Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Dragonlance _ Архив _ Украинский "майдан"и его последствия

Автор: Кеаренус 21-02-2014, 21:03

Не хочу писать об этом. Но друг скинул нам в группу запись в вк.


"Схлопотал недавно рикошет от каски. Оглошеный, но живой.
Видел как 17-ти летнему парню вынесли мозги.
Видел как убили снайпера-наемника.
Более 100 убитых.
Снова пожелайте удачи, сегодня иду опять."

Автор: Лунный Кот 22-02-2014, 4:00

Цитата(Хедин @ 21-02-2014, 21:03)
Не хочу писать об этом. Но друг скинул нам в группу запись в вк.
"Схлопотал недавно рикошет от каски. Оглошеный, но живой.
Видел как 17-ти летнему парню вынесли мозги.
Видел как убили снайпера-наемника.
Более 100 убитых.
Снова пожелайте удачи, сегодня иду опять."
*



Друг один из полицейских? Удачи ему.

Хорошо, что есть люди, которые как-то сдерживают эти беспорядки, но по-моему, уже пора прибегать к более жестким мерам и заканчивать это дело (в самом начале надо было, а не доводить до такого), пока это не стало еще больше похоже на гражданскую войну.

Автор: Кеаренус 22-02-2014, 12:31

Цитата(Лунный Кот @ 22-02-2014, 6:00)
Друг один из полицейских? Удачи ему.

Хорошо, что есть люди, которые как-то сдерживают эти беспорядки, но по-моему, уже пора прибегать к более жестким мерам и заканчивать это дело (в самом начале надо было, а не доводить до такого), пока это не стало еще больше похоже на гражданскую войну.
*



Нет не полицейский. Просто когда стрелять начали у него под окнами, он сам сказал что пойдет туда. Что уже ничего не остается.

Автор: Axius 22-02-2014, 21:30

Лунный Кот, уже

Цитата
Верховная Рада проголосовала за отставку Януковича. Данным постановлением назначаются внеочередные выборы Президента на 25 мая 2014 года.

Перед этим за включение в повестку дня соответствующего проекта постановления проголосовали 317 из 331 народного депутата, зарегистрированного в сессионном зале.

Автор: Cordaf 23-02-2014, 1:24

Axius
Если Янукович не уговорит наших спасти его задницу, а он вряд ли уговорит, то видимо да, можно поздравлять наци из "Правого сектора" с заслуженной победой. Интересно, долго ли придется ждать, пока фюрер перестанет стесняться и возьмет власть сам. Ну и конечно отдельно интересно, что будет происходить дальше с теми, "хто не скаче".

А вот русских националистов пора кончать. Надеюсь, хотя бы этот урок наши власти вынесут.

Автор: Alaric 23-02-2014, 1:56

Цитата(Cordaf @ 23-02-2014, 1:24)
Интересно, долго ли придется ждать, пока фюрер перестанет стесняться и возьмет власть сам. Ну и конечно отдельно интересно, что будет происходить дальше с теми, "хто не скаче".
*

Я сомневаюсь, что дальше будет происходить что-то плохое с какими-то конкретными группами. Потому что на любых выборах тамошних наци сольют, а в одиночку они бузить не смогут.

Другое дело, что вся Украина вместе в итоге сейчас окажется в... не самой радужной экономической ситуации - потому что, во-первых, надо разгребать последствия этого бардака, во-вторых, они же опять полезут "интегрироваться" с ЕС (ради чего всё затевалось-то?), а Россия в ответ устроит свои меры, как в прошлый раз. Ну и тут вопрос, кого за всё это попробуют назначить крайним, когда народу окажется мало завоеваний демократии и он потребует что-то более реального.

Автор: Cordaf 23-02-2014, 4:12

Выборы-шмыборы, баловство это все. Политики - люди, а у людей есть семьи, имущество, сентиментальные ценности и прочие точки воздействия. Будущие украинские политики будут жить в условиях, когда в стране есть хорошо обученная и проверенная боем армия, всегда готовая, как это они изящно выражаются, "взять ответственность за революцию на себя". Плюс к тому еще и очень популярная в охваченном эйфорией народе. Другими словами: решения, не пользующиеся поддержкой этой прекрасной группы людей, принимать теперь будет критически сложно. Мы только что получили враждебную страну на месте бывшей дружеской, да такую, что о плюшевом Ющенко скоро будут вспоминать с большой ностальгией.

Вот он, будущий фюрер, Дмитро Ярош, можешь поинтересоваться, что он думает о себе и о нас:
http://censor.net.ua/forum/416274/dmitro_yarosh_rano_ili_pozdno_no_my_obrecheny_voevat_s_moskovskoyi_imperieyi

Автор: Эгильсдоттир 23-02-2014, 13:50

Цитата(Alaric @ 23-02-2014, 3:56)
Потому что на любых выборах тамошних наци сольют, а в одиночку они бузить не смогут.
*

Именно поэтому они будут рваться во власть с нехемульской силой и всеми доступными способами. Потому, что любая другая власть раскатает их в тонкий блин - и будет совершенно права.
P.S. Грустно как-то смотреть на людей, восторженно пляшущих вокруг горящего Рейхстага...

Автор: Кеаренус 23-02-2014, 14:13

Цитата(Alaric @ 23-02-2014, 3:56)
Я сомневаюсь, что дальше будет происходить что-то плохое с какими-то конкретными группами. Потому что на любых выборах тамошних наци сольют, а в одиночку они бузить не смогут.

Другое дело, что вся Украина вместе в итоге сейчас окажется в... не самой радужной экономической ситуации - потому что, во-первых, надо разгребать последствия этого бардака, во-вторых, они же опять полезут "интегрироваться" с ЕС (ради чего всё затевалось-то?), а Россия в ответ устроит свои меры, как в прошлый раз. Ну и тут вопрос, кого за всё это попробуют назначить крайним, когда народу окажется мало завоеваний демократии и он потребует что-то более реального.
*



Когда я увидел хату януковича, то понял - эконом. Кризис Украина не грозит.

Автор: Cordaf 23-02-2014, 15:09

Цитата(Хедин @ 23-02-2014, 14:13)
Когда я увидел хату януковича, то понял - эконом. Кризис Украина не грозит.
*

Разграбить президентскую резиденцию и тогда заживем? : )

Автор: Spectre28 23-02-2014, 15:49

Alaric,
\\они же опять полезут "интегрироваться" с ЕС

тут ещё есть момент - а надо ли оно ЕС в принципе, интегрировать

Автор: Axius 23-02-2014, 17:40

Cordaf, вроде как у Януковича уже был фейл с попыткой пересечь границу: т.е. весьма вероятно, что и до ситуации уговаривания не дойдёт. Хорошо, если до суда дотянет, а не добрые люди помогут по пути ему кончиться в трубе, как Каддафи.

Что до ужасов украинского нацизма, то, имхо, они преувеличены. "Правый сектор", возможно, и самая активная, хотя бы в медийном отношении, часть протеста, но при этом далеко не самая объёмная. Притом, что сомнительно, что общая его радикальность соответствует радикальности самых радикальных его членов. Что до типично махрово-нацистских тем, то их во время протестов в куда большей мере разыгрывала "вертикаль", муссируя "еврейскую тему" относительно лидеров оппозиции и инспирирования протестов. Тогда как сами евреи (армяне, белорусы, грузины, etc.) были на баррикадах в т.ч. Российских журналистов, опять же, никто не съел на майдане.

Цитата
Мы только что получили враждебную страну на месте бывшей дружеской

А вот тут для ясности надо обозначить лица, от которых определяется позиция. Если речь о перспективе от лица государства Российского, то да, пожалуй, так и есть. Но, будучи откровенным, учитывая стиль и методы российской политики, в этом ничего удивительного, нелогичного или непредсказуемого нет. Более того, причин считать такое отношение оправданным более, чем достаточно. Чтобы уловить суть, не нужно даже клепать объёмный аналитический доклад о внешней политике РФ в отношении Украины: достаточно посмотреть образцы тв-пропаганды с российского гос-ТВ, поданные под соусом информационного освещения событий на майдане, чтобы понять сразу почти всё. Причины не любить РФ успешно создаются самой РФ в предостаточном количестве так, что нужна в их самостоятельном конструировании просто отпадает.
Если вести речь о населении России, то оснований для таких выводов, по крайней мере пока, мало. Мы понимаем, что значительного числа россиян есть особый национальный эгоцентризм, но нет, некоторые вещи, которые происходят вокруг России, делаются не для того, чтобы россиянам стало плохо (или хорошо). Временами у людей за рубежом есть много и других объектов для беспокойства. Это один из таких случаев.
Хотя, по правде сказать, я очень надеюсь, что у вcех этих ребят с майдана не было времени заниматься чтением комментариев в соцсетях. В соседней теме я видел иронизирование над якобы репрезентативностью комментаторов "ютуба" и "мейлру", но вот, знаете, нифига. Довелось видеть кучу тредов в абсолютно рандомных местах - соцсетях (и вк, и фб) - в абсолютно нетематических группах, т.е., где по идее, люди оказывались рандомно, и таки писали смело и открыто от своего имени. Так вот краткую экскурсию по паре таких мест можно просто оформлять в виде самоучителя "как стать русофобом: краткое руководство из 3-х простых шагов за 60 минут". Просто тонны *ненависти* от тех, кто вообще понятия не имеет, что происходит. Если брать чисто личный опыт, то содержание статьи - http://ttolk.ru/?p=19953 - оправдывается целиком. Просто лютое сочетание каких-то иррациональных установок (типа "властепоклонства"), нередко прямо рабско-людоедских, и безмерной категоричности, которая, как показывает опыт, возникает от почти такого же безграничного невежества. И ведь не о птушниках каких речь: заходишь, бывает, в профиль к человеку - высшее образование, живёт в столице, работает в каком-нибудь более-менее приличном месте. И это всё совсем массово. И как-то это всё... печально.
http://ru.tsn.ua/sochi2014/rossiyskie-bolelschiki-krichali-ukrainskim-biatlonistkam-promahnites-padayte-350606.html это ведь не комментаторы с ютуба, а лицо простого российского обывателя.

К слову, не знаем почему, но многие жители зарубежья не могут узнать/ не хотят понять одну немаловажную вещь: после 30 ноября это всё уже совсем не про ЕС. Просто паровой котёл при нагнетании давления рано или поздно достигает той точки, в которой взрывается. Даже до 30-го основное возмущение было связано не столько с самим фактом того, что с ЕС уже неа, сколько с тем, _как именно_ этот факт нарисовался в виде поведения главы государства (грубо говоря, все почувствовали себя далеко кинутыми, и не без причин).

Автор: Alaric 23-02-2014, 18:16

Цитата(Cordaf @ 23-02-2014, 4:12)
Выборы-шмыборы, баловство это все. Политики - люди, а у людей есть семьи, имущество, сентиментальные ценности и прочие точки воздействия. Будущие украинские политики будут жить в условиях, когда в стране есть хорошо обученная и проверенная боем армия, всегда готовая, как это они изящно выражаются, "взять ответственность за революцию на себя". Плюс к тому еще и очень популярная в охваченном эйфорией народе.
*

Мне сомнительно. Будущие украинские политики могут оказаться не такими "тряпками", как Янукович, а регулярная армия или даже полиция, которой приказ дадут, снесёт этого Яроша с его ребятами к чёртовой матери. Опять же, с учётом того, что на свободу вышла Тимошенко, не факт, что большая часть людей Яроша останется с ним.

Цитата(Cordaf @ 23-02-2014, 4:12)
Мы только что получили враждебную страну на месте бывшей дружеской, да такую, что о плюшевом Ющенко скоро будут вспоминать с большой ностальгией.
*

По-моему, примерно это же говорили и после прошлого Майдана, но кончилось всё тем, что граждане победители успешно утратили, скажем так, всю экономику и в итоге их попёрли. Т.е. проблема Украины в том, что как вытащить экономику не понимает ни та, ни другая сторона, в итоге все по очереди получают власть и всё проваливают. Я, честно говоря, плохо понимаю, почему нынче всё будет по-другому.

Цитата(Spectre28 @ 23-02-2014, 15:49)
тут ещё есть момент - а надо ли оно ЕС в принципе, интегрировать
*

ЕС вроде бы надо, но ЕС надо на своих условиях - которые выгодны ЕС, а не Украине. Но украинские политики уже не смогут так просто заявить, что нам эти условия невыгодны - свои же снесут.

Но вообще, мне сейчас интересно: запретят ли нынешние победители "Партию Регионов" и коммунистов? (Законопроект в Раду внесли.) Потому что если запретят, то шансы, что бедлам пойдёт по второму кругу, повышаются.

Автор: Axius 23-02-2014, 18:45

Alaric, имхо, время Юли и прочей "системной оппозиции" - уже всё. Люди, к счастью, неплохо помнят, что не в последнюю очередь из-за них всё это произошло. А Тимошенко вообще много чего могут припомнить. http://blogs.pravda.com.ua/authors/leschenko/5309a0218106d/
Товарищ из Киева написал:

Цитата
в общем депутатов отлавливают на улицах, вчера остановили кортеж тимошенко.
...
ребята из оппощиции уже ничего не думают. самооборона обыскует их машины так же как и других. они все поняли. поздно, но поняли. время юльки впереди.

Автор: Spectre28 23-02-2014, 18:51

Alaric,
\\ЕС вроде бы надо

так а из чего это следует, что ЕС надо? Даже в лучшие времена речь шла максимум о некоем абстрактном сотрудничестве в торговой сфере, но ни разу не заходила о собственно интеграции в ЕС.

Автор: Cordaf 23-02-2014, 19:16

Цитата(Axius @ 23-02-2014, 17:40)
Что до ужасов украинского нацизма, то, имхо, они преувеличены. "Правый сектор", возможно, и самая активная, хотя бы в медийном отношении, часть протеста, но при этом далеко не самая объёмная. Притом, что сомнительно, что общая его радикальность соответствует радикальности самых радикальных его членов. Что до типично махрово-нацистских тем, то их во время протестов в куда большей мере разыгрывала "вертикаль", муссируя "еврейскую тему" относительно лидеров оппозиции и инспирирования протестов. Тогда как сами евреи (армяне, белорусы, грузины, etc.) были на баррикадах в т.ч. Российских журналистов, опять же, никто не съел на майдане.

*

Цитата(Axius @ 23-02-2014, 17:40)
Если вести речь о населении России, то оснований для таких выводов, по крайней мере пока, мало. Мы понимаем, что значительного числа россиян есть особый национальный эгоцентризм, но нет, некоторые вещи, которые происходят вокруг России, делаются не для того, чтобы россиянам стало плохо (или хорошо). Временами у людей за рубежом есть много и других объектов для беспокойства. Это один из таких случаев.
*

Основание для этого вывода звучит вот как: "и Кавказский регион, и Украина, и Беларусь, и Прибалтийские республики, как и вся Восточная Европа обречены на постоянное напряжение, пока существует Московская империя. Единственным залогом мирного, цивилизованного развития народов, которые перестраивают свою жизнь рядом с Россией, есть полная ликвидация империи и построение на её территории национальных государственных образований. Именно в этом направлении должна вестись деятельность всех самостоятельных государственнических сил", - это говорит тот самый человек, который принимал все основные решения последних дней, и именно благодаря которому например Янкович не сидит в Межигорье, дожидаясь выборов в декабре этого года, как было решено. Решено в переговорах с оппозицией, властью и кучей иностранных переговорщиков. Но "Майдан не согласился" и этот "Майдан" зовут "Дмитрий Ярош".

А еще он говорил например вот что: "Россия фактически начала войну с Украиной! Остался только дождаться перевода ее из первого — мобилизационно-подготовительного этапа — в этап боевых действий. Так, что же, мы, украинцы, так и сдадимся московским оккупантам? Просто будем ожидать, когда они нападут? [...] Создание мотивированных националистических добровольческих формирований, которые вместе с государственными силовыми структурами, в случае непосредственной угрозы, станут на защиту государственности украинской нации, является одной из гарантий будущей победы над Московской империей", - давно говорил, еще в 2008ом году говорил. И как мы видим не просто так говорил, сейчас эти отряды стоят в Раде в одном ряду с сотрудниками милиции.

И насколько я вижу, отсюда, где мы стоим, до полномасштабной войны Украины и России осталось действительно каких-то три-пять лет. У дорогих украинских товарищей есть гораздо больше причин для беспокойства, потому что будущий фюрер в том числе и предельно откровенно выражался и о зачистке пятой колонны, но это проблема украинских товарищей, которые это все навлекли на себя сами.

Я же пока необыкновенно отчетливо вижу, что если сейчас не случится какое-то внешнеполитическое чудо, если сейчас те самые ошарашенные русские на юго-востоке страны не решатся дать отпор, пока не поздно (а они вряд ли решатся), то самое позднее через полгода этот человек будет как минимум министром обороны. А его ударные бригады уже сейчас, в этот самый момент, интегрируются с той самой милицией, которая вроде как должна с ними бороться. По приказу нового главы МВД.

Поэтому, нет, мы получили глубоко враждебное государство в самом подбрьшье; настолько враждебное, что речь легко и просто может идти о войне. И получил это не какой-то там Путин - нет, все мы, в том числе и я лично.

Автор: Axius 23-02-2014, 20:04

Spectre28, тут нет ничего взаимоисключающего: Соглашение об Ассоциации, которое уже было готово к подписанию, затрагивавшее в основном вопросы свободной торговли, и является формой интеграции. Ессно, место в ЕС никто не предлагает и вряд ли предложит. ЕС интересен рынок: 45 млн человек - это очень немало даже для такого образования. Ну и ряд местных товаров: некоторые крупные предприятия ещё до предполагаемого подписания успели подоговариваться с европейскими покупателями.

Cordaf, вот только гарантий, что Янукович остался бы сидеть в Межигорье смирно, не было никаких, зато свидетельства иного образовались быстро. Обещания о перевыборах были вскорости взяты назад, сам Янукович почему-то был замечен пытающимся пересечь гос. границу, а в резиденции обнаружились остатки кострища из документов (причём те, что не сгорели, видимо, из-за спешки были сброшены в воду; надо ли говорить, что там сразу после просушки появилось много интересного?).
Собственно, и кто ещё виноват, что у радикалов появилось сейчас больше шансов, чем у других? У них, знаете ли, всегда больше всего шансов, когда оппоненты целенаправленно загоняются в ситуацию, когда только радикальные действия могут быть действенными (а с конца ноября, такое чувство, кое-кто очень сильно этому способствовал).
Риторика известна (а деструктивное влияние политики РФ на соседей, увы, не миф), но вряд ли даже в этой группе людей настолько оторванные от действительности эльфы, которые, с учётом состояния украинской армии и украинской экономики, будут целенаправленно стремиться именно что воевать с Россией. Realpolitik всегда вносит свои модерирующие коррективы. Так что мы бы пока продолжали следить: тут что ни день (а то и час) - экшн с крутым поворотом сюжета. История-то ещё не закончилась на самом деле.

Автор: Alaric 23-02-2014, 20:11

Cordaf
Мне кажется, что ты сгущаешь краски.
По-моему, нужно быть полным дебилом, чтобы не понимать, что в войне против России у Украины нет никаких шансов в принципе. Тем более что мы уже активно перевооружаем армию и прекращать это делать не собираемся. Если этот человек - дебил, то во власти он пять лет не продержится (я, в общем-то, не уверен, что он продержится даже, если он не дебил). Но скорее всего, он не дебил, и это всё - пропагандистский трёп. В конце концов, у нас Жириновский такую ахинею несёт достаточно регулярно, и ничего.

Мне вообще плохо верится хоть в какое-то "фюрерство" на Украине. Гитлер, перед тем, как его понесло на активные действия, за которые его с тех пор и поминают, всё-таки умудрился отстроить немецкую экономику. Немцы отчётливо понимали, что сегодня они живут лучше, чем вчера, и потому верили, что этот парень плохого не посоветует. Чем этот Ярош будет отстраивать украинскую экономику? Разграбленных дач Януковича надолго не хватит - не тот порядок сумм smile.gif

Вообще, мне плохо верится хоть в какое-то фюрерство, что в России, что на Украине, как раз потому, что для того, чтобы заработать необходимое народное доверие, нужно повысить уровень жизни населения, а у нас нынче уже достаточно высокий уровень и если его повышать ещё, то при таких условиях человекам воевать становится уже просто неинтересно. Т.е. чтобы откуда-то вылез фюрер, это самый уровень жизни нужно сначала очень здорово уронить.

А Янукович не сидит смирно в Межигорье, на мой взгляд, потому что он сам лично вообще всё провалил и довёл ситуацию до степени, что защищать его резону нет вообще ни у кого.

Цитата(Spectre28 @ 23-02-2014, 18:51)
Даже в лучшие времена речь шла максимум о некоем абстрактном сотрудничестве в торговой сфере, но ни разу не заходила о собственно интеграции в ЕС.
*

Интеграция не "в ЕС", а "с ЕС" smile.gif Это две большие разницы smile.gif На самом деле, такими словами назывались все эти договоры, которые Янукович собирался подписать прошлой осенью. Понятно, что речь о вхождении Украины в ЕС прямо сейчас, вообще не заходила. Но на Украине, как я понимаю, многие верили, что это вхождение обязательно последует потом, и когда с этими договорами вышел облом, Януковичу это не простили.

Axius
Дело в том, что в России мы это в некотором роде проходили. Когда Ельцин сам "защищал" Белый дом от ГКЧП, ГКЧП применить силу побоялся и проиграл. А когда Белый Дом начали защищать от Ельцина, Ельцин ударил. Поэтому мне как-то сомнительно, что этот Ярош продержится достаточно долго, если умудрится поссориться со всеми остальными.

Автор: Cordaf 1-03-2014, 19:34

Война началась.

Автор: DED 1-03-2014, 19:59

Совет Федерации разрешил Путину ввести войска на Украину

http://lenta.ru/news/2014/03/01/sovfed/

Автор: Cordaf 1-03-2014, 20:02

Неплохо так я конечно насчет трех-пяти лет просчитался.

Автор: Alaric 1-03-2014, 22:27

Cordaf
Ну, ты ещё просчитался на тему того, кто её начнёт smile.gif
Впрочем, я пока надеюсь, что это не война, а бескровная аннексия. Ну, в смысле, помощь в реализации права народа Крыма на самоопределение.

Автор: Лунный Кот 1-03-2014, 23:18

Цитата(Alaric @ 1-03-2014, 22:27)
Cordaf
Ну, ты ещё просчитался на тему того, кто её начнёт smile.gif
Впрочем, я пока надеюсь, что это не война, а бескровная аннексия. Ну, в смысле, помощь в реализации права народа Крыма на самоопределение.
*



Звучит примерно как "США несет свободу и демократию" dry.gif
Хорошо, что хотя бы Крыма это не коснулось, хотя кто знает, что они на самом деле думают... Новости-то у нас русские только. Я слышала от пары крымчан, что они поддерживают Майдан

Автор: Cordaf 1-03-2014, 23:22

Alaric
Угу, но вообще все что сейчас происходит - это как раз из категории "внешнеполитического чуда", в которое я не верил. Теперь-то все полетело в тартарары.

У Путина конечно тестикулы размером с термоядерную войну.

Автор: Alaric 1-03-2014, 23:49

Лунный Кот
Судя по всему, наши решили, что мы теперь тоже умеем носить свободу и демократию. А вот насколько мы это научились делать, мы узнаем на следующей неделе.

Автор: DED 2-03-2014, 4:00

Кажется опасаться России особо нечего, кроме экономических санкций. Но нашей экономике уже ничего не повредит, ИМХО)))

Автор: Axius 2-03-2014, 11:54

Цитата
Впрочем, я пока надеюсь, что это не война, а бескровная аннексия. Ну, в смысле, помощь в реализации права народа Крыма на самоопределение.

С точки зрения формальной квалификации разницы особой нет.

Цитата
Определение агрессии

Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года

Статья 1

Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

    а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

    cool.gif бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

    с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

    d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

    e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

    f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

    g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.


К слову
Цитата
Государства обязуются не поддерживать на территории других государств - участников сепаратистские движения, а также сепаратистские режимы, если таковые возникнут; не устанавливать с ними политических, экономических и других связей; не допускать использование ими территорий и коммуникаций государств - участников Содружества; не оказывать им экономической, финансовой, военной и другой помощи.

Совершено в городе Алматы 10 февраля 1995 года в одном подлинном экземпляре на русском языке. Подлинный экземпляр хранится в Архиве Правительства Республики Беларусь, которое направит каждому государству, подписавшему настоящий Меморандум, его заверенную копию. (Меморандум Совета глав государств Содружества Независимых Государств от 10 февраля 1995 года "Меморандум о поддержании мира и стабильности в Содружестве Независимых Государств" ("Содружество". Информационный вестник Совета глав государств и Совета глав правительств СНГ, 1995 г., № 1(18)))

Вот и были ли хоть в чём-то неправы те украинские деятели, которые намекали, что не будет никому покоя, пока жива империя....

Автор: DED 2-03-2014, 14:40

Войска в Крым еще никто не вводит. На это есть только разрешение СФ. Указа Президента не было. Или я его пропустил? Референдум - 30 марта. Крымчане сами будут решать с кем и как быть. До этого Россия не должна позволить занять Крым войскам НАТО. Крым уже фактически не подчиняется Киеву. Организованы местные отряды обороны, которые сейчас контролируют ситуацию (более или менее). Начинать войну с Украиной - идиотизм. Путин не должен до этого дойти. Ждем 30 марта и решение жителей Крыма.

Конечно, я бы хотел, чтобы оно было в пользу России)))

США могут угрожать нам экономическими санкциями, но не войной. От санкций российской экономике хуже не будет (или будет, но не слишком), по причине её отсутствия.

Инвестиции в большинстве никуда не денутся (например китайские). По причине их выгодности для инвесторов, но это моё мнение, конечно. На полную объективность не претендую)))))

Автор: Alaric 2-03-2014, 19:09

Axius
В Крыму на референдум будет вынесен вопрос: "«АРК обладает государственной самостоятельностью и входит в состав Украины на основе договоров и соглашений». Варианты ответов –– «за» и «против»."

При чём тут вообще сепаратизм? smile.gif Власти Крыма просто уточняют у народа, на каком основании Крым находится в составе Украины smile.gif

DED

Цитата(DED @ 2-03-2014, 14:40)
США могут угрожать нам экономическими санкциями, но не войной. От санкций российской экономике хуже не будет (или будет, но не слишком), по причине её отсутствия.
*

Прошу прощения, но это чушь. У нас огромная доля импорта чего угодно, и наша экономика очень сильно зависит от продажи нефти за рубеж, в том числе в Европу.

Другое дело, что поскольку никто никого никуда не вводит (а неизвестные вооружённые люди в Крыму - это отряды самообороны Крыма smile.gif ) и ни о каком сепаратизме речи не идёт smile.gif, то никаких оснований для санкций нет smile.gif

Автор: Cordaf 2-03-2014, 19:17

Цитата(Axius @ 2-03-2014, 11:54)
Вот и были ли хоть в чём-то неправы те украинские деятели, которые намекали, что не будет никому покоя, пока жива империя....
*

Стараниями этих деятелей все и заверте. Не сорвись договор от 21го февраля, у наших не было бы такого роскошного козыря на руках. Не пойди Ярош на прямую угрозу жизни Януковича, не было бы и верховного главнокомандующего Украины в Ростове-на-Дону.

На самом деле, все что сейчас происходит - это конечно не про Украину, а про то, как западные державы не выполнили гарантий, которые давали (формально Януковичу, но скорее всего не только ему), и как Путин на это зол.

Но кажется без войны все-таки обошлось: больше похоже, что Совфед просто исполнил арию "Последнее китайское предупреждение" на сто голосов. Причем что интересно: наши пошли на обострение совершенно осознанно, потому что за несколько часов до этого Госдеп на голубом глазу заявлял, что причин считать войска в Крыму русскими у них нет. То есть "сидите себе там тихо", как бы сказали американские партнеры. Но наши решили скинуть маски.

Автор: Alaric 2-03-2014, 19:20

Цитата(Cordaf @ 2-03-2014, 19:17)
Причем что интересно: наши пошли на обострение совершенно осознанно, потому что за несколько часов до этого Госдеп на голубом глазу заявлял, что причин считать войска в Крыму русскими у них нет. То есть "сидите себе там тихо", как бы сказали американские партнеры. Но наши решили скинуть маски.
*

По-моему, всё немного веселее. Теперь все дружно говорят нам, чтобы мы не вводили туда войска, но никто не говорит вывести то, что уже есть (ну, кроме некоторых украинцев). Т.е. пока происходящее, кажется, дополнительно играет на объявление, что, мол, никаких наших войск там нет, есть только силы самообороны Крыма.

Автор: Cordaf 2-03-2014, 19:23

Цитата(Alaric @ 2-03-2014, 19:09)
Другое дело, что поскольку никто никого никуда не вводит (а неизвестные вооружённые люди в Крыму - это отряды самообороны Крыма  ) и ни о каком сепаратизме речи не идёт , то никаких оснований для санкций нет
*

Так было бы вчера. Сегодня - только и разговоров, что про санкции. Вот Кэрри буквально полчаса как кулаком погрозил, заодно очень смешно посетовав, что на дворе не 19ый век, чтобы вторгаться в страны под надуманным предлогом.

Путин сказал "иду на вы" и все забурлило.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 2-03-2014, 19:20)
По-моему, всё немного веселее. Теперь все дружно говорят нам, чтобы мы не вводили туда войска, но никто не говорит вывести то, что уже есть (ну, кроме некоторых украинцев). Т.е. пока происходящее, кажется, дополнительно играет на объявление, что, мол, никаких наших войск там нет, есть только силы самообороны Крыма.
*

А их теперь там уже и в самом деле нет: убрали всех с улиц еще вчера. А пострпред Украины при ООН при вопросе журналиста "вы в состоянии войны с Россией?" изменился лицом и подпрыгнул. В итоге украинцы формулируют это как "Россия начала миротворческую операцию без мандата".

Другое дело, что вчера был брошен прямой вызов - и теперь на него отвечают.

Автор: Alaric 2-03-2014, 19:23

Цитата(Cordaf @ 2-03-2014, 19:21)
Вот Кэрри буквально полчаса как кулаком погрозил, заодно очень смешно посетовал, что на дворе не 19ый век, чтобы вторгаться в страны под надуманным предлогом.
*

Ну, я так полагаю, что ему сейчас и ответят, что мы никого пока не ввели, а Керри лучше пусть смотрит за теми, кого они поддержали в Киеве, чтобы они не давали повода нам кого-то ввести.
Заодно, возможно, пройдутся по американским "насаждениям демократии".

Автор: Cordaf 2-03-2014, 19:27

Цитата(Alaric @ 2-03-2014, 19:23)
Ну, я так полагаю, что ему сейчас и ответят, что мы никого пока не ввели, а Керри лучше пусть смотрит за теми, кого они поддержали в Киеве, чтобы они не давали повода нам кого-то ввести.
Заодно, возможно, пройдутся по американским "насаждениям демократии".
*

Ну конечно. Сейчас будет очень много такой риторики: "What time is it? It's Churkin time!"

Вообще, вчерашнее заседание Совбеза было очень характерное: Чуркин ухитрился съездить по всем присутствующим сразу, отдельно проехавшись по Штатам, Евросоюзу, Франции, Германии и Польше. Из чего я и делаю вывод, что все это про нарушенные обещания и пустые гарантии.

Автор: Zu-l-karnain 3-03-2014, 0:56

второй день плохо сплю из-за курса рубля. если все зайдет далеко, то 40-45 - может стать реальностью, кажется. вот оно, главное последствие майдана.

Автор: Cordaf 3-03-2014, 6:26

Цитата(Zu-l-karnain @ 3-03-2014, 0:56)
второй день плохо сплю из-за курса рубля. если все зайдет далеко, то 40-45 - может стать реальностью, кажется. вот оно, главное последствие майдана.
*

Это уже свершившийся факт, если ЦБ не вернется к жесткой валютной политике. Может быть через какое-то время отыграют до нынешнего уровня, но пока привыкаем к новым ценам.

Автор: Cordaf 3-03-2014, 6:35

Но самым главным последствием всего этого будет не курс валюты, а окончательный разлом между двумя странами. Вакханалия в русскоязычных интернетах, где одна половина жаждет крови другой половины тому подтверждение. Честно говоря, уже неделю мечтаю только о том, чтобы где-то на свете была громадная кнопка, которой бы можно было выключить к такой-то матери весь интернет.

Автор: DED 3-03-2014, 10:54

user posted image

biggrin.gif

Автор: Cordaf 3-03-2014, 11:33

Вот именно об этом я и говорю. Выключить интернет, другого выхода нет: куда ни посмотришь, везде воодушевленные радетели за соседское благо.

Автор: DED 3-03-2014, 11:42

Не уверен, что сами жители Крыма с точностью знают, что сейчас происходит там. Но призывать к русско-украинской войне - идиотизм. Что дальше тогда? Русско-белорусская война, что ли...

Автор: Alaric 3-03-2014, 13:27

А у нас в этом году выборы некоторых губернаторов и региональных парламентов. Они, конечно, каждый год происходят (какие-нибудь), но в этом году выборы в Мосгордуму. А если курс не придёт в норму относительно быстро, вверх поползут цены на импортные товары, и, я полагаю, мало кто решит, что это ерунда по сравнению с тем, что мы помогаем братскому народу.

Поэтому выборы региональных парламентов (и даже более мелкие) могут пойти с некоторым "оживлением".

Автор: DED 3-03-2014, 13:34

Да, если это будет "маленькая победоносная война" - никакого оживления быть не должно. Но вот если не будет, тогда можно вспоминать события 109-летней давности)))

Автор: Spectre28 3-03-2014, 13:46

DED,
"маленькая победоносная война", если она в итоге приведет к экономическим санкциям и росту цен на импорт - оживление как раз будет. Какой прок от свеженькой аннексии, коли импортное пиво подорожало (айпад/шпроты/БМВ, нужное подчеркнуть)?

А интернет - да, впору выключать. Прежние вакханалии и рядом не стояли по уровню, так сказать.

Автор: DED 3-03-2014, 14:09

Spectre28
Об аннексии еще рано говорить.

Далее следует мое личное мнение, никак не претендующее на полную объективность...


Допустим, жители Крыма 30 марта проголосуют "против". Тогда они смогут использовать право на самоопределение (его еще никто не отменял?). Тут возможны два варианта: независимость и Россия. Ну, допустим еще Турция)))
Если 30 марта они проголосуют "за", Россия (если наше руководство ещё не сошло с ума) должна будет с этим смириться. И, к моему большому сожалению, Крым не станет русским (до следующего раза)

Если наше руководство сошло с ума, то после положительного для Украины результата голосования может начаться какая-нибудь "войсковая операция". Вот здесь и начнется настоящее оживление. Не думаю что это оживление может быть провоцировано подорожавшими иностранными товарами. По крайней мере я могу судить об этом на примере своей "провинции"...

Автор: Alaric 3-03-2014, 14:23

DED
Вы путаете ответы smile.gif (Впрочем, я думаю, их ещё многие будут путать smile.gif) Вопрос крымского референдума сводится к следующему: вы считаете, что Крым - это субъект, обладающий собственной государственностью, который находится в составе Украины потому что с ней так договорился, или Крым собственной государственностью не обладает и является неотъемлемой частью Украины?
"За" - это первое, "против" - второе.

А вопрос в том, что будут делать все участники событий до 30 марта. Т.е. лучший вариант, конечно, что все не будут делать ничего, но если мы и международное сообществом можем тупо создавать комиссии по урегулированию и переливать из пустого в порожнее, а также обмениваться шпильками, то у нынешней украинской власти такой опции просто нет. Но их действия придётся как-то принимать во внимание.

Цитата(DED @ 3-03-2014, 14:09)
Не думаю что это оживление может быть провоцировано подорожавшими иностранными товарами.
*

Я боюсь, что вы плохо понимаете, что такое настоящая инфляция.

Автор: DED 3-03-2014, 14:55

Лишь бы Крымчане их вместе со мной не перепутали))) Спасибо за объяснение!

Цитата
Я боюсь, что вы плохо понимаете, что такое настоящая инфляция.


А мне кажется, мы говорим об "оживлении" различного масштаба. Я имею ввиду масштаб 1905/1917 годов. Для таких размеров одной инфляции недостаточно, но инфляция + бессмысленная не победоносная война = вполне достаточно)))

Автор: Alaric 3-03-2014, 16:33

Цитата(Cordaf @ 3-03-2014, 11:33)
Выключить интернет, другого выхода нет: куда ни посмотришь, везде воодушевленные радетели за соседское благо.
*

Кстати, на ленте.ру комментарии отключили. Хотя, возможно, их там давно отключили, а я только в субботу заметил.

Из свежепонравившегося на эту тему: "Ожесточённые бои между Россией и Украиной развернулись в твиттере. За два дня сражений обе стороны потеряли большую часть здравого смысла."

Хотя, конечно, лучше уж пусть в твиттере воюют, чем в реальности.

Автор: Скоффер 3-03-2014, 20:14

Да, курс рубля, а заодно и падение рынка делают меня грустной пандой. Утешает только вскользь оброненное где-то предположение, что можно ожидать некоторого снижения цен на жилье. Хотя что-то мне сомнительно, что в Москве оно вообще возможно. Скорее строительство новостроек встанет.

