское желание его покорить и соблазнить
3.Мужское желание стать "Великим как он", несмотря на...
Для этого к герою прилеплено все - тяжелое детство, равнодушие к сексу, цинизм, болезнь,ум, сила воли, харизма, талант и даже внешнее уродство. Рассуждать о Рейстлине всерьез, перенося его на наш мир невозможно по причине того, что подобный компот архитипов в реальности не встречается. Это абсолютно вымышленный персонаж. Именно это позволяет авторам делать с ним все что угодно-он может предавать,возвращаться,убивать,каяться в течение мгновений -это не вызывало бы у читателя удивления. "Это же РЕЙСТЛИН". Именно потому что персонаж не живой, я считаю глупым фанатеть от него при достижении определенного возраста и жизненного опыта. И именно поэтому обсуждения Рейстлина никога не заканчиваются и не могут иметь какую то концепцию. Он СЛИШКОМ нереален, и поэтому к нему применим любой ход оценки. Для сравнения, живые архитипы волшебников мы видим в "ВК" и "Замноморье".
***
Модус, стать качком в моих обстоятельствах было жизненно необходимо,я жил в диком месте. Это принципиально изменило мою жизнь, так же сильно, как потом мое появление в Нескучном Саду. Я писал подробно об этом в ЖЖ.
***
То что "где - то там" остается и никуда не девается психотравма -не факт. Юноша, который до 23 лет никак не мог расстаться с девственностью и получал от этого душевную травму, тоже потом и после 10 лет в браке будет страдать "маниакальным психозом" на этой почве? Ничего подобного.Если перелом произошел,и перелом фундаментальный, то и следов не останется. Я вообще не помню как меня обижали. Это было не со мной.


--------------------
Ужели гений и злодейство- несовместны?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #87, отправлено 16-05-2010, 16:08


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Сердце_Тьмы,
прошу прощения, но я специально употребил слово мораль, а не нравственность) вы на самом деле считаете, что, окажись вы в Британии 13 века, то могли, скажем, зайти в тюрягу и убить понравившегося заключенного?) или, скажем, сапожника уличного?) А народ бы воспринял это как совершенно нормальное явление, не стоящее реакции?) Жаль, Тассельхоф об этом не знал, что убивать кого захочется - это нормально) Убийства произвольными людьми не менее произвольных людей в средневековье, в отличие от одобренных законами светским, духовным или родовым не входили в категорию моральных (заметьте, я не о нравственности, а именно о морали) поступков) если очень надо, я даже найду случаи осуждения самомудов над ведьмами со стороны инквизиции)
Я даже как-то растерялся, признаться, представив общество, где, действительно, правит самый сильный, и каждый волен убивать, до кого дотянется... ну и грабить, вестимо) и это никого не волнует) это мы всё ещё о Кринне?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Сердце_Тьмы >>>
post #88, отправлено 16-05-2010, 16:22


Рыцарь
***

Сообщений: 134
Откуда: Ярославль
Пол:женский

Харизма: 43

Ну, это вы уже утрируете) я немного не то имела в виду. Однако, в одном из ранних тут моих постов написано примерно то же, что только что написал Саруман - мы говорим не о НАШЕМ МИРЕ. Поэтому спорить, что где морально, нравственно и так далее не имеет смысла. К тому же, мы мыслим еще и христианскими категориями, а на Кринне язычество. И об этом я тоже уже говорила, но мне сказали, что авторы книги-то были из нашего мира, и подогнали Кринн под наш мир. Отсюда и все эти противоречия


--------------------
Кто-то с Огненной Гееной наш костер посмел сравнить? Можем разницу мгновенно вам на вас же разъяснить
(Святая Инквизиция)©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #89, отправлено 16-05-2010, 16:30


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Сердце_Тьмы,
тут есть, действительно, нюанс такой, что авторы писали не для жителей средних веков, а для нас с вами) так или иначе модифицируя реакции персонажей, мораль и прочее под современную реальность или под современное понимание средневековья) поэтому вполне можно брать какие-то аналогии, сравнивать и оценивать. Потому что, в общем и целом, аналоги действительно ведь есть. С поправками на наличие магии, скажем, но это антураж, не больше) А так... Вон, про детство Рейстлина уже навспоминали) неразделенной любви, непонимания общества тож полно, желающие захватить мир - попадались) ну, не мир, так страну хотя бы) шаблоны, стереотипы. Кроме них, на мой вкус, в героях Саги ничего и нет, собственно)
Персонажи Саги картонны и архетипичны по-максимуму, сведены в шаблон именно по канонам нашего мира для привлечения внимания и сочувствия публики. И это же позволяет вполне себе их понимать и судить) насколько это разумно - другой вопрос, конечно)))) но пока есть свободное время и интернет - отчего бы нет?)))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
morgana-Live >>>
post #90, отправлено 16-05-2010, 19:01


скучающий кендер
****

Сообщений: 245
Откуда: среднерусское захолустье
Пол:нас много!