Автор: Alaric 3-03-2014, 20:21

Цитата(Скоффер @ 3-03-2014, 20:14)
Утешает только вскользь оброненное где-то предположение, что можно ожидать некоторого снижения цен на жилье. Хотя что-то мне сомнительно, что в Москве оно вообще возможно.
*

В кризис 2008-2009 цены на жильё рухнули чуть ли не на треть (в рублях). Правда, это вторичка, насчёт первички не в курсе.

Автор: Скоффер 3-03-2014, 22:57

Alaric
если к новому году рынок недвижимости вдруг просядет хотя бы процентов на 15, я за Владимира Владимировича дорогого пойду свечку боженьке поставлю.

Автор: Alaric 4-03-2014, 1:20

Скоффер
Я бы на твоём месте сформулировал бы желание почётче smile.gif А то, знаешь, к такому явлению могут прилагаться такие сопутствующие, что это будет натурально "бойтесь своих желаний, они иногда сбываются".

Автор: Даммерунг 4-03-2014, 5:08

Буквально на днях полистывала новый "Гео" со статейкой про то, из чего образовалась Первая мировая. Так вот там упоминался жуткий подъем духа и мрачный энтузиазм что у немцев, что у австрийцев. Народ буквально ликовал, толпами орал про необходимость давить мерзких сербов и праздновал начало войны. На фоне этого грохнутый эрцгерцог даже как-то затерялся, все только о том и думали, как бы пойти надрать зад соседним государствам, а то они давно уже напрашиваются.
Так вот, я не отрицаю, что ратовать за войну, конечно, очень увлекательно, и аннексировать Крым - тоже мысль занятная, и представлять свою страну в образе могучего великана, пинающего всякую мелочь на своем пути, приятно, но чем такое может закончиться, мы уже в курсе. А учитывая, что Россия ни фига не США, которые могут позволить себе поставить по авианосцу в каждый океан и заручиться поддержкой НАТО, разносить свой вариант демократии по другим странам РФ пока рановато.

Автор: Cordaf 4-03-2014, 5:22

Даммерунг

Цитата(Даммерунг @ 4-03-2014, 5:08)
Так вот, я не отрицаю, что ратовать за войну, конечно, очень увлекательно, и аннексировать Крым - тоже мысль занятная, и представлять свою страну в образе могучего великана, пинающего всякую мелочь на своем пути, приятно
*

И вот смотрю я на всех этих людей, которые упоенно занимаются как раз-таки вот этим вот, размазывая патриотизм по коже, и как-то впервые по-настоящему хочется задуматься о другом гражданстве. Потому что вы знаете, нет.

Автор: Скоффер 4-03-2014, 8:04

Alaric
Есть подозрения, что все сопутствующие произойдут так или иначе, я, что называется, чувствую это в воде. Возможность решить квартирный вопрос подешевле несколько компенсирует мне грусть.

Автор: Даммерунг 4-03-2014, 15:08

Цитата(Cordaf @ 4-03-2014, 11:22)
Потому что вы знаете, нет.
*

Тебе нет, мне тоже не особо, а куче народу - да, и с этим ничего не поделаешь. И что-то мне подсказывает, что такого народу и в других странах хватает. Человек же злобная обезьяна, ну.

Автор: Alaric 4-03-2014, 15:44

Тем временем Путин даёт большую пресс-конференцию. Если вкратце, то
- никаких наших войск в Крыму нет (вон, посмотрите, как натренировали в Киеве людей инструкторы из Литвы и Польши, почему вы думаете, что в Крыму тренировать умеют хуже?),
- никуда мы вводить войска не планируем, хотя в крайнем случае, если возникнет угроза гражданам, введём,
- Крым захватывать не планируем и вообще мы против сепаратизма,
- власть в Киеве нелегитимна, порет горячку и вообще непонятно, зачем было нарушать договорённости с Януковичем.

А причина переворота на Украине в слабости и неустойчивости власти. «Ни одно из прошлых правительств не думало о нуждах людей», — заметил Путин в ходе пресс-конференции 4 марта, которую транслировал телеканал «Россия 24».

По-моему, он, как всегда, всех троллит.

Автор: Оргрим 4-03-2014, 15:52

Я свои рублики вытащил и размазал по долларам и евро, теперь жалею, что раньше этого не сделал.

У нас, кстати, ваш Сбербанк еще более-менее, а вот пару-тройку местных банков (Каспийский, Альянс и какой-то еще) прям таки осаждали, когда прошла девальвация.


Ну и очень надеюсь, что в мире, где сотни демагогии, умерла одна: кажется, теперь, когда с российской стороны опять пойдут заплачки про братские народы, хохлы будут надрывно хохотать и казать факи.

Автор: Axius 4-03-2014, 19:26

Alaric, вопрос не столько о том, причём тут вообще сепаратизм, сколько о том, причём тут вообще Россия.
Да и презумпция того, что формулировка референдума отражает цели тех, кто стоит за его проведением и за недавней оккупацией, настолько же небесспорная, как и "местность" и "самостоятельность" "отрядов самообороны" (с местными и самостоятельными БТР и такими же местными и самостоятельными российскими паспортами, например?), например.
Можно назвать геноцид "санитарной акцией", можно назвать Отряд 731 "главным управлением по водоснабжению", можно назвать происходящее сейчас "миротворческой операцией без мандата" или как ещё угодно, что нисколько не изменяет сути описанных явлений.
А суть в том, что мы все сейчас являемся свидетелями международного преступления: отчасти уже свершившегося, отчасти - ещё совершаемого. А отношение к преступлению подобного масштаба и тяжести должно быть однозначным.

Многие критикуют международное право за то, что оно якобы менее "рабочее", чем национальное, и мы можем понять, почему так думают, хотя на самом деле скорее наоборот. Просто в национальной системе преступник, который хочет перерезать кому-то горло или похитить и насильно держать рабом в подвале кого-то, будет всеми силами стараться привлекать к себе как можно меньше постороннего внимания и стремиться к тому, что, в идеале, о его деяниях не узнают вовсе. Когда же этот преступник поднимается на уровень выше и собирается перерезать, если будет нужно, горло тысячам чужими руками или захватить целые города, мы неизменно об этом узнаём, и нынче, благодаря технологиям, со всё большей скоростью. Нередко - потому, что сам деятель гордо оповещает всех о своих намерениях. Тут, однако, появляется другая загвоздка: знание ещё не означает понимания, чем и объясняется такая смелость и самонадеянность подобных персонажей. В итоге мы и видим (как здесь) как бездумные толпы рвутся одобрять, поддерживать и выполнять (https://www.facebook.com/alexey.sokirko/posts/656023891122858 - подобное - это уже финиш).
А потом через некоторое время начинается: "а мы ничего не знали про концлагеря", "а нам сказали, что это поляки первыми напали на нашу радиостанцию", "но ведь тутси бы сами наверняка хотели нас убить", конечно же, классические "я просто выполнял приказы" и прочий инфантилизм.
Неважно, что сейчас многие, даже из тех, кто далеко вверху, делают вид, что не понимают, что происходит в Крыму, как когда-то делали вид, что не понимали происходящего в Чехословакии в 1938, но со временем то история всё припомнит.

Дабы избавить себя от необходимости пояснений, уже сделанных другими (с обоими авторами лично знакомы и можем сказать, что их знания в предметной области более, чем достаточны)
https://www.dropbox.com/s/29xochkxkcf4nil/Russia%26UoF.pdf
http://news.liga.net/articles/politics/992695-agressiya_moskvy_chto_narushila_rossiya_v_krymu.htm (последнее было написано ещё до получения "разрешения" о вводе войск в Украину)

Автор: Alaric 4-03-2014, 20:30

Axius
Скажи честно, ты хочешь общаться или ты хочешь демагогии?

Если ты хочешь демагогии, то я тебе сразу скажу, что никто ни по какому праву не может быть признан виновным в чём бы то ни было, кроме как по решению суда. Суд был? Не было. Поэтому какие-либо рассуждения, что мы являемся свидетелями преступления не обоснованы. Подозреваю, что ты это сообщение пишешь не из Крыма, поэтому объявление себя свидетелем с твоей стороны ни на чём не обоснованы.

Если ты хочешь большого количества демагогии, то я могу вспомнить о том, что принцип неприкосновенности границ куда-то продевался в случае с Косово, Сирией и так далее. В том смысле, что никакую из стран, которые поставляют в ту же Сирию боевиков и оружие (без согласования с законной властью), ни в чём не судили, и по-моему, даже не собираются. Хотя в Сирии гибнут люди, а в Крыму пока никто не погиб.

Также могу добавить, что это крайне весело, когда России чуть что, ряд граждан начали вспоминать Судеты, совершенно не замечая в рядах нынешней украинской власти граждан, которые совсем недавно призывали штрафовать людей за использование русского языка, и вообще "согласно мнению некоторых западных политиков и СМИ" их партия "является неонацистской" (ссылки можно посмотреть в Вики). Нынче очень модно находить "гитлеров" в рядах противников.

Да, и кстати, насколько я понимаю, действия российских военных в Крыму были согласованы с легитимным президентом Украины - Виктором Януковичем.

А если ты хочешь говорить по существу, то я в данный момент уверен, что никто ничего аннексировать не собирается. То, что я писал первого числа, я написал под влиянием момента и не подумав. Россия несколько побряцала оружием (да, немного за пределами своих баз) и сразу в Киеве заявили и о желании договариваться с Крымом о расширении полномочий автономий, и глава националистов заявил, что в Раде можно обращаться на русском языке...

Но я не убеждён в том, что, не произведи Россия соответствующее бряцание оружием, нам не пришлось бы потом вводить в Крым войска уже по той же причине, по которым их в своё время пришлось вводить в Приднестровье. Да, сейчас международное право считает, что так делать нельзя. Но на мой взгляд, ничего необратимого не произошло и это главное.

Лично я был бы рад, если бы Крым вернулся к России. Я искренне считаю, что Крым находится в составе Украины исключительно из-за дурацкого указа Хрущёва и отсутствия желания у Ельцина этот вопрос переиграть сразу же. Я уверен, что будь этот вопрос вынесен на референдум в Крыму, то без каких-либо подтасовок, подавляющее большинство жителей согласилось бы присоединиться к России. Тем не менее, я вполне верю, что нынешнее российское руководство вполне устроит вариант, когда Крым получает очень широкую автономию и остаётся в составе Украины (у этого решения есть один очень забавный плюс, кстати). И я практически уверен, что все действия направлены именно на достижение этого результата.

Что касается вопроса "при чём тут вообще Россия", то на мой взгляд, Россия отстаивает свои геополитические интересы. Точно также, как все крупные мировые державы. Более того, на мой взгляд, в данном раскладе геополитические интересы в России ничуть не противоречат интересам Крыма, поэтому я даже не могу упрекнуть руководство своей страны, что оно отстаивает наши интересы в ущерб чужим.

Да, Украина имеет право на ответные действия. Она их предпринимает.

Что же касается идиотов, которые после первого числа обрадовались либо испугались, что Россия вот прямо сейчас начнёт наступление на Киев, то, на мой взгляд, они идиоты. Да, я не люблю наше правительство за самое разное, но приписывать им такие мотивы, какие им за последние несколько дней приписала куча диванных аналитиков, это, на мой взгляд, за гранью.

Автор: Alaric 4-03-2014, 22:42

Кстати, большой фотоотчёт Варламова про Крым, если кому интересно:

http://zyalt.livejournal.com/1017094.html

Мне очень понравилось "Многие впервые узнали, что наши солдаты могут выглядеть прилично." smile.gif

Автор: Axius 5-03-2014, 2:33

Alaric, поскольку демагогии мы не хотели, то позволим себе на неё не отвечать (хотя при необходимости можем по каждому пункту сказать, почему демагогия. Хоть не писали, что бандеровские наёмники из Германии едят православных русскоязычных младенцев - и на том спасибо.)

Собственно, по части демагогии это как раз к пропагандистам нынешней ура-патриотической вакханалии и архитекторам российской внешнеполитической риторики. Которые против отделения Косово, но не против отделения Абхазии и Северной Осетии; которые якобы против войны в Сирии, но за блокирование любых сколь-нибудь действенных решений без предложения каких-либо альтернатив (но продать вооружение стороне конфликта - всегда пожалуйста); которые за "вестфальские принципы" и невмешательство во "внутренние дела" банановых автократий, но сами не прочь "принудить к миру" тех, до кого руки дотягиваются; которые за военное вмешательство по первому зову призрачных братьев по языку (т.е. когда удобно), но гражданину России, которого посадили на 15 суток за якобы участие в "молчаливых акциях" (когда в автозаки кидали и простых прохожих) не удосужились даже ответить из родного консульства/посольства за всех срок процесса и отсидки, не говоря уже о реакции на то, что с русскими другими неместными делали в Средней Азии после распада СССР (и как к ним относилось государство российское, в котором они пытались искать убежища). И мн. др.
Одним словом, может это сказывается информационная близость, проистекающая из географической, но как по нам, за последнее время каналы данных оказались забиты лицемерным пропаг-нством в рекордном объёме: не припомним ничего такого ранее. А что народ? И народ не отстаёт от тренда (как-то так - http://ludmilapsyholog.livejournal.com/222267.html ).

А если по существу, то вынуждены ещё раз обозначить содержание действующих норм. А согласно им, и действия куда менее серьёзные, чем аннексия, являются агрессией (определение выше). Более того, сама угроза применения силы (а не только её применение), как и приготовление к ведению агрессивной войны, также аналогично запрещаются. Вообще, похоже, что сброшенные нами документы остались без внимания.
Уже сам факт того, что одно из государств - постоянных членов Совета Безопасности ООН, забило на основные принципы этой организации (которые изложены в её уставе и по совместительству являются базовыми принципами международного права), притом под бурное патриотическое одобрение значительной части его населения, уже само по себе свидетельствует о чём-то необратимом. Например, о забивании очередного гвоздя в гроб современной системы международной безопасности.
Приднестровье тоже тот ещё пример. Вот уж что тянет на "success story" разве что в качестве несмешного анекдота. Опять Россия в качестве "миротворца" с потрясающей степенью "нейтральности" к конфликту. Что характерно, по сути конфликт до сих пор формально не урегулирован, зато ПМР отлично служит чем-то вроде военного склада РФ, которая нынче уже при этом особо даже не напрягается пресекать вполне неиллюзорные нарушения прав целых групп населения (дела в ЕСПЧ рассматриваются).

И вообще, если уж на то пошло, не видим причин считать чьи-то интересы или предпочтения достаточным оправданием для подобного рода действий. Нам тоже многие исторические решения могут показаться несправедливыми/неправильными/неэффектинвыми/etc., но ничто из этого не оправдывает международных преступлений. Или, как считаете, может, пока Россия будет занята Крымом, Лукашенко стоит под шумок прибрать Смоленскую область (теперь ведь заодно легально можно выйти из ОДКБ)? : ) Тем более, что и этнографически, исторически, и экономически она связана с Беларусью. ) (некоторое время даже была частью БССР, как-никак) Ну и местные отряды самообороны могут вывесить немецкие флаги над Кёнигсбергом и попросить больше немецкого присутствия в регионе (местные жители в большинстве своём, почти уверены, не откажутся стать гражданами страны ЕС). И т.д.


Кстати говоря, мы тоже вполне готовы допустить, что присоединение Крыма - не главная задача, если вообще таковая имеется. Вот только следует оговориться, что это далеко не самый худший из возможных вариантов. Мягко говоря, само ведение даже небольшой военной кампании - это недёшево, особенно в условиях нынешней российской экономической ситуации, а с учётом того, что Украина теперь имеет полное право свернуть исполнение всех обязательств по гос. займам (коих, только за последние полгода внезапно образовалось сколько? 15млдр $?), и опуская альтруизм Путина как маловероятный, предполагаемый выигрыш должен быть больше всех этих затрат. Поскольку подобные действия на гениальный бизнес-план похожи мало, следует ожидать, что расчёт идёт на долгосрочную перспективу, т.е. размер выигрыша должен иметь ещё более существенную разницу с объёмом затрат. Так что да, скорее всего, мы имеем дело с большой геополитикой. Вот только Путин, судя по его недавнему общению с представителями других государств, очень похоже на то, решил сыграть в "игру с нулевой суммой", где выигрыш измеряется не только в собственной прибыли, но и убытке противника. А в случае, когда контроль Украины или невозможен, или слишком затратен, к примеру, создание постоянного очага напряжения и конфликта в этом регионе может стать способом подгадить западным геополитическим конкурентам. Это, конечно, план не на один месяц и вряд ли в этом случае мы увидим конечные плоды до конца марта.
В этом случае кое что бы сходилось: те самые 15 млрд., направленные на то, чтобы "купить" политику Украины и заставить её сменить направление движения, превратились в "невозвратные расходы" после бегства Януковича, соответственно, могли быть вычеркнуты из дальнейшего расчёта издержек, т.к. не обеспечили тот неэкономический интерес, который за ними стоял - в случае, если бы в ход не пошёл "план В". Условно говоря, ставка сделана - кости брошены - выигрыша нет. После этого можно либо перестать играть и смириться с потерей проигранного, либо увеличить ставки и бросить кости (организовать ситуацию нового броска) снова. Хотя бы ради того, чтобы выровнять счёт.
Мы бы сказали, что надежда на то, что интересы постчекистко-олигархической элиты внезапно чудесным образом совпадут с интересами простого населения - это по меньшей мере очень наивно. Ещё до всяких ассоциаций с ЕС плоды "эффективного менеджмента" российской олигархии были достаточно красноречивы, кстати, в Восточной Украине, где градообразующие предприятия сначала успешно выкупались небедными соседями с востока, после чего с не меньшим успехом разваливались с предсказумемым исходом.

Ну или не знаем, что ещё может оправдывать такие затраты. Разве что писатель трэш-лита стал пророком современности)

Цитата
"Мы с Сонькой стоим, как бы в легком обалдении, а бабуля наша сразу подошла к бюстам, поклонилась и произнесла громко: спасибо вам, Три Великих! Мы в себя пришли, подошли к бюстам, стали их трогать, рассматривать. А бабуля говорит: погодите, детки, я вам все расскажу по порядку. Внуки мои дорогие, это три изваяния трех роковых правителей России, перед вам Три Великих Лысых, три великих рыцаря, сокрушивших страну–дракона. Первый из них, говорит, вот этот лукавый такой, с бородкой, разрушил Российскую империю, второй, в очках и с пятном на лысине, развалил СССР, а этот, с маленьким подбородком, угробил страшную страну по имени Российская Федерация

...И стала бабуля к каждому бюсту подходить и класть на плечи конфеты и пряники. И говорила: это тебе, Володюшка, это тебе, Мишенька, а это тебе, Вовочка.
...
А я, конечно, с расспросами: бабуль, как да что? Та мне подробно все пересказывала, а потом как бы подвела черту. Говорит, Россия была страшным античеловеческим государством во все времена, но особенно зверствовало это чудовище «в ХХ веке, тогда просто кровь лилась рекой и косточки человеческие хрустели в пасти этого дракона. И для сокрушения чудовища Господь послал трех рыцарей, отмеченных плешью. И они, каждый в свое время, совершили подвиги. Бородатый сокрушил первую голову дракона, очкастый – вторую, а тот, с маленьким подбородком, отрубил третью. Бородатому, говорит, это удалось за счет храбрости, очкастому – за счет слабости, а третьему – благодаря хитрости. И этого последнего из трех лысых бабуля, судя по всему, любила больше всего. Она бормотала что–то нежное такое, гладила его, много конфет на плечи ему положила. И все качала головой: как тяжело было этому третьему, последнему, тяжелее всех. Ибо, говорит, он делал дело свое тайно, мудро, жертвуя своей честью, репутацией, вызывая гнев на себя. Говорит, сколько же ты стерпел оскорблений, ненависти глупой народной, гнева тупого, злословия!"

Автор: Axius 5-03-2014, 2:44

Alaric
http://glavcom.tv/video/6890.html характерное видео, где видно, что, вероятно, всё не так уж идиллично.
Особенно порадовало: "Давайте в 9 по Москве". Майор - прямо Штирлиц, который пытался невозмутимо шифроваться с волочащимся за спиной парашютом.)

Автор: Случайный прохожий 5-03-2014, 11:10

Цитата(Alaric @ 4-03-2014, 22:42)
Кстати, большой фотоотчёт Варламова про Крым, если кому интересно:

http://zyalt.livejournal.com/1017094.html

Мне очень понравилось "Многие впервые узнали, что наши солдаты могут выглядеть прилично." smile.gif
*



варламова уже ловили на лжи , брехун ещё тот. http://gosnikolay.livejournal.com/34781.html

Автор: Alaric 5-03-2014, 14:03

Axius
Если ты хочешь обратиться к пропагандистам или к ура-патриотам, обращайся к ним, пожалуйста, напрямую. Потому что я здесь их не вижу, я с ним не знаком, и я сомневаюсь, что твои слова, обращённые к ним, кто-то им передаст.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 2:33)
Уже сам факт того, что одно из государств - постоянных членов Совета Безопасности ООН, забило на основные принципы этой организации (которые изложены в её уставе и по совместительству являются базовыми принципами международного права), притом под бурное патриотическое одобрение значительной части его населения, уже само по себе свидетельствует о чём-то необратимом. Например, о забивании очередного гвоздя в гроб современной системы международной безопасности.
*

Да, это печально. Проблема в том, что другое государство - постоянный член СБ ООН - забило на эти самые основные принципы уже довольно давно. Причём сделало нарушение этих принципов важной частью своей риторики, причём, насколько я представляю, и на внутреннем уровне. И мне кажется, что принцип "не уподобляйся" здесь не работает, потому что когда один нарушает принципы, а все остальные играют честно, понятно, кто выиграет.
Да, это огромная проблема. Она может завести мир куда-то совсем не туда. Но я совершенно не представляю, как её можно было бы решить. Любое государство всегда будет в первую очередь пытаться решать свои интересы. А современные международные попытки разобраться с произошедшим проходят под знаменем "Победителей не судят" (пока они остаются победителями).

Условно говоря, ты можешь осуждать Россию за вторжение в Абхазию, но международное сообщество, которые ты защищаешь, так в итоге и не применило к России никаких санкций. Как мне кажется, отсюда можно сделать один из следующих выводов:
1. Россия действовала правомерно и санкции применять не за что.
2. Международное сообщество наплевало на собственные принципы, потому что применение санкций угрожало бы более опасными последствиями, чем неприменение.
3. Международное сообщество ждёт, пока Россия перестанет быть "победителем" и тогда ей всё припомнит, ибо сроков давности всё равно нет (т.е. придержало свои принципы до более выгодной политической обстановки).
Какой из вариантов, на твой взгляд, ближе к истине? (Можешь и свой дописать).

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 2:33)
И вообще, если уж на то пошло, не видим причин считать чьи-то интересы или предпочтения достаточным оправданием для подобного рода действий.
*

Что является оправданием? Ты упрекнул российских пропагандистов в двойных стандартах. Хорошо. Но не кажется ли тебе, что оправдания вторжения в Югославию и осуждение вторжения в Абхазию - тоже двойные стандарты?

Существуют ли в нынешнем международном праве оправдания вторжению в некое государство, когда на его территории убивают людей, в то время как фактическая власть этого государства считает, что всё в порядке? (Это абстрактный вопрос, я в данный момент не утверждаю, что на Украине происходит что-то подобное.)
Могут ли (чисто теоретически) существовать обстоятельства, которые оправдают вторжение, если таким государством окажется член СБ ООН? А союзник члена СБ ООН по военному блоку?
На мой взгляд, со всем этим надо что-то делать. По крайней мере признать, что в международном праве вообще есть серьёзная проблема с легитимностью.

Если переходить к конкретике, кстати, легитимный президент Украины якобы попросил Россию о помощи. Хотя, конечно, силами некоторых граждан вопрос о том, кто нынче легитимный президент Украины, несколько запутан. Но процедуры импичмента, требуемой украинскими законами, не было, насколько я понимаю.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 2:33)
Кстати говоря, мы тоже вполне готовы допустить, что присоединение Крыма - не главная задача, если вообще таковая имеется. Вот только следует оговориться, что это далеко не самый худший из возможных вариантов. Мягко говоря, само ведение даже небольшой военной кампании - это недёшево, особенно в условиях нынешней российской экономической ситуации, а с учётом того, что Украина теперь имеет полное право свернуть исполнение всех обязательств по гос. займам (коих, только за последние полгода внезапно образовалось сколько? 15млдр $?), и опуская альтруизм Путина как маловероятный, предполагаемый выигрыш должен быть больше всех этих затрат. (...)
*

Мне кажется, что ты не учитываешь всех факторов.
Например, ты совершенно не учитываешь, что при наличии бедлама на Украине Россия точно также будет огребать проблемы. Если на Украине начнут стрелять даже без нашего участия, именно Россия получит украинских беженцев и всё такое прочее. Наша экономика так или иначе с украинской связана (хотя, конечно, мы меньше зависим от них, чем они от нас). У нас курс рубля полз вниз задолго до последних дней, причём, как я понимаю, не в последнюю очередь именно из-за того, что у наших близких (географически, в смысле) соседей такой феерический бедлам.

То, что ты написал, написано исходя из предпосылок, что теперь, когда Майдан победил, на Украине неминуемо наступил бы порядок и всё бы постепенно пришло в норму. На мой взгляд, данный вариант далеко не единственный и даже не самый вероятный. Просто потому, что экономика Украины в развале (победили уже жаловались, что в казне у них пусто), правоохранительным органам там уже не верит никто, а возможность победителей контролировать тех, кто сделал их победителями (тот самый "Правый сектор"), представляется крайне сомнительной. Исходя из этого, мне (с экономической точки зрения) не кажется, что нужно было ждать, пока ситуация ещё ухудшится.

Да, если ты говоришь о 15 миллиардах, которые наши пообещали Януковичу, то мы перечислили из них, кажется, треть. Остальное не успели.

Я, кстати, совершенно не удивлюсь, если в итоге наши дадут новому правительству кредит раньше и на более льготных условиях, чем ЕС. Если, конечно, новое правительство сумеет его взять, не поссорившись с теми, кто его привёл к власти. Повторюсь, России нужно на Украине спокойствие и порядок. Те же США от бедлама на Украине теряют гораздо меньше, чем Россия. Смысл российского бряцания оружием, по-моему, заключался в принуждении украинского правительства даже не к миру, а к диалогу.

Автор: Alaric 5-03-2014, 14:25

Цитата(Случайный прохожий @ 5-03-2014, 11:10)
варламова уже ловили на лжи , брехун ещё тот. http://gosnikolay.livejournal.com/34781.html
*

У Варламова в его записи дана ссылка, по которой присутствует вполне правдоподобное объяснение произошедшего. Т.е. лично я не могу сказать, что его версия менее правдоподобна, чем версия "разоблачителей".

Кроме того, на мой взгляд, Варламова в принципе нельзя назвать "пропутинцем", а его записи по поводу Крыма, как мне кажется, выглядят вполне сдержано. Т.е. единственное в чём он в них выступает против "патриотической" позиции, это что он явно пишет, что солдаты в Крыму - российские. Но, по-моему, чтобы это отрицать, нужно уже не знаю кем быть.
Более того, он описывает наших солдат так, что даже действительно удивляешься, неужели деньги, потраченные нынешними властями РФ на оборонку идут более-менее куда надо.

Автор: Axius 5-03-2014, 17:24

Alaric, да, то, что это не первый член СовБеза ООН, который нарушает её принципы - это свидетельство того, что всё становится ещё хуже, но не того, что "ну раз кто-то сделал, то и нам можно".

Цитата
что принцип "не уподобляйся" здесь не работает, потому что когда один нарушает принципы, а все остальные играют честно, понятно, кто выиграет

Ровно то же самое можно сказать про любые другие нормы. Играть по правилам вообще всегда сложнее. Но это не значит, что борцы с терроризмом могут тоже взрывать дома и похищать людей, а полицейские - арестовывать без всяких оснований и бить по почкам подозреваемых и свидетелей.
Решение давно известно и висит на повестке дня в ООН уже не первый десяток лет: реформа СБ неизбежна, если мир не хочет возврата к первой части ХХ века. Всего лишь отмена права вето или постоянного членства может решить проблему. Проблема который год всё в процедуре реформы. А пока по сути пять государств узурпировали принятие самых важных в мире решений.

Касательно Абхазии, то санкции на международном уровне могут быть приняты тем же СБ, где сидит та же Россия в качестве постоянного члена (у РФ нет мотива наказывать себя, что логично). Санкции со стороны отдельных государств, если уж на то пошло - это скорее исключение, и тем более не является обязанностью. А свою позицию касательно оценки ситуации высказало достаточное количество государств. Грузия, опять же, попробовала подать иск в Международный Суд ООН.

Цитата
не кажется ли тебе, что оправдания вторжения в Югославию и осуждение вторжения в Абхазию - тоже двойные стандарты

Нет, не кажется. Есть ряд существенных моментов, значительно влияющих на оценку, по которым эти две ситуации отличаются одна от одной.
Притом, что мы лично не утверждали, что оправдываем вторжение в Югославию.

Цитата
Существуют ли в нынешнем международном праве оправдания вторжению в некое государство, когда на его территории убивают людей, в то время как фактическая власть этого государства считает, что всё в порядке?

Да. К большому счастью, все допустимые случаи подобного собраны под одной обложкой и даже в одной главе. Вот в этой - http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter7.shtml . Весьма характерно, что Путин сделал вид, что всего, что там написано, не существует, правда?

Цитата
Если переходить к конкретике, кстати, легитимный президент Украины якобы попросил Россию о помощи.

Даже опуская вопросы легитимности (можно начать с того, что Янукович, говоря просто, сбежал из страны, т.е. покинул должность тем самым. Или, как писали где-то, надо бы всем на Майдане дружно позвать: "Витя, вернись, мы всё простим!"?), можем ещё раз сказать, что ссылки, которые мы кидали выше, были приведены не потому, что нам нравится, когда некоторые строчки в наших сообщениях подчеркиваются отдельным цветом.
Их прочтение, например, сэкономило бы время на рассуждения о легитимности, поскольку можно было бы, например, узнать, что президент сам по себе не имеет достаточных полномочий на приглашение зарубежных "гостей". Как можно было заметить, например, даже Путину потребовалось формальное разрешение законодательной власти на мобилизацию войск.
К слову, даже безотносительно этого как-то не было однозначных свидетельств того, что Янукович в своём официальном качестве давал какое-то подобное согласие официально. А на то, что не давал, например, намекает то, что люди в форме в Крыму формально даже не комбатанты (ибо не носят знаков отличий). Какая-то воровская тактика для тех, кто уверен в правомерности своих действий, не?

Цитата
именно Россия получит украинских беженцев и всё такое прочее

Вот это, кстати, интересный момент. В официальных заявлениях РФ были спекуляции на тему того, что в РФ якобы уже 140 тысяч беженцев из Украины, всё плохо, на границе очередь. Вот только почему-то беженцев (месторасположение лагеря уже анонсировано) так никто и не видел, а кадры показанной в эфире якобы российско-украинской границы оказались на поверку съёмкой с украинско-польской границы недалече от Львова. (тогда как недавние фото собственно российско-украинской изображали почти полное запустение на трассе). И вот с учётом того, что беженцев не могут просто так развернуть на границе и те имеют право находиться на территории гос-ва по меньшей мере, пока рассматривается их заявление (и апелляция, если нужно), какова вероятность того, что в качестве государства-убежища имеющий минимальные аналитические способности человек выберет Россию, а не страну ЕС? Статистика миграций из-в на этот счёт вполне красноречива.

Цитата
То, что ты написал, написано исходя из предпосылок, что теперь, когда Майдан победил, на Украине неминуемо наступил бы порядок и всё бы постепенно пришло в норму.

Не совсем. Скорее мы подразумевали, что раз после Януковича ожидания на пропроссийскую ориентацию внешней политики и торговли стали минимальными, то и страх "сломать" что-то в этом отношении стал несущественным.

Цитата
Смысл российского бряцания оружием, по-моему, заключался в принуждении украинского правительства даже не к миру, а к диалогу.

Эм, если честно, это похоже на попытку пригласить на свидание ударом дубины по голове и укладыванием в мешок. А разве попытка установить диалог какими-то другими средствами, не подразумевающими совершение международных преступлений, вообще осуществлялась?

Автор: Alaric 5-03-2014, 19:09

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
Ровно то же самое можно сказать про любые другие нормы. Играть по правилам вообще всегда сложнее. Но это не значит, что борцы с терроризмом могут тоже взрывать дома и похищать людей, а полицейские - арестовывать без всяких оснований и бить по почкам подозреваемых и свидетелей.
*

Это игра аналогиями. Я могу написать иную аналогию. Есть игроки за карточным столом, и один из них шулер. И шулер призывает остальных играть по правилам. А кто-нибудь его оправдывает, мол, играть по правилам вообще всегда сложнее.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
Всего лишь отмена права вето или постоянного членства может решить проблему.
*

Ой ли? Предположим, у нас нет права вето. И получился стандартный расклад: США, Великобритания и Франция за, Россия и Китай - против. Сильно ли отсутствие права вето увеличивает шансы на то, что остальные рискнут применить серьёзные санкции против России или Китая?
Я уж не говорю о гипотетической ситуации, если по результатам какого-то события на другую сторону перейдёт, скажем, Франция. Сильно ли будет легко накладывать санкции, если против них государство с авианосцами повсюду (впрочем, США может влиять на всех не только авианосцами).

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
Грузия, опять же, попробовала подать иск в Международный Суд ООН.
*

И чем дело кончилось? Ничем. А почему? Далее всё те же три варианта.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
Да. К большому счастью, все допустимые случаи подобного собраны под одной обложкой и даже в одной главе. Вот в этой  - http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter7.shtml .
*

По ссылке нет критериев, в каких случаях что-то оправдано, а в каких нет. По сути, по ссылке критерием является, что оправдал СБ ООН, то и оправдано. Реальность же показывает, что иногда оправданным оказывается и то, что не оправдывал СБ ООН. Далее, см. выше.
Фактически, то, что там написано говорит - нужно обращаться в СБ ООН, и он решит.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
К слову, даже безотносительно этого как-то не было однозначных свидетельств того, что Янукович в своём официальном качестве давал какое-то подобное согласие официально. А на то, что не давал, например, намекает то, что люди в форме в Крыму формально даже не комбатанты (ибо не носят знаков отличий). Какая-то воровская тактика для тех, кто уверен в правомерности своих действий, не?
*

Согласие Януковича, насколько я понимаю, Чуркин предъявил всему СБ ООН. Насколько оно официально или неофициально - это как раз дискуссионно. Мог ли он сбегать или не сбегать - это тоже вопрос: в мёртвом виде он бы вряд ли что-то подписал.
Да, наши наверняка не уверены в правомерности своих действий и перестраховываются. Потому что правомерность определяется международным сообществом, и потому нужно сохранять видимость приличий.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
какова вероятность того, что в качестве государства-убежища имеющий минимальные аналитические способности человек выберет Россию, а не страну ЕС? Статистика миграций из-в на этот счёт вполне красноречива.
*

Эм-м... Это как-то было сильно. Предположим, есть простой человек из Харькова, который напуган. Что он скорее сделает: перейдёт границу с Россией - которую он может перейти свободно и в которой у него и родственники могут быть - или поедет через всю страну (через те самые западные регионы, в которых орудуют люди, которых он собственно и боится) в Польшу? Тем более, что вряд ли он в курсе про то, что беженца обязаны держать на границе, пока не рассмотрено его заявление.

Числа, которые указаны, лично мне самому кажутся сомнительными. Но я подозреваю, что люди с Украины могут вообще никуда не обращаться, а просто переезжать в Россию (возможно, по их мнению временно) и искать жильё с работой (нелегальной).

Да, мне самому кажется, что в ФМС кто-то чего-то выдумал. Но факт в том, что статистика миграций между Украиной и Россией всю постсоветскую историю была достаточно красноречивой. И, поскольку в случае потенциальной стрельбы, она случится в восточных районах, а не в западных, то все мигранты пойдут к нам. В случае простого ухудшения экономической ситуации на востоке Украины тоже мигранты пойдут к нам. А вот в США они точно не пойдут.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
Скорее мы подразумевали, что раз после Януковича ожидания на пропроссийскую ориентацию внешней политики и торговли стали минимальными, то и страх "сломать" что-то в этом отношении стал несущественным.
*

Это крайне сомнительное утверждение. Майдан на Украине не первый. В 2004-м году на Украине тоже победили прозападные силы. Наши "ура-патриоты" тогда тоже по этому поводу разводили панику. Но наши власти, тем не менее, вполне вели диалог с Ющенко и с Тимошенко. И как-то сильно Украина вовсе не переориентировалась.

Если бы киевская оппозиция выполнила все договорённости, после честных выборов Янукович бы слетел и Россия договаривалась бы со следующим. Ровно теми же способами, которыми Россия вынудила Януковича отказаться от евроинтеграции (и у меня нет оснований считать, что с другим политиком эти способы были бы менее рабочими).

Насколько я представляю, практически все предприятия Украины, которые работают на экспорт, работают на экспорт в Россию. Переориентироваться на экспорт в Европу они большей частью не смогут - спросите у прибалтов и болгар, они подтвердят. Поэтому, в общем-то, в торговом плане у Украины нет выбора.

Проблема в том, что сейчас непонятно с кем договариваться. Условно, с тем же Яценюком может быть наши бы и договорились, но где гарантия, что вернувшегося с выгодным нам договором Яценюка не встретит "Правый сектор" и не заявит, что их это не устраивает? Или наоборот, что восточные регионы не воспримут в штыки позицию Яценюка на переговорах и не начнут бучу уже самостоятельно?