Харизма: 122

Цитата(Spectre28 @ 16-05-2010, 16:30)
Персонажи Саги картонны и архетипичны по-максимуму, сведены в шаблон именно по канонам нашего мира для привлечения внимания и сочувствия публики.
*

вот потому она так и популярна... впрочем, все же не так плохо для такого направления, как фэнтези. Бывает, что главного героя по книге и не видно вовсе. Вроде и говорит, и действует, и переживает, а что-то никакого отклика не находит в душе... ну тот же Волкодав.


--------------------
...на Кринне нет ничего опаснее, чем скучающий кендер (с) Час близнецов
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #91, отправлено 17-05-2010, 10:36


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Спектр, я обещала ответить smile.gif
Цитата
кхм. Я не совсем понял, ты утверждаешь, что человек образца 11-15 веков был в принципе неспособен на моральность (если уж речь о средневековье), или что моральность как таковая и мотивы в принципе не имеют никакого значения при оценке персонажа-человека

Почему же. Способен. Но мораль другая, законы другие. За меня это сказала Сердце_Тьмы. Насчёт - имеют ли значение мотивы при оценке - зависит от того, КАК и ДЛЯ ЧЕГО оцениваем. Я ещё раз тебе поясню. Смотри с точки зрения Гилеана. Маятник должен качаться - и не больше, не меньше. Вот это - беспристрастная оценка. Итак, чтобы маятник качался, нужны "хорошие парни" (К.) и нужны "плохие парни" (Р.). Вот почему я намеренно не рассматриваю их мотивов. Ни того, ни другого. Просто один делает что-то хорошее, другой что-то плохое.

Цитата
Убийства произвольными людьми не менее произвольных людей в средневековье, в отличие от одобренных законами светским, духовным или родовым не входили в категорию моральных (заметьте, я не о нравственности, а именно о морали) поступков) если очень надо, я даже найду случаи осуждения самомудов над ведьмами со стороны инквизиции)

Мне достаточно того, что ты можешь найти эти случаи осуждения, приводить примеры не надо. Но скажи мне честно - их много было? Много раз "святую" инквизицию прищучивали? За 5 веков. Я думаю, что нет.

Естественно, окажись я в средневековья, я бы не могла просто подойти и убить первого попавшегося человека. А вот ночью в городе я бы могла (особенно с соответствующей группировкой) делать то, что хотела. Более того, если представить меня не как преступника, а как жертву, то попадись я пьяной толпе - моё тело нашли бы на улице и объявили, что это нечистый вселился в меня и убил.

Разницы в морали не чувствуешь?

Цитата
Я даже как-то растерялся, признаться, представив общество, где, действительно, правит самый сильный, и каждый волен убивать, до кого дотянется... ну и грабить, вестимо) и это никого не волнует) это мы всё ещё о Кринне?)

О Кринне, о Кринне. Итак, правит самый сильный. Ну, в общем-то да! Будет править самый сильный Повелитель Драконов - сказала Такхизис во время Войны Копья. Ты будешь это отрицать? И Повелитель Драконов был волен убивать тогО, до кого дотянется. Слова Китиары: "Если бы на месте тебя был кто-нибудь другой, он бы уже лежал со вспоротым животом и выпущенными кишками за то, что посмел мне отказать".

Цитата
Кроме них, на мой вкус, в героях Саги ничего и нет, собственно)
Персонажи Саги картонны и архетипичны по-максимуму, сведены в шаблон именно по канонам нашего мира для привлечения внимания и сочувствия публики. И это же позволяет вполне себе их понимать и судить)

Это твоё имхо. Для меня Сага есть живой мир в отличие от того же Толкина, к примеру. Ты видишь архетипы, а я вижу людей. Живых.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 17-05-2010, 10:41


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
SirV >>>
post #92, отправлено 28-05-2010, 0:03


Рыцарь
***

Сообщений: 111
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 33

Цитата
Почему же. Способен. Но мораль другая, законы другие. За меня это сказала Сердце_Тьмы. Насчёт - имеют ли значение мотивы при оценке - зависит от того, КАК и ДЛЯ ЧЕГО оцениваем. Я ещё раз тебе поясню. Смотри с точки зрения Гилеана. Маятник должен качаться - и не больше, не меньше. Вот это - беспристрастная оценка. Итак, чтобы маятник качался, нужны "хорошие парни" (К.) и нужны "плохие парни" (Р.). Вот почему я намеренно не рассматриваю их мотивов. Ни того, ни другого. Просто один делает что-то хорошее, другой что-то плохое.

мораль на самом деле всегда одна, и законы тоже, другое дело какими словами они облекаются в жизнь
Что-бы маятник качался не нужны "хорошие или плохие парни"... просто нужны хоть какие-нибудь.
Тот же Саурон, на самом деле хороший парень, он заботился о творениях Мелькора, коль они уж были созданы, защищал от тупой людской и эльфийской аристократии, которые жили прошлыми заслугами, и чем дальше - лишь тем больше разлагались и деградировали. Не будь защиты Саурона, на современном языке, избиение оркского, трольского и гоблинского народов превратилось бы в банальный геноцид...

Цитата(Лин Тень @ 17-05-2010, 10:36)
Это твоё имхо. Для меня Сага есть живой мир в отличие от того же Толкина, к примеру. Ты видишь архетипы, а я вижу людей. Живых.

да ладно
чем они настолько уж живее?

живее были б, если б Рейстлин узнав будущее, всё равно бы пошел бы биться с Такхизис, но зная возможное будущее, после оставил бы пару божков помимо себя на развод (Гилеана например), ну или б Паладайна до конца убивать бы не стал... заточил бы в клетку, и таким образом мир возможно б не начал умирать.
Живее был бы, если б Тасельхова, единственный инструмент, которым мог повлиять на будущее при себе держал, по логике не понятно на что он надеялся даже победив Такхизис, зная, чем Фистандантилус закончил. Он априори не мог добиться изменений в прошлом, при этом дожив до момента собственного рождения, иначе б во времени появилось 2 Рейстлина одновременно, а потому, он либо убивал себя сам, либо убивал себя не родившись... и то и то смерть, а не божественность, что собственно и получилось.


--------------------
Сержант Колон говорил, что Ваймс страдает патологической трезвостью и ему нужно выпить пару рюмок, только для того, чтобы протрезветь... (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Storm >>>
post #93, отправлено 28-05-2010, 8:54


Среднее Божество
******

Сообщений: 1488
Пол:нас много!

Кавайность: 555

Цитата
живее были б, если б Рейстлин узнав будущее, всё равно бы пошел бы биться с Такхизис, но зная возможное будущее, после оставил бы пару божков помимо себя на развод (Гилеана например), ну или б Паладайна до конца убивать бы не стал... заточил бы в клетку, и таким образом мир возможно б не начал умирать.

Может быть. Но он бы так не сделал - он бы побоялся что эти оставшиеся Боги ему будут мстить. Разве что мог Лунитари оставить.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Волч
post #94, отправлено 11-06-2010, 9:55


Unregistered






Не буду утверждать что-либо наверняка,но мне казалось,что мир Рейтлин начал разрушать во время боя с Такхизис,выманив ее из Бездны.Соответственно,оставляй богов,не оставляй - толку-то не будет.Помогать Рейстлину они не станут.

Кстати,насчет дискуссии на первых страницах темы.В детстве формируется и крепнет психика.Постоянное давление на ребенка оставляет след на всю жизнь.И мне кажется,не стоит упрекать Рейста в его страхах.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Надежда >>>
post #95, отправлено 15-06-2010, 8:44


Приключенец
*

Сообщений: 4
Пол:

Харизма: нет

Прикольно, люди спорят с пеной у рта о сферических конях в вакууме
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
eovin >>>
post #96, отправлено 15-06-2010, 17:30


Герой Копья
****

Сообщений: 227
Пол:женский

Харизма: 93
Замечаний: 1

Надежда, и не говори! Ведь доказано уже, что никакого Рейстлина не было:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=19198
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Костёр >>>
post #97, отправлено 29-10-2013, 16:44


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: нет

Мне кажется, что Рейстлин далеко не слабак. Он просто всю жизнь насмерть боролся не с кем-то, а с самим собой. Со своей слабостью. Этой слабостью была любовь к Такхизис. Ведь, она властвовала над ним, заставляла его подчиняться, если он любил её. И он боролся именно с этой своей слабостью - любовью к Такхизис.

Потрясающе глубокое произведение!