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 17:24)
А разве попытка установить диалог какими-то другими средствами, не подразумевающими совершение международных преступлений, вообще осуществлялась?
*

Эм-м... Ну, вообще-то нынешние победители Майдана наплевали вроде бы даже на договорённости, заключённые в присутствие министров западных стран. И как с этим можно договариваться?

Уверен, Россия может влиять в той или иной мере на любого вменяемого украинского политика. На Тимошенко мы так повлияли, что её даже свои в тюрьму посадили за то, что она с нами подписала smile.gif Но вот на "Правый сектор" Россия влиять не может. Поэтому пришлось показать, что Россия может быть страшнее "Правого сектора".

Автор: Axius 5-03-2014, 22:37

Alaric, если хотите, можно оперировать и в рамках аналогии: если за столом шулер, и известно, кто это, надо самому начинать мухлевать или изобличить шулера и выкинуть его из игры?

По меньшей мере, баланс сил в случае, когда против нарушителя весь мир - это более предпочтительный расклад для исправления ситуации, чем когда весь мир предпочитает делать вид, что ничего не происходит.
Сама идея с вето появилась для обеспечения баланса в биполярном мире, когда критическая масса я/о и авианосцев могла привести бы иначе к чему-то худшему, чем вторая мировая. Но, как оказалось, когда есть такая штука, не только предотвращаются войны, то и становятся возможными такие вещи, которые происходили в Руанде и Югославии. Из чего, в свою очередь, в мире, где есть "вето" СБ, появилась концепция "гуманитарной интервенции", представляющая по сути перерождение средневековой доктрины "bellum justum".

Цитата
И чем дело кончилось? Ничем. А почему? Далее всё те же три варианта.

Не те же на самом деле. Грузия как раз попыталась использовать все доступные средства правовой защиты, причём довольно хитрым способом. В Суде нет обязательной юрисдикции: государство должно заявить, что оно признаёт её либо по конкретному делу, либо по определённой группе дел. Исключением является ряд договорных обязательств, например, проистекающих из конвенции против геноцида или конвенции против расовой дискриминации. Соответственно, последний вариант и использовала Грузия, ведь РФ, не будь дураками, нигде и ничего не заявляли (ну, понятно, хочется быть подальше от следования правилам). Вследствие чего дело отклонили на стадии рассмотрения предварительных возражений, т.к. понятно, что по основания юрисдикции с основанием дела не сходятся.
Вот, кстати, что любопытно, дело о финансировании США в Никарагуа местных партизан-повстанцев и их обучении некогда было выиграно последним и стало классикой.

Цитата
нужно обращаться в СБ ООН, и он решит

Именно. Думаете, Путин об этом не знал?

Цитата
Мог ли он сбегать или не сбегать - это тоже вопрос: в мёртвом виде он бы вряд ли что-то подписал.

Позвольте, но ведь если он "легитимный", а легитимность, по своему определению, подразумевает признание суверена, которым является народ, то отсюда вопрос: где у признанного народом президента его личная охрана, служба безопасности и т.д.? Если даже люди, которые прямо обязались обеспечивать безопасность человека и которые получают за это деньги, решили, что им это более не нужно, то какие основания считать такого человека "легитимным президентом"? На момент входа в Межгорье, заметим, ведь резиденция была уже пуста, т.е. Янукович позаботился о сматывании удочек заранее. А было ли у него вообще намерение сдержать своё слово? Можно вспомнить, с чего вообще вся каша начиналась: кто-то точно так же давал слово что электорату, что ЕС (даже договор парафировали), и кормил обещаниями пару лет о том, что соглашение об ассоциации будет.) Так что презумпция добросовестном отношения Януковича к своим обещаниям тут сомнительна, как по нам. Да и про "нарушение соглашения" уже много кто успел опровергнуть.
Даже уже и на межгосударственном уровне это всё решили разложить. http://russian.moscow.usembassy.gov/settingrecordstraight.html

Цитата
Утверждение: Оппозиция нарушила соглашение, заключенное с Януковичем 21 февраля.

Ответ: В рамках данного соглашения Рада приняла закон о возвращении Украины к Конституции 2004 года. В соответствии с условиями соглашения, Янукович имел 24 часа, чтобы подписать этот закон, после чего протестующие должны были освободить ряд правительственных зданий и предпринять другие шаги по снижению напряженности. Вместо подписания Янукович уехал из Киева и исчез. Именно Янукович не выполнил соглашение от 21 февраля. Партия Януковича тоже пошла дальше, проголосовав за закон об устранении его от должности и утвердив новое правительство.

Постоянный представитель США в ООН Пауэр: «Именно Янукович нарушил условия этого соглашения, покинув Киев, а затем и Украину».


Т.е. всё-таки надо было у ёлки звать Витю как Деда Мороза?

Цитата
Да, наши наверняка не уверены в правомерности своих действий и перестраховываются. Потому что правомерность определяется международным сообществом, и потому нужно сохранять видимость приличий.

Да вроде формулировки определения агрессии достаточно прозрачные для классификации по факту уже совершенных действий. Думается, вряд ли те, кто принимал решения, об этом не знали. И МИД РФ это прекрасно понимает, судя по шизофреничным заявлениям, в попытках убедить всех, что на самом деле все за мир и никакой войны нет (ведь "война - это мир..")).

Цитата
Но я подозреваю, что люди с Украины могут вообще никуда не обращаться, а просто переезжать в Россию (возможно, по их мнению временно) и искать жильё с работой (нелегальной).

По меньшей мере, по сообщениям украинских пограничников, поток выезжающих за последние несколько недель никак не изменился.
http://ria.ru/society/20140301/997694381.html#ixzz2uu1I7CyA - что показывают
https://www.youtube.com/watch?v=Znp8NgtF8ps - что по факту. 5 человек. Какой наплыв! Надо ввести ещё пару дивизий, а то неспокойно.
Помимо прочего, интересно, там ещё рассматривает кто-нибудь вариант, что армия чужого государства без знаков отличий и неизвестными целями и приказами на улицах твоего города - это _де_стабилизирующий фактор для общества?

Цитата
И, поскольку в случае потенциальной стрельбы, она случится в восточных районах, а не в западных, то все мигранты пойдут к нам.

А вот тут не совсем так. Если речь будет именно о "беженцах войны" (а не беженцах в смысле конвенции 1951, преследуемых по определенным основаниям), то, не желай Россия нести этот груз, она легко может сослаться на то, что если военные действия идут не по всей территории государства, то такие лица должны получить у себя статус внутриперемещённых и двинутся в те регионы своей страны, где всё спокойно и призвать, скажем, УВКБ посодействовать в этом.
А масс притесняемых и угнетаемых, повторимся, пока что-то не видно. Как-то все при более пристальном рассмотрении либо удаляются в неизвестном направлении, либо оказываются недовольными российскими туристами.

Цитата
Насколько я представляю, практически все предприятия Украины, которые работают на экспорт, работают на экспорт в Россию. Переориентироваться на экспорт в Европу они большей частью не смогут - спросите у прибалтов и болгар, они подтвердят.

Всё не совсем так. Даже более: много кто их приближенных к Януковичу олигархов (если фамилия Ахметов кому-то что-то говорит) заблаговременно озаботился модернизацией своих объектов тяж. прома под европейские стандарты, посему, как ни странно, в ПР было предостаточно недовольных обломом ассоциации.

Цитата
Проблема в том, что сейчас непонятно с кем договариваться.

Что значит "с кем"? При желании всегда можно найти. Почему-то устойчиво остаётся за кадром тот факт, что в Украине до сих пор имеется полностью функциональный парламент (Верховная рада) последнего созыва, который является наиболее представительным органом в государстве из существующих ныне. Собственно, он же принимал ряд значимых решений последнего времени. Что интересно, даже та же ПР всё так же представлена в нём, как и выбор в т.ч. жителей восточных регионов Украины. Уже под две недели им же назначен и.о. президента. И что? Кто-то пробовал стучать в эту дверь?
Цитата
Поэтому пришлось показать, что Россия может быть страшнее "Правого сектора".

Ох, можно подумать, кто-то сомневался.

Автор: Axius 5-03-2014, 23:41

Также кратко о "самоопределении" Крыма с т.зр. http://www.dw.de/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%8E%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82-%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC-%D0%BD%D0%B5-%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81-%D0%BE-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BC-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81%D0%B5/a-17463335

От себя не можем не отметить, что текущая формулировка постановки вопроса на референдуме ("Автономная Республика Крым обладает государственной самостоятельностью и входит в состав Украины на основе договоров и соглашений - "За" или "Против".) некорректна на самом базовом уровне (и, как следствие, даже в случае добросовестной, честной и прозрачной, организации процедуры голосования и подсчёта голосов открывает широчайший простор для злоупотребления). Для понимания этого даже не нужно знать конституционное право, а в сущности достаточно и одной логики. Alaric, неужели Вас ничего не смущает в нёй?

Автор: Alaric 6-03-2014, 1:08

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 22:37)
Alaric, если хотите, можно оперировать и в рамках аналогии: если за столом шулер, и известно, кто это, надо самому начинать мухлевать или изобличить шулера и выкинуть его из игры?

По меньшей мере, баланс сил в случае, когда против нарушителя весь мир - это более предпочтительный расклад для исправления ситуации, чем когда весь мир предпочитает делать вид, что ничего не происходит.
*

Это очень красиво звучит на бумаге, но с практической реализацией существуют некоторые трудности. Да, я полностью согласен, что нынешняя ситуация плохая, её надо менять, но, боюсь, что если это и случится, то явно не скоро.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 23:41)
Для понимания этого даже не нужно знать конституционное право, а в сущности достаточно и одной логики. Alaric, неужели Вас ничего не смущает в нёй?
*

Да, конечно, с точки зрения актуального законодательства Украины она незаконна. Как незаконна абсолютно любая революция, когда-либо произошедшая на Земле, как незаконно почти любое движение за независимость и так далее, и так далее. Например, нынешний главный гарант демократии - США - образовался в результате совершенно незаконных с точки зрения Объединённого Королевства действий.

Кстати, насколько я подозреваю, в законодательстве Украины не написано, что если президент куда-то сбежал, то импичмент можно проводить "в облегчённой форме". Как тут с законностью? (Не говоря уже о том, все ли действия, которые проводили люди на Майдане были законны с точки зрения законодательства Украины?)

Нет ли двойных стандартов в том, что, когда ты рассуждаешь о легитимности Януковича, ты учитываешь мнение народа, как высшего суверена, а когда ты рассуждаешь о Крыме, ты считаешь, что мнение народа тут не важно?

Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе.


Написано ещё в 17-м веке, кстати. Это существовало всю мировую историю. В определённый момент люди начинали считать, что они не в состоянии ничего сделать в рамках существующих законов и посылали законы к чёрту. Некоторые из них ныне считаются героями. Нет, я не считаю, что им надо подражать во всём.

По поводу беженцев. Да, видимо, я вынужден признать, что формальных беженцев у нас практически нет. Хотя не могу не заметить, что я не уверен в том, что пограничная служба Украины в данный момент всё настолько прекрасно контролирует и ничего, кроме их слова, в подтверждение их сведений у меня нет.
Более того, я по-прежнему убеждён, что большая часть людей не будут оформляться как беженцы - если только совсем стрельба не пойдёт. По тем же причинам, по которым многие украинские (и не только) мигранты игнорируют российские правила о регистрации. (Хотя, повторюсь, даже при таком раскладе упомянутые числа мне кажутся крайне сомнительными).

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 23:41)
Если речь будет именно о "беженцах войны" (а не беженцах в смысле конвенции 1951, преследуемых по определенным основаниям), то, не желай Россия нести этот груз, она легко может сослаться на то, что если военные действия идут не по всей территории государства, то такие лица должны получить у себя статус внутриперемещённых и двинутся в те регионы своей страны, где всё спокойно и призвать, скажем, УВКБ посодействовать в этом.
*

Вот это мне кажется юридической нормой, которая крайне красиво выглядит на бумаге, но я сомневаюсь, что оно часто нормально работает на практике.
Вообще, ты так красиво рассказываешь про права беженцев, что я (хотя это и оффтоп) очень заинтересовался, чего же это бедолаги-африканцы предпринимают какие-то экстраординарные и крайне рискованные для жизни усилия, чтобы через море пробраться в ЕС, некоторые чуть ли не штурмом пытаются взять "ворота Сеуты" - испанского анклава в Марокко, когда можно спокойно придти, написать заявление...

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 22:37)
Всё не совсем так. Даже более: много кто их приближенных к Януковичу олигархов (если фамилия Ахметов кому-то что-то говорит) заблаговременно озаботился модернизацией своих объектов тяж. прома под европейские стандарты, посему, как ни странно, в ПР было предостаточно недовольных обломом ассоциации.

*

Интересно, а что же Янукович-то передумал ассоциироваться? Запад - за, Восток (который его же протащил в президенты) - за. Не, я понимаю, что его сейчас уже никто за человека не считает, но чтобы до такой степени... smile.gif
Поэтому тут мне твои утверждения кажутся крайне сомнительными. И наглядный пример некоторых иных восточно-европейских государств, которые более чем успешно "проассоциировались", тоже как-то не учитывать сложно.

Цитата(Axius @ 5-03-2014, 22:37)
Почему-то устойчиво остаётся за кадром тот факт, что в Украине до сих пор имеется полностью функциональный парламент (Верховная рада) последнего созыва, который является наиболее представительным органом в государстве из существующих ныне.
*

Может быть, потому что есть некоторые сомнения в том, как именно будут голосовать депутаты в условиях, когда у некоторых из них жгут дома, когда в ту же Раду вносят законопроекты с предложениями о запрете представленных в Раде же партий?..

А по стране ходят милые люди, вроде Александра Музычко, которые бьют морду прокурорам, ходят в местные парламенты с автоматом, посылают главу МВД и никто им ничего сделать не может...

(Это, кстати, к вопросу о заявлении американцев, что "По сообщениям украинской прессы и других СМИ, в городе нет всплеска преступности, мародерства и сведения счетов с политическими оппонентами.")

Автор: Alaric 6-03-2014, 1:33

Ах, да, ещё про "облико морале" новых киевских властей.
Рассказ о милом разговоре главы эстонского МИДа с главой дипломатии ЕС:
http://lenta.ru/news/2014/03/05/phone/
Если честно, я даже боялся, что это какая-то пророссийская фальшивка, но об этой истории уже пишет и английская Гвардиан, и она тоже утверждает, что эстонский МИД подтвердил, что этот разговор действительно имел место.
http://www.theguardian.com/world/2014/mar/05/ukraine-bugged-call-catherine-ashton-urmas-paet

Кстати, в этом же разговоре упоминаются и избиения депутатов.

И да, безусловно, прослушивать телефоны дипломатов - незаконно smile.gif

Автор: Axius 6-03-2014, 4:28

Alaric
Не-не, речь шла не о незаконности референдума под дулом автомата (с этим всё и так понятно), а о самой формулировке.
Вот в Пакистане в 80-е был такой автократ Зия Уль Хак, который решил в 1984 году провести референдум, и очень любопытно сформулировал посыл: "Являетесь ли вы правоверным мусульманином и поддерживаете ли выдвижение нашего президента Зии Уль Хака на тот же пост на следующие 5 лет? Да/Нет". Мы не прсто так упомянули логику. Высказывание, вынесенное в повестку референдума, содержит два автономных утверждения и предполагает при этом один ответ из двух альтернативных. Могли ли люди, формулировавшие настолько важный вопрос, быть _настолько_ невнимательными, чтобы не заметить этот факт?

Даже если импичмент не осуществлён, это не должно мешать функционированию государства. Если действующий президент исчез в неизвестном направлении, оставив пост, это не значит, всё вся страна должна смиренно дожидаться его возвращения, пока гос. аппарат простаивает. Для этого и был назначен и.о.

Цитата
Нет ли двойных стандартов в том, что, когда ты рассуждаешь о легитимности Януковича, ты учитываешь мнение народа, как высшего суверена, а когда ты рассуждаешь о Крыме, ты считаешь, что мнение народа тут не важно?

Нет, потому что Украина как субъект международного права имеет в качестве своего суверена народ Украины. Крым, не имеющий международной правосубъектности, является частью Украины и в качестве суверена имеет всё тот же народ _Украины_. Так вот что-то не видно, что кто-то имел или имеет намерение спросить народ _Украины_.
И Вы, не будучи отнюдь глупым ни разу, должны понимать, почему порядок именно таков: в противном случае из _любого_ территориального образования при доле крючкотворства можно выделить меньшее образование, в котором большинство будет настаивать на отдельном самостоятельном представительстве себя. И при некоторых ресурсах можно сколько угодно "инженерить" такое дробление по аналогии с "джерримандерингом" в электоральном процессе. И будет там и Республика Крым и Халифат Чукотка, и Империя Южное Бутово, Княжество "Эльдорадо", Королевство Дома 5 по ул. Космонавтов и что угодно.
Впрочем, тут можно в общем посоветовать почитать теорию про то, что такое самоопределение и как оно работает.

Беженцы а) могут сами не знать о своих правах и возможностях, б) если прибывают по морю нелегально могут быть развёрнуты назад задолго до того как войдут в территориальные воды или даже прилежащую зону.
Цитата
Более того, я по-прежнему убеждён, что большая часть людей не будут оформляться как беженцы - если только совсем стрельба не пойдёт.

Тут больше вопрос о том, а настолько тогда вообще можно доверять официальным обоснованиям политических актов, если они основаны на таких "фактах"? Откуда у губернатора такая цифирь? Если по логике она сначала сначала должна приходить в ФМС, а ФМС, в свою очередь, даёт какую-то совсем другую информацию.
Да и в этом бы случае обоснование было бы сомнительным: в России уже _миллионы_ (http://www.russianews.ru/news/35632/) нелегальных мигрантов, и что-то мы до сих пор не слышали о необходимости двинуть танки на Баку/Душанбе/Пекин/вписать нужное, более того, напротив! Мы постоянно видим ссылки на пресс-конференции, где Путин говорит, что надо приютить и полюбить всех, потому что мигранты - наше всё ("нужно больше рабов"?). А чем русские из братской Украины в этом качестве хуже таджиков? Если исходить из искренности риторики, то поток беженцев в определённом смысле становится даже плюсом: приток дешёвой рабочей силы в страну с откровенно хреновой демографией, причём культурно близкой большей части населения и знающей гос. язык (можно не тратиться на доп. курсы и специальные школы). Причём, если они останутся в России целыми семьями, то опять плюс: никто не будет высылать заработанное из страны в Ашхабад или Бишкек.

Собственно, можно было бы ещё больше обобщить: внутри России уже было и есть столько проблем, куда более глобальных и фундаментальных, что волнения в соседней Украине по сравнению с ними - это из разряда забившейся трубы под раковиной в кухне, которые, однако, почему-то все эти годы не спешили решать с таким же рвением, с каким сейчас рвутся "обезопасить" Крым. Те же рынки обвалили не только события в Киеве, сколько сама новость о войне (если судить по хронологии).

Цитата
Интересно, а что же Янукович-то передумал ассоциироваться?

Ну необязательно "передумал", могли и его "передумать". По той частоте, с которой Янукович курсировал в Москву ещё с начала 2000-х, причём в т.ч. вне каких-либо официальных визитов, марионеточная сущность так и просвечивает. А на выборах 2004-го пророссийскость прямо преподносилась избирателям как "фича". Иначе действительно столько непоследовательное и внезапное решение объяснить сложно. Учитывая, что Восточное Партнёрство было запущено ещё в 2009 и Украина в принципе показывала неплохие, по мнению ЕС, результаты, на протяжении большей части процесса, изначально никто этот проект не собирался зарубать на корню и все последние несколько лет своего президентства Янукович всех, и внутри и вне, уверял в намерении дойти до следующего закономерного шага - подписания договора об ассоциации, так что даже те, кто могли изначально иметь какие-то иные интересы, готовились и морально, и материально.
В восточной Европе нет никого с соглашением об ассоциации: все или члены ЕС, или как мы, вообще никак. Поэтому мы не знаем, о каких конкретно примерах речь. Не хотелось бы спекуляций на эту тему: если есть конкретные факты, как договор должен был бы ухудшить состояние Украины, основывающиеся на положениях самого договора и статистических данных - всегда будем рады их узнать. К сожалению, чаще имеют место какие-то чисто умозрительные суждения.
К слову, что до соседей из ЕС, раз уж пошёл оффтоп, то мы почти во всех ближайших были - Литва, Польша, Чехия. Возьмём, скажем, Литву, как самую бедную и близкую: даже при полном отсутствии промышленности (порты, конечно, работают, но тем не менее) и незначительно большем ВВП на душу населения мы, как ни удивительно, сталкиваемся с тем, что и там по какой-то неясной причине благосостояние лучше, чем в нашем самом социально ориентированной рей... крае. Этим летом несколько дней жили дома у представителей "среднего класса": средний класс - это, оказывается, два авто на семью и свой новый дом в районе с частным сектором, без кредитов. У нас такого "среднего класса" мы не встречали. Просто когда слышите про "европейский экономический кризис" надо понимать, что тамошний "кризис" - это "очень даже неплохо" по нашей шкале.

Цитата
Может быть, потому что есть некоторые сомнения в том, как именно будут голосовать депутаты в условиях, когда у некоторых из них жгут дома, когда в ту же Раду вносят законопроекты с предложениями о запрете представленных в Раде же партий?

А попытки вербально прояснить ситуацию, снова же, - излишество?
"Что ваша рука делает в моем кармане?
- Ищет спички.
- Могли бы попросить.
- Я постеснялся."
Тоже постеснялись, наверное.
К слову, а почему в принципе в РФ должно кого-то волновать, как голосуют депутаты в другой стране, если, конечно, предметом законопроекта не является сама РФ?
И снова мы приходим к интересному дуализму российской внешней политики: когда милиция избивает безоружных людей - "мы не вмешиваемся во внутренние дела другого государства и вам не советуем", когда тела похищенных активистов с телами пыток находят в лесу - "внутренние дела же, уважаем суверенитет", когда милиция уже стреляет по людям и внутренние войска на подходе для того же - "это политические решения, их надо уважать и не вмешиваться", прокурору дали в морду - "угроза миру и порядку! срочно ввести войска!"
Подтверждаете ли то, что есть отдельные акты насилия, наличие _всплеска_ преступности? Если всплеск есть, то прирост совершаемых деяний должен быть значительным. Что должно иметь какие-то подтверждения, например, статистические. Если в Украине таковых нет, вопрос: откуда они взялись у российских функционеров и почему их нам не хотят показать?


Что до разговора, то из него лихо сделаны сразу весьма натянутые выводы.
А по сути что: глава МИДа пересказывает то, что услышал от одной из активисток. Причём он говорит, что расследовать инцидент не хотят, на что Эштон говорит, что думала, что уже расследуют. Расхождение налицо, непонятно, у кого более актуальная информация. Вот, например, в пользу Эштон говорит http://censor.net.ua/news/272077/ zaderjan_snayiper_strelyavshiyi_v_protestuyuschih_neobhodimo_provesti_nemedlennu
yu_ekspertizu_ego_orujiya
Плюс, на Майдане в любом случае дейстовала группа внутренних войск http://news.liga.net/news/politics/986438-snaypery_vnutrennikh_voysk_strelyali_v_lyudey_na_maydane_moskal.htm
Что характерно, все из 15 погибших 20 февраля от пули снайпера были убиты строго одним выстрелом (намекает на профессионализм) - в шею или голову.
Можно допустить, что был ещё один "левый" снайпер, т.к. те из сотрудников мвд, в кого попали, были госпитализированы с ранениями, так что, вкупе первой новостью, совсем не факт, что почерк был один и тот же. Вряд ли шлемы "омоновцев" настолько прочны, чтобы остановить пулю, выпущенной из снайперской винтовки.
Пока предположения о том, что был некий один снайпер (как и многое другое в разговоре), который стрелял и по одним, и по другим намеренно, исходят только от пересказа слов неизвестного по сути человека. Хотя вот есть сведения, которые позволяют в этом усомниться. Вы обычно более критично подходите к информации.
В любом случае, пока делать настолько категоричные выводы и тем более обобщать до всех "киевских властей" несколько поспешно. Мы бы посмотрели, что расскажет задержанный снайпер. Не исключено, что за ним было своё "заинтересованное лицо", но, собственно, "официозную" оппозицию никогда и не идеализировали: чем быстрее их пассионарные массы вытеснят из политики, тем лучше. В любом случае это всё не ради них людьми делалось.

Автор: Смотрящий на звезды 6-03-2014, 7:09

https://www.youtube.com/watch?v=dfzMnP3ilcI

Автор: DED 6-03-2014, 14:07

Цитата
Срок проведения плебисцита при этом вновь пересмотрен. Решено, что он пройдет уже 16 марта (изначально референдум был назначен на 25 мая, затем срок его проведения сдвинули на 30 марта).


http://lenta.ru/news/2014/03/06/change/

И ещё новость:

http://lenta.ru/news/2014/03/06/crimea/

Автор: Alaric 6-03-2014, 15:23

Я, если честно, феерически обалдеваю. Я был абсолютно уверен, что этого не произойдёт. Как-то наше руководство очень активно испытывает мир на прочность.

Автор: DED 6-03-2014, 15:37

Мне вот интересно как ВС Крыма мог принять пункт 9 еще до референдума?

http://www.rada.crimea.ua/news/06_03_2014_1

UPD: Теперь вопросы перепутать просто невозможно))))

Автор: Axius 6-03-2014, 17:12

Короче всё, вот маски и сброшены окончательно.

Автор: DED 6-03-2014, 17:54

Цитата
Короче всё, вот маски и сброшены окончательно.


Сам факт вхождения Крыма в состав России был вполне ожидаемым (по крайней мере мною) smile.gif

Но вот объявление об этом еще до референдума совершенно непонятно зачем сделано (такое ощущение, что нашему руководству просто "не терпелось").

Первый сценарий с 30 марта и теми формулировками вопроса был более приемлем, по моему мнению, и вызвал бы гораздо меньше недовольства, чем предлагаемый сейчас.

Последствия этой перемены будут более острыми, но если всё обойдется без ввода войск в Украину, Россия их переживет.

Автор: Смотрящий на звезды 6-03-2014, 18:30

Цитата
(такое ощущение, что нашему руководству просто "не терпелось").


Вот именно это частная инициатива Крымских властей их частное нетерпение и даже в некоторой степени "дурь"... Путин молчит в ответ на эту инициативу ? Молчит... Все разговоры только после референдума и имеют смысл...

Автор: Axius 7-03-2014, 3:01

Почему внезапно и почему Путин молчит - имхо, более-менее правдоподобное объяснение.
https://www.facebook.com/andrey.tymofeiuk/posts/562497407191449

DED, даже если Путин и хотел изначально подобного, вряд ли можно было ожидать _такой_ неприкрытой и явной наглости. По сути речь о том, что он гордо и открыто сказал всему миру, что вообще никакие условности права, договоров и обычаев, его не волнуют, как и мнение всего этого мира.

upd

К слову, полезный http://www.stopfake.org/ по изобличению дезинформации о ситуации в Украине.
Вот, например, насчёт снайперов, почти то же, что мы писали выше - http://www.stopfake.org/urmas-paet-ne-podtverzhdal-chto-snajpery-byli-nanyaty-liderami-majdana/#more-409 .

Автор: Cordaf 7-03-2014, 6:50

Цитата(Axius @ 7-03-2014, 3:01)
Почему внезапно и почему Путин молчит - имхо, более-менее правдоподобное объяснение.
*

Это какой-то глупый сетевой сумасшедший. Зачем ссылаться на глупых сетевых сумасшедших? "Правдоподобное" - это наименее подходящее слово ко всей этой писанине.

Автор: Alaric 7-03-2014, 13:34

Axius
Я долго думал, что сказать и стоит ли вообще. Но в итоге у меня сложилось впечатление, что сказать надо.

Так вот, у меня стойкое впечатление, что ты предвзят. Я считаю, что любое сообщение украинских (точнее, промайданских) СМИ ты воспринимаешь без скептицизма, любые сомнения трактуешь в пользу Майдана, и так далее.

Я отчётливо понимаю, что наши местами врут. Там где я вижу, я это честно пишу. И в принципе стараюсь не кидать того, что не могу подтвердить какими-то иными источниками. Но у меня складывается впечатление, что, чтобы вести диалог с тобой, я должен на каждое твоё сообщение об украинских СМИ задавать вопрос: а кем это подтверждено? Ну т.е. подтверди, что погранслужба Украины (подчинённая новой власти) не верблюды. Мне кажется, что вести диалог в таком тоне совершенно неинтересно. Но дискуссия, когда одна сторона старается источники выбирать, а другая кидает сетевых сумасшедших, - это тоже не интересно.

Опять же, я старательно стараюсь воздерживаться от ярлыков. Поэтому, когда я в ответ получаю милые ремарки вроде "("нужно больше рабов"?)", я тихо хренею. И в очередной раз задумываюсь, на кой чёрт это надо.

Да, любой человек предвзят. Но надо же себя хоть как-то контролировать...

Автор: Axius 7-03-2014, 15:19

Alaric, увы, это не математика, поэтому любую позицию при желании можно назвать "предвзятой" относительно какой-то другой. Точно так же и мы могли бы написать нечто симметричное и относительно Ваших предположений. Только в нашем случае уже есть вполне эмпирическое опровержение гипотезы о том, что "власти Крыма просто уточняют у народа, на каком основании Крым находится в составе Украины". При этом "опровержения" не менее логически валидных гипотез (ещё эмпирически не опровергнутых) с Вашей стороны чудесно осуществляются посредством классифицированной риторической махинации http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0 ("сетевые сумасшедшие" - хоп ярлычок, и ничего не надо объяснять)
А в высказываниях типа

Цитата
Но дискуссия, когда одна сторона старается источники выбирать, а другая кидает сетевых сумасшедших

наслаивается к этому ещё один такоой слой демагогии, что мы уже сомневаемся, уважают ли нас как носителя разума. Наблюдается явная импликация (с позы вроде как "арбитра", который вообще не вовлечён в дискурс и наблюдает за ним извне) о том, что якобы кто-то кидает *только* "сетевых сумасшедших". Мнения доцентов и профессоров с соответствующими научными степенями в сфере их непосредственной компетенции, которые приводились выше (и, возможно, по сей момент остались без внимания) - это тоже мнение "сетевых сумасшедших"?
Про те же Вами упомянутые призывы "штрафовать за русский язык" звучало только в российских сми (других источников с подобной информацией обнаружено не было), махровых таких, тогда как в оригинале тех же видео из парламента говорилось нечто совсем другое, и очевидно, Вы почему-то решили их не искать или не обратить на них внимание ( http://www.stopfake.org/utka-rossijskogo-tv-tyagnibok-prizyvaet-zapretit-russkij-yazyk-na-ukraine/#more-291 ).
Инфу про снайперов Вы также вынесли под тем же соусом, под которым она вбрасывалась неизвестными публикаторами ("посмотрите, что творили эти оппозиционеры"), т.е., видимо, не испытывая предложенный посыл критически самостоятельно, хотя в сравнении с содержанием самого оригинального месседжа он явно содержит ряд дополнительных, ничем не подтверждённых, допущений.
Цитата
Ну т.е. подтверди, что погранслужба Украины (подчинённая новой власти) не верблюды.

Очень просто: если они верблюды, то без труда можно было бы найти факты, подтверждающие массовые миграции. Либо в виде забитых лагерей беженцев, либо в виде очередей на границе (в попытках изобразить которые выявлена ложь. Зачем, если факт якобы действительно есть? Может, потому, что факты найти пытались, но не получилось?), либо в информации от ФМС, либо из ещё какого источника. Если её не наблюдается, то..? Информации нет, но миграции есть? Argumentum ad ignorantiam?

Цитата
ремарки вроде "("нужно больше рабов"?)",

Что для Вас является неизвестной информацией: постноменклатурно-олигархический характер элиты современной РФ или вульгарно рыночное отношение такого типа элиты к людским ресурсам, или то, что наше мнение о первом и втором на второе не влияет?

Так что...
Цитата
наши местами врут

собственно, кроме этих мест вообще можно куда-то ступить?
Наша предвзятость в том, что мы не заняты поиском оправданий тому, что без всякий условностей и допущений является преступлением? Не в пафосно-публицистическом, а вполне прозрачно юридическом смысле.

Цитата
Но надо же себя хоть как-то контролировать...

Да. Именно.

Автор: Cordaf 7-03-2014, 17:07

Цитата(Axius @ 7-03-2014, 15:19)
Инфу про снайперов Вы также вынесли под тем же соусом, под которым она вбрасывалась неизвестными публикаторами ("посмотрите, что творили эти оппозиционеры"), т.е., видимо, не испытывая предложенный посыл критически самостоятельно, хотя в сравнении с содержанием самого оригинального месседжа он явно содержит ряд дополнительных, ничем не подтверждённых, допущений.
*

Ну, разумеется. Это то, что так часто случается в разговорах евробюрократов, представляющих и формирующих официальную позицию Евросоюза и принимающих решения: в них прокрадываются ничем не подтвержденные допущения, которые однако же почему-то известны обоим участникам разговора.

Вот эта реплика одна - прекрасный маркер предвзятости, потому что я вижу как дивно она созвучна позиции украинских СМИ и блоггеров, которые при виде этой разорвавшейся новости сперва полдня молчали, а потом начали выступать с комментариями в духе "это ничего не доказывает, мало ли кто там что кому приватно говорил, ДУМАТЬ НАДО!"

Думать, разумеется, надо. И первым делом следовало бы подумать вот о чем: если действительность так сильно расходится с удобной картиной мира, то менять все-таки нужно картину мира, а не отбрасывать неудобные факты, голосом которых эта действительность к нам вопиет.

Цитата(Axius @ 7-03-2014, 15:19)
Что для Вас является неизвестной информацией: постноменклатурно-олигархический характер элиты современной РФ или вульгарно рыночное отношение такого типа элиты к людским ресурсам, или то, что наше мнение о первом и втором на второе не влияет?
*

"Вы так это говорите, будто бы в этом есть что-то плохое". Любую элиту можно назвать номенклатурно-олигархичной, это ничего не говорящий и ничего не выражающих пренебрежительный ярлычок. Делать далекоидущие выводы на основе самим же собой ранее налепленного ярлычка - это старая добрая интеллектуальная нечистоплотность, здравствуйте.

А что касаеся элит: смотря вчера на затопленный поперек фарватера "Очаков" я очень отчетливо понял две вещи: во-первых, наши всерьез рассматривают вариант горячей войны, и это не война с Украиной, готовятся к ней и даже эта мысль их не останавливает. Во-вторых, каким-то образом оказалось, что в стране есть национальная элита, готовая принимать решения в ущерб своим собственным интересам: это их счета будут блокированы, не мои, их недвижимость могут опечатать, не мою. Но они это понимают - и все равно прут вперед. Это освежающе.

Автор: Axius 7-03-2014, 19:42

Cordaf, ээ... только украинские сми и блоггеры? Т.е. дальнейшие пояснения самого Паэта в расчёт не принимаются уже? Ну это похоже на селективность: если линию суждений можно дорисовать то какого-то вывода, то, значит, и надо, несмотря на все точки, которые в эту линию не вписываются.

Цитата
Любую элиту можно назвать номенклатурно-олигархичной, это ничего не говорящий и ничего не выражающих пренебрежительный ярлычок.

В качестве ярлычка - сколько угодно. Мы же говорим о конкретных критериях: кто пришёл к власти (законодательная и исполнительная в первую очередь), из какого окружения (поэтому мы написали "постноменклатурная"), с кем и где какая степень аффилированности, когда, при каких обстоятельствах, с каким "бэкграундом", на какие ресурсы, в чьих интересах эту власть стал использовать, какими методами. Из всей этой матрицы ценности и цели вырисовываются если не всей картиной, то, по меньшей мере, в значительной ступени. Мы что-то не слыхали, например, что, скажем, Меркель или Обама были сотрудниками служб безопасности в авторитарном государстве с однопартийной властью, после чего вышли наверх в качестве проекта немецких/американских олигархов.

Автор: Смотрящий на звезды 7-03-2014, 22:32

Ребятки, как по мне человека вообще сложно в чем-либо убедить, таково уж свойство человеческой натуры, и аргументы для оправданий своей позиции он будет выискивать, какие только возможно, самые фантастические и будет упираться до последнего... Чего уж говорить в Германии вон и Гитлера поддерживали до поры, закрывая глаза и на объективные факты, вроде концлагерей и на политику этого субъекта. Что можно было доказать среднестатестическому жителю Германии ? Абсолютно ничего... Человек может сменить кое-какие жизненные ориентиры только посредством личного опыта...
Вот рвется какая-то часть Украины в Европу в НАТО и еще черт и куда и пока на личном опыте не убедится что их там собственно не очень-то и ждали и своих проблем полно, их не убедишь... Придется ведь ломать остатки и без того слабой экономики, под европейские мать его стандарты, а будет ли построено что либо в замен сломанного это еще вопрос... Украина для Европы и США всего лишь рынок сбыта и поставщик дешевой рабочей силы, девушки вон украинские там мать его ценятся... (это к слову "о рабах" которых больше нужноsmile.gif Экономически развитая Украина Европе и США не сильно нужна... Но почему-то в сторону Европы подобных реплик со стороны Axiusa >>> я не услышал)
Пропаганда как говорится "тащит"...smile.gif А выигрывают от всего этого бардака совершенно посторонние дяди из Белого дома, а отнюдь не Украина... А установка ПРО так вообще будет последним гвоздем в крышку гроба какой-либо "независимости" Украины, а не ее гарантом, т.к рычаги управления этим ПРО ясное дело не на Украине будут находиться...
А если кратко украинцев в очередной раз обманули и использовали... И на волне протеста обычных людей, против коррупции и воровства, власть захватили профашистские группировки...