Рейстлин не мог с этим справится, со своей страстью к Такхизис - тёмной его госпоже. А он был готов разрушить мир, чтобы только подчинить её. Так как возлюбленная, которая издевается и унижает, это - капут. Настоящий мужчина никогда не будет этого терпеть. Рейстлин готов был разрушить Мир, чтобы только подчинить её...

Именно поэтому он так жестоко обошёлся с Крисанией. Она же любила его тоже не чистой и непорочной любовью. Крисанией двигала гордыня. "Только мне дано привести его к Свету".

Мне кажется, что Рейстлин прав совершенно, что так поступил с Крисанией. Она - оборотная сторона Такхизис. И стала бы ею, если бы он не отказался от любви. Она стала бы его "хозяйкой", повелительницей. Ведь он победил благодаря ей...

Рейстлин очень сильный духом человек. Но он не встретил любви. Настоящей любви, не подделки, которая именуется "Гордыня". У мюзикла может быть продолжение, есть о чем говорить...

А Бог - не гордыня. В Евангелиях написано, что Бог есть - Совершенство. (это - в ответ на сообщение #4).

Альтернативный конец, конечно, не то...

А Рейстлин чем-то похож на Падшего Ангела, мифологического... Тот тоже хотел свергнуть Бога, чтобы самому стать Богом. Но это - не есть возможно, без сердца, что значит: без любви... Вот у меня и вопросик возник, мучает очень: Как полюбить иначе, чем Рейстлин любит Такхизис?...



Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #98, отправлено 9-11-2013, 2:13


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием
Пол:мужской

Приковано взглядов: 141

Костёр, что вы курите? Даже Елене Ханпире не снилась такая трава.. Садо-мазо + Евангелие под соусом из любви smile.gif

Сообщение отредактировал Архонт - 9-11-2013, 2:15


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Костёр >>>
post #99, отправлено 15-11-2013, 14:33


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: нет

Цитата(Архонт @ 9-11-2013, 2:13)
Костёр, что вы курите? Даже Елене Ханпире не снилась такая трава.. Садо-мазо + Евангелие под соусом из любви smile.gif
*



Вообще не курю. Бросила. wink.gif

И потом, разве нельзя выссказать собственное мнение?


Вот, кстати, ещё мнение: http://www.proza.ru/2013/11/11/1131

Прочтите, возможно измените мнение. beer.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
lemaya >>>
post #100, отправлено 22-12-2016, 6:02


Рыцарь
***

Сообщений: 174
Откуда: Красноярск
Пол:женский

Обаяние: 114

Раньше я полностью была на стороне Рейста)
Теперь он остается одним из любимых, но...
Мне не нравится точка зрения, в которой он весь белый и пушистый, а все плохие-плохие сделали его таким злюкой. Это убивает персонажа.
Он - тот, кто он есть. С Пар-салианом, или без него, он все равно всегда был собой. Можно сколько угодно теоретизировать, кем бы был Рейст, если бы да кабы, но, как по мне, он был бы все тем же - гордым, умным, целеустремленным человеком.
Его подвели не конклав или кто-то, его подвел юношеский максимализм. Молодость, огромная сила, мало реального опыта, остаточные детские травмы понимание, что нигде в мире ему не рады - все это дало свои плоды (и еще и Фистандилус где-то там).
За всей силой и прочим Рейстлин всего лишь молодой парень. Почему он так близок и понятен? Да потому что все мы такие. Можно восхищаться идеальным Стурмом, любить дедулю-Флинта, можно любить беззаботного, доброго и храброго Таса, но ассоциировать себя легче всего с Рейстлином (еще с Танисом, но это уже более частно). Я прекрасно понимаю, почему он огрызается на брата - на его месте я бы с ума сошла от такой наседки, несмотря на всю любовь. И, казалось бы, зная, как для него прошло испытание, можно понять и оправдать все его плохие поступки...
Вот только это сведет на нет персонажа. Рейстлин такой, какой он есть - глаза только ожесточили его, постоянная болезнь заставила сосредоточиться, но он остался верен себе. Он совершил большую ошибку, и извлек из нее урок, и это была именно его ошибка, и его выбор.

И, в конце-концов, отчасти именно эта ошибка спасла Кринн от Хаоса, хотя бы отчасти.

А после этого у него и выработалось некое смирение - когда у него забрали магию. Смирение это не быть тряпкой и позволять вытирать о себя ноги, смирение - это контроль над собой. Никаких истерик и психов.

Вот для меня есть одна вещь, которую я Рейстлину не могу простить - то, как он бросил народ тонуть на корабле. Это всегда напоминает мне о том, что он не белый-пушистый парниша в плохих обстоятельствах, а именно тот, кто он есть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 16:06
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.