Автор: Серый Всадник 8-03-2014, 11:35

Цитата
Во-вторых, каким-то образом оказалось, что в стране есть национальная элита, готовая принимать решения в ущерб своим собственным интересам: это их счета будут блокированы, не мои, их недвижимость могут опечатать, не мою. Но они это понимают - и все равно прут вперед. Это освежающе.

Вот мне это как раз больше всего интересно. Они внезапно мутировали в идейных борцов? У них просто чувство реальности уехало навсегда, оставив записку на холодильнике? Они решили, что неплохо бы восстановить железный занавес? Чё это ваще было-то?

Автор: Cordaf 8-03-2014, 13:59

Цитата(Серый Всадник @ 8-03-2014, 11:35)
Чё это ваще было-то?
*

Происходящее - это остросюжетная политическая драма, переходящая, но я надеюсь что все-таки не переходящая, в драму военную: "Дорогие западные партнеры, вот что бывает, если кинуть Владимира Путина".

Известно же, как все происходило, наши источники слили еще несколько дней назад:
http://www.kommersant.ru/doc/2423144. В свою очередь, они обещали Кремлю добиться от украинской оппозиции выполнения всех пунктов соглашения 21 февраля, включавшего создание правительства "национального единства", проведение конституционной реформы и досрочных выборов, сдачу незаконного оружия. "Янукович все свои обязательства выполнил. Оппозиция же не выполнила ничего,— посетовал собеседник "Ъ".— Теперь ЕС и США призывают нас "смотреть в будущее" и делать вид, будто никакого соглашения не было. Но мы на это не пойдем".

Просто дорогие западные партнеры решили, что российские власти проглотят пилюлю и продолжат улыбаться, а российские власти почему-то взяли и решили нечто совершенно иное.

И теперь все очень удивлены, чтобы не сказать обескуражены.

Автор: Cordaf 8-03-2014, 15:19

Цитата(Axius @ 7-03-2014, 19:42)
Мы что-то не слыхали, например, что, скажем, Меркель или Обама были сотрудниками служб безопасности в авторитарном государстве с однопартийной властью, после чего вышли наверх в качестве проекта немецких/американских олигархов.
*

Если освободить максиму от каким-то образом снова налипшей шелухи ярлыков, то мы остаемся с "отставной разведчик/военный, поддерживаемый крупным капиталлом". Что описывает что-то около половины того же самого американского политического истеблешмента.

Цитата(Axius @ 7-03-2014, 19:42)
Т.е. дальнейшие пояснения самого Паэта в расчёт не принимаются уже?
*

Принимаются ли в расчет дальнейшие пояснения главы "Правого сектора" Дмитрия Яроша, что он не призывал Доку Умарова устроить в России пару терактов для поддержки? Принимаются ли в расчет дальнейшие пояснения Ирины Родниной, что на самом деле ее не смешат расистские картинки? Принимаются ли в расчет дальнейшие комментарии Кристины Нуланд, что fuck the EU говорила не она, а женщина с похожим голосом? "Дальнейшие комментарии" в этом случае правильнее назвать "попыткой дать задний ход", попытаться отыграть сказанное.

Есть какие-то очевидные вещи: вода мокрая, Волга впадает в Каспийское море, а люди гораздо более склонны говорить правду и вообще разговаривать в менее осторожных формулировках когда думают, что их никто не слушает и им за это ничего не будет, а не когда обращаются к прессе по итогам разразившегося скандала. И даже в этом случае максимум того, что смог позволить себе эстонский министр - это ввернуть про "мнение", слишком уж красноречива пленка. Суть тем не менее в том, что в приватном разговоре между двумя официальными лицами Евросоюза эти официальные лица не говорили о "позициях", не говорили о "мнениях", они говорили, что "возникает все большее понимание" - и это "понимание" не удивило ни одну из разговаривающих сторон.

Автор: Серый Всадник 8-03-2014, 15:26

Цитата
Просто дорогие западные партнеры решили, что российские власти проглотят пилюлю и продолжат улыбаться, а российские власти почему-то взяли и решили нечто совершенно иное.

Ну вот мне и непонятно, с чего вдруг российские власти ощутили в себе силу начать плеваться пилюлями, и чего теперь от них по этому поводу ждать. Если уж они своими интересами начали жертвовать, то моими, поди, и вовсе подотрутся.

Автор: Cordaf 8-03-2014, 15:46

Цитата(Серый Всадник @ 8-03-2014, 15:26)
Ну вот мне и непонятно, с чего вдруг российские власти ощутили в себе силу начать плеваться пилюлями, и чего теперь от них по этому поводу ждать. Если уж они своими интересами начали жертвовать, то моими, поди, и вовсе подотрутся.
*

А вот с чего они ощутили - это хороший вопрос. Одну возможную причину нам показывали всю последнюю неделю на "тиграх" и "рысях".

Нам же скорее всего не нужно ждать ничего: красную черту по Украине российская власть провела много лет назад. Просто все решили, что она провела ее в шутку, а оказалось, что всерьез.

Россию во всей этой истории откровенно подставили - и Россия удивительным образом решила не утереться, а пойти на конфликт. В современном мире это считается неприличным, но все равно мы отсталые варвары, пусть терпят.

Автор: Alaric 8-03-2014, 16:18

Серый Всадник
Не могу сказать, что я доверяю нашим властям, но мне всё-таки кажется, что пойти на одновременный конфликт и с Западом, и с населением им всё-таки слабо.

Тем более, что экономическая ситуация сейчас похуже, чем в 2008-м году. Какое-то количество вистов на патриотическом угаре власти заработают, но в случае, если что-то обвалится в экономике, это не слишком поможет. Про те же выборы в Мосгордуму активно говорят, что, мол, есть требование, чтобы к ним в плане честности не смог подкопаться никто (как было в случае выборов мэра), да и в остальных местах активно внедряют всяческие прозрачные урны и так далее.

Автор: Spectre28 9-03-2014, 10:43

кстати, а что за шум с Паэтом-то?) в смысле, сейчас проглядел распечатку, там всего две реплики на тему:
1. мне сказали, что одни и те же люди стреляли и по майдановцам и по силовикам.
2. мне сказали, что люди начинают думать, что к этому причастна новая власть

комментарии добавили третий тезис: "надо провести расследование на этот счет".

Это же никак не равно утверждению "Паэт сказал, что снайперов наняла новая украинская власть", как это подают СМИ) Разговор такого ажиотажа как-то не заслуживает, вроде. Да и в комментариях он ничего из него не отрицал, кажись, благо там и отрицать по сути нечего на этот счет.

Автор: Alaric 9-03-2014, 15:46

Spectre28

"Secondly, what was quite disturbing, Olga told that all the evidence shows that people who were killed by snipers from both sides, among policemen and people from the streets, that they were the same snipers killing people from both sides. So she also showed me some photos, she said that as medical doctor, she can say it is the same handwriting, the same type of bullets, and it's really disturbing that now the new coalition, that they don't want to investigate what exactly happened. So there is a stronger and stronger understanding that behind snipers it was not Yanukovych, it was somebody from the new coalition."

"stronger and stronger understanding" - это, конечно, не "Паэт сказал, что снайперов наняла новая власть", но и не "мне сказали, что люди начинают думать". Это где-то посередине.

Просто проблема в том, что, складывается впечатление, что многие граждане на Западе очень активно пытаются подать ситуацию, что граждане в Киеве все в белом, и тот факт, что западные лидеры имеют упомянутое понимание, но пытаются молчать, не добавляет доверия к западным лидерам.

И, кстати, в этом диалоге есть ещё один момент, который как-то за темой снайперов вообще скрылся из виду:

"Party of Regions was agitated; they said they accept that there will now be a new government and new elections, but at the same time there is a tremendous pressure to parliament members. During the nights, uninvited guests visit members of parties.

Some journalists that were with me saw how guys with guns roaming the streets, in broad daylight, were beating a parliament member in front of the parliament building."

Автор: Spectre28 9-03-2014, 18:39

Alaric,
не, я понял вот это "there is" как "у украинцев все сильнее убеждение, что". Не у Паэта в смысле) Описание того, что думают украинцы, не более того. Иначе было бы, видимо, "у меня" или "у нас все сильнее уверенность, что...". а так - совсем другая акцентация.

А про то, что там нет давления на депутатов, вроде, и не говорят. Или я пропустил)

Автор: Axius 9-03-2014, 19:39

Cordaf, если считать ярлыком термин, не наполненный верифицируемым содержанием, то мы не согласимся, что такие вещи как "разделение властей", "правовое государство", "гарантии гражданских прав" и т.д. - это ярлыки, которые не имеют устанавливаемого проявления и не влияют на то, какой именно политический истеблишмент сформируется (или нет) в определённом государстве. Хотя более широкое поле Вы очертили.

То, что Вы написали, лишь одна из интерпретаций. Т.е. непонятно, например, как бы отличались в этом случае слова человека, который заметил, что его поняли неправильно. Почему была выбрана именно такая интерпретация? ...
Аналогии, простите, левые. Тут речь шла не о том, что Паэт оказался от своих слов или сказал, это была подделка (как раз подлинность была признана без особых колебаний), а о том, что таки действительно анонимные публикаторы самостоятельно развили высказывания в нечто новое, чего изначально сказано _не_ было, и, *возможно* (можете такое допустить?), не подразумевалось.

Кстати, раз уж Вас беспокоил "правый сектор" (который, судя по угасанию активности в последнее время после революции, отслужил заказчикам и был выведен из полит. активности), что думаете о новой крымской и восточноукраинской политической элите?
Вот на https://scontent-a-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/t1/1899880_273639566134054_862171078_n.jpg фото, например, провозглашённый митингующими Донецка "народный губернатор" (ныне уже "свинченный" СБУшниками) https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1977448_273639672800710_2103298796_n.jpg (http://crime.in.ua/news/20130712/Russkie-nacysty ребята из этой же тусовки зигуют в Крыму). Кажется, даже Ярошу на Майдане такого титулования не давали. Хотя "профиль" похож, по позиции симметричен вполне.
Опять же, в Крыму "самооборной" провозгласили себя участники "Русского блока". Если кто не знает, это для Крыма партия примерно той же степени маргинальности, что "Свобода": и те, и те на последний общенациональных выборах набрали от Крыма слегка более 1% и закономерно не прошли в парламент (http://statistika.in.ua/vybory2012/ruskiy_blok даже в "русском Севастополе", где было максимальная поддержка, она составила всего 5,5%). Первые впоследствии самораспустились. А теперь вот претендуют на выразителей народных чаяний. Ну и "премьером" после захвата парламента "неизвестными" стал депутат от "русского единства", которое набрало которое на прошлых выборах в Верховный Совет Крыма аж целых 4%. Что характерно, общность их интересов распространяется на зигование и не только. Несколько лет назад была такая - censor.net.ua/photo_news/265681/ russkie_natsionalisty_prizvali_prognat_smesti_raz_i_navsegda_evromayidan_fotorep
ortaj - движуха (кстати, в России, интересно, вообще могла бы существовать партия, деятели которой сжигали бы гос. символику и, например, выступали за объединение Калининградской области с Германией?) с их участием. http://obozrevatel.com/politics/92615-obse-v-kryimu-prava-russkih-ne-narushayutsya-est-ugroza-dlya-tatar-i-ukraintsev.htm, конечно, можно сказать, что европейцы в принципе русофобы, но в данном случае мы догадываемся, откуда у них могли появиться изложенные опасения.
Так где сейчас в Украине реальная "коричневая угроза"? И почему страна, так сильно зацикленная на "антифашистской" риторике так настойчиво пропускает мимо публичного внимания подобные эпизоды? Или, может, суть в том, что дабы не допустить "бандеровщины" (что бы это ни было), надо впустить "власовщину?"


Смотрящий на звезды, поделитесь соображениями, как можно построить эффективный экспортный рынок, если это не исключительно поставки для госнужд, типа энергоносителей, без расчёта на повышение покупательской способности населения (которая объём рынка определяет), или как возможно повышение покупательской способности населения без экономического развития? Про "дешёвую рабочую силу", которую якобы импортирует ЕС - это уже неактуальный стереотип, использование которого намекает на незнание профиля рынка. Сегодня не 70-80е, в ЕС пространоство свободного движения товаров и рабочей силы на полмиллиарда людей. Подозреваю, Вы не пробовали даже смотреть на тамошний рынок труда. Покажите нам работодателя, который ради почти что нулевой экономии будет иметь дело с тучей бюрократии, чтобы нанять посудомойку из Украины, когда и местных желающих предостаточно, и как ему это вообще удастся по местному законодательству, предполагающему почти везде (если не везде) в ЕС приоритет найма "местных", учитывая безработицу местами в 10-20%. Кто востребован извне - высококвалифицированные специалисты в сфере технических специальностей и местами естественных наук, но у Вас, наверное, должен быть очень хороший бизнес в собственности, чтобы назвать _эту_ рабочую силу "дешёвой".

Автор: Alaric 9-03-2014, 20:40

Цитата(Axius @ 9-03-2014, 19:39)
Вот на этом фото, например, провозглашённый митингующими Донецка "народный губернатор" (ныне уже "свинченный" СБУшниками) Губарев (вот ребята из этой же тусовки зигуют в Крыму). Кажется, даже Ярошу на Майдане такого титулования не давали. Хотя "профиль" похож, по позиции симметричен вполне.
*

Во-первых, биография Губарева за последние 8 лет относительно чётко прослеживается, и последние 8 лет он был в других партиях. Так,что, если он был в РНЕ, то это было 8 лет назад, когда ему было 23 года.
Во-вторых, есть подозрение, что упомянутая фотография вообще фейк. У людей редко бывают залысины, одинаковые и в 23 и в 31. К тому же, на этой групповой фотографии ясно прослеживаются люди из белорусского РНЕ. Это, конечно, не является железобетонным доказательством, но теория, основанная на одной фотографии и словах одного журналиста (Азара), выглядит несколько натянутой.

А если по существу, то я лично считаю Губарева клоуном, и оружия ему, к счастью, никто не давал.

Цитата(Axius @ 9-03-2014, 19:39)
Опять же, в Крыму "самооборной" провозгласили себя участники "Русского блока".
*

Я что-то не понял. А что, теперь уже совсем никто не считает, что этой самообороной являются части российской армии? smile.gif Так и запишем smile.gif

Но вообще главное отличие пророссийских психов от майдановских психов заключается в том, что пророссийским психам оружие вроде бы не дают, никакие арсеналы на территории действия пророссийских психов никто не грабил и оружие непонятно куда не девалось.
А вот Правый сектор уже и на БТРах разъезжает:
http://www.youtube.com/watch?v=IHmONZY7MqI

Но если мы играем в игру, кинем "компромат", а оппонент пусть опровергает, то я могу кинуть, например, вот эту ссылку:
http://www.kp.ru/daily/26203.3/3088897/

(Примечание: лично я считаю данный источник в принципе недостоверным, буду редкостно удивлён, если там есть что-то, кроме чуши и всё такое, но если мы играем в игру - кинь ссылку, а оппонент пусть опровергает, то почему я должен экономить силы оппонента? Я бы предложил в такую игру не играть, но, по-моему, оппонент настаивает.)

Про рынки труда в ЕС. Статья из украинских СМИ трёхлетней давности:
http://www.segodnya.ua/economics/business/zhizn-v-ec-iz-latvii-behut-tselye-horoda-a-v-ectonii-vrachi-ushli-na-cever.html

Ну и даже в Вики видна убыль населения, скажем, Латвии или Болгарии, и, как я понимаю, главная её причина - это миграция. Не могу сказать, что это вызвано именно вступлением в ЕС, но вступление в ЕС ничуть не помогает изменить динамику. У той же Украины убыль населения происходит, что удивительно, меньшими темпами, чем в Латвии.

Автор: Cordaf 9-03-2014, 21:25

Spectre28
В дополнение к тому, что уже сказал Аларик: еще один очень важный нюанс в том, что говоря о снайперах, Паэт не ограничился, например, выводом, что это наверное все-таки не Янукович, а кто-то другой, например кто-то третий, кто бы хотел поссорить власть и оппозицию. Ну и в принципе, самым очевидным выводом было бы что-то вроде осторожного "стало меньше причин считать, что за снайперами стоял Янукович". Но нет, вместо этого он с места в карьер переходит к утверждению "возникает понимание, что это кто-то из нынешней оппозиции" - и Эштон совсем не выглядит удивленной этой новостью.

И вот это, как мне кажется, самая важная деталь.

Цитата(Alaric @ 9-03-2014, 20:40)
Я что-то не понял. А что, теперь уже совсем никто не считает, что этой самообороной являются части российской армии?  Так и запишем
*

Лучше того: все упорнее становятся слухи, что вежливые люди в Крыму - это таки действительно вовсе не российская армия.

"http://www.apn.ru/column/article31217.htm. Мы не знаем, как конкретно и кем оформлялись взаимоотношения с этими подразделениями, какие задачи им ставились, однако эта теория, как минимум, объясняет юридическую сторону российской позиции.
Если через некоторое время выяснится, что эта Частная Военная Компания (или Компании) была нанята, например, официальным руководством Крыма, то широкий спектр международных претензий к России может быть снят. Особенно, если обнаружится, что исполнители военной операции официально базируются на территории Евросоюза и заранее озаботились о серьёзном юридическом подкреплении своих действий".


Мне кажется, это чистое волшебство. Если это окажется так, то я считаю, что назрел вопрос о том, чтобы поменять гимн России на вокализ в исполнении Эдуарда Хиля "Я очень рад, ведь я наконец возвращаюсь домой". : )

Добавлено:
Цитата(Axius @ 9-03-2014, 19:39)
Кстати, раз уж Вас беспокоил "правый сектор" (который, судя по угасанию активности в последнее время после революции, отслужил заказчикам и был выведен из полит. активности), что думаете о новой крымской и восточноукраинской политической элите?
*

Я думаю, что Правый сектор к сожалению и близко не собирается отходить от политической активности. Наш милый маленький фюрер вообще-то в президенты собрался, неужели не слышали? : )

Автор: Alaric 9-03-2014, 21:28

Cordaf
Слушай, я, конечно, буду рад, если выяснится, что это не российская армия, но, простите, откуда у этих "частных военных компаний" российская бронетехника и почему она с российскими военными номерами? smile.gif

Автор: Cordaf 9-03-2014, 22:15

Цитата(Alaric @ 9-03-2014, 21:28)
Слушай, я, конечно, буду рад, если выяснится, что это не российская армия, но, простите, откуда у этих "частных военных компаний" российская бронетехника и почему она с российскими военными номерами?
*

"Добрыэ люды подарыли" (с)

Я серьезно, было такое https://www.youtube.com/watch?v=AeEOo-x_epo, где тот совершенно на голубом глазу рассказывал, что вежливые люди - это совершенно не российская армия, а молчат они просто потому, что еще не было команды представиться. А как представятся "вы все очень удивитесь".

Автор: Axius 10-03-2014, 1:57

Alaric

Цитата
А что, теперь уже совсем никто не считает, что этой самообороной являются части российской армии?

Некорректный вывод, не нужно передёргивать. "Самообороной" Крыма теперь занимаются _не_только_ части российской армии. Туда же и "засланные казачки", грабящие коров... журналистов. http://www.rosbalt.ru/video/2014/03/07/1241726.html ("Росбалт", наверное, сложно с ходу обвинить в ангажированности, не?)

БТРы, к слову, и даже вертолёты можно купить даже вполне легально (правда, без государственных военных номеров). Вот БРДМ-2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A0%D0%94%D0%9C-2) в каталоге у нас, например - http://bsk.by/catalog/?q=%D0%91%D0%A0%D0%94%D0%9C-2&s=+ (пару лет назад были БТРы и вертолёт, но, видно, уже ушли). Не сомневаемся, в Украине аналогичные вполне рыночные предложения есть, особенно учитывая массовые распродажи украинской армии последние 8 лет.
И, наверное, это могли быть и не психи, но, обстреливаемым, подозреваем, всё равно http://nn.by/?c=ar&i=124354&lang=ru , http://www.newsru.com/world, /08mar2014/zhur.html .
У парней в БТР, кстати, огнестрельного оружия не видно. Вопрос приобретения разграблением складов в данном случае под вопросом. Как, впрочем, и http://www.stopfake.org/minoborony-oproverglo-pohishhenie-oruzhiya-so-skladov-vo-lvovskoj-oblasti/#more-780 А к Вам эта информация откуда попала?

Всё, о чём говорит статья о рынке труда - это то, что в рамках ЕС люди имеют возможность (и, видимо, желание) выбрать более достойные предложения оплаты труда за границей собственной страны, тогда как в нашем регионе - ой как далеко не всегда. Думаем, у нас бы ещё активнее бежали на запад, если бы визы не мешали, а пока мешают - точно так же ездят на подработки в Москву. Иногда человек предпочитает работать не за 500 евро, а за 1500: это нормально, это рационально, и это хорошо, если у него такой выбор имеется. Тем более, что из той же Прибалтики в, скажем, Скандинавию попасть проще простого.

Цитата
Я бы предложил в такую игру не играть, но, по-моему, оппонент настаивает

Странно, как Вы пришли к такому выводу. Как и то, что из совокупности высказываний, относящихся к одному феномену, почему-то выбираете только самые "слабые" (на самом деле эта информация подтверждается ещё кое-чем, но, поскольку информация получена по личным каналам и "пруфов" не будет, понятно, что Вы можете не принимать её. Скажем только, что незадолго до того с Губарем общались приехавшие из России члены http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%91%D0%B6%D0%B8, которые в т.ч. узнали некоторые подробности его биографии в личной беседе), игнорируя все остальные. Если желаете, конкретно эти фото можете не принимать в расчёт. Там далее по тексту ещё зигомёты есть фотографически зафиксированные; результаты голосования на последних парламентских, национальных и местных, выборах - тоже открытая информация. Мы так понимаем, с этим вопросов нет?

Cordaf
Цитата
"стало меньше причин считать, что за снайперами стоял Янукович"

Нам кажется, Вы не совсем верно поняли: тот снайпер, о котором вел речь Паэт - это _один_ из снайперов, который стрелял 20-го. Целая группа снайперов без каких-либо значимых сомнений принадлежала ВВ Украины, и понятно, кто имел право отдавать ей приказы. Тот неопознанный снайпер базировался в совсем другом месте, нежели представители украинских ведомств, и, видимо, он же и был задержан впоследствии. Даже если окажется, что оппозиция наняла наёмника, который расстреливал всех, на вине того, кто отдал приказ "государственным" снайперам, это никак не отразится.
Другое дело, что довольно странно, если это правда, что сами сотрудники силовых ведомств несколько часов игнорировали вооруженного и стреляющего индивида в сооружении по соседству без видимых попыток его нейтрализовать. Что намекает на то, что если бы это и был кто-то из нынешней политической элиты, то, вероятно, с определёнными связями со старой. Плюс, скорее всего, это была бы чья-то частная инициатива: не такой масштаб акции, чтобы требовалась организационная кооперация, зато, когда подобные вещи делаются в одиночку, то впоследствии некому выдать, подставить или скомпрометировать из подельников, да и даже само предложение подобного - уже большое палево. Так что если задержанный сам не признается, то концы легко могут уйти в воду (если они есть).
Ну а если уж мы исследуем все свидетельства - http://lb.ua/news/2014/03/07/258621_moskal_maydanovtsev.html . Вот и судите сами, какой вариант предполагает меньшее число допущений.

Цитата
и Эштон совсем не выглядит удивленной этой новостью.

Так а в чём это "невыгляденье" проявляется? Или видеозапись разговора тоже кто-то утащил и выложил? Насколько позволяет слух и зрение, она вроде как раз считала/считает, что расследование снайперского эпизода началось. Если увлечься рассуждениями о том, что там может стоять за той или иной интонацией или формулировкой, то можно при желании дойти и до того, что "Ленин - гриб"(с).

Цитата
Наш милый маленький фюрер вообще-то в президенты собрался, неужели не слышали?

Ну он много чего говорил. И про массовую национализацию, почти в духе коммунизма. Но буржуазной революции это всё равно никак не помешало. Скорее всего, в таком случае станет чем-то вроде пугала, чтобы эффект якорения сработал в пользу более "цивилизованных" и "умеренных" вроде Порошенко.

Кстати, к несчастью (или нет) для Вас, но даже при допущении, что люди в Крыму - представители ЧВК, юридическая квалификация деяний РФ не меняется, во всяком случае, кардинальным образом. Более того, что-то даже может стать проще в случае активного конфликта: для таких ребят можно даже не делать лагерей военнопленных, а просто сажать в тюрячку как наёмников (кстати, это же должно было бы произойти уже на территории РФ, если бы соответствующие нормы исполнялись). Впрочем, они и так бы нарушили гуманитарное право, воюя без знаков различия.

(это прямо какой-то сарказм жизни: всего несколько лет прошло, как студенческая исследовательская деятельность автора курсача про понятие агрессии в международном праве и дипломной про международно-правовой статус частных военных компаний и их персонала в чём-то теперь оказалась востребована. heh...)

Автор: Spectre28 10-03-2014, 11:00

Cordaf,
//Паэт не ограничился, например, выводом, что это наверное все-таки не Янукович, а кто-то другой,

эм. Я же об этом и писал выше - не увидел там никакого подобного вывода, только слова о том, что ему сказали, что среди украинского народа растет оное понимание. Лично он, Паэт, никаких таких выводов не сделал. И реакция его собеседницы тоже сугубо логична. Не потому, что "ааа, она знала!!!!", а просто по-человечески) Без конспирологии)
Как бы потому я интересуюсь, чего там такого важного в плане деталей - не вижу, вокруг чего ажиотаж. Там же сразу несколько уровней: и не о себе Паэт говорил, и вообще ему это все рассказали, а не сам видел, и от слов он не отказывался - просто уточнял, что вокруг его слов накрутили хз чего на пустом месте.

// где тот совершенно на голубом глазу рассказывал, что вежливые люди - это совершенно не российская армия

Ну... вроде были и признания, что оно таки российсая армия? Хотя да, тут все из серии - хрен проверишь. Но в современную бронетехнику у сил самообороны я тоже не верю. Добро бы оная техника была изначально у украинской армии, тогда ладно. А так - и техника появилась, и резко научились с ней обращаться... не верю) Это все равно, что Нарве "подарили" бы пару танковых дивизий и там резко нашлись бы люди, которые оными танками умеют управлять и стрелять)

Автор: Alaric 10-03-2014, 14:00

Axius
1. По вопросу законности. Я считаю, что высший критерий - это последствия. Законы пишут люди. Люди могут ошибаться и таки ошибаются. Поэтому я считаю, что некие действия плохие или хорошие не по причине, нарушают они закон или нет, а по последствиям. Тем более, как я уже и указал, в истории человечества есть уйма людей, которые нарушили законы и вошли в эту историю как герои.
(Да, тот факт, что безнаказанное нарушение закона создаёт прецедент - это тоже последствие, и его надо учитывать, как один из факторов.)

Условно, на мой взгляд, в Абхазии после событий 2008-го года стало жить лучше. До этого, такого, чтобы там 6 лет никто ни в кого не стрелял, по-моему, не случалось. Судя по тому, что российские туристы туда ездят (у меня знакомые ездили), жизнь там вполне есть.
Да, можно сказать, что нынешняя ситуация далека от официального урегулирования, но, по-моему, она была далека от официального урегулирования всё время с распада Союза. Поэтому, очевидно, что официальные методы решения конфликтов с ситуацией определённо не справились.

Заметим, что вмешательство НАТО в Ливию, скажем, по последствиям и близко не может сравниться с вмешательством России в Абхазию.

Поэтому мне периодически хочется выйти из этой дискуссии и просто подождать.

2. По поводу источников.
Статьи неизвестных (а даже и известных) аналитиков по поводу того, что думает или планирует Путин, я буду признавать только в одном случае: в случае доказательств, что раньше этот аналитик уже успешно предсказывал, что думает или планирует Путин. К сожалению, в России чтением мыслей Путина занимается вся оппозиция вообще. По их прогнозам, Путин должен был уже давно поссориться с Медведевым, сбежать на Запад (вместе с Медведевым) и устроить в России полный тоталитаризм. Да, не все аналитики столь радикальны, но я, честно говоря, не в курсе, есть ли человек, которому удавалось бы успешно предсказывать действия Путина (если он не допущен к инсайду с самого верхнего уровня).

По поводу единичных свидетельств (свидетельству, которое идёт строго из одного источника и не имеет подтверждения из иных). Предположим, что неуказанный источник в некоем министерстве сообщает некую информацию. Министерство эту информацию опровергает. Влияет ли на вопрос, кому из этих двоих мы верим, чьё это министерство?

На сколько вообще следует верить единичному свидетельству?
Замечу, что теоретически бывают случаи, когда подтверждения может не быть в принципе по объективным причинам.

3. По поводу "нацистов". Очевидно, что люди, исповедующие радикальные националистические взгляды, есть на обеих сторонах. Хорошо или плохо, когда эти люди пользуются большей или меньшей поддержкой?
Замечу, что про радикальность той же "Свободы" написано даже в английской Вики. Даже утверждается, что что-то там на эту тему говорил даже европейский парламент. Ссылки вроде бы проставлены.
Когда я говорил про предложения штрафов за использование русского языка, я подразумевал не свежие инициативы, а http://gazeta.ua/ru/articles/politics/_farion-predlagaet-shtrafovat-ukraincev-za-russkij-yazyk/464378 2012 года.

4. Про оружие.
Где взял оружие тот же Музычко? Где взяли оружие те, кто обстрелял автобус с туристами из Беларуси 21 февраля? Где взяли оружие те, кто обстреляли пост ГАИ в Киеве ночью 2 марта?

Аваков (министр внутренних дел Украины) 26 февраля делал заявления по поводу разоружения "Правого сектора":
http://zadonbass.org/news/politics_other/message_76929
По-моему, он явно подразумевал, что оружие у них есть. Он ошибается? Если он не ошибается, где они взяли оружие? Купили в магазине или им тоже подарили добрые люди.

Горячо любимый всеми патриотически настроенными россиянами Александр Музычко заявил, что он разоружаться не собирается:
http://zik.ua/ru/news/2014/02/28/v_rovno_praviy_sektor_ne_budet_sdavat_oruzhye_yzza_sobityy_v_krimu_466027
(Правда, он заявил, что у него есть разрешение, но мне крайне интересно, кто же это на Украине выдаёт разрешения на автоматическое оружие.)
Заметим, что никто не пытается заявить, что этого оружия нет.

5. Про нападения на журналистов и других лиц.
Да, это крайне печально, что на европейских журналистов в Крыму последние несколько дней нападают. Я искренне надеюсь, что власти Крыма поймают тех, кто это делал и накажут виновных.

Тем не менее, и в Киеве не всё ладно. Например, утверждается, что http://www.politnavigator.net/na-majjdane-izbili-i-pytali-reportjora-sergeya-ruljova.html. Да, я в курсе, что НТВ сопроводило эту информацию какими-то левыми кадрами, но в исходном источнике этих кадров не было.
Да, я понимаю, что это тоже единичный источник, но, насколько я понимаю, этот Сергей Рулёв и с предыдущими властями плохо ладил.

И, если мы рассматриваем, как кто умеет поддерживать порядок и ловить преступников, то пока, например, не очень понятно, как продвигается расследование с упомянутыми снайперами и с вопросом, кто сжёг дом главы компартии Украины. Ну и с упомянутыми выше гаишниками.

Если я не ответил на что-то важное - указывайте.

Автор: Axius 10-03-2014, 18:09

Alaric
"Последствия как критерий", иначе примат realpolitik - это отличный, очень быстрый и эффективный способ прийти к правовому нигилизму. При условии, что мы не живём в мире ясновидящих экстрасенсов-телепатов. Потому как если всё таки не живём, то при минимальной доле сноровки в любой заданный момент времени можно оправдать вообще _что_угодно_. "Давайте распустим парламент и назначим меня пожизненным диктатором: народ заживёт веселее и лучше, отвечаю!", "в следующем году расстреляем миллион евреев: экономика вырастет в разы, точно говорю", "давайте устроим ковровую бомбардировку соседнего государства - последствия будут самые радужные". Какой простор для спекуляций! Надо ли говорить, что когда придёт пора "считать цыплят", изменять что-либо может быть уже слегка поздновато?
При этом, относительно международного права утверждение "законы пишут люди" не полностью точно. Значительный корпус норм, самых фундаментальных причём, проистекает из обычая - того как _все_ субъекты согласовывают свои интересы через выражение своей воли и поведение. Т.е. по сути Вы сейчас говорите, что Путин и Ко оказались умнее и мудрее всего мира, и мир должен это признать и принять (ну а если не хочет, то, наверное. ему же хуже).

Чрезмерное акцентирование на одних лишь последствиях также упускает ещё кое-что важное. Причинно-следственные связи, например. Брать текущую ситуацию с Ливией как производное _только_ лишь действий НАТО (которая, к слову, даже не вводила контингент наземных войск) и на этом основании сравнивать её с ситуацией в Абхазии и действиями России - это из разряда манипуляций с корреляциями. Также можно сказать, что за время президентства Путина мощность процессора в компьютере рядового пользователя выросла в десяток раз и на основании этого прийти в закономерному выводу "слава Путину!".

Опять же, в каком периоде оцениваются последствия? Где гарантия, что то, что сегодня видится гениальным управленческим решением не вылезет завтра тоннами скрытых недостатков? (надеемся, нет вопроса о том, что это бывает сплошь и рядом) Плюс права и любой общей нормативной системы в том, что они нацелены на приоритет более отдалённых выгод, т.е. на культивирование в своём роде дальновидного, стратегического поведения.

Ну и сами последствия могут быть сомнительные. Да, в Абхазии жить стало привольно и чудно. И те, кому стало. даже благодарны "освободителям", по своему. http://www.regnum.ru/news/1524534.html Заметьте, эпизод довольно известный и показательный. Тут не гопники-пролетарии развели приезжего туриста на кошелёк, а "элита" в достаточно выразительной манере показала своё отношение к человеку, который добровольно вложил более всех денег на восстановление их родины, приехав из "освободившей" страны. В остальной части нынешней Грузии в принципе сложно что-то такое увидеть.

Кстати, в плане последствий, что Вы думаете о возможной экономической перспективе Крыма в случае отторжения? Регион сам по себе в составе Украины, как ни странно, был дотационным, так ещё и вся инфраструктура (газ, вода, электричество) проведена от неё. Даже если будут ресурсы на постройку новых каналов через пролив, это всё равно займёт время. Плюс тут что-то курсирует новость про законопроект РФ о поправках в Жилищный кодекс, запрещающий селить туристов в своём жилом помещении. Зная специфику крымского туризма, это обещает быть критичным в случае принятия и применения такой нормы на данной территории.

Тут, кстати, можно вспомнить аналогию главы голландского МИДа о том, что хороший пример того, во что имеет тенденцию превращать мир тотальная победа realpolitik - это цикл "Песня Огня и Льда". Почему-то мы сомневаемся, что Вы хотели бы обитать в таком.

Цитата
Предположим, что неуказанный источник в некоем министерстве сообщает некую информацию. Министерство эту информацию опровергает. Влияет ли на вопрос, кому из этих двоих мы верим, чьё это министерство?

Поправка: "неуказанный источник, _утверждающий, что он_ в некое министерстве". Влияет, если у нас есть паттерн ранее опровергнутых этим министерством сообщений, которые в итоге оказались истинными. Есть?

Радикальность "свободы" и не ставится под вопрос. Вопросом является то, что является ли причиной действий против украинских радикалов со стороны апологетов функционерского "антифашизма" именно их радикальность, а не их украинскость. И, учитывая их отношение, если не сказать связи (ЕСМ, помянутый нами и ныне активничающий в Украине - довольно одиозная группа, возглавляемая самим Гельевичем, профессором МГУ) с радикалами иного толка, мы склонны заключить, что скорее последнее. Интересно, что сказали бы о них те те эксперты, что писали о "свободе". )

Учитывая, какая ситуация в Украине с коррупцией, не удивимся, если существует и всё это время существовал достаточно обширный чёрный рынок оружия. Россия тоже вроде как не исключение. Собственно, ситуация с коррупцией и стала одним из толчков к широкой массовой реакции в событиях с начала декабря.

Автор: Alaric 10-03-2014, 19:10

Axius

Цитата(Axius @ 10-03-2014, 18:09)
Потому как если всё таки не живём, то при минимальной доле сноровки в любой заданный момент времени можно оправдать вообще _что_угодно_. "Давайте распустим парламент и назначим меня пожизненным диктатором: народ заживёт веселее и лучше, отвечаю!", "в следующем году расстреляем миллион евреев: экономика вырастет в разы, точно говорю", "давайте устроим ковровую бомбардировку соседнего государства - последствия будут самые радужные". Какой простор для спекуляций! Надо ли говорить, что когда придёт пора "считать цыплят", изменять что-либо может быть уже слегка поздновато?
*

Передёргиваете. Очевидно, что если идёт речь о мерах, которые подразумевают массовые убийства, мы заранее заявляем, что у этих людей никакого будущего не будет. Что, очевидно, совершенно неприемлемо. А если речь о диктаторе, то более менее удачные диктаторы в мировой истории были, и даже демократическая пресса, обличая разных диктаторов одних считает лучше, чем других. На территории одних диктаторов можно и с военными силами вторгаться, а с другими и дело иметь можно.

Опять же, я так понимаю, даже сейчас во многих странах есть законы о Чрезвычайных ситуациях, на время которых определённые лица получают очень широкие полномочия.

Цитата(Axius @ 10-03-2014, 18:09)
При этом, относительно международного права утверждение "законы пишут люди" не полностью точно. Значительный корпус норм, самых фундаментальных причём, проистекает из обычая - того как _все_ субъекты согласовывают свои интересы через выражение своей воли и поведение. Т.е. по сути Вы сейчас говорите, что Путин и Ко оказались умнее и мудрее всего мира, и мир должен это признать и принять (ну а если не хочет, то, наверное. ему же хуже).
*

Дык об обычае в этой теме много кто сказал, вспоминая и Косово, и Ирак, и Ливию... Можно ещё Вьетнам вспомнить, что уж там. Обычай сложился, да ещё какой...

Цитата(Axius @ 10-03-2014, 18:09)
Причинно-следственные связи, например. Брать текущую ситуацию с Ливией как производное _только_ лишь действий НАТО (которая, к слову, даже не вводила контингент наземных войск) и на этом основании сравнивать её с ситуацией в Абхазии и действиями России - это из разряда манипуляций с корреляциями.
*

Ну, можно сравнить Абхазию до 2008-го года и после. До 2008-го года у нас есть почти двадцать лет для сравнения.

Цитата(Axius @ 10-03-2014, 18:09)
Опять же, в каком периоде оцениваются последствия? Где гарантия, что то, что сегодня видится гениальным управленческим решением не вылезет завтра тоннами скрытых недостатков?
*

В каком периоде оцениваются последствия, когда речь идёт о принятии любой непопулярной меры в любой демократической стране?
Это я к тому, что власти любой страны при принятии решения обычно чем-то руководствуются. И недостаток "ясновидящих экстрасенсов-телепатов" их не останавливает.

Цитата(Axius @ 10-03-2014, 18:09)
В остальной части нынешней Грузии в принципе сложно что-то такое увидеть.
*

Но можно.
http://www.regnum.ru/news/484866.html
(Саакашвили на этот момент уже больше года у власти.)
Ну а политика в Грузии при Саакашвили шла вообще настолько бурно, что оппозиционеров у них арестовывали чуть ли не в больших количествах, чем у нас.

И главное, как бы не было печально нападение на российского бизнесмена, по сравнению с бедламом, который творился на грузинско-абхазской границе много лет, оно, по-моему, меркнет.

Цитата(Axius @ 10-03-2014, 18:09)
Кстати, в плане последствий, что Вы думаете о возможной экономической перспективе Крыма в случае отторжения? Регион сам по себе в составе Украины, как ни странно, был дотационным, так ещё и вся инфраструктура (газ, вода, электричество) проведена от неё. Даже если будут ресурсы на постройку новых каналов через пролив, это всё равно займёт время.
*

Ну, будет ещё один дотационный регион в составе России. Это, конечно, плохо, но, во-первых, возможно из него что-то удастся сделать, во-вторых, есть и иные геополитические соображения.

Цитата(Axius @ 10-03-2014, 18:09)
Плюс тут что-то курсирует новость про законопроект РФ о поправках в Жилищный кодекс, запрещающий селить туристов в своём жилом помещении. Зная специфику крымского туризма, это обещает быть критичным в случае принятия и применения такой нормы на данной территории.
*

По-моему, это какая-то чушь. Это простите как? Что значит "запретить селить"? Физически? Или речь о временной регистрации? Как предполагается отличить туриста от не туриста? Как быть с нормой, что три месяца по российским законам человек в принципе может вообще не регистрироваться?
А если физически, то это такое феерическое покушение на распоряжение частной собственностью, на которое наше правительство ещё не шло вообще никогда. У нас выселить алкаша, который годами за коммуналку не платит и гадит всем соседям - это такая песня, что в случае успешного исхода об этом в новостях пишут.
Кроме того, никаких следов подобных поползновений я в Сети не вижу.

Upd. Законопроект обнаружился. Действительно внесён в Госдуму неким депутатом Катасоновым С.М. (это ЛДПР). Предлагает вписать в ЖК строчку "Не допускается предоставление гостиничных услуг, а также услуг по временному размещению граждан в жилых помещениях многоквартирных домов". Но подозреваю, что это всё равно зарубят, ибо ахинея, причём даже не в контексте Крыма. Пока законопроект всего лишь попал в профильный комитет, и если он через него пройдёт в неизменённом виде, в России вообще многие забудут про Крым, ибо в текущей формулировке получится, что вообще жильё в аренду сдавать нельзя и не факт, что можно принимать гостей smile.gif

Цитата(Axius @ 10-03-2014, 18:09)
Интересно, что сказали бы о них те те эксперты, что писали о "свободе".
*

Ну, в России есть свои правозащитники, которые ЕСМ в списке радикальных националистов разместили в разряде "идеологические соседи". В том же разделе, что ЛДПР smile.gif
http://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2009/03/d15385/

Но вы не ответили на вопрос: "Очевидно, что люди, исповедующие радикальные националистические взгляды, есть на обеих сторонах. Хорошо или плохо, когда эти люди пользуются большей или меньшей поддержкой?"

Цитата(Axius @ 10-03-2014, 18:09)
Учитывая, какая ситуация в Украине с коррупцией, не удивимся, если существует и всё это время существовал достаточно обширный чёрный рынок оружия.
*

Простите, а откуда оружие берётся на чёрном рынке?
К тому же, в России с автоматом на заседание даже какой-нибудь районной думы вряд ли можно зайти. И стрельба из огнестрела почти на всей территории - это ЧП высшего масштаба.

Но вот, например, заявление главы белорусского МИДа, в котором он тоже выражает озабоченность теми самыми разграблеными арсеналами:
http://www.regnum.ru/news/polit/1772900.html

Автор: DED 11-03-2014, 14:19

Еще одна новость

http://www.rada.crimea.ua/news/11_03_2014_1

Автор: Скоффер 11-03-2014, 14:49

Загадочная концепция:

Цитата
1. В случае если в результате предстоящего 16 марта 2014 года прямого волеизъявления народов Крыма будет принято решение о вхождении Крыма, включая Автономную Республику Крым и город Севастополь, в состав России, Крым после референдума будет объявлен независимым и суверенным государством с республиканской формой правления.


в контексте формулировки вопроса референдума, в котором нет ни слова про независимость. Хотя в первоначальной редакции было. Нечто подобное я регулярно наблюдаю, когда менеджеры обо всем договорились и клиенту все пообещали, и только потом пошли за визой юриста.

Автор: DED 11-03-2014, 14:55

Своеобразная попытка возвратиться к предыдущему сценарию, наверное...
Даже ссылки на ООН и опыт Косово есть...

Автор: Скоффер 11-03-2014, 15:02

DED
мне понятно, зачем это сделано. Мне не понятно, почему все делается именно так. То есть это мне тоже примерно понятно, но, черт возьми, как можно так делать на таком уровне?

Автор: DED 11-03-2014, 15:08

Цитата
мне понятно, зачем это сделано. Мне не понятно, почему все делается именно так. То есть это мне тоже примерно понятно, но, черт возьми, как можно так делать на таком уровне?


Вы процитировали мои мысли laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Автор: Alaric 11-03-2014, 15:47

Скоффер
Нет, ну просто здесь есть некий нюанс, который долгое время оставался в тени, потому что никто не считал разумным обращать на него внимание: Предположим, Крым на референдуме согласится войти в состав России. Но, во-первых, Россия не примет его моментально. Во-вторых, теоретически, Россия его может вообще не принять. Поэтому, надо как-то осветить ситуацию в каком статусе будет находиться Крым от референдума и до вхождения в состав России, если референдум будет успешным и Россия согласится, и что будет, если все проголосуют за вхождение, а Россия не согласится.

Но да, руки у этих людей кривые донельзя. Это, на мой взгляд, подтверждает то, что косячить могут на абсолютно любом уровне и считать людей, принимающих решения, непогрешимыми, нельзя.

Автор: Скоффер 11-03-2014, 16:03

Alaric
Определиться с промежуточным статусм - хорошо и логично. Но ведь можно было сделать по-человечески и сначала в этот "промежуточный" статус войти, подкрепляя правомерность такого выхода косовским прецедентом, а потом уже проситься в РФ. Анекдот про Петра Первого и методы казни вспоминается.

Автор: Axius 11-03-2014, 20:04

Alaric, ничуть. Ведь обычно, когда желают получить санкцию убийства, спрашивают не у убиваемых.
Грань, определяющая, когда с диктаторами ещё общаются, а когда уже вторгаются - это примерно та же, что грань между тем, когда с террористами ещё ведут переговоры и когда уже решаются на штурм. Принцип абсолютно тот же: если прекращение диалога создаёт большую опасность, его надо продолжать, а если видно, что непринятие срочных мер сделает только хуже - реакция соответствующая. Так что тот факт, что "не все диктаторы одинаково плохи" в той же мере оправдывает диктатуру, в какой существование профессиональных переговорщиков с террористами оправдывает терроризм.

Извините, но нам кажется, что Вы сейчас спекулируете на обрывочных знаниях права. В любом законе о чрезвычайном положении _заранее_ прописано _кто_, _при каких условиях_, _по какой процедуре_ и _какие конкретно_ полномочия может получить. При этом есть ряд вещей, который ни один подобный закон позволить не может.

То же самое и про " Косово, и Ирак, и Ливию... ". Когда Вы пишете об этом, мы просто понимаем, что Вы не знакомы с системой и содержанием действующих норм, как и с содержанием ряда понятий, типа того же "международного обычая" (т.к. мы всё-таки допускаем, что Вы пишете не из демагогических соображений).

Цитата
Ну, можно сравнить Абхазию до 2008-го года и после. До 2008-го года у нас есть почти двадцать лет для сравнения

Нет ли здесь презумпции, что положительные изменения не могли быть достигнуты способами, не нарушающими право в данном случае? А если действительно не могли, то ни в коем случае не вследствие действии самой же России? (ведь, напомним, Грузия не единожды требовала вывода контингента РФ взамен на участие вместо него миротворцев из третьих нейтральных стран)

Цитата
Это я к тому, что власти любой страны при принятии решения обычно чем-то руководствуются.

Ага, и как раз по этой причине нам хотелось бы, что бы "что-то" могло на базовом уровне нормативно ограничиваться тем сильнее, чем более оно расходится с интересами общества в целом.

Цитата
Но можно.
http://www.regnum.ru/news/484866.html

Это тоже плохо, но всё же, имхо, всё равно менее показательно. К тому же, с тех пор уже почти 9 лет прошло. За это время много изменилось. (мы писали о _нынешней_ Грузии)
Это больше было именно к тому, что "можно что-то сделать" и "геополитических интересах". Когда на форуме как раз было обсуждение темы с Абхазией и мы запостили ссылку на частное мнение, где был выражен явный скептицизм относительно пользы для жителей самой РФ, это, помнится, вызвало и тогда бурление о "сетевых сумасшедших" и что не всё благо граждан России изменяется непосредственным изменением их достатка. Ну так теперь можно посмотреть с высоты прошедших лет. Так что сделали-то с Абхазией? Разваленные дома и дороги до сих пор так и стоят, разве что кустами заросли основательно. Новость как раз к тому, как успешно идёт "делание во что-то", типа экономически развитого региона (для сравнения действительно надо ещё и Тбилиси посетить или хотя бы Батуми).
Так что получил рядовой налогоплательщик, за чьи деньги ездили танки и летали самолёты? Чувство глубокой гордости за "маленькую победоносную войну" и недорогой южный курорт поблизости? Оно реально того стоило?
Чудесные метаморфозы тем более сомнительны, что Россия почему-то устойчиво не торопится радовать ими на своей собственной территории, хотя, казалось бы, какой простор. Восхитительной инфраструктуры, если только мы о чём-то не знаем, не видно ни в Мордовии, ни в Якутии, ни в Тыве почему-то не наблюдается. Хотя туда газ и воду точно не нужно проводить заново, повсеместно, во всяком случае.
Причём это пренебрежение - не какое-то побочное явление, а часть одной картины в одних и тех же головах. http://reg-vesti.ru/archives/18615
При таком подходе не стоит удивляться подобному
Цитата
«В 2009 году мы вместе с группой педиатров ездили в Россию для ознакомления с ситуацией, и чтобы провести семинары, - продолжает Карина Солловєй. - Наши врачи – большие критики британского здравоохранения. Но после того как съездили в Россию, стали ценить собственную систему. Больше всего их шокировала картина в одной из центральных клиник, где из-за дефицита морфия ребенка привязывали к кровати, в качестве контроля боли.

http://www.treatment-abroad.ru/types/oncology/british_russian_oncology
Иногда даже может возникнуть ощущение, что огромное число людей (не касательно нынешней беседы, а из общего опыта восприятия русскоязычной ноосферы) в России готовы терпеть разруху у себя дома только ради того, чтобы рано или поздно её испытали и соседи. user posted image
Что-то вроде выродившейся идеи мировой революции. Это крайне нездоровая установка.

Цитата
Но вы не ответили на вопрос: "Очевидно, что люди, исповедующие радикальные националистические взгляды, есть на обеих сторонах. Хорошо или плохо, когда эти люди пользуются большей или меньшей поддержкой?"

Извините, мы думали, это риторическое.) Радикализм ведёт к политической поляризации, а поляризация - это плохо. Вот только борьба исключительно с одним полюсом - это тоже поддержка поляризации.

Цитата
К тому же, в России с автоматом на заседание даже какой-нибудь районной думы вряд ли можно зайти. И стрельба из огнестрела почти на всей территории - это ЧП высшего масштаба.

Так ведь знаете, и про Украину каких-то полгода назад то же самое можно сказать.
Воровать могли методично все последние несколько десятков лет. Как и в РФ, собственно. Очевидно, появились хорошие причины, почему многое из наворованного за долгое время резко всплыло: условия подходящие образовались.
Если Вы думаете, что в белорусском МИДе какие-то особые секретные источники, то, как видевший белорусский МИД изнутри, смеем разочаровать: это не так. : ) Даже послы, аки блоггеры, собирают в своих странах назначения инфу о них из открытых источников и фильтруют, как придётся. Разве что с иностранными коллегами её ещё перетирают.

P.S. http://briansk.ru/politics/20081111/187518.html
"То, что решено на местных советах, не является руководством к действию. Это не соответствует российской Конституции"
"Мы выступаем за то, чтобы границы России были постоянные. Границы России должны быть неприкосновенны." : )

Автор: Alaric 12-03-2014, 0:35

Axius
1. По поводу законов.
Есть проблема. Поскольку вы совершенно не желаете оставаться над схваткой и твёрдо занимаете одну из сторон, вас крайне сложно воспринимать в качестве непредвзятого эксперта. А в вопросе обсуждения международных обычаев это важно.

Что касается оценки последствий, то я рассуждал именно с позиции, как лично я оцениваю действия одних или действия других. Т.е. лично я всегда буду защищать людей, которые достигли лучших с моей точки зрения последствий, пусть даже они нарушили закон. Да, я осознаю, что без закона человеческое общество существовать не может, и, если случаются такие случаи, когда лучшие последствия достигаются с нарушением закона, то закон нужно корректировать, но, как показывает практика, в то время, когда нужно действовать, возможности корректировать что бы то ни было уже нет.

Кроме того, я считаю, что неработающий закон нужно либо отменять, либо заставлять его работать. Иначе это будет либо демагогия, либо избирательное правоприменение.

2.

Цитата(Axius @ 11-03-2014, 20:04)
Чудесные метаморфозы тем более сомнительны, что Россия почему-то устойчиво не торопится радовать ими на своей собственной территории, хотя, казалось бы, какой простор. Восхитительной инфраструктуры, если только мы о чём-то не знаем, не видно ни в Мордовии, ни в Якутии, ни в Тыве почему-то не наблюдается.
*

А вы давно были в Мордовии, Якутии или Туве?

Мордовия: http://www.sdelanounas.ru/blogs/?search=мордовия
Якутия: http://www.sdelanounas.ru/blogs/?search=якутия
Тува: http://www.sdelanounas.ru/blogs/?search=тува
По-моему, даты идут довольно плотненько.

Да, я далёк от мысли считать упомянутые регионы раем земным, и уверен, что там есть многие недостатки и наверняка можно лучше, но инфраструктура там таки строится. В Мордовии вообще ЧМ-18 проводить собираются, так что там скоро новой инфраструктуры ещё прибавится.

Про больницу в Коломне - крайне печально.

Дальнейшие рассуждения на эту тему лучше всё-таки вести где-нибудь в другой теме, у нас было что-то насчёт проблем России или что-то в этом духе.

Когда я писал про Абхазию, я вообще подразумевал, что там перестали стрелять. Перестали лазить всяческие террористы. Что же касается того, что происходит с инфраструктурой там, я просто не в курсе.

Да, в некотором смысле, мы в России, увы, привыкли, что власти несколько раздолбайски относятся к финансам. Мне кажется, что с каждым годом ситуация всё-таки улучшается, но от идеала ситуация ещё далека. Но мне сомнительно, что поддержка Крыма населением на эту ситуацию как-то влияет.

Кроме того, Крым не Абхазия, там есть и другие факторы. Например, пока Крым находится в "подвешенном состоянии", Украина не сможет вступить в НАТО. А это крайне немаловажный фактор, потому что если Украина вступит в НАТО, и НАТО начнёт размещать что-то в районе Харькова, наше руководство начнёт такие судорожные движения, что потраченные деньги на Крым - это будут такие мелочи...

Понимаете, вам из-за границы этого может быть не видно, но вообще в России власть не так уж сильно и любят. Результаты ЕР и Путина, например, на последних выборах значительно меньше, чем на предпоследних. Однако, "демократию по-американски" у нас не любят гораздо больше. Собственно, популярность Путина в народе в первую и в главную очередь происходит именно из-за того, что он, по мнению народа, исправил многие последствия разведения "демократии по-американски" у нас.

3. По источникам и оружию. А какие источники вам нужны? Личное признание из "Правого сектора" - да, мы грабили арсеналы?
Про разграбленые арсеналы утверждали власти на Украине при Януковиче, утверждали, скажем, украинские коммунисты, вот утверждают МИД Беларуси. Опять же, в некоторых городах на западной Украине (например, во Львове) казармы Беркута брали штурмом. Было бы удивительно, если бы после штурма всё найденное оружие штурмующие бы оставили на своих местах.

4. Да, скриншоты сетевых идиотов, это, конечно, важно.

Автор: Axius 12-03-2014, 3:41

Alaric
1. Извините, но "вы совершенно не желаете оставаться над схваткой и твёрдо занимаете одну из сторон, вас крайне сложно воспринимать в качестве непредвзятого эксперта" - это всё равно, что Вы бы назвали нас предвзятым в обсуждении типа "креационизм vs. эволюционизм" потому что мы "твёрдо занимаем одну из сторон". Ну да, представьте, некоторые люди не считают, что "креационизм - это тоже научная теория, и он тоже может так же претендовать на истинность, как и теория эволюция". Их ещё называют "здравомыслящими". Кстати, если уж мы якобы занимаем "одну из сторон", то можно хотя бы артикулировать, что это за сторона? А то мы, к слову, не в курсе.
В вопросе обсуждения международного обычая важно знать международное право. И по тому, какие примеры Вы приводите к конкретному контексту, возникают вполне оправданные сомнения о том, что Вы можете компетентно судить в этой сфере. Потому что, если мы попросим привести обоснование (кстати, чего? Вы говорите, что якобы какая-то норма устойчиво нарушается, но приводите примеры, где главным объектом рассмотрения были вообще разные правовые вопросы) со ссылками на конкретные договорные нормы, opinio juris, судебные решения, "мягкое право" и доктрину, есть определённые сомнения, что мы получим релевантный ответ. Зато мы, в свою очередь, можем свою позицию обосновать фактически; более того, подобные обоснования, приведённые выше, уже вот который раз остаются без внимания. Когда люди тут ни к селу вспоминают Косово и Ирак, складывается впечатление, что они о них в лучшем случае "что-то слышали по телевизору".
Ещё один сумасшедший сетевой профессор международного права
http://opiniojuris.org/2014/03/10/ukraine-insta-symposium-crimea-ukraine-russia-self-determination-intervention-international-law/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+opiniojurisfeed+%28Opinio+Juris%29
Ну вот что ты тут поделаешь: кругом проклятые русофобы. Мало того, что опять намекают, что Путин действует нелегально, так ещё и отказываются признавать оправданность таких действий. Пока, кстати, кроме удивительно авторитетного лидера Башара Ассада Сирийского никто инициативу России не поддержал, что характерно. Отсюда возможные выводы: а) весь мир неправ, а Путин прав; б) весь мир состоит в антироссийском заговоре; в) ...или?

Вы не думали, почему так оказалось, что некоторые вещи запрещены во всех системах права? Что, например, составы "убийство", "кража" почти везде даже сформулированы одинаково, и присутствуют, наверное, в уголовном законодательстве любой страны (если найдёте такую, в которой нет - покажите, будем очень признательны). Почему _все_ государства согласились между собой, что агрессия, пытки, геноцид и многие другие вещи - это плохо? Да, знаете, можно представить, когда убийство или кража становятся редкими выходами с положительным итогом. Но есть факт того, что вероятность этого _ну_очень_маленькая_. Очень. Почему подобные вещи и оказываются в УК. Ещё случается, что люди, претендующие на то, что именно их действия попадают в это "бутылочное горлышко", были систематически уличены в лжи и явном лицемерии, притом, что их мотивация, скорее всего, сводится преимущественно к увеличению личной власти и влияния. Тогда и без того малая вероятность сжимается до размера атома.
Это ведь очень просто всё на самом деле: если это выглядит как утка, крякает как утка и ведёт себя как утка, то ведь, видимо, это не собака? Если это выглядит как преступление, попадает под определение преступления и воспринимается всеми как преступление, то что это ещё могло бы быть? К чему вводить эту логику "встречу динозавра с вероятностью 50/50: или встречу, или нет"?
Короче, мы всё ещё не можем понять, почему внезапно "непредвзятость" и "равнопринятие (в лучшем случае) всех позиций" преподносятся как синонимы. Равновероятность всех альтернатив - это неинформированность, а не непредвзятость. Вы бы вряд ли, думаем, называли непредвзятым человека, который сказал бы "ну, наверно, торсионные поля и вечный двигатель тоже могут быть".
Мы бы, напротив, могли сказать, что ряд своих выводов Вы делаете на основе ни на чём не основанного оптимизма (даже когда появляются явные свидетельства его необоснованности), в т.ч. касающегося мотивации отдельных деятелей.

2. Ссылки почему-то открывают сайт, где виден белый лист, не знаем, так ли надо или дело в чём-то ещё. В конкретно этих регионах не были, перечисление было условным, из более-менее недавнего были в более близких к метрополии местах. Сомневаемся, что там хуже, чем в названных регионах. А если хотя бы так же, то поводов для радости мало. Подавляющее большинство наших знакомых из регионов России (тоже, кстати, не таких далёких от "центров цивилизации") почему-то по меньшей мере не радо окружающей социально-экономической действительности: от "что-то тут не так" до "я живу в инфернуме и поэтому просто почаще бухаю, чтобы не напрягаться по этому поводу" и "уже готов валить!". Причём что, смеем заверить, круг знакомства по принципу степени недовольства жизнью в России мы не формировали. : )

Цитата
Мне кажется, что с каждым годом ситуация всё-таки улучшается

И Вы это пишете на фоне роста роста евро к национальной валюте на сколько процентов? : ) Не говоря о мелочах, вроде роста гос. долга и возможных последствий для инвестиций вследствие текущей ситуации.
Когда Вы прошлый раз сделали вывод только на основе "кажимости", вопреки ему Крым внезапно стал резко дрейфовать в сторону России, так что лучше поостеречься с субъективными прогнозами, а то мало ли. : )
Цитата
Перестали лазить всяческие террористы.

Логично: зачем где-то лазить, если можно с удобствами сидеть в парламенте собственного государства и отжимать мат. блага у российских бизнесменов.)

Цитата
Например, пока Крым находится в "подвешенном состоянии", Украина не сможет вступить в НАТО.

Не объяснение. Наличие военных баз других государств (России) на территории Украины уже само по себе препятствие к вступлению. В ситуации, когда с ними ещё ничего не произошло и даже не собиралось происходить, совершённые действия были бы явно излишними для достижения подобной цели.

3. Мы не знаем, откуда информация у украинских коммунистов. За белорусский МИД можем почти точно представить как это было: министр сам нигде точно не заморачивался поиском информации, ему не до этого, а его подчиненные рыли её в тех же открытых источниках, что и мы с Вами. Так что это по сути не самостоятельный источник, а ещё один пересказ того, что было где-то кем-то вброшено. Более того, так почти везде делают. Просто кто-то более осторожен с непроверенной информацией, кто-то менее. Во Львове (если ошибаемся - поправьте) казармы и склады не захватывали, а поджигали. Под шумок, конечно, могли что-то унесли, но вряд ли сильно много, когда вокруг всё горит, стреляет и взрывается.

4. У этих сетевых идиотов, кстати, ещё и избирательное право есть. У некоторых вдобавок - "активная гражданская позиция". И, учитывая, что их х% (и, судя по их активности, х куда выше статистической погрешности) населения...
Кстати, мы как раз почти уверены, что в РФ, как порядочной автократии, внешняя политика - это в т.ч. инструмент внутренней. Рейтинг Путина на волне последних событий вырос просто чудесно. Что намекает, что идиотов куда больше, чем нам всем бы хотелось. Собственно, и некоторые социальные исследования это подтверждают.

Автор: Spectre28 12-03-2014, 11:11

Alaric,
//Украина не сможет вступить в НАТО. А это крайне немаловажный фактор

тут есть ещё такой нюанс, что уже прибалтийские политики все чаще начинают говорить о том, что надо бы в свете Украины завезти себе всяких патриотов с морпехами на постоянку. О чем ещё пару месяцев назад говорили как о совершенно ненужной и вредной инициативе, потому что только напряженность вызовет) А тут все шансы есть, ибо уже в НАТО. Тоже интересное последствие в чем-то, и сугубо логичное к тому же. Так что тут и без Украины в НАТО возможны те же самые последствия и судорожные движения всех и вся.

Автор: Cordaf 12-03-2014, 13:25

(Вы слишком много пишете, так что буду отвечать по темам)

Цитата(Spectre28 @ 12-03-2014, 11:11)
тут есть ещё такой нюанс, что уже прибалтийские политики все чаще начинают говорить о том, что надо бы в свете Украины завезти себе всяких патриотов с морпехами на постоянку. О чем ещё пару месяцев назад говорили как о совершенно ненужной и вредной инициативе, потому что только напряженность вызовет) А тут все шансы есть, ибо уже в НАТО. Тоже интересное последствие в чем-то, и сугубо логичное к тому же. Так что тут и без Украины в НАТО возможны те же самые последствия и судорожные движения всех и вся.
*

При всем моем уважении к прибалтийским странам, размещение сил НАТО там России неприятно максимум с точки зрения имиджа, потому что чисто военной угрозы они не представляют практически никакой. У вас не разместить достаточно большой армии вторжения, но даже если разместить, что дальше? Осаждать Питер? Есть причина, почему основной удар по стране во второй мировой наносила группа армий "Центр", а не "Север".

Единственная по-настоящему угрожающая для России альтернатива - это установка злосчастного радара. Но это обоюдоострая проблема: Прибалтика настолько мала, что в случае горячей войны, такой радар будет можно обезвредить (по крайней мере попытаться) условно говоря одним десантом с подкреплением по земле. На Украине такой номер не пройдет.

Украина вдается во все подбрюшье России, до Москвы и ставки верховного главнокомандующего какая-то тысяча километров, расстояние которое возможно пройти за день-другой. Из Украины можно угрожать всем коммуникациям, рассечь центральную Россию в любом направлении. Радар, размещенный на Украине, просветит стану приблизительно до Енисея, а это означает конец эпохи стратегического сдерживания, неустранимую дыру в ядерном щите. Враждебная Украина для России - это катастрофа, мат в два-три хода. Поэтому противостоять ее входждению в НАТО можно любой, абсолютно любой ценой. Цена, которую придется заплатить в ином случае будет гораздо выше.

Цитата(Axius @ 12-03-2014, 3:41)
Не объяснение. Наличие военных баз других государств (России) на территории Украины уже само по себе препятствие к вступлению. В ситуации, когда с ними ещё ничего не произошло и даже не собиралось происходить, совершённые действия были бы явно излишними для достижения подобной цели.
*

Это разговоры в пользу бедных. В случае денонсации Харьковских соглашений потеря баз в Крыму - это вопрос трех лет. Но теперь это все благополучно перешло в область сослагательного наклонения. Хотя я уверен, что найдется достаточно желающих рассказать, как новая власть Украины и не думала ни про какое НАТО и ни про какой разрыв соглашений, а разговоры про это вела только чтоб никто не догадался.

Собиралось ли "что-то" происходить - это вопрос убеждений, прогнозирования и понимания стратегии оппонента. Я совершенно уверен, что не просто собиралось, а неизбежно произошло бы, о чем и писал. Российская власть, как мы могли убедиться, была уверена тоже. Если ты убежден в чем-то ином - это твое несомненное право и глубоко личное дело. : )

Автор: Axius 12-03-2014, 13:55

Cordaf, ну о том и речь, в ненаблюдаемом в непосредственной реальности случае. Три года, говорите? Появление "зеленых человечков" в Крыму заняло не более недели. Т.е. до сих пор решение в этом плане сколь-нибудь рациональным не выглядит. Вот Вы, к примеру, играли в покер? В чём смысл повышать с ходу ставку самому, если есть возможность сначала посмотреть, будут ли повышать её оппоненты (если это не сознательная провокация остальных игроков, конечно)?

Автор: Cordaf 12-03-2014, 14:08

Цитата(Скоффер @ 11-03-2014, 16:03)
Определиться с промежуточным статусм - хорошо и логично. Но ведь можно было сделать по-человечески и сначала в этот "промежуточный" статус войти, подкрепляя правомерность такого выхода косовским прецедентом, а потом уже проситься в РФ. Анекдот про Петра Первого и методы казни вспоминается.
*

Это все кажется странным только если считать, что Россия действительно спала и видела оторвать у соседа кусок земли и присоединить к себе. Но тут дело в том, что эпопея с присоединением Крыма - это скорее всего точно такая же оперетта, как и "объявление войны Украине", декларация серьезности намерений. Крым в составе Украины (но максимально независимый, максимально автономный и послушный России) нам гораздо выгоднее чем просто еще один регион в составе РФ. Украинский Крым - это рычаг, с помощью которого можно влиять на политику целой страны. Крым в составе РФ - это в лучшем случае решенная проблема с флотом. Значит ли это, что наши не присоединят Крым? Нет, не значит, могут и присоединить, но нужно понимать, что для нас это будет очень и очень плохой исход, вариант квазинезависимости гораздо лучше. Но зависит это все не только и не столько от желания России, но и от позиции дорогих западных партнеров, которые пока никакого желания идти на компромисс не демонстрировали. Поэтому я думаю, что подбивка юридической базы под происходящее - это вынужденный ход, а происходит все это на данном этапе просто потому, что наши считали, что все закончится раньше.

Я лично уверен, что эпопея с Крымом нужна затем, чтобы, взяв Украину за чувствительное место, вынудить вернуться за стол переговоров и откатиться-таки к соглашению от 21го февраля.

С Крымом Россия поставила Украину в ситуацию шахматной "вилки", где любой ход ведет к утрате фигуры. Причем сейчас, насколько я могу судить, наши законодатели еще и увязывают "фактор Крыма" с легитимностью Януковича, чтобы еще больше укрепить свою позицию: "считаете, что Янукович больше не легитимен? какое совпадение, мы только что приняли закон, позволяющий принимать территории при условии отсутствия летигимного президента!"

Пока это все довольно красиво.

Добавлено:
Цитата(Axius @ 12-03-2014, 13:55)
В чём смысл повышать с ходу ставку самому, если есть возможность сначала посмотреть, будут ли повышать её оппоненты (если это не сознательная провокация остальных игроков, конечно)?
*

Верно. Но только если мы считаем оппонентом Украину. Но Украина не оппонент, она - карточный стол. Оппонент в данном случае Соединенные Штаты, и они задрали ставку, пойдя на прямое вмешательство, приведшее к полному политическому переустройству в стране, которую лично Путин не раз и не два объявлял "красной линией" и стратегически важным для России регионом. Плюс все это было обставлено в форме прямого вызова: сперва убедить Путина повлиять на Януковича, а потом кинуть Путина, не выполнив свою часть сделки. Если это не демонстрация презрения и повышение ставки до небес, то я не знаю, как еще это назвать.

И как результат этого - вежливые люди в Крыму. Я с самого начала пишу, что все происходящее вовсе не про Украину. И теперь мы видим, что Штаты по-видимому блефовали, сидя с парой шестерок.

Автор: Alaric 12-03-2014, 14:32

Axius

Цитата(Axius @ 12-03-2014, 3:41)
Извините, но "вы совершенно не желаете оставаться над схваткой и твёрдо занимаете одну из сторон, вас крайне сложно воспринимать в качестве непредвзятого эксперта" - это всё равно, что Вы бы назвали нас предвзятым в обсуждении типа "креационизм vs. эволюционизм" потому что мы "твёрдо занимаем одну из сторон". Ну да, представьте, некоторые люди не считают, что "креационизм - это тоже научная теория, и он тоже может так же претендовать на истинность, как и теория эволюция"
*

Если кто-то в споре "креационизм vs эволюционизм" будет оперировать заявлениями "я понимаю, что вы не знакомы с..." я, при всей нелюбви к креационистам, соглашусь, что креационист будет иметь полное право не воспринимать подобные заявления, как аргумент smile.gif

Со статьёй по ссылке ознакомился, но, к сожалению, в некотором смысле это похоже на "вот когда убьют, тогда и приходите".

Цитата(Axius @ 12-03-2014, 3:41)
Ну вот что ты тут поделаешь: кругом проклятые русофобы. Мало того, что опять намекают, что Путин действует нелегально, так ещё и отказываются признавать оправданность таких действий. Пока, кстати, кроме удивительно авторитетного лидера Башара Ассада Сирийского никто инициативу России не поддержал, что характерно. Отсюда возможные выводы: а) весь мир неправ, а Путин прав; б) весь мир состоит в антироссийском заговоре; в) ...или?
*

Простите, оправданность каких действий признал только Асад? Да, и мне крайне нравится использование слова "русофобы". Его упоминание, безусловно, тоже важно.

Кстати, по вопросам Косова, Ирака, Ливии и Сирии международное сообщество имеет серьёзные расхождения.

А ещё я таки вспомнил ситуацию натуральной аннексии, случившейся после второй мировой войны, которую, конечно, практически все, кто можно, осудили, но по поводу которой за почти 40 лет практически никто ничего не сделал smile.gif Это, опять же, к вопросу о работе международного права. (Кстати, ту аннексию лично я тоже осуждать не собираюсь).

Хотя, на мой взгляд, пока основная трудность, что непонятно, к чему следует вообще искать прецедент. Т.е. непонятно, что случилось/случается в Крыму. Потому что все уже слегка запутались, что это за "вежливые люди" в Крыму, и что с этим Крымом собираются делать (это я о том, что вчера Крымский парламент принял).

Цитата(Axius @ 12-03-2014, 3:41)
И Вы это пишете на фоне роста роста евро к национальной валюте на сколько процентов? : )
*

Если сравнивать с тем, что было год назад, то евро вырос относительно рубля на 25%. Если с тем, что было до 1 марта - где-то на 2%. Резкий рост пошёл не с появления "вежливых людей" в Крыму, а где-то с 20-го января.

К тому же, существует крайне распространённое мнение, что падение национальной валюты способствует развитию внутреннего производства. Его, кстати, придерживаются не только в России. Вон, японцы в прошлом году вели активную борьбу за снижение йены.

Ну и рост евро на 25% за год, конечно, неприятен, но в кризис 2008-го года такой же рост был за несколько месяцев. Как-то мы все это пережили.

Цитата(Axius @ 12-03-2014, 3:41)
Не говоря о мелочах, вроде роста гос. долга и возможных последствий для инвестиций вследствие текущей ситуации.
*

Насчёт госдолга - это вы американцам объясните, как ужасно иметь большой госдолг smile.gif
А что касается инвестиций, то, по-моему, главная проблема России не в недостатке инвестиций, а в излишнем выводе средств за рубеж нашими же отечественными гражданами. И в этом плане многие люди в России только будут только приветствовать блокирование Штатами счетов некоторых граждан (вот в чём я одобряю Штаты, так это в санкциях, направленных на конкретных российских чиновников. По-моему, чем больше, тем лучше smile.gif Личность чиновников роли не играет.)

Цитата(Axius @ 12-03-2014, 3:41)
Рейтинг Путина на волне последних событий вырос просто чудесно. Что намекает, что идиотов куда больше, чем нам всем бы хотелось. Собственно, и некоторые социальные исследования это подтверждают.
*

Вот именно поэтому я считаю, что всех американских эмиссаров нужно держать чем дальше от бывшего Союза, тем лучше. Лучше вообще их не выпускать из западного полушария smile.gif А то как только они где-то в окрестностях проявляются, у нас внезапно случается патриотический угар. Хорошо, что до выборов ещё полгода, да и выборы только местные в этом году.

Автор: Spectre28 12-03-2014, 14:44

Cordaf,
я тут в основном как раз об имидже и потенциальной реакции России. В войне-то как бы понятно, что мы тут все сдохнем в первые полчаса.
И с военной точки зрения, прости, когда идет речь о ядерных державах я не верю, что кто-то всерьез рассматривает эти "тысячи километров до ставки". Потому что, опять же, сдохнут все. Так что для меня и Крым/Россия - не военный, а в чистом виде имиджево-политический вопрос)

Автор: Alaric 12-03-2014, 14:55

Цитата(Spectre28 @ 12-03-2014, 14:44)
И с военной точки зрения, прости, когда идет речь о ядерных державах я не верю, что кто-то всерьез рассматривает эти "тысячи километров до ставки". Потому что, опять же, сдохнут все.
*

Насколько я понимаю, эти "тысячи километров" играют роль для системы ПРО. Которая, конечно, пока всё равно у американцев не работает, но вдруг у них ещё что-то получится - во всяком случае усилия они в неё вбухивают активно. И в этом случае крайне важна возможность отследить пуск ракеты как можно быстрее.

Просто имидж работает и в другую сторону - если эти "тысячи километров" не играют роли, так чего ж НАТО так активно в эту сторону лезет? Я бы сказал, что это тот случай, когда обе стороны активно накручивают друг друга - любое действие наших приводит к беспокойству со стороны НАТО, что в свою очередь приводит к беспокойству со стороны наших и так далее, и так далее.

Автор: Cordaf 12-03-2014, 15:04

Цитата(Spectre28 @ 12-03-2014, 14:44)
И с военной точки зрения, прости, когда идет речь о ядерных державах я не верю, что кто-то всерьез рассматривает эти "тысячи километров до ставки". Потому что, опять же, сдохнут все. Так что для меня и Крым/Россия - не военный, а в чистом виде имиджево-политический вопрос)
*

Насколько я знаю, это работает немного не так: ядерный щит защищает от горячих голов, которым может прийти в голову начать прямое военное вторжение в страну: вы присылаете к нам танки (вариант: гуманитарные бомбардировки), мы не можем блокировать ваши танки, поэтому пошлем вам боеголовки. И этого понимания достаточно чтобы сама идея гуманитарных бомбардировок была отложена навсегда. Но для этого необходим фактор внезапности и непредсказуемости: противник, приславший танки, не должен знать откуда и куда летит боеголовка, по крайней мере узнать в то же мгновение. Вот именно для этого НАТО пытается втулить радар, и поэтому же наши так болезненно реагируют на любое такое поползновение. Наличие радара позволит условному противнику перехватить боеголовку и скорее всего еще над нашей территорией. Это - катастрофа. И помимо прочего это означает, что мы обязаны строить армию, которая сможет отбивать танки и гуманитарные бомбардировки дорогих западных партнеров без учета фактора царь-бонбы, который сведен на нет радаром. Конкурировать в этом мы с условным противником не можем, а значит в случае прямого конфликта обречены на поражение.

Чтобы прикинуть вероятность этого прямого конфликта, желающие могут оценить сколько раз за последнее десятилетие Соедиенные Штаты начинали войны против стран, во главе которых стоял бы враждебный к Америке режим, непременно авторитарный, деспотический и "немыслимый в условиях 21го века".

Так что с точки зрения ядерной войны, а вернее с точки зрения современной геополитической картины, блоковая Украина означает беззащитность России от традиционного западного вторжения под масочкой каких-нибудь очередных "ценностей".

А так-то, с точки зрения настоящей ядерной войны даже взаимная бомбардировка между Индией и Пакистаном уничтожит практически все человечество.

Автор: Alaric 12-03-2014, 17:24

Киев. 11 марта. INTERFAX.RU - Правительство Украины намерено осуществить глубокое реформирование всей системы правоохранительных органов, а милицию переименовать в полицию, сообщил первый вице-премьер Виталий Ярема.

"В наших планах не просто замена названия "милиция" на "полиция", а глубокое системное реформирование всей системы правоохранительных органов и восстановление доверия граждан к ним", - сказал Ярема во вторник на встрече с послом Великобритании в Украине Саймоном Смитом.


http://www.interfax.ru/world/363960

Да он же прямо теми же словами изъясняется, что и Медведев smile.gif Вот это общность мышления smile.gif А кто-то там писал, что украинцы - не братский народ smile.gif

Автор: Cordaf 12-03-2014, 19:24

(По мелочи)

Цитата(Axius @ 10-03-2014, 1:57)
Нам кажется, Вы не совсем верно поняли: тот снайпер, о котором вел речь Паэт - это _один_ из снайперов, который стрелял 20-го.
*

Этот вопрос нужно адресовать Паэту, потому что он совершенно определенно говорил ни о каком не об одном снайпере, а о снайперах: "all the evidence shows that people who were killed by snipers from both sides, among policemen and people from the streets, that they were the same snipers killing people from both sides".

Цитата(Axius @ 10-03-2014, 1:57)
Кстати, к несчастью (или нет) для Вас, но даже при допущении, что люди в Крыму - представители ЧВК, юридическая квалификация деяний РФ не меняется, во всяком случае, кардинальным образом.
*

Разве? Насколько я понимаю, сейчас речь идет о том, что Россия пошла на акт прямой агрессии в отношении другой страны. Определение "агрессии", которое дает сама ООН указывает на "применение вооруженной силы государством". Это не указывает прямо на то, что под "вооруженней силой" имеются в виду только и исключительно вооруженные силы этой страны, что было бы довольно глупо, но предполагает как минимум, доказанную и недвусмысленную волю этого самого государства: даже в пункте, где говорится о наемниках, речь идет о засылке банд государством или от имени государства.

Если окажется, что применение военной силы было санкционировано правительством Крыма, а вовсе не Россией, и сама эта военная сила не имеет формального отношения к России, то на чем же будет основываться квалификация действия?

Цитата(Axius @ 11-03-2014, 20:04)
То же самое и про " Косово, и Ирак, и Ливию... ". Когда Вы пишете об этом, мы просто понимаем, что Вы не знакомы с системой и содержанием действующих норм, как и с содержанием ряда понятий, типа того же "международного обычая"
*

Я конечно не юрист, но насколько мне известно использование обычая как источника права, в международном праве как и любом другом предполагает некоторые ограничения. Как минимум этот обычай должны признавать обе заинтересованные стороны (плюс некоторое количество независимых наблюдателей и судебный орган). В случае Косово и далее везде, мы этого не видим. Мы видим только, что обычай признает одна сторона - и абстрактное международное сообщество, которое эту сторону поддерживает. Более того, есть как минимум группа игроков (Китай и Россия), которые этот обычай категорически не признают. Трудно считать обычаем то, что гораздо больше похоже на навязывание собственной воли.

Самое большее, это можно назвать обычаем в процессе формирования - и формируется он не самопроизвольно, не божественным промыслом, а усилиями одного вполне конкретного игрока и его клиентеллы. А значит его как минимум можно (и нужно) корректировать.

Автор: Spectre28 12-03-2014, 19:25

Alaric, Cordaf,
так если дело в этом - все равно непонятно. Если допустить, что оставшаяся часть Украины сильно обозлится, то радары - вместе с прямым сливом информации с них в НАТО - она и так сможет поставить. Без вступления, в рамках такого термина как "Major Non-NATO Ally". Т.е. при плохих отношениях оный радар там будет в любом случае. А отношения хорошими тут, понятно, уже не будут. А, ну и то, что Украине со свистом при этом вылетает из соглашения об ограничении стратегического вооружения тоже стоит учесть. Хоть убей, не вижу выгоды. Все равно на границе получается сугубо враждебное и крайне параноидальное государство с собственным ядерным оружием, тяготеющее к НАТО - пусть и не могущее официально в него вступить. Стратегическая польза от меня ускользает - ну разве что есть планы хапнуть не только Крым, а всю территорию Украины) Тогда да. И Прибалтику ещё раз - по тем же причинам, что и в тридцатые) И Финляндию подгрызть, снова по тем же причинам)) Что до группы армий "Север", то как я понимаю, вопрос был лишь в том, сколько времени возиться с Ленинградом?)

Автор: Cordaf 12-03-2014, 19:32

Цитата(Spectre28 @ 12-03-2014, 19:25)
так если дело в этом - все равно непонятно. Если допустить, что оставшаяся часть Украины сильно обозлится, то радары - вместе с прямым сливом информации с них в НАТО - она и так сможет поставить. Без вступления, в рамках такого термина как "Major Non-NATO Ally".
*

Вряд ли, это уже будет не внутреннее дело альянса, а внутриукраинская проблема, и регулироваться она будет должна украинскими законами, а на одну только Украину гораздо проще надавить - да хотя бы тем же Крымом. Плюс строительство такого объекта - это очень много денег и соответствующего качества специалисты, и самое главное - политическая воля. Сама Украина этого сделать не сможет, а любое участие заинтересованной стороны (читай: НАТО) легко заметить и можно купировать переговорами.

Но это правда довольно плохой вариант. Но беда в том, что для России все варианты были более-менее одинаково плохими - кроме тех, которые катастрофические. И даже в этих условиях сумели как-то выкрутиться.

Автор: Spectre28 12-03-2014, 19:49

Cordaf,
ты хочешь сказать, что проще купировать переговоры озлобленной и крайне недоверчивой страны (обладающем в теории собственным ЯО) о финансировании и сотрудничестве с НАТО, чем купировать переговоры этой же страны в ДОкрымском состоянии?) по-моему уровень сложность теперь только повышается - и со стороны желания Киева кинуться в объятия НАТО (тупо чтобы не хапнули остаток территории) и со стороны НАТО (тупо чтобы не хапнули остаток территории до того, как там появятся оные радары). Смысл? Договариваться со злыми оппонентами проще?)

К слову, в новостях уже мелькают ссылки на неназванные "источники в НАТО", которые вроде как говорят о возможности предложить Украине мапу для вступления, если Россия хапнет Крым. Уровень слухов, конечно, но мало ли за дымом и огонь есть. Если НАТО поведется на напряженность, кто их знает, к чему приведет это толкание баранов на мостике. Раньше о таком и не заикались, вроде.

Да тут хороших вариантов ни для кого из России или ближних соседей не светит, кажется. В политическом, военном или торговом плане.

Автор: Cordaf 12-03-2014, 20:19

Цитата(Spectre28 @ 12-03-2014, 19:49)
К слову, в новостях уже мелькают ссылки на неназванные "источники в НАТО", которые вроде как говорят о возможности предложить Украине мапу для вступления, если Россия хапнет Крым. Уровень слухов, конечно, но мало ли за дымом и огонь есть. Если НАТО поведется на напряженность, кто их знает, к чему приведет это толкание баранов на мостике. Раньше о таком и не заикались, вроде.
*

Это было бы возможно, но пока это скорее всего только попытка надавить на Россию. Может ли НАТО пренебречь собственным уставом для Украины? Да, может. Но это будет означать прямой вызов России, прямую угрозу военного вторжения. Пойдут ли они на этот конфликт, решатся ли радикально задрать ставки? Пока неизвестно.
Цитата(Spectre28 @ 12-03-2014, 19:49)
Смысл? Договариваться со злыми оппонентами проще?)
*

Я сразу по мотивам все этой истории со свержением Януковича написал то, что это, на мой взгляд, значит для России и в конечном счете лично меня. Мнения своего я за это время не изменил, с той только оговоркой, что "внешнеполитическое чудо" в которое я абсолютно не верил, случилось - и все мы его видим.

Поэтому: у нас не было возможности договариваться с незлыми оппонентами. Договариваться бы в любом случае пришлось с откровенно враждебной властью, и единственное, что изменилось теперь - это что в настоящий момент мы имеем напуганную враждебную власть на которую есть чем давить. Иначе не было бы и того.

И это только в ближней международной политике. Но, что гораздо хуже, мы имели бы Соединенные Штаты, понимающие, что все эти "красные линии", которые чертит российское руководство - это пустое сотрясение воздуха. Что можно подставить этого, как там его, Путина - и ничего не будет, он утрется, потому что все боятся Соединенные Штаты и никто никогда не решится бросить им прямой вызов, как бы ни утверждали обратное. И все отсюда вытекающие неприятные последствия.

Но случилось то, что случилось.

Автор: Spectre28 12-03-2014, 21:24

Cordaf,
ну как-то мне кажется, что позиция "мы НЕ признаем свободного крыма, а вы за это..." как-то проще в переговорах чем: "мы только что хапнули у вас Крым... и вы нам ещё что-нить дайте, до кучи")

Автор: Cordaf 12-03-2014, 21:27

Еще мне буквально только что пришла в голову мысль о том, в чем может быть важность этой всей эпопеи в контексте нынешней ситуации с международным правом.

Итак, мы знаем, что прецедент Косово открыл калитку в Апокалипсис, разрешив одностороннее отделение региона от страны, а суд ООН добавил этому решению легитимности. И некоторое количество крупных мировых игроков эту ситуацию поддержало, тогда как Россия и Китай яростно настаивали на обратном, предупреждая о неизбежных последствиях. Я говорю "некоторое количество", хотя сами они видимо считают себя квалификационным большинством, чье мнение имеет единственное значение.

Теперь мы видим как все то же квалификационное большинство не поддерживает зеркальное отображение ситуации в Косово, повторяющееся в Крыму.

Итак, допустим мы действительно говорим об обычае международного права, имея в виду возможность объявить об односторонней независимости даже поперек Конституции страны, но что же тогда происходит с этим обычаем сейчас?

А сейчас происходит яростное противодействие всех тех же самых, заметим, игроков. Противодействие, которое фактически приводит к тому, что вот эта калитка апокалипсиса, которую они несколько лет назад распахнули, со скрипом задвигается назад. "Отделять - нельзя". "Оттограть - нельзя". "Территориальная целостность - священная корова". Если эти замечательные господа продолжат настаивать на своем, а лучше - выпустят по этому поводу какую-нибудь официально-рекомендательную бумагу, то можно будет смело сказать, что произошедшее - это крупнейшая внешнеполитическая победа России за десятилетие.

Добавлено:

Цитата(Spectre28 @ 12-03-2014, 21:24)
ну как-то мне кажется, что позиция "мы НЕ признаем свободного крыма, а вы за это..." как-то проще в переговорах чем: "мы только что хапнули у вас Крым... и вы нам ещё что-нить дайте, до кучи")
*

Ну, я совершенно согласен. И как минимум считаю происходящее не присоединением Крыма к России, а долгим путем во внешнеполитический Лимб к Приднестровью, Абхазии и Южной Осетии.

Автор: Spectre28 12-03-2014, 21:33

Cordaf,
а про "всю территорию Украины" я как-то удачно упомянул, кажется) буквально только что в новостях:

"Путин затронул такой вопрос, что самопровозглашение независимой Украины не совсем соответствовало советским нормам, предусматривающим процедуру выхода из состава СССР. Вот такая позиция", - цитирует УНИАН экс-главу Меджлиса крымских татар. (с)

вообще тема крайне веселая) Хотя не могу сказать, что лично меня такие тенденции радуют - и такие лимбы. Потому что ведут они, как мне кажется, не только к Крыму, Приднестровью, Осетии и Абхазии.

Автор: Cordaf 12-03-2014, 21:37

Цитата(Spectre28 @ 12-03-2014, 21:33)
"Путин затронул такой вопрос, что самопровозглашение независимой Украины не совсем соответствовало советским нормам, предусматривающим процедуру выхода из состава СССР. Вот такая позиция", - цитирует УНИАН экс-главу Меджлиса крымских татар. (с)
*

Я думаю, он просто иллюстрировал мысль, что провозглашение независимости практически всегда нарушает какие-то законы. И что если слишком на этом настаивать, то такая позиция может вернуться бумерангом.

Автор: Скоффер 12-03-2014, 22:14

Cordaf

Цитата
Это все кажется странным только если считать, что Россия действительно спала и видела оторвать у соседа кусок земли и присоединить к себе.

Это кажется странным в любом случае. Мне тоже хочется верить, что план был не в том, чтобы получить Крым и международную изоляцию в нагрузку. Но сейчас демонстрация силы привела, на мой взгляд, к крайне неловкой ситуации, когда очень-очень трудно эту силу не применить и при этом сохранить лицо. Когда было объявлено о гипотетической возможности ввода войск, сделать доброе лицо и никуда войска не ввести, было вполне себе ок. Но сейчас отыгрывание ситуации с Крымом назад неизбежно будет воспринято как "Путин зассал" и "Россия сливает своих". Я очень хочу ошибаться, но простой русский человек во мне видит ситуацию именно так. Разве что украинцы подкинут Бастрыкину под дверь закатанного в ковер Яроша и пойдут, босые и простоволосые, со слезами звать Януковича обратно.

Автор: Cordaf 12-03-2014, 22:31

Цитата(Скоффер @ 12-03-2014, 22:14)
Мне тоже хочется верить, что план был не в том, чтобы получить Крым и международную изоляцию в нагрузку.
*

Бог бы с ней, с изоляцией: буквально сегодня бабахнули две новости: во-первых, бывший глава СБУ (тот еще, конечно, персонаж) http://politikus.ru/events/14545-molniya-eks-glava-sbu-nazval-teh-kto-poluchil-pribyl-ot-boyni-na-maydane.html, что по его информации за снайперами на Майдане стояли ни много ни мало Штаты. Во-вторых, в сети появилась (якобы) http://sporaw.livejournal.com/258830.html, где призывают устроить пару-тройку провокаций от имени российских военных, чтобы развязать Пентагону руки.

У кого-нибудь есть на примете бомбоубежище? : )

Автор: Скоффер 12-03-2014, 22:39

Цитата
У кого-нибудь есть на примете бомбоубежище? : )

У меня нет, я планирую в случае ядерной войны перейти в парообразное состояние (:

Автор: Cordaf 12-03-2014, 22:59

Цитата(Скоффер @ 12-03-2014, 22:39)
У меня нет, я планирую в случае ядерной войны перейти в парообразное состояние (:
*

Как и предсказывали модные критики, в этом сезоне на коне снова восьмидесятые: уже сейчас наши аналитики отмечают стремительно возросшую популярность пиджаков с широкими плечами, депрессии, предчувствия войны и шуткок про "завернуться в простыню и ползти в сторону кладбища". : )

Автор: Alaric 12-03-2014, 23:05

Цитата(Cordaf @ 12-03-2014, 21:27)
Итак, допустим мы действительно говорим об обычае международного права, имея в виду возможность объявить об односторонней независимости даже поперек Конституции страны, но что же тогда происходит с этим обычаем сейчас?
*

Ну, справедливости ради, Кондолиза Райс ещё тогда озаботилась заявлением, что, мол, Косово не создаёт прецедента, потому что тут есть дополнительные условия в виде этнических чисток и чего-то ещё. И сейчас, эксперты, которых тут цитирует Аксиус, заявляют примерно то же самое.

Так что тут сложно сказать, как тут с захлопыванием дверцы, потому что сейчас они заявляют, что Крым условиям не удовлетворяет, а когда им опять что-то понадобится, они выдумают ещё условий...

По поводу бомб. А есть серьёзные основания всему этому верить?

Автор: Cordaf 12-03-2014, 23:13

Цитата(Alaric @ 12-03-2014, 23:05)
По поводу бомб. А есть серьёзные основания всему этому верить?
*

Ну, по крайней мере в комментариях под постом со слитой перепиской традиционные зарубы криптогиков, что говорит как минимум о высоком качестве подделки.

Но я конечно искренне надеюсь, что это все какое-то взятое с потолка безумие.

Автор: Tardaerog 13-03-2014, 0:49

Cordaf
По поводу радара,тут, как мне кажется, страхи чутка преувеличины. Во-первых, есть АПЛ как оружие гарантированного второго удара, им на радар на Украине. когда они где-то подо льдами Карского моря, по барабану. Во-вторых, тактические ядерные боеприпасы в расфасофке 152 мм на БПЛА выведут из строя любой радар, а пара вёдер гвоздей свернет всю орбитальную групировку спутников (правда, об исследованиях космоса тоже придется забыть. но a la guerre comme a la guerre). Вообще, мне тоже кажется, что вероятность войны между РФ и НАТO равна нулю, потому что времена геттисбергов и даже вьетнамов уже прошли, и нынче поиметь потери, измеряемые пятизначными числами для запада неприемлемо, а я не вижу раскладов, при которых военный конфликт с Россиией будет для НАТО бескровен.
А вот нафига Россия вписывается в ситуацию на Украине мне не понятно: мы теряем там рынки сбыта продукции или имеем серьезный экономический ущерб от смены власти?
Если да, то тогда не вопрос, надо вмешиваться, если нет - то нафига?
Потому что в пассиве мы можем поиметь экономические санкции, а пока ЦБ держит ставку на таком уровне, иностранные инвестиции банально дешевле чем отечественные, а в России, судя по обьему импорта, таки есть отрасли, которые стоило бы развивать.

Автор: Alaric 13-03-2014, 1:02

Цитата(Cordaf @ 12-03-2014, 23:13)
Ну, по крайней мере в комментариях под постом со слитой перепиской традиционные зарубы криптогиков, что говорит как минимум о высоком качестве подделки.
*

Судя по тому, что я вижу в комментариях на обсуждениях, есть серьёзная гипотеза, что ящик на гмейле был просто хакнут и кое-что туда было добавлено уже после взлома.
Ну что поделать, кривые руки у "Правого сектора", то им аккаунт Вконтакте взломают, то почту smile.gif

Автор: Смотрящий на звезды 13-03-2014, 13:57

ПОХОЖЕ, ПУТИН СНОВА ВСЕХ ПЕРЕИГРАЛ
Российский президент сказал, что российских войск в Крыму нет. Его тут же стали обвинять в неправде. Он лишь усмехнулся... И вот...
Интересные данные начинают просачиваться…

Двое из «вежливых людей» идентифицированы «специалистами», как бывшие контрактники из рядов французского иностранного легиона.

Похоже, Путин держит в рукаве очередной юридический козырь, который… не только подтвердит правдивость его заявлений о том, что российские войска в Крым не вводились, но и заставит изменить риторику Европы и США в отношении законности действий России в Крыму.
По договору о севастопольской военно-морской базе Россия итак имеет право держать в Крыму воинский контингент численностью до 25 000 человек. Но, в блокировании воинских украинских частей, аэропортов и пр. этот контингент не задействован.

Ожидаю, что скоро миру будет явлен контракт, заключённый правительством Крыма с частной военной компанией (ЧВК) на оказание услуг, связанных с охраной, защитой (обороной) территории АРК, словом, юридически всё в соответствии с международными нормами. Зная любовь Путина к иронии, могу предположить, что эта компания будет являться не российской и официально зарегистрирована где-нибудь в Европе в период от начала майдановских брожений до окончания олимпиады в Сочи. Её сотрудники — бывшие кадровые военные, в том числе российской армии, но большинство из них уволилось из рядов ВС РФ в тот же, вышеозначенный, период. Военная техника — собственная + арендованная у третьих лиц — «договоры аренды» прилагаются…


Всё законно и легитимно и, главное, соответствует общепринятым международным нормам.

P.S. текст честно говоря скопировал на одном из форумов, но вполне похоже на правду. Во всяком случае может рассматриваться как вероятная версия.

Автор: Old Fisben 13-03-2014, 14:13

Tardaerog

Цитата
Во-первых, есть АПЛ как оружие гарантированного второго удара, им на радар на Украине.

Ну, разница между РВСН и тем, что есть на АПЛ - порядки. Например, самые современные на сегодня "Бореи" (таких РПКСН на вооружении у нас пока всего два) несут лишь по 16 ракет каждый. Хватит этого для уничтожения условной Америки? Сомнительно.

Цитата
Во-вторых, тактические ядерные боеприпасы в расфасофке 152 мм на БПЛА выведут из строя любой радар.

А что, БПЛА нынче на радарах не видно. С-300, Буки, панцири по ним нынче не работают? Вон, иранцы, говорят, даже нашей "автобазой" посадили "сентинела". БПЛА при действующем радаре как раз не пройдет.

Цитата
потери, измеряемые пятизначными числами для запада неприемлемо

Ну, им пофиг по-большому счету. В отличии от того же Вьетнама, когда армия была призывная и это в общем-то касалось каждого гражданина, сейчас армия США контрактная. Совсем не тот резонанс в обществе. С 2001 года в Ираке и в Афганистане погибло под (в первом случае и за) 4 тысячи человек только официально, без всяких ЧВК и прочих подрядчиков. И ничего. Вообще ничего. Кощунство, но в том же США в год в автокатастрофах умирает 40.000 человек. Куда там войнам.

Автор: Cordaf 13-03-2014, 15:37

Цитата(Смотрящий на звезды @ 13-03-2014, 13:57)
P.S. текст честно говоря скопировал на одном из форумов, но вполне похоже на правду. Во всяком случае может рассматриваться как вероятная версия.
*

Этот слив возник дней пять назад на многих "нейтрально-проеклемлевских" ресурсах, я уже перепащивал в ветку. Причем возник с одинаковым набором деталей: частная военная корпорация, контракт от правительства Крыма, регистрация в Европе, замечены люди из французского иностранного легиона. Так что это спланировано.

Если окажется правдой, то это конечно будет чистая фантастика.

Автор: Tardaerog 13-03-2014, 19:27

Цитата(Old Fisben @ 13-03-2014, 14:13)
Tardaerog

Ну, разница между РВСН и тем, что есть на АПЛ - порядки. Например, самые современные на сегодня "Бореи" (таких РПКСН на вооружении у нас пока всего два) несут лишь по 16 ракет каждый. Хватит этого для уничтожения условной Америки? Сомнительно.
А что, БПЛА нынче на радарах не видно. С-300, Буки, панцири по ним нынче не работают?
*


Наличие отличной от нуля вероятности,что хотя бы три из шестнадцати прилетят в Нью-Йорк, Лос-Анжелес и Чикаго, уже вполне достаточно для большого перепуга в конгрессе.
Что касается БПЛА, там, как я понимаю, защиту от радаров обеспечивает возможность идти на сверхмалых высотах.
По поводу резонансу тут извини не соглашусь, на выборах 2008 тема вывода войск была наравне с кризисом. Да и к тому же 4000 за 10 лет супротив в разы больших потерь за несколько дней есть о чем задуматься.

Вот меня больше интересует, реально, какие объективные причины заставляют Россию вмешиваться в дела на Украине, кто-то может объяснить где тут есть гешефт?

Автор: DED 13-03-2014, 19:38

Цитата
где тут есть гешефт?


Крым, что же еще?))))

Автор: Tardaerog 13-03-2014, 19:44

Цитата(DED @ 13-03-2014, 19:38)
Крым, что же еще?))))
*


И? Там есть золото, нефть, бокситы? Или в России земли мало?

Автор: Скоффер 13-03-2014, 21:41

Tardaerog
Там есть Черное море.

Автор: Tardaerog 13-03-2014, 21:43

А в Новоросийске какое тогда? главный нефеналивной порт вроде именно там находится.

Автор: Архонт 13-03-2014, 21:47

Цитата(Tardaerog @ 13-03-2014, 21:43)
А в Новоросийске какое тогда? главный нефеналивной порт вроде именно там находится.
*



В Новороссийске нет Украины.

Вы правда не понимаете, что не все в этом мире сводится к экономике?

PS:
Как бы они не довели до того, что исчерпается и политика.
http://ru.euronews.com/2014/03/13/russian-military-and-nato-both-increase-presence-close-to-ukraine/
http://ru.euronews.com/2014/03/13/merkel-threatens-russia-with-further-eu-action-if-it-destabilises-ukraine/

Автор: Old Fisben 14-03-2014, 11:38

Tardaerog

Цитата
Наличие отличной от нуля вероятности,что хотя бы три из шестнадцати прилетят в Нью-Йорк, Лос-Анжелес и Чикаго, уже вполне достаточно для большого перепуга в конгрессе.

Если они ставят себе целью уничтожить равного (по возможностям перепахать оппонента ЯО три-четыре раза, вдоль и поперек), то три ракеты это плюнуть и растереть. На фоне закатанного в стекло оппонента так уж точно. Думаю, что любая из сторон в тот же Кубинский кризис на подобный размен пошла бы если не с радостью, то смело. smile.gif

Цитата
Что касается БПЛА, там, как я понимаю, защиту от радаров обеспечивает возможность идти на сверхмалых высотах.

Если только пешком. smile.gif Тот же "панцирь" работает по высотам 15м - 15км. Беспилотники его хлеб. smile.gif

Цитата
По поводу резонансу тут извини не соглашусь, на выборах 2008 тема вывода войск была наравне с кризисом. Да и к тому же 4000 за 10 лет супротив в разы больших потерь за несколько дней есть о чем задуматься.

Ну, если в неделю, то конечно. Тут без разговоров.

Автор: Old Fisben 14-03-2014, 11:50

Цитата(Tardaerog @ 13-03-2014, 21:43)
А в Новоросийске какое тогда?
*


А куда ЧФ РФ? Насколько я помню, Новороссийск не подходит под нужды флота - нет закрытых гаваней, инфраструктуры, невозможность принимать корабли 1 и 2 ранга. Вкладываться - ну очень дорого, один причал года два назад стоил что-то около 150 млн. рублей. Погодные условия опять же. Доходит до того, что в шторм тамошние корабли выходят в море, чтобы не разбиться о причалы или не уйти на камни. Такшо...

Автор: DED 14-03-2014, 15:56

Кажется, это сюда.

http://tvrain.ru/articles/ lobkov_pavel_lobkov_i_eks_glava_andrej_vasilev_o_tom_kak_legko_zastavit_hozjaina
_udushit_svoj_media_biznes-364961/

http://gorod.afisha.ru/changes/ne-my-krutye-vseh-ostalnyh-ubili-redakciya-lentyru-o-tom-chto-sluchilos/

А мне Лента нравилась...

UPD

Автор: DED 15-03-2014, 16:32

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=35X8XzKvCWo

Видео довольно длинное, субтитры неверные кстати. Украинская речь хоть и похожа на русскую, но не во всем. Поэтому медленно смотрю, по несколько раз возвращаясь. Пока заинтересовали следующие слова: "военнослужащие без опознавательных знаков форма одежды - российская". Бывает украинская или белорусская форма одежды? И как они различаются? То есть как этот военный определил, что это российская форма одежды, а не местная, крымская? Конечно, больше пойму когда полностью посмотрю и обдумаю. Субтитры бы верные сделали, без ошибок. Легче смотреть бы было...

Автор: Spectre28 15-03-2014, 17:23

DED,
конкретно про украинскую армию не знаю, а камуфло от страны к стране - или от региона к региону - часто отличаются, потому что каждая страна закупает обычно конкретное цветовое решение) У меня вон в шкафу висит НАТОвское осеннее "флековое" камуфло. Если точнее, то немецкое. И конкретно такого варианта в той же российской армии просто нет) Так что я легко верю в то, что местный военный легко определит, тот ли этот вариант формы, что принят в местной армии, или нет. Тут-то как раз не загадка)

Автор: Смотрящий на звезды 15-03-2014, 18:05

Spectre28 >>> наверняка Украина еще советские "запасы" использует так что не факт что различия такие уж большие, и тем более определяемые на расстоянии... А если и есть, это ж надо совсем близко стоять, чтобы эти различая грубо говоря "просечь". А по фильму там много явно "постановочных" моментов...

Автор: DED 15-03-2014, 18:22

Что бы там не было в действительности, похоже, серьезно пострадает только Украина.

В связи с чем свежий анекдот:

Украина. Ближайшее будущее.
Муж приносит домой зайца.
- Жена, пожарь зайца на сали!
- Нема в нас сала...
- Ну то пожарь на масли!
- Нема в нас масла....
- Ну так пожарь просто так на газе!!!
- Та нема в нас газу!
Мужик в сердцах размахивается и выкидывает зайца в окно.
Заяц бежит и кричит: "Слава Украине! Героям слава!".

Автор: Смотрящий на звезды 15-03-2014, 18:55

Цитата
Что бы там не было в действительности, похоже, серьезно пострадает только Украина.


Ну я не был бы настолько в этом уверен...

Автор: Spectre28 15-03-2014, 20:28

Смотрящий на звезды,
Это не имеет значения, потому что Украина-то, может, в силу бедности и использует до сих пор несчастный "дубок", но как минимум в российской армии, если не ошибусь, со времен распада Союза камуфло менялось минимум дважды - в девяностые и после миллениума. Последнее - вообще цифра. И этих образцов Украине, подозреваю, никто уже не давал, ибо с какой стати)

Автор: Смотрящий на звезды 16-03-2014, 2:16

Ну лично я не видел в Российской армии настолько "прикинутых" солдат, в рубеще конечно не ходят, но и не в форме, которая вся как с выставки "ЭкспоАрмс"... Их скорее с воисками НАТО можно перепутать...smile.gif А ребятки украинские, сразу за километр определили "российские войска" А фильм "оперетта" голимая... По "окруженной" якобы части журналюги расхаживают, да и ребятки черезчур веселые для окруженцев, Крик "Америка с нами!" почему-то вырезали, видимо не очень "патриотично..."

Автор: Alaric 16-03-2014, 12:46

Варламов, кстати, в своём репортаже тоже поражался, мол, российская армия и так прилично выглядит smile.gif Но тогда многие (и я в том числе) посчитали, что просто наконец-то хоть какие-то деньги, выделенные на армию, дошли до назначения smile.gif

А тем временем Аваков (нынешний министр внутренних дел Украины) в очередной раз призвал сдавать оружие. Кажется, в отличие от некоторых сторонников Майдана, его этот вопрос очень сильно волнует.
http://glavnoe.ua/articles/a8942
Интересно, сдадут?

Автор: Spectre28 16-03-2014, 12:53

Alaric,
а чего удивляться-то?) Я предполагаю, что на такие задания отправляют таки лучше подготовленные и снабженные части, и уж у них-то хотя бы камуфляж может быть новым, не вопрос))) В смысле, если уж новейшие бронемашины в этих частях есть, то дешевый камуфляж вообще не проблема)
к тому же программе модернизации формы уже несколько лет - за них можно хоть кого-то да обмундировать в новье))) Вот если бы за несколько лет в армию новая форма вообще не поступила... вот это было бы совсем странно) воруют-то не под ноль обычно)))

Автор: Смотрящий на звезды 16-03-2014, 17:01

Цитата
Интересно, сдадут?


Ага, разбежались, еще больше вооружаться начнут, автомат, вещь полезная, можно и банк при случае грабануть, пока в стране порядка нет... Что ребятки из Правого сектора с успехом демонстрируют, его - порядка, как я подозреваю еще долго не предвидится т.к органы милиции, грубо говоря, не особо рвутся исполнять свои обязанности, напуганные всеми этими прилюдными расправами...

Автор: DED 16-03-2014, 17:53

Не совсем в тему, но довольно интересно

http://www.vz.ru/world/2014/3/16/677313.html

Автор: Ермолов 16-03-2014, 18:16

Что ж, если это и не правда, то хорошо придумано. Что очередной передел мира назрел, поскольку Постдамская система не работает, было ясно давно, так почему бы ему именно с этого и не начаться?..

Автор: Alaric 16-03-2014, 20:41

Ярош пригрозил взорвать газопровод из России в Европу.
http://www.unn.com.ua/ru/news/1317328-d-yarosh-prigroziv-znischiti-gazoprovid-scho-yde-z-rosiyi
Кажется, я слишком хорошо думал об этом человеке. Кажется, он всё-таки идиот.

Кстати, у кого какие прогнозы, что будет завтра? smile.gif

Автор: Alaric 16-03-2014, 22:02

Цитата(DED @ 16-03-2014, 17:53)
Не совсем в тему, но довольно интересно

http://www.vz.ru/world/2014/3/16/677313.html
*

Это ещё ерунда smile.gif

Итак, некий Билл Блатски 11 марта создал комитет "Присоединись к России – Путина в президенты". Комитет предлагает провести в США референдум о вступлении в состав Российской Федерации. Автор даже нашел историческую преемственность, ведь раньше Аляска была частью Российской империи.

"Почти 20% Соединенных Штатов составляет Аляска, бывшая исторически российской территорией, — объясняет Блатски. — Даже сегодня, Сара Пэйлин, посмотрев из своего окна через Берингов пролив, может увидеть сверкающие огни Владивостока и, печально вздыхая, мечтать оказаться там, в цивилизованной стране, где такая невежественная деревенщина, как она, не имела бы шанса быть избранной на самую низкую должность. Почему американцы должны желать оставаться в государстве, периодически допускающем саму возможность президентства этакой личности? Присоединившись к Российской федерации, мы станем частью страны в которой есть по крайней мере видимость системы образования".


http://rus.apollo.lv/novosti/v-ssha-nachalsya-sbor-podpisei-za-vstuplenie-v-rossiyu/641917?utm_source=facebook&utm_campaign=admin_news&utm_medium=like_button

Правда, это шутка smile.gif


Автор: Alaric 17-03-2014, 0:07

Но и у нас не без идиотов. Ведущий Дмитрий Киселёв в прямом эфире заявил, что "Россия – единственная страна в мире, способная превратить США в радиоактивный пепел!". По-моему, у кого-то патриотический угар заходит слишком далеко.

---
Ещё я изрядно обалдел, узнав, что вторжение в Крым поддерживают отечественные лидеры ЛГБТ-движения, которые костерили режим, фактически, по любому поводу.

Автор: Рей 17-03-2014, 0:45

Alaric, внезапно. А они-то почему поддерживают? Сами же жаловались на российские законы.

Автор: Alaric 17-03-2014, 1:12

Рей
По мнению Николая Алексеева, “Крым является исконно русской территорией”.
Собственно, вот: http://www.gayrussia.eu/russia/8905/

Короче говоря, законы - законами, но “Если В.В. Путин вернет полуостров Крым России - он впишет свое имя в ИСТОРИЮ. Тем самым оправдав свой третий президентский срок”.

Автор: DED 17-03-2014, 5:19

Цитата
Ведущий Дмитрий Киселёв в прямом эфире заявил, что "Россия – единственная страна в мире, способная превратить США в радиоактивный пепел!"

А он, случайно, не упоминал, что США способны сделать то же самое с Россией? А еще есть Китай (на этом собственно и держится система международных отношений)

Цитата
вторжение в Крым поддерживают отечественные лидеры ЛГБТ-движения

Хотят получить "амнистию" поддержав вовремя Правительство, но у Правительства и так прекрасная поддержка.
Ничего они не получат. И уже российский Беркут будет разгонять российских представителей ЛГБТ-движения с российских площадей.
Чтобы этого не было должна измениться ментальность большинства населения России. Присоединение Крыма этот вопрос не решит...

Автор: Скоффер 17-03-2014, 8:17

Alaric

Цитата
Ещё я изрядно обалдел, узнав, что вторжение в Крым поддерживают отечественные лидеры ЛГБТ-движения, которые костерили режим, фактически, по любому поводу.

С учетом отношения ширнармасс к ЛГБТ-движению, его лидерам следует поддерживать вообще любую инициативу Путина. При чем делать это предельно публично, громко и натыкав в зад максимально возможное количество перьев. Тем самым они либо зашкварят Путина, уронив его рейтинг в глазах ЦА, либо вынудят власти изменить риторику и признать, что геи-таки молодцы, раз Путина поддерживают.

Автор: Архонт 17-03-2014, 11:00

В одном месте написано, что поддержали 95,5%, в другом, что 93,5%. В любом случае - не верю в такие числа "в окружении дружелюбных военных". Особенно если учесть, сколько не явилось людей.

Автор: Old Fisben 17-03-2014, 12:10

Ожидал высокой явки и где-то около 80% за первый вариант.
Про сгоняемых под дулами автоматов избирателей читать просто смешно.

ЗЫ и насчет "единственной страны в мире". smile.gif А это действительно так. Гарантировано только Россия, да. Китай третий, но далеко позади. США в пыль не превратит, нет.

Автор: DED 17-03-2014, 12:45

Цитата
Кстати, у кого какие прогнозы,

Думаю картографические компании неплохо заработают на перевыпуске настенных карт для каждой школы))))

Автор: Архонт 17-03-2014, 13:12

Цитата(Old Fisben @ 17-03-2014, 12:10)
Про сгоняемых под дулами автоматов избирателей читать просто смешно.
*



Это писать так - смешно. Написано: "дружелюбных".

А читать нужно следующее: следует учесть большой процент русскоязычных и опасения относительно радикального Киева - отсюда результат референдума + , возможно, "помогли". А дружелюбные солдаты - это вовсе не дула, это факт. Россия подтянула войска в Крым, у всех крымчан в голове только одно бьется как маяк: "курортный сезон! курортный сезон! курортный сезон!", угадайте кто основной покупатель путевок. Масса глупа и недальновидна, живет ближней перспективой, а последствия...увидим.

Цитата(Old Fisben @ 17-03-2014, 12:10)
ЗЫ и насчет "единственной страны в мире". smile.gif А это действительно так. Гарантировано только Россия, да. Китай третий, но далеко позади. США в пыль не превратит, нет.
*



У России слабая и устаревшая армия. В сравнении с теми же США и НАТО. В этом сходятся подавляющее большинство международных экспертов. Не забывайте, как обрабатывали население перед 2-й мировой о самой могучей Красной Армии и наступательной и победоносной войне в несколько дней в случае чего. Чем это обернулось, каким соотношением потерь и наплевательским отношением к своим солдатам... Если учесть какой типично-русский бардак на местах, да помножить на 20 (обычно с таким бардаком русские воюют), то не стройте иллюзий насчет возможной будущей войны и перспектив. А расстояния и морозы уже не спасут, не тот век.

Автор: Alaric 17-03-2014, 13:27

Немного украинской статистики.

3 марта Минздрав Украины заявил, что "число пострадавших в результате беспорядков в Киеве увеличилось до 984 человек" (http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/03/03/n_5987825.shtml, http://www.moz.gov.ua/ua/portal/pre_20140303_a.html) Это считая с 18 февраля.

17 марта Минздрав Украины заявил, что в Киеве число пострадавших во время беспорядков увеличилось до 1350 человек.(http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/03/17/n_6017625.shtml - "тысячи" в источнике, это, очевидно, опечатка, http://www.moz.gov.ua/ua/portal/pre_20140317_a.html). Это тоже считая с 18 февраля.

Итого 366 пострадавших за 2 недели. Внимание, вопрос: чем они там занимаются?

Автор: DED 17-03-2014, 13:27

Архонт, не тот век для подобной войны. Открытое военное столкновение между ведущими ядерными державами невозможно. В этом плане Россия, Китай и США - абсолютно равны.
На Россию будут давить экономическими методами и методами информационной войны. Чтобы расшатать внутреннюю обстановку в стране.

Автор: DED 17-03-2014, 13:35

Цитата
Внимание, вопрос: чем они там занимаются?

Можно подходящей песней ответить?

http://pleer.com/search?q=%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD+%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0+-+%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

Автор: Old Fisben 17-03-2014, 13:41

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 13:12)
Написано: "дружелюбных".
*

Но мы же все понимаем, что вы имеете в виду.

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 13:12)
Россия подтянула войска в Крым
*

По договору с Украиной они там уже, до 25к. Вы пересчитайте их, и если хоть на 1 бойца больше указанного в бумажке - приходите.

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 13:12)
угадайте кто основной покупатель путевок
*

Зачем гадать. Из 6 млн. туристов в год российских - около 2.

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 13:12)
Масса глупа и недальновидна, живет ближней перспективой
*

Форумным знатокам оно, конечно, всяко виднее и яснее.
Ближайшая перспектива как раз завалена, курортный сезон в общем-то отменяется.

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 13:12)
У России слабая и устаревшая армия.
*

Смешно. Слабая и устаревшая - это к Украине. Россия - третья в мире по расходам на оборонку.

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 13:12)
В сравнении с теми же США и НАТО.
*

Без США НАТО считай нет. Блок отлично себя показал в Ливии, когда на второй неделе ребятки были вынуждены метать бетонные бомбы.

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 13:12)
Не забывайте, как обрабатывали население перед 2-й мировой о самой могучей Красной Армии и наступательной и победоносной войне в несколько дней в случае чего. Чем это обернулось, каким соотношением потерь и наплевательским отношением к своим солдатам...
*

Господи, ккой ужс. Про то, что военные потери Германии и СССР вполне сопоставимы говорить не буду. Скажу лишь, что российской армией у нас никто не восторгается, наоборот, пинают при каждом удобном случае. Чтобы не расслаблялась. И последние 20 лет пинали ее сильно и больно, и по делу. Порвите уже свою методичку.
Ну и еще про НАТО. У нас в ленобласти в частях уже шведский стол вводится для бойцов, такшо еще повоюем, бгг. smile.gif

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 13:12)
Если учесть какой типично-русский бардак на местах, да помножить на 20 (обычно с таким бардаком русские воюют), то не стройте иллюзий насчет возможной будущей войны и перспектив. А расстояния и морозы уже не спасут, не тот век.
*

Да, да, Америка с вами, слышали. smile.gif
Какой бред.

Автор: Архонт 17-03-2014, 15:35

Цитата
Но мы же все понимаем, что вы имеете в виду.


Во-первых не стоит говорить за всех, во-вторых вы не поняли.

Цитата
По договору с Украиной они там уже, до 25к. Вы пересчитайте их, и если хоть на 1 бойца больше указанного в бумажке - приходите.


Никакого отношения бумажки к тому, о чем я писал выше, не имеют. Спросите у жителей Крыма. В этой теме и из других источников, вы можете реализовать фигуральное "спросите".

Цитата
Зачем гадать. Из 6 млн. туристов в год российских - около 2.


Цитата
Ближайшая перспектива как раз завалена, курортный сезон в общем-то отменяется.


Нет и нет. Второе - читайте новости. Первое - ищите статистику (я не Россию имел ввиду, а вообще СНГ + последствия от "негативного референдума" (т.е. невступление в Россию), которые могли свести вообще к нулю).

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QG_uvBlTMIIJ:kafanews.com/novosti/39730/v-krymu-podschitali-otkuda-bolshe-vsego-edet-turistov_2012-01-24+&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=by&client=opera

http://vk.com/topic-252957_22842313


И многое другое сводит к 90% туризм из СНГ. Но независимо от того, эскалация конфликта сводит его к нулю.

Цитата
Форумным знатокам оно, конечно, всяко виднее и яснее.


Для того чтобы утверждать утверждаемое выше, не нужно быть "форумным знатаком", достаточно стать в любую очередь, сесть на любую лавочку, или посмотреть на средний митинг (еще одним источником информации по этому поводу может быть предыдущий пост, "Смешно", "оборонку", "ребятки", "пинают" - *презрительно фыркает*).

Про остальное даже писать не буду. Думаю, автору самому очевидно smile.gif

Автор: Alaric 17-03-2014, 16:21

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 15:35)
Нет и нет. Второе - читайте новости. Первое - ищите статистику (я не Россию имел ввиду, а вообще СНГ + последствия от "негативного референдума" (т.е. невступление в Россию), которые могли свести вообще к нулю).
http://webcache.googleusercontent.com/sear...by&client=opera
http://vk.com/topic-252957_22842313
*

Обе ссылки ничего не доказывают в контексте дискуссии. Авиаперевозки дают довольно малую часть всех туристов (и понятно, что украинцы редко летали в Крым самолётом). Ну а статистика какой-то одной группы вконтакте тем более ни о чём не говорит.

Но, справедливости ради, полной статистики, какую часть турпотока в Крым составляли украинцы, я не нашёл.

Что касается подтянутых в Крым войск, то, насколько я понимаю, никто из наблюдателей этих войск на участках для голосования не видел.

Автор: Ермолов 17-03-2014, 16:54

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 17:35)
Спросите у жителей Крыма.
*

За Крым не поручусь, а вот жителей Киева спрашивать доводилось... Которые боятся на улицу выйти и у родственников которых "майданутые" отобрали дом. Просто потому, что он им приглянулся, да.
Да, не в порядке оффтопа, а для того, чтобы кое-что прояснить: Архонт, как вы относитесь к событиям августа 2008 года?

Автор: DED 18-03-2014, 7:57

Полный оффтоп но не смог не поделиться таким анекдотом

Цитата
Таджикистан без всяких референдумов, самостоятельно присоединился к России ЕЩЕ и переехал сюда!


Автор: Old Fisben 18-03-2014, 11:09

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 15:35)
Во-первых не стоит говорить за всех, во-вторых вы не поняли.
*

Ну так объяснитесь, без кавычек и хитрого прищура.
Что вы хотели сказать своим "не верю в такие числа "в окружении дружелюбных военных"?

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 15:35)
Никакого отношения бумажки к тому, о чем я писал выше, не имеют. Спросите у жителей Крыма. В этой теме и из других источников, вы можете реализовать фигуральное "спросите".
*

Т.е. вы хотите сказать, что российские войска сорвали куротный сезон, так? smile.gif Или что?

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 15:35)
Нет и нет. Второе - читайте новости. Первое - ищите статистику (я не Россию имел ввиду, а вообще СНГ + последствия от "негативного референдума" (т.е. невступление в Россию), которые могли свести вообще к нулю).
*

Что нет и нет?.. Я вам говорю, что в этом году сезон отменяется - вы говорите нет, но сами же после пишете, что эскалация сводит его к нулю. Это нет или нет, бгг? smile.gif
И зачем вы подсовываете мне статистику (о которой так печетесь) 2012 года?
По данным ОАО РЖД, в 2013 году на Крым пришлась почти треть железнодорожного пассажиропотока между Россией и Украиной (3,7 млн из 10,7 млн человек). Пассажиропоток международного аэропорта Симферополь составил 1,2 млн человек.
http://sia.ru/?section=484&action=show_news&id=277339
Пассажиропоток, к слову, не есть туристы.
Про их количество (за россиян так уж точно) в 2 млн. говорит Ростуризм: "в летний сезон Крым в среднем принимал 1,5-2 миллиона российских туристов. Из них примерно 20% - дети, отдыхающие в оздоровительных лагерях."
http://primgazeta.ru/news/travel/2014-03-14-rossiyskie-gossluzhaschie.htm
За общее число в 6 млн. крымских туристов отвечает официальный веб-ресурс Министерства курортов и туризма АРК.
http://www.aif.ua/health/life/1074470
"За двенадцать месяцев 2013 года в Крыму отдохнуло 5 млн 890 тыс. человек." Данные за 2012 сопоставимы.

Так что про про 90% врать не надо. Просто не надо.

Этот сезон очевидно будет не самым лучшим в истории Крыма. Сейчас на отдых в АРК заряжают наши госкомпании, это хоть что-то да даст, но дальше надо будет смотреть.

Цитата(Архонт @ 17-03-2014, 15:35)
Для того чтобы утверждать утверждаемое выше, не нужно быть "форумным знатаком", достаточно стать в любую очередь, сесть на любую лавочку, или посмотреть на средний митинг
*

А у меня из первых рук. Вчера только по скайпу общался с тетей, чей старый бизнес (телефонизировала крымские поселки) отжал Киев, и с однокурсником, который с семьей живет в Крыму. Голосовали за первый вариант. Не иначе, как титушки и грушники, ага.

Я сама крымчанка, дочь офицера, здесь не все так однозначно, ага... smile.gif

Автор: DED 18-03-2014, 14:31

Иностранные наблюдатели о референдуме в Крыму

http://rg.ru/2014/03/18/federalizaciya.html

В статье явная о шибка насчет Фландрии. Она никак не может быть одной из 10 провинций Бельгии smile.gif

Автор: Cordaf 18-03-2014, 15:52

Вот и все.

И это все очень зря.

Автор: DED 18-03-2014, 15:57

О выступлении Путина по горячим следам могу сказать только:

Ведь имел же право ничего не говорить, зачем он им не воспользовался.

Сказано слишком много лишнего, без чего можно (нужно) было обойтись.
Ушел искать письменный текст выступления, на слух звучало очень грубо. Подобное не должно было прозвучать с высоты Президента России.
Думаю, последствия будут настолько жесткими, насколько я никогда не мог себе представить...

Автор: Cordaf 18-03-2014, 16:48

Цитата(DED @ 18-03-2014, 15:57)
Ушел искать письменный текст выступления, на слух звучало очень грубо. Подобное не должно было прозвучать с высоты Президента России.

*

Вот не надо, отличная была речь. Полный текст например http://russian.rt.com/article/24532.

А что он бросит перчатку нашим дорогим западным друзьям - так это было понятно после затопленного поперек фарватера Очакова. Хотя я до последнего надеялся, что решать вопрос будут с позиций целесообразности, а не национальной мифологии.

Автор: DED 18-03-2014, 17:16

Цитата
Вот не надо, отличная была речь

В самом начале я чуть не прослезился.

Эта речь меня насторожила с этих слов (большое спасибо за ссылку):

Цитата
После революции большевики по разным соображениям, пусть Бог им будет судья, включили в состав Украинской союзной республики значительные территории исторического юга России. Это было сделано без учёта национального состава жителей, и сегодня это современный юго-восток Украины. А в 1954 году последовало решение о передаче в её состав и Крымской области, заодно передали и Севастополь, хотя он был тогда союзного подчинения


Надеюсь, что это было сказано от переизбытка чувств, а не из умысла.
Слова выше (при желании) можно расценивать, как притязания на весь юго-восток Украины.

Цитата
Миллионы русских легли спать в одной стране, а проснулись за границей, в одночасье оказались национальными меньшинствами в бывших союзных республиках, а русский народ стал одним из самых больших, если не сказать, самым большим разделённым народом в мире.


Цитата
Напомню, что в ходе политических консультаций по объединению ФРГ и ГДР на, мягко говоря, экспертном, но очень высоком уровне представители далеко не всех стран, которые являются и являлись тогда союзниками Германии, поддержали саму идею объединения. А наша страна, напротив, однозначно поддержала искреннее, неудержимое стремление немцев к национальному единству. Уверен, что вы этого не забыли, и рассчитываю, что граждане Германии также поддержат стремление русского мира, исторической России к восстановлению единства.


Это вообще полный ахтунг.


Я не утверждаю, что завтра начнется война. Открытой войны быть не может. Но мелкими экономическими санкциями нам уже не обойтись. В этом я уверен.

Автор: Cordaf 18-03-2014, 17:35

Цитата(DED @ 18-03-2014, 17:16)
Надеюсь, что это было сказано от переизбытка чувств, а не из умысла.
Эти слова (при желании) можно расценивать, как притязания на весь юго-восток Украины.
*

Эти слова означают, что Путин сходу отбросил всю беловежскую систему мироустройства. Эти слова означают, что Путин впервые официально отказался признавать существовавший еще вчера статус-кво, доставшийся нам после окончания холодной войны. Эти слова означают, что вместо прагматичного подхода, которым тот славился всегда, Путин пошел на укрепление национальной мифологии, стремительным домкратом оформив претензию на роль второго (или третьего-четвертого) мирового центра силы. Ну и еще это означает, что решение наших дорогих западных друзей забыть о договоре 21го числа и обещаниях, данных Путину лично, было воспринято как пощечина и личное оскорбление.

Это гораздо больше, чем какая-то там угроза какому-от там юго-востоку Украины. Все это - не про Украину. А мы живем в исторические времена.

Автор: DED 18-03-2014, 17:42

Cordaf, я имел ввиду верхнюю цитату. Она об юго-востоке Украины.
Для двух нижних у меня нашлось только выражение "Полный ахтунг"

Цитата
Это гораздо больше, чем какая-то там угроза какому-от там юго-востоку Украины. Все это - не про Украину. А мы живем в исторические времена.


Я только что написал почти тоже самое на другом сайте. Вы прочли мои мысли, или я Ваши.

Цитата
Мы живем в интересные времена и, если их переживем, будем в старости говорить, что история творилась на наших глазах


Потому, что слово "Революция" показалось мне очень близким для нашей страны после 15:00 МСК 18 марта 2014 г.

UPD Надеюсь только что завтра будут выпущены разъяснения и опровержения МИД, которые смягчат эту речь.
Или сам Путин осознает, что именно он сказал...

Автор: Cordaf 18-03-2014, 18:01

Цитата(DED @ 18-03-2014, 17:42)
Cordaf, я имел ввиду верхнюю цитату. Она об юго-востоке Украины.
Для двух нижних у меня нашлось только выражение "Полный ахтунг"
*

Нет, Германию присоединять мы все-таки не будем, там речь шла о том, что граждане Германии как никто должны понимать важность такой вещи, как воссоединение народов. Плюс напоминание о том, что СССР их когда-то в своем таком же процессе всецело поддержал.

Русский мир - это да, это большая заявка.

Как говорили когда-то по совершенно другому поводу: "будет весело и страшно".

Автор: DED 18-03-2014, 18:06

О присоединении Германии я и не писал. Её упоминание попало в цитату просто
UPD Заменил цитату, чтобы больше никого не вводить в заблуждение

Автор: DED 18-03-2014, 18:25

Цитата
"будет весело и страшно".

Надеюсь, все будет не так мрачно как я себе это представляю...
Ведь откреститься от этого выступления нелегко, но возможно)))))

UPD Уже не возможно

http://ria.ru/politics/20140318/1000069137.html

Цитата
"Сегодня Россия впервые заявила о том, что однополярный мир закончился. Она взяла на себя огромную ответственность", — заявил Рогозин на коллегии Рособоронзаказа.


Ой-ой, потянем ли? Таких люлей отхватим...
Скажите, что это мне снится.

Автор: Cordaf 18-03-2014, 19:00

Цитата(DED @ 18-03-2014, 18:25)
Ой-ой, потянем ли? Таких люлей отхватим...
Скажите, что это мне снится.
*

Стремноватенько конечно это все ужасно. Я сейчас испытываю по отношению к условному коллективному Кремлю смешанное чувства досады и уважения: было столько возможностей решить этот вопрос "в духе 21го века", с полагающейся толикой лицемерия, танцев вокруг круглого стола Совбеза ООН, плачем по ценностям и шулерством, а они вместо этого - уже второй раз за две недели - ударились в какое-то рыцарство, бросившись "на вы" подняв забрало.

С другой стороны, многие, в том числе и я сам, не раз говорили в их адрес, что Россия только реагирует на мировую повестку, никогда не создавая собственную. Ну вот, начали создавать.

Автор: DED 18-03-2014, 19:11

Цитата
было столько возможностей решить этот вопрос "в духе 21го века", с полагающейся толикой лицемерия, танцев вокруг круглого стола Совбеза ООН, плачем по ценностям и шулерством,


Я в таком решении был уверен, когда писал, что серьезно пострадает только Украина.

Подобный выпад не только вызов США, он насторожит и Китай.
Чтобы создавать собственную повестку нужно иметь крепкую базу и армия здесь не главное. Главное - экономика.

И сли от заявления Путина можно было бы откреститься, с большим трудом, но можно было, то подтверждающее его заявление вице-премьера сводит возможность ошибки (оговорки) к нулю.

Похоже мы можем хоронить нашу экономику

Пишу это с мыслью "Господи, пусть я окажусь паникером"...


Автор: Alaric 18-03-2014, 19:20

Цитата(DED @ 18-03-2014, 19:11)
Похоже мы можем хоронить нашу экономику
*

С другой стороны, несмотря на заявление Путина, российские фондовые рынки закрылись в плюсе. Или это наоборот благодаря заявлению Путина? smile.gif

Ждём следующего раунда санкций. Первые были настолько "беззубые", что, по-моему, все подумали, что теперь Путину и так всё сойдёт с рук.

Автор: DED 18-03-2014, 19:33

Цитата
что, по-моему, все подумали, что теперь Путину и так всё сойдёт с рук.


Сошло бы если бы он не замахивался на весь мир сразу war.gif

Автор: Alaric 18-03-2014, 21:03

Тем временем на Украине Ярош (от лица "Правого сектора") отказался сдавать оружие и вступать в Национальную гвардию. "Мол, ее учения больше похожи на экскурсии в воинские части, а не реальную боевую подготовку."
http://ru.tsn.ua/politika/yarosh-raskritikoval-nacgvardiyu-i-otkazalsya-razoruzhat-pravyy-sektor-355299.html

Также по рунету ходят впечатления какого-то гражданина, который в эту НацГвардию вступил:
https://www.facebook.com/thorwald.bvi/posts/608598649234565?stream_ref=1
(Если что, гугл.транслейт неплохо переводит с украинского).

Ждём реакции Авакова.

Автор: Alaric 18-03-2014, 21:09

И в порядке некоторого полуюмористического полуоффтопа.

Некий журналист из Вологодской области по имени Роман Романенко ещё 4-го числа попросил Путина (в своём фейсбуке) ввести войска в Вологодскую область, потому что в ней ущемляются права русскоязычного населения.

«Уважаемый Владимир Владимирович. Мы узнали, что вы хотите ввести войска в Крым, чтобы защитить права русскоязычного населения.

В связи с этим у нас большая просьба — ввести войска в Вологодскую область. Мы тут все сплошь русскоязычные, и наши права очень ущемляются. Наши больные не могут получить нужных им лекарств и лечения, уровень нашего образования падает с каждым годом, закрываются детские секции и кружки, сельское хозяйство практически уничтожено.

Мы все очень страдаем», — обратился Романенко к Владимиру Путину.


Губернатор области шутки не оценил и попросил прокуратуру проверить, нет ли в этом экстремизма. Прокуратура, впрочем, по мнению шутника, слегка обалдевает.
http://www.gazeta.ru/social/2014/03/18/5954273.shtml
Ссылка на исходное письмо: https://www.facebook.com/roman.romanenko.39/posts/458887544240096

Автор: Axius 18-03-2014, 21:18

Извините за опздание: перебои с интернетом.

Alaric, мы просто пишем о том, что видим. Поскольку нам известно, в каких источниках зафиксировано понятие международного обычая, мы знаем, что это такое, как и "прецедент", когда Вы совершенно верно пишете, что "по вопросам Косово международное сообщество имеет серьёзные расхождения" (и это отнюдь не свидетельство действенности ссылок на случай Косово в данном случае), но при этом сами ранее же пишете, что якобы Косово - это прецедент и проявление обычая, мы приходим к закономерному выводу, что Вам неизвестно общепринятое содержание понятия прецедента и/или международного обычая. Если хотите, можем спросить напрямую, какое их определение Вы использовали и откуда его почерпнули. Можем спросить, например, просто, читали ли Вы это - http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987.pdf ? Или это http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/intlaw_principles.shtml ? (или много ещё чего)
Что до Ливии, то тут Вы не то, чтобы правы: расхождения никакого особо не было: СБ вполне успешно принял резолюцию (т.е. ни один из постоянных членов, включая Россию, правом вето не воспользовался), на основе которой и летала над Ливией авиация различных стран.

Если Вы про Голанские высоты (просто других примеров аннексии после ВМ не вспоминается), то ту аннексию тоже никто легальной не признал. Более того, всё тот же СБ принял резолюцию, по которой она была признана недействительной. Так что оно может быть примером именно что разве что несовершенства (которое не отрицал никто) правоприменения, но не как корректный довод в пользу правомерности повторения подобного где-то ещё. Two wrongs do not make a right.
Теперь уж за время нашего отсутствия, благо, прояснилось, что за люди и что собирались сделать с Крымом. Впрочем, для нас лично это сюрпризом и не стало.

Как думаете, появление "неизвестных" и информация о войне и возможных санкциях могло каким-то образом стать фактором, который _не_ усугубил падение?

Цитата
существует крайне распространённое мнение, что падение национальной валюты способствует развитию внутреннего производства.

Только оно, наверное, у зимбабвийцев не распространено. И у нас, кстати, в Беларуси тоже радости по этому поводу мало: от роста производства мало счастья, когда и так все склады забиты, никто не горит за границей желанием закупать трактора тысячами-с. Не надо кидать в одну корзину целенаправленную политику сдерживания роста нац. валюты для стимулирования экспорта, которая осуществляется эмиссионными и финансовыми механизмами (как в Китае, например, где целые институты - платежей, кредитов и т.д. - под это заточены), и обвал её рынком. Разница примерно как между анестезией в форме инъекции обезболивающего и удара киянкой по темечку. Тем более, что для России, учитывая долю ископаемых в её с структуре экспорта, это тоже не сильно помогает.

Цитата
Насчёт госдолга - это вы американцам объясните, как ужасно иметь большой госдолг

Пожалуй, сделаем вид, что этого даже не было написано. Сложно подумать, что Вы не имеете представлении о разнице роли доллара и рос. рубля в системе международных расчётов, инвестиций и национальных золотовалютных резервах.

Цитата
вот в чём я одобряю Штаты, так это в санкциях, направленных на конкретных российских чиновников. По-моему, чем больше, тем лучше

А вот, кстати, с чем не можем не согласиться. Имхо, за последний десяток лет это одно из самых действенных и при этом наименее вредоносных для обычного населения средств воздействия на недобросовестные элиты. Даже удивились, честно говоря, что это в таком слабом масштабе развернули. Была непроверенная информация, которая однако, вполне могла бы оказаться верной, о том, что в инициативной группе по организации текущих событий вместе с Путиным был небольшой круг тех редких чиновников, у которых таки нет имущества за рубежом. Если бы в списке было хотя бы несколько сотен имён, много кто сначала плакал бы о своих недекларированных вилах и яхтах во Флориде и на Лазурном берегу, а потом, может статься, мы бы и лицезрели увлекательную борьбу пауков в банке, ибо лояльность лояльностью, но что за радость распрощаться с честно наворованным, возможно, даже навсегда?
Не удивились бы, если бы узнали, что страны ЕС и США специально разрешают приобретать как можно больше дорогого имущества лицам из этого круга с минимальными затруднениями, чтобы в случае чего тянуть за него как за нитки.

Цитата
Лучше вообще их не выпускать из западного полушария smile.gif А то как только они где-то в окрестностях проявляются, у нас внезапно случается патриотический угар.

Вот теперь мы не понимаем: как Вы можете надеяться на положительный исход для России с таким пессимизмом относительно её населения? ) Думаете, бороться можно только с симптомами, а корень проблемы неистребим? : )
А так ведь и эмиссары для эффекта не нужны: достаточно нужную картинку нарисовать. Как оказалось, огромная часть населения абсолютно некритична даже относительно того, что пускают по тв.


Cordaf, мы правильно понимаем, что Вы полагаете, что начиная от Майдана (а то и отказа от подписания договора об ассоциации) не обошлось без кровавой руки госдепа/ЦРУ?
Как по нам, скорее совсем наоборот: нынешняя реакция США продиктована скорее стремлением защитить свой авторитет, "символический капитал", нежели какие-то реальные интересы. В мире есть куча регионов, где у США куда больше целей и проблем, и куда вложено куда больше ресурсов. После некоторого наблюдения, мы склонны скорее согласиться со своим преподавателем (который как раз в неиллюзорном госдепе работал в своё время), что из-за двухпартийности и того факта, что внешняя политика США во многом является проекцией внутренней политической борьбы, первая похожа на поведение "девочки-подростка", которая меняет свои решения на противоположные или вообще не может определиться. Поэтому пока демократы обсуждают, какие бы ввести санкции, чтобы этот самый авторитет сохранить, но при этом не вляпаться в такое, после чего места в парламенте и правительстве им ещё долго светить не будут, а отдельные республиканцы делают покерфейс и прямым текстом говорят, что Россия и Путин - это стратегические партнёры, они тоже не любят геев, поэтому ссориться низя (отдельная категория американских республиканцев, со своим протестантским шариатом - это вообще чисто англофонный вариант "ватников"). Так что наличие каких-то коварных многоходовых планов выглядит весьма сомнительно: ощущение как раз такое, что реагировать на всё пришлось на лету. Поэтому сейчас в США будто бы обе стороны и пытаются нащупать, что бы такое сделать, чтобы и затрат поменьше, и эффект получше, дабы мимо кресел на следующих выборах не пролететь.
Кстати, какой бы слабой пока ни была внешняя политика ЕС, но с каждым годом они таки её понемногу лепят, и местами, в частности, в регионе пост-СССР, её интересы далеко не совпадают с таковой у США. Так что ещё вопрос, кто что именно разыграл.

Автор: Cordaf 18-03-2014, 21:52

Цитата(Axius @ 18-03-2014, 21:18)
Cordaf, мы правильно понимаем, что Вы полагаете, что начиная от Майдана (а то и отказа от подписания договора об ассоциации) не обошлось без кровавой руки госдепа/ЦРУ?
*

Нет, это, я думаю, местная самодеятельность. Другое дело, что при том же я совершенно уверен, что покрывать эту самодеятельность Штаты будут до конца. А сама позиция США, на мой взгляд, лучше всего читается из знаменитой пленки Нуланд. То есть никакого особого людоедства, но при этом хоть попой кушай старого-доброго высокомерия: фактическое назначение политиков суверенного государства на ту и эту позицию.

Цитата(Axius @ 18-03-2014, 21:18)
После некоторого наблюдения, мы склонны скорее согласиться со своим преподавателем (который как раз в неиллюзорном госдепе работал в своё время), что из-за двухпартийности и того факта, что внешняя политика США во многом является проекцией внутренней политической борьбы
*

И я с ним совершенно согласен. Другое дело, что на мой взгляд современная внутриполитическая ситуация в Штатах довольно тревожная: обе стороны становятся заложниками своей - все более и более радикализирующейся - риторики. Если условные двадцать лет назад игры в политическую риторику оказывались играми джентльменов, которые спорят прилюдно, но всегда договорятся в кулуарах, но это все в прошлом. Локаут прошлого года показал, что джентльмены больше не договариваются - они всерьез готовы к долгим и разрушительным для своей страны клинчам на почве идеологии, а вернее каких-то принципиальных позиций. И если они готовы даже на вред для своей собственной страны - то о других не стоит и переживать.

И нет никаких причин считать, что вот эта самая внешняя политика, находящаяся в заложниках у внутренней, меньше пострадала от этой самой внутренней радикализации.

Автор: Axius 18-03-2014, 22:43

Cordaf
Извините, ещё пару вопросов не сразу заметили.

Цитата
Если окажется, что применение военной силы было санкционировано правительством Крыма, а вовсе не Россией, и сама эта военная сила не имеет формального отношения к России, то на чем же будет основываться квалификация действия?”


Тут больше вопрос в том, что, учитывая фактические обстоятельства (кто, зачем, откуда прибыл) доказать непричастность России и отсутствие эффективного её контроля будет очень и очень сложно.
Тем более есть один момент: даже если допустить, что у правительства Крыма была правосубъектность на заключение подобных договоров (а её не было), то договор должен был быть заключён очевидно «новым», а не «старым» правительством Крыма, которое, по логике вещей, на момент входа ребят в форме на территорию Крыма ещё не было правительством. Короче, такой договор был бы почти наверняка просто недействительным. Особенно в свете того, что на территории Украины (в т.ч. Крыма, и РФ, кстати говоря, как и остального СНГ) никак не легализована деятельность ЧВК, а тех, кто от их имени гуляет с автоматом, по национальному законодательству полагается «присаживать» как наёмников.
Впрочем, теперь вроде все разумные сомнения касательно идентичности вооруженных лиц уже развеяны. И что печально, теперь, похоже уже всё точно окончательно заверте... http://news.tut.by/world/391284.html

Цитата
Как минимум этот обычай должны признавать обе заинтересованные стороны

Нет, необязательно. Только если речь о локальных обычаях. Универсальный же обычай требует преимущественного признания большей частью мирового сообщества, представляющей все регионы и правовые системы. В данном случае, речь идёт мало того, что о норме которая закреплена в Уставе ООН, под которым подписались не менее 90% существующих стран, так ещё и абсолютно все из тех, кто участвует в текущем конфликте. Так что в любом случае с этими правилами согласились почти что все и ещё давно. Мы не знаем, что это за ресурс должен быть такой, чтобы _такую_ «клиентеллу» подмять: наверное, нужно быть тайным правительством иллюминатов или что-то вроде. Потому что обычай формирует не один, а _все_, это в своём вроде интегральный вектор общего мнения по тем или иным вопросам. В плане механики это похоже скорее на http://en.wikipedia.org/wiki/Coordination_game , в которую одновременно играют пара сотен игроков.
Там в Уставе ещё один интересный пункт есть: согласно нему, обязательства по Уставу стоят выше любых других договорных обязательств (ст. 102).
Кстати, не видели информации про то, что Китай одобрил агрессию и аннексию. Помнится, в официальной позиции как раз было высказывание в пользу территориальной целостности Украины.

Цитата
Теперь мы видим как все то же квалификационное большинство не поддерживает зеркальное отображение ситуации в Косово, повторяющееся в Крыму.

Рекомендуется к прочтению решение (выше ссылку Аларику кинули) по Косово, перед умозаключениями о «прецеденте» и «зеркальности». Особенно о последнем. Это даже не соответствует собственно приведённым аргументам суда (они и без того спорные, а в этой ситуации их и без того сложно применить) Между «отделяться нельзя вообще» и «вообще отделяться можно, но отделяться нельзя в конкретном случае» - целое пространство вариантов. Как Аларик и написал, был целый ряд соображений, по которому Суд признал действительность самоопределения для Косово.

Автор: DED 19-03-2014, 5:07

Сергей Лавров в телефонном разговоре с госсекретарем США Джоном Керри заявил, что введенные США и Евросоюзом санкции против РФ "абсолютно неприемлемы и без последствий не останутся". Разговор состоялся во вторник по инициативе американской стороны, сообщает МИД РФ.

http://www.interfax.ru/world/365593

UPD Немецкие СМИ о Крыме: Маленькая победоносная война Путина

http://www.dw.de/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BC%D0%B8-%D0%BE-%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B5-%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0/a-17501931

Автор: Old Fisben 19-03-2014, 10:49

Цитата(DED @ 18-03-2014, 19:11)
Подобный выпад не только вызов США, он насторожит и Китай.
*

Ну, Путин красиво подмазал Китаю, мол, спасибо народу за понимание и поддержку. И Индии. Китаю вообще не о чем беспокоиться. О чем?

МИД ничего не будет править. Подготовленная и продуманная речь, да, предельно жесткая, но так было и задумано. Не на рынке все ж.

Автор: DED 19-03-2014, 12:23

Цитата
Китаю вообще не о чем беспокоиться. О чем?

О, у Китая есть интересы и не малые в Средней Азии. Которая, если следовать речи Путина, названа "русским миром".
Вчера я конечно был ошарашен этой речью, а теперь могу с Вами согласиться, что МИДу не надо, в общем ничего править. Просто не нужно ничего сказанного в ней применять на практике. И это будет речь "для внутреннего использования". Чтобы сыграть на патриотизме и еще больше поднять рейтинг Путина. Путин выиграет, а вот экономика проиграет. И не верю я в быструю переориентацию наших рынков. Как будто нас всюду ждут с распростертыми объятиями...

Автор: Marian 19-03-2014, 12:41

Цитата
Как говорили когда-то по совершенно другому поводу: "будет весело и страшно".


Мысли читаешь... только в ЖЖ у себя написала: "Дальше будет хуже, дальше будет веселее".

Автор: Лирабет 19-03-2014, 13:35

Цитата(DED @ 19-03-2014, 12:23)
О, у Китая есть интересы и не малые в Средней Азии.
*


У Китая есть свой Крым - Тибетский автономный район называется. Который тоже хочет отделиться.

Автор: Old Fisben 19-03-2014, 14:16

Цитата(DED @ 19-03-2014, 12:23)
Которая, если следовать речи Путина, названа "русским миром".
*

Ну где же он говорил о Средней Азии, как о русском мире? Ни слова же не сказал. smile.gif
Опять же, ну какой русский мир в Точикистоне или Узбекистане? В Туркменистане?
Реакция населения на телодвижения в сторону Крыма и в сторону Таджикистана - суть разные вещи. Суть разные одобрямсы.
Поддержка статус кво этих республик, наше там присутствие, в том числе и военное, договорное, заслон от закручивающегося в очередной бедлам Афганистана - вот и весь наш интерес в Средней Азии. Казахстан отдельный вопрос, но он и так в ОДКБ, и в ТС, интегрируется сам, что называется. smile.gif

То, что у Китая есть интересы - бесспорно, а у кого нет. Когда все умрут, только тогда закончится Большая игра. (с) smile.gif

Цитата(DED @ 19-03-2014, 12:23)
Путин выиграет, а вот экономика проиграет.
*

Думать, что это все ради рейтинга мягко говоря неправильно. В противном случае тогда нужно признать, что наш президент крайне недалекая и поверхностная личность. Ибо в случае коллапса экономики цена этому подъему популярности ВВП будет копейка в базарный день.

Думается, что должность халифа на час не совсем то, о чем мечтает Путин.

Автор: Old Fisben 19-03-2014, 14:23

Цитата(Лирабет @ 19-03-2014, 13:35)
У Китая есть свой Крым - Тибетский автономный район называется. Который тоже хочет отделиться.
*

В пику этому примеру можно взять Тайвань, который есть историческая земля Китая материкового. А уйгурский сепаратизм сравнить с чеченским.



Автор: DED 19-03-2014, 14:29

Old Fisben, очень хочется согласиться с двумя Вашими сообщениями выше. Лишь бы Вы оказались правы. Посмотрим, что будет дальше. Всё это очень интересно...

Автор: Spectre28 19-03-2014, 15:25

Old Fisben,
//Ибо в случае коллапса экономики цена этому подъему популярности ВВП будет копейка в базарный день.

так а разве нельзя будет свалить это все на мерзкий запад с его санкциями, хапнуть ещё несколько бывших республик и отгородиться старой доброй стенкой?) плата за патриотизм и русскую самобытность, все такое)

//В пику этому примеру можно взять Тайвань, который есть историческая земля Китая материкового.

а что с этим примером делать в данном контексте? Если мне память не изменяет, там черные кошки целыми табунами бегают, и мысль об отдельном Тайване Китай как-то изначально не грела, да и сейчас не факт, что греет) В смысле, что Тайвань, что Тибет там очень не радуют и являются примерами плюс-минус одного порядка, как мне казалось.

Автор: Оргрим 19-03-2014, 15:48

Интересно, каким теперь будет статус крымских футбольных клубов. Их ведь, наверно, нельзя брать в ЧР, а то УЕФА с ФИФА жахнут из санкциеберданки?

А не брать нельзя из внутриполитических соображений - они ж типа свои теперь.

Автор: Spectre28 19-03-2014, 15:52

Оргрим,
им уже пообещали, кажется, переход в российские лиги.

Автор: Оргрим 19-03-2014, 16:00

Spectre28, "пообещать"-то могли многое, вот только на практике будут проблемы.

Вот симферопольская Таврия побарахтается один год, два, пять лет в ФНЛ, а потом вдруг попадет в Лигу Европы. А как играть международный матч, если в мире тебя пока никто не признал?


С точки зрения моего личного шкурного интереса, я бы хотел санкций ФИФА smile.gif Болею против сборной России, очень не хочу видеть ее на ЧМ. Охохо, а вместо нее был бы Израиль вотэтоповорот, святую Русь подставили жиды бгг ))

Автор: Alaric 19-03-2014, 16:09

Spectre28, Оргрим
Никто им ничего пока не обещал. Вообще, ФИФА - это не ООН, ссориться с ФИФА гораздо опасней в некоторых случаях. Поэтому если ФИФА будет против, никто никого не включит. Ибо это на каком-нибудь торговом уровне все понимают, что санкции ударят по всем, а ФИФА, если что, лупит санкциями в одностороннем порядке и ей от исключения России ничего не будет.

Но как отреагирует ФИФА, я не представляю. Кто-нибудь в курсе, в чемпионате Израиля клубы с Голанских высот есть? В высшей лиге нет, а как проверить низшие я не знаю.

Но с другой стороны, пока непонятно, а как и кто их будет финансировать. Участие в Чемпионате России даже на уровне первой лиги - это удовольствие не дешёвое.

Автор: Spectre28 19-03-2014, 16:16

а, извиняюсь, просто было предложение их туда принять от кого-то из депутатов, но российский футбольный союз пока молчит, да.

Автор: Alaric 19-03-2014, 16:18

Old Fisben
Китай беспокоиться будет. Собственно, Китай не признал Абхазию с Южной Осетией, и присоединение Крыма он тоже не признает. Будет воздерживаться. А на всех переговорах наверняка будет ещё намекать, мол, мы против не голосуем по вашим спорным вопросам, давайте вы нам за это что-нибудь ещё уступите.

Собственно, по той же самой причине та же Испания не признала Косово, не смотря на то, что вроде бы член ЕС и НАТО. Ибо не хочется увеличивать проблемы себе же.

Автор: Old Fisben 19-03-2014, 16:22

Цитата(Spectre28 @ 19-03-2014, 15:25)
так а разве нельзя будет свалить это все на мерзкий запад с его санкциями, хапнуть ещё несколько бывших республик и отгородиться старой доброй стенкой?) плата за патриотизм и русскую самобытность, все такое)
*

Это какая-то неправильная конспирология, на мой взгляд. smile.gif
Зачем хапать, если и самим есть какбэ будет нечего? Тратить считанные ресурсы на соседних братушек, которые все равно взвоют, когда они закончатся - зачем? Недоступная простым смертным иезуистика. smile.gif
Опять же недавний пример перед глазами - изоляция не спасла СССР, скорее даже наоборот. Тут не на что рассчитывать, и это наверняка там прекрасно понимают.
Не вариант.

Цитата(Spectre28 @ 19-03-2014, 15:25)
а что с этим примером делать в данном контексте?
*

А какой контекст? Я понял, это к тому, что у Китая есть свои территориальные проблемы и потому он деликатно отмалчивается, воздерживается.
Так и есть, да. У КНР похожие территориальные вопросы. Поэтому Китай не может поддерживать сепаратистов, т.к. у ней самого есть свой Тибет, синьцзян-уйгурский автономный район, но и осуждать нас тоже не хочет, поскольку не оставляет надежды переподчинить отколовшийся Тайвань.
Ну и вообще более сдержанная нация. smile.gif

Автор: Spectre28 19-03-2014, 16:28

Old Fisben,
ну как бы я не понимаю и того, зачем тратить считаные ресурсы на Крым (пока что речь в новостях шла вроде бы о 4-6 миллиардах баксов инвестиций) . Видимо или ресурсы есть, или таки есть что-то важнее ресурсов. Я лично логики не понимаю, оттого и предположения)

//поскольку не оставляет надежды переподчинить отколовшийся Тайвань.

я не очень в курсе - а разве они его признавали как отдельное государство? Если нет, то ситуация вообще не кореллирует.

Автор: Alaric 19-03-2014, 16:31

Кстати, на Тайване сегодня захватили парламент. Это заразно, видимо.
http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2014/03/140319_rn_taiwan_china_rally.shtml

Впрочем, там захватили как раз люди, которые настроены более "антикитайски", чем действующее правительство.

Автор: Old Fisben 19-03-2014, 16:34

Цитата(Alaric @ 19-03-2014, 16:18)
Китай беспокоиться будет.
*

Так о чем, о чем он будет беспокоиться? О том, что мы Туркестан захватим? Это из области фантастики.
Насчет Крыма Китай через прессу выразился довольно лояльно и сдержанно.

Цитата(Alaric @ 19-03-2014, 16:18)
А на всех переговорах наверняка будет ещё намекать, мол, мы против не голосуем по вашим спорным вопросам, давайте вы нам за это что-нибудь ещё уступите.
*

Ну дык это как раз нормально.

Автор: Alaric 19-03-2014, 16:38

Old Fisben
Нет, Китай будет беспокоиться о своих сепаратистах и о том, что какие-нибудь мусульмане используют российскую же риторику в своих целях.

Тут, собственно, возникает интересный вопрос, сколько времени в современном мире может существовать непризнанное государство или сколько времени можно аннексировать чужую территорию так, чтобы никто ничего реально по этому поводу не делал.

Автор: Оргрим 19-03-2014, 16:48

Цитата(Alaric @ 19-03-2014, 18:09)
Spectre28, Оргрим
Но как отреагирует ФИФА, я не представляю. Кто-нибудь в курсе, в чемпионате Израиля клубы с Голанских высот есть? В высшей лиге нет, а как проверить низшие я не знаю.
*


Насчет Голанов ничего не скажу, а вот Нагорный Карабах погуглил и выяснилось, что у них там свой чемпионат, непризнаваемый ФИФА и УЕФА. И карабахские клубы, соответственно, не участвуют в официальных турнирах ФИФА и УЕФА.
При этом чемпионат странный, с многолетними перерывами, и чем там карабахские клубы занимались в годы простоя - хз. Может, и в армянских низших лигах тусовались.

Но вокруг крымского случая и ажиотаж выше, так что у РФС вряд ли получится втихую замять ситуацию и придется, видимо, делать отдельный непризнанный чемп Крыма.

Цитата(Spectre28 @ 19-03-2014, 18:28)
Old Fisben,
ну как бы я не понимаю и того, зачем тратить считаные ресурсы на Крым (пока что речь в новостях шла вроде бы о 4-6 миллиардах баксов инвестиций) . Видимо или ресурсы есть, или таки есть что-то важнее ресурсов. Я лично логики не понимаю, оттого и предположения)
*


Умерший на днях Починок в своем блоге насчитал цифры более внушительные. Но он и считал на коленке.

Автор: Spectre28 19-03-2014, 16:50

Оргрим, Alaric,
а нельзя расформировать клубы и тут же создать снова уже типа как российские?)

Автор: Оргрим 19-03-2014, 16:53

Цитата(Spectre28 @ 19-03-2014, 18:50)
Оргрим, Alaric,
а нельзя расформировать клубы и тут же создать снова уже типа как российские?)
*


Тут могут квалифицировать вмешательство политики в футбол. За это ФИФА будет лупить еще сильнее, она так уже много стран не раз отлучала от футбола, причем не только всяких карликов, но и крупные страны с серьезным футбольным весом, типа Нигерии.

Автор: Old Fisben 19-03-2014, 17:03

Spectre28

Цитата
ну как бы я не понимаю и того, зачем тратить считаные ресурсы на Крым (пока что речь в новостях шла вроде бы о 4-6 миллиардах баксов инвестиций) . Видимо или ресурсы есть, или таки есть что-то важнее ресурсов. Я лично логики не понимаю, оттого и предположения)

Ну пока не такие уж и считанные. smile.gif Ну и не Путин же все это замутил. У него как раз все просто: упало - подобрал.
Насчет целесообразности я уже писал. Со сменой власти перспективы ЧФ РФ становились довольно неясными, а строить новый порт негде и дорого. Дороже этих 4-6 миллиардов долларов на порядки.
Полагаю, что потеря ВМС в Крыму - провал о5 же геополитический, этого допустить никак было нельзя. Вдобавок, это был бы еще и политический, и национальный провал. Со всеми вытекающими.

Цитата
я не очень в курсе - а разве они его признавали как отдельное государство? Если нет, то ситуация вообще не кореллирует.

Признания, договора, меморандумы, односторонние самопровозглашения... вы же видите, чего они все стоят. Ну случится на Тайване переворот, ну сбросит ДПП более лояльный КНР Гоминьдан, ну попросит кто-нибудь помощи, убежища, или вот попробует провозгласить независимость от материкового Китая и... понеслась. И доводы будут абсолютно такие же, коррелирующие. smile.gif



Добавлено:
Цитата(Оргрим @ 19-03-2014, 16:48)
Починок
*

Починок вам насчитает. Особенно на "Дожде" или "Эхе". smile.gif

Автор: Spectre28 19-03-2014, 17:05

Old Fisben,
//Признания, договора, меморандумы, односторонние самопровозглашения... вы же видите, чего они все стоят.

да я не о том) в смысле, если с точки зрения Китай Тайвань не является отдельным государством, то для него - с юридической точки зрения - не стоит вопрос возвращения территории. Она и так типа его) Совершенно иной сценарий, нежели с Крымом, который таки официально отдавали и признавали в составе другого государства.

Автор: Old Fisben 19-03-2014, 17:15

Цитата(Spectre28 @ 19-03-2014, 17:05)
Совершенно иной сценарий, нежели с Крымом, который таки официально отдавали и признавали в составе другого государства.
*

Ну так ведь Крым сначала принял декларацию о независимости, а после был принят в РФ. smile.gif Как бы это все не выглядело. smile.gif
ДПП тоже, кстати, за независимость Тайваня. И 29 стран эту независимость признали. Каких-никаких. smile.gif


Добавлено:
Цитата(Alaric @ 19-03-2014, 16:38)
Нет, Китай будет беспокоиться о своих сепаратистах и о том, что какие-нибудь мусульмане используют российскую же риторику в своих целях.
*

Так я об этом вроде и написал. smile.gif В этом плане со времен ЮО и Абхазии ну вообще ничего не изменилось. Не вижу смысла снова переживать по китайской позиции.

Автор: Оргрим 19-03-2014, 17:20

Old Fisben, эхо как эхо, дождь как дождь. Компетентность Починка, я надеюсь, ты не оспариваешь, а вот его ангажированность по сравнению с путинскими министрами, озвучившими цифру в 5 млрд, оспорить как раз-таки можно. Сопсна и цифра в 4-6 млрд, как я понимаю, включает в себя только инвестиции в инфраструктуру, а Починок http://www.echo.msk.ru/blog/pochinok/1276866-echo/ много чего еще. Бюджетники, пенсии, вода - это все придется Москве брать на себя.

Автор: Alaric 19-03-2014, 17:29

Цитата(Spectre28 @ 19-03-2014, 16:50)
а нельзя расформировать клубы и тут же создать снова уже типа как российские?)
*

Это вообще очень интересный вопрос. На самом деле, никто не запрещал играть матчи чемпионата страны в другой стране smile.gif То есть чисто теоретически можно просто создать клуб в России, который будет играть в Крыму (правда, по регламенту он должен будет пройти через все лиги с самого низа). В случае потенциальных международных матчей, понятно, что любая команда может запросто отказаться лететь на непризнанную территорию, но до этого когда ещё дойдёт. Опять же, у нас вон "Анжи" и так на своём стадионе играть международные матчи не может, несмотря на то, что там с юридическим статусом территории проблем нет smile.gif

Но с другой стороны, ФИФА крайне не любит всяческого крючкотворства, и оспаривать её решения крайне сложно. Поэтому фактически всё упирается в вопрос, что она скажет.

Автор: Old Fisben 19-03-2014, 17:36

Цитата(Оргрим @ 19-03-2014, 17:20)
ты не оспариваешь
*

Почему же, оспариваю. И за плоскую систему налогообложения почившему отдельное спасибо, да.

Про триллионы читать просто смешно. Бюджет Крыма до известных событий всего 5 млрд. гривен. Со всеми бюджетниками, социалкой и прочей муниципальщиной. Не долларов даже. А тут триллионы.
По Навальному (значит, делим на три-пять-семь уже по умолчанию) на Сочи потратили всего 1,5 триллиона, к слову. Это что тогда в Крыму отгрохать собрались? Лас-Вегас? Не смешите.

Про сто с лишним лямов зеленых арендных (+ еще с десяток в год за транзит для ЧФ РФ), которые мы отдавали в Киев, тоже не забывайте.

Автор: Смотрящий на звезды 19-03-2014, 17:37

На счет выплат, за базу ЧФ теперь как я понимаю можно не платить, а это уже нехилая экономия эти деньги можно напрямую в Крым и направить... Или на модернизацию того же ЧФ что опять же экономия... А насчет того что сейчас Путин ринется бывшие республики завоевывать, как по мне бред, ему бы с историей с Крымом разобраться, и потом не было бы на Украине такого бардака о Крыме разговора бы не было...

Автор: Alaric 19-03-2014, 17:42

Оргрим
Я прочитал статью Починка. Но, по-моему, тут получается, что если мы эти деньги вбухаем, то после этого Крым выходит на самоокупаемость и даже выше. Т.е. если всё это сделать, Крым станет туристической жемчужиной и многие другие курорты будут нервно курить в сторонке от зависти. Опять же, некоторые расходы, вроде модернизации базы ЧФ, они и так никуда не девались бы. И тот же мост мы планировали строить даже до того, как весь этот бедлам на Украине начался, а значит, инфраструктуру, которая с краснодарской стороны пролива, и так пришлось бы поднимать.

А на то, чтобы Крым содержать как очередной дотационный регион, такие расходы не нужны, хватит и меньших. Поэтому тут возникает естественный вопрос, а о каком временном промежутке идёт речь.

Добавлено:
Old Fisben
Бюджет Крыма тут не особо показателен, российские пенсии и зарплаты бюджетникам выше украинских. А все остальные цены там тоже теперь поднимутся до российского уровня.

Автор: Old Fisben 19-03-2014, 17:55

Цитата(Alaric @ 19-03-2014, 17:42)
российские пенсии и зарплаты бюджетникам выше украинских
*

Ну, газ точно подешевеет. smile.gif
А вообще с кем в РФ можно сравнить Крым. Вот Чувашская республика. Население - 1,3 млн. человек. Тоже не промышленный центр. Бюджет на 2014 год - 32 млрд. рублей. Почему на Крым, который вроде не бомбили, не грабили, ничего такого, должны уходить совсем уж какие-то фантастические цифры - непонятно.
Вот даже если их с руки просто кормить и не требовать никакой отдачи (а какая-никакая она все же есть) - неоткуда таким цифрам взяться.

Опять же частные инвестиции никто не отменял. Почему сразу государство. Вон, Байсаров уже зашебуршал, отель, торговый центр, парк развлечений хочет строить. Ну и про не большой, но газовый шельф как-то все забывают. smile.gif

Автор: Alaric 19-03-2014, 18:03

Цитата(Old Fisben @ 19-03-2014, 17:55)
Ну, газ точно подешевеет. smile.gif
*

Не сразу. У нас нет прямого газопровода в Крым. Сейчас газ в Крым идёт через Украину и наверняка они с нас будут брать плату за транзит. А построить новый газопровод - опять же деньги.

Опять же, как я понимаю, придётся платить ещё за воду, которая поступает в Северо-Крымский канал из Днепра.

Ещё будут разовые расходы - потому что надо будет переделать все государственные ведомства на наши правила, на это уйдут изрядные суммы.

Цитата(Old Fisben @ 19-03-2014, 17:55)
Вот даже если их с руки просто кормить и не требовать никакой отдачи (а какая-никакая она все же есть) - неоткуда таким цифрам взяться.
*

Ты статью почитай smile.gif) Просто Починок как раз пишет об инвестициях, которые нужны, чтобы их больше с руки не кормить smile.gif Т.е. просто разные предпосылки получаются.

Автор: Оргрим 19-03-2014, 18:09

Цитата(Old Fisben @ 19-03-2014, 19:36)
Про триллионы читать просто смешно. Бюджет Крыма до известных событий всего 5 млрд. гривен.
*


Гм. А причем тут бюджет украинского Крыма? Тот Крым жил по украинским нормативам, теперь он будет российский, нормативы будут российскими.

Починок еще скромничает, имхо smile.gif А вот ангажированный я скажу просто: Крым будут кормить от пуза, как Чечню и Дагестан. Например, недовольных крымских татар будут, конечно, не пулеметами учить, а завалят золотым дождем, чтобы рот был занят жеванием, а не аллахакбаром.
У Дагестана http://www.riadagestan.ru/news/the_people_s_assembly/ parlamentarii_dagestana_proveli_otkrytye_slushaniya_po_prinyatiyu_byudzheta_resp
ubliki_na_2014_god/ в 2014 г., по официальным данным, если что. А я оставляю за собой не верить официальным российским данным, как ты не веришь Эху Москвы и Навальному )) А Дагестан по численности населению к Крыму куда ближе, чем Чувашия. И Дагестан относительно интегрирован в федерацию, а насчет Крыма сейчас даже неизвестно, смогут ли летать самолеты напрямую над территорией Украины. Т.е. тут еще вложиться по новой надо будет.

Ну и Починок определенно считает все убытки от присоединения Крыма, т.е. не только непосредственно траты на Крым, но и, например, уход капитала из России. Если держать это в уме, то лично мне это представляется правдоподобным.

Автор: Old Fisben 20-03-2014, 10:20

Цитата(Оргрим @ 19-03-2014, 18:09)
как Чечню и Дагестан
*

Ну отчего же сразу Чечня и Дагестан. smile.gif Это не самые дотационные, насколько я помню, регионы РФ. smile.gif

Добавлено:
Насчет футбола и Косово. Посмотрел вчерась, а оказывается ФИФА уже разрешает участвовать молодежным и женским сборным этой страны в своих турнирах. И товарняки играть.
Первая сборная, я так понял, провела свой первый официальный матч под эгидой ФИФА 6 марта 2014 г., с Гаити. Ноль-ноль. smile.gif

Автор: Alaric 20-03-2014, 15:57

Axius
Международную политику я, наверное, пока оставлю Кордафу.

По экономике.
Сравнивать падение национальной валюты в России и Зимбабве - это как-то странно, на мой взгляд. Факт в том, что весь прошлый год у нас реально ходили слухи о том, что правительство планирует девальвировать рубль. Правительство, правда, отнекивалось, но как-то вяло. Т.е. понятно, что лучше всё делать плавно, но если планировали девальвацию и она случилась, то какая, собственно, разница из-за чего? Главное, чтобы она не вылетела из-под контроля.
Пока не вылетает. Более того, я ожидал, что после того, как мы примем Крым, рубль опять будет падать, а он наоборот растёт. Собственно, сейчас курс евро больше того, что был на 28 февраля (день перед "вторжением") всего на 60 копеек.
Посмотрим, конечно, что будет после следующего этапа санкций.

Повторюсь, падение рубля на четверть мы уже проходили в 2008-м году. Вроде бы это в итоге оказалось вовсе не смертельно. Но сейчас "на четверть" - это не по сравнению с днём вторжения, а с тем, что было аж год назад.

Что же касается перепроизводства, то, по-моему, у нас такая проблема присутствует исключительно на автомобильных заводах, всем остальным такое вовсе не грозит. Практически всем нашим внутренним отраслям есть куда расти.

По оттоку капитала.
Я не владею информацией, конечно, поэтому мне собственно интересно, а кто именно выводит капитал из России? Какие-то иностранные инвесторы (а во что они раньше вкладывались?) или наши же банки и прочие олигархи? Потому что, по-моему, это разные вещи.

По госдолгу.
А что такого страшного у нас вообще с госдолгом, кстати? smile.gif По-моему, он вполне в пределах разумного.

По санкциям.

Цитата(Axius @ 18-03-2014, 21:18)
аже удивились, честно говоря, что это в таком слабом масштабе развернули. Была непроверенная информация, которая однако, вполне могла бы оказаться верной, о том, что в инициативной группе по организации текущих событий вместе с Путиным был небольшой круг тех редких чиновников, у которых таки нет имущества за рубежом. Если бы в списке было хотя бы несколько сотен имён, много кто сначала плакал бы о своих недекларированных вилах и яхтах во Флориде и на Лазурном берегу, а потом, может статься, мы бы и лицезрели увлекательную борьбу пауков в банке, ибо лояльность лояльностью, но что за радость распрощаться с честно наворованным, возможно, даже навсегда?Не удивились бы, если бы узнали, что страны ЕС и США специально разрешают приобретать как можно больше дорогого имущества лицам из этого круга с минимальными затруднениями, чтобы в случае чего тянуть за него как за нитки.
*

На самом деле, Путин уже пару лет вроде бы активно борется за деоффшоризацию экономики и как раз за то, чтобы наши же граждане поменьше вывозили деньги за рубеж. И поэтому, в общем-то, ему эти санкции играют только на руку. Более того, возможность "пауков в банке" сильно обидеться и сделать пакость Путину, я бы не стал сильно преувеличивать. Более того, если такая борьба начнётся, рейтинг Путина ещё подскочит - в глазах народа он как раз будет борцом против коррумпированных чиновников, которые ради сохранения своих богатств продались Западу.

Навальный, конечно, тут предложил американцам свой список, но мне как-то сомнительно, что на Западе хватит духу на все упомянутые фамилии. Я представляю, какой кипеж начнётся в Англии, если там попробуют отобрать у Абрамовича его любимый футбольный клуб smile.gif

Цитата(Axius @ 18-03-2014, 21:18)
Вот теперь мы не понимаем: как Вы можете надеяться на положительный исход для России с таким пессимизмом относительно её населения? ) Думаете, бороться можно только с симптомами, а корень проблемы неистребим? : )

А так ведь и эмиссары для эффекта не нужны: достаточно нужную картинку нарисовать. Как оказалось, огромная часть населения абсолютно некритична даже относительно того, что пускают по тв.
*

Нет, корень проблемы излечить можно, но это лечится лишь временем и системой образования. Поскольку с системой образования всё равно никто ничего хорошего не делает, остаётся надеятся только на время.

А силу ТВ я бы не стал преувеличивать. Например, в 90-е годы нам всем активно рассказывали про то, какие ужасы были в СССР, и какое это счастье - завоевания демократии. И как, помогло?
Более того, падение ТВ-аудитории происходит очень активно, поэтому меня крайне забавляет, когда в Сети народ активно обзывает друг друга прозомбированными телевизором smile.gif

И уже про украинскую экономику.
МВФ предложил России участие в разработке плана структурных реформ на Украине, потому что Украина нам тоже должна smile.gif
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20140320124331.shtml

Автор: Alaric 21-03-2014, 2:15

Обнаружил, кстати, ещё один случай аннексии, случившийся после второй мировой войны. В 1961-м году Индия захватила у Португалии Гоа. Португалия признала суверенитет Индии над Гоа только в 1974-м году, когда в самой Португалии случилась революция (и видимо победители решили, что ну и чёрт с ним).

Это я ни на что не намекаю.

Автор: Axius 21-03-2014, 2:31

Alaric
Основная проблема для экономики здесь в общем смысле в том, что когда в нечто, что по идее должно быть заблаговременно рассчитано и запланировано, влазят величины, которые на момент расчёта даже не принимались к рассмотрению, это не может не сказаться на управлении системой не самым лучшим образом.
Когда дешевеет валюта? Либо когда выпустили денежной массы больше, чем произвели реального товара, либо когда не произвели того, что планировали произвести. Ни первое, ни второе не есть хорошо.
Проблема даже не в перепроизводстве как таковом, точнее, в самом слове акцент поставлен не на том аспекте экономического процесса. Угроза в данном случае не в том, что произвести не смогут, а в том, что реализовать может стать ещё сложнее. Российские товары из категории дорогих высокотехнологичных товаров и сами по себе не особо конкурентоспособные, а с "довесками" в виде плодов текущей ситуации - тем более. Продукты народного потребления и лёгкой промышленности составляют относительно небольшую часть экспорта и вывозятся в основном в страны пост-СССР. Рынок услуг на экспорт в России не сильно развит. Короче, проблема не в том, что рынок товарами перенасыщен, а в том, что они там не нужны никому.
А поскольку в структуре экспорта плоды добывающей промышленности (минеральные продукты и металлы, ну и древесина) составляют в сумме, наверное, под 80%, которые, естественно, завязаны на государство и большие заранее согласованные условия и объёмы, есть подозрение, что за последнее время немалое число средств, условно говоря, исчезло никуда. То ли гениальные гос. проекты оказались не такими эффективными, либо были освоены, как водится, узким кругом лиц, не суть важно. А важно то, что внезапные девальвации без предупреждений в экономически процветающих странах обычно не происходят.
А госдолг, точнее, его рост, и внутреннего и внешнего, намекает, что это не исключение, а вполне себе закономерность: т.е. денежная масса из обращения вроде как была выведена, а деньги всё равно обесцениваются. Похоже на то, что правда совсем не всё хорошо.
Но вот что на самом деле куда критичнее для населения - это то, что внутри сраны - http://riarating.ru/regions_rankings/20140227/610609622.html - деньги тоже растворяются, и тут уж никакие возвраты долгов не отсрочишь. Отчасти это связано с существованием самой инфраструктуры, созданной в СССР, которая не могла бы родиться и существовать в условиях рынка (особенно актуально для при- и заполярных населённых пунктов), а также ещё много с чем. Результаты выглядят так - http://www.novayagazeta.ru/society/62774.html . А ведь Псковщина - это ещё далеко даже не периферия.

Увы, преображающая сила образования в последнее время, судя по получаемой информации и наблюдаемом лично, всё больше сходит на нет, если вообще не приносит какой-то обратный совсем эффект. Множество чудесных "реформистских" инициатив как будто специально сделаны, чтобы убить остатки того, что от старой системы образования ещё работало (http://obrazovanie.by/sandakov/kak-razvalit-obrazovanie.html - просто размышления на тему). Ответ, подозреваем, кроется в том простом факте, что дети инициаторов подобных преобразований будут учиться в Лондоне и Женеве, а не средней школе Астрахани или новосибирском ПТУ. Как бы и время в таких реалиях не начало ещё больше калечить.
Влияние телевидения мы бы не стали переоценивать. Несмотря на кажущуюся повсеместность интернета и развитие его как новой формы сми, с одной стороны, и в нём существуют каналы тех же поставщиков информации, которые монополизировали тв, а, с другой, огромная часть населения, особенно более старшего возраста, всё ещё полагается на телевизор как на основной источник информации. И мы буквально видим, как это работает в реале: покрытие территории каналами, поставляющими ту или иную информацию, на удивление сильно коррелирует с позицией, которую преимущественно занимает проживающее на ней население. То, что мы тут все интернете и то, что нас много, создаёт определённую "оптическую иллюзию": все те, кто интернет не использует или используют незначительно, или используют в другом качестве, просто "выпадают" в другой мир относительно нашего поля зрения и складывается впечатление, что таких людей крайне мало, что в действительно не совсем так. Ну а критическим мышлением и вовсе одарен совсем небольшой процент населения.

Цитата
Например, в 90-е годы нам всем активно рассказывали про то, какие ужасы были в СССР, и какое это счастье - завоевания демократии. И как, помогло?

Ну так успешное использование сми в таких целях возможно обычно когда эти цели далеко не просветительские. Для полезных изменений нужно нечто большее, чем заливание "нужного" контента в пустые головы (и, тем более, если в эти головы уже набито хлама). Хотя последнее может быть вполне удобным для пропагандистов: вчера залили одно, сегодня вылили и добавили другого, завтра перемешали с третьим. Вчера обыватель говорил, что "мы всегда воевали с Остазией", сегодня - "мы всегда воевали с Евразией". Что, как правило, и требуется от него.

Автор: Old Fisben 21-03-2014, 13:52

Цитата(Alaric @ 21-03-2014, 2:15)
Обнаружил, кстати, ещё один случай аннексии, случившийся после второй мировой войны. В 1961-м году Индия захватила у Португалии Гоа.
*

Северный Кипр - считается? Или уже упоминался?

Автор: Alaric 21-03-2014, 14:27

Цитата(Axius @ 21-03-2014, 2:31)
Основная проблема для экономики здесь в общем смысле в том, что когда в нечто, что по идее должно быть заблаговременно рассчитано и запланировано, влазят величины, которые на момент расчёта даже не принимались к рассмотрению, это не может не сказаться на управлении системой не самым лучшим образом.
*

Это понятно, но вопрос в степени влияния.

Цитата(Axius @ 21-03-2014, 2:31)
Когда дешевеет валюта? Либо когда выпустили денежной массы больше, чем произвели реального товара, либо когда не произвели того, что планировали произвести. Ни первое, ни второе не есть хорошо.
*

Либо в результате игрищ спекулянтов. Понятно, что в долгосрочной перспективе они роли не играют, но когда мы говорим о колебаниях, которые происходят быстро за короткий промежуток времени, роль играют именно они. Ведь странно же предположить, что именно за этот короткий период внезапно случился какой-то из упомянутых первых двух факторов.

Цитата(Axius @ 21-03-2014, 2:31)
Угроза в данном случае не в том, что произвести не смогут, а в том, что реализовать может стать ещё сложнее. (...)
*

Так у нас же есть внутренний рынок, вообще-то smile.gif
Т.е. смысл как раз в том, что в результате ослабления валюты импортные товары становятся дороже своих и внутренним предприятиям за счёт этого становится легче конкурировать с зарубежными. Они получают прибыль и развиваются.
И в этом плане у России есть ещё огромное поле, куда расширяться.

Цитата(Old Fisben @ 21-03-2014, 13:52)
Но вот что на самом деле куда критичнее для населения - это то, что внутри сраны - http://riarating.ru/regions_rankings/20140227/610609622.html - деньги тоже растворяются, и тут уж никакие возвраты долгов не отсрочишь.
*

Вот это связано с нашей довольно дурацкой системой налогообложения, согласно которой практически все деньги уходят в центр, и только потом центр их распределяет обратно по регионам. Какие-то подвижки в этом плане делаются, например, активно хотят реформировать налог на недвижимость, который предполагается оставлять регионам полностью. Опять же, как раз вчера прочитал милую новость о том, что полпред президента на Дальнем Востоке составил список госкомпаний, руководство которых хотят перевести на Дальний Восток smile.gif)

Цитата(Axius @ 21-03-2014, 2:31)
Увы, преображающая сила образования в последнее время, судя по получаемой информации и наблюдаемом лично, всё больше сходит на нет, если вообще не приносит какой-то обратный совсем эффект.
*

Я собственно и отметил, что я слабо надеюсь на систему образования. Но, кстати, не могу не заметить, что главными идеологами наших реформ в этой области являются как раз закоренелые либералы.

Цитата(Axius @ 21-03-2014, 2:31)
То, что мы тут все интернете и то, что нас много, создаёт определённую "оптическую иллюзию": все те, кто интернет не использует или используют незначительно, или используют в другом качестве, просто "выпадают" в другой мир относительно нашего поля зрения и складывается впечатление, что таких людей крайне мало, что в действительно не совсем так.
*

Про "крайне мало" я не говорил, но значительное падение доли тв-аудитории в России отмечают все, в том числе руководство телеканалов.

Цитата(Axius @ 21-03-2014, 2:31)
Ну так успешное использование сми в таких целях возможно обычно когда эти цели далеко не просветительские. Для полезных изменений нужно нечто большее, чем заливание "нужного" контента в пустые головы (и, тем более, если в эти головы уже набито хлама). Хотя последнее может быть вполне удобным для пропагандистов: вчера залили одно, сегодня вылили и добавили другого, завтра перемешали с третьим. Вчера обыватель говорил, что "мы всегда воевали с Остазией", сегодня - "мы всегда воевали с Евразией". Что, как правило, и требуется от него.
*

На мой взгляд, это ерунда. Если человек чувствует, что у него уровень жизни ухудшается, никакая пропаганда не поможет. Что бы там не пропагандировали в 90-е, народ понимал, что уровень жизни рухнул, и компартия набирала на выборах очень много, несмотря на то, что на ТВ была представлена довольно слабо.
В двухтысячные же народ связал улучшение уровня жизни с фигурой Путина, поэтому путинская пропаганда вполне успешно воспринимается, у неё есть дополнительное подкрепление.

Old Fisben
Цитата(Old Fisben @ 21-03-2014, 13:52)
Северный Кипр - считается? Или уже упоминался?
*

Северный Кипр формально не аннексия, потому что речи о присоединении его к территории Турции не идёт.
Мне как раз любопытны случаи именно присоединения чужого государства или его части к другому государству.
Из удачных я могу назвать как раз упомянутый захват Индией Гоа (на данный момент он признан абсолютно всеми) и захват Израилем Голанских высот (не признан формально никем, но практически всем абсолютно пофиг - никаких санкций, кроме как со стороны арабских стран, к Израилю за это не применяют). Ещё Израиль захватил Восточный Иерусалим, но как трактовать это понять сложно, потому что Иордания, у которой собственно захватили, от него в итоге отказалась, но теперь на него претендует Палестинская автономия.

Ещё тот же Израиль захватил у Египта Синайский полуостров, но потом сам его отдал обратно в обмен на мирный договор.

Автор: DED 21-03-2014, 17:12

http://ria.ru/politics/20140321/1000544230.html

Цитата
Путин подписал законы о присоединении Крыма и Севастополя к России


beer.gif

Автор: Axius 22-03-2014, 18:19

Alaric

Цитата
Либо в результате игрищ спекулянтов.

Это следствие названных причин. В идеально "смазанной" рыночной системе настолько жёсткое влияние спекуляций возможно только вследствие продолжительного кумулятивного эффекта, что, вообще говоря, случается далеко не каждый день. В данном же случае, с учётом того, какая структура экспорта в России (как и говорили, одни только нефть-газ - уже половина), как сосредоточены соответствующие ресурсы (большой капитал под гос. крылом), какое регулирование в сфере финансов и внешней торговли (далеко от свободного рынка, мягко говоря), есть основания полагать, что это совсем не тот случай. Либо спекулянтами были те же люди, что и "отпустили" курс админ. ресурсом. Типовая ситуация, когда "пружина" спроса на нац. валюту искусственно вытягивается, а потом, в силу её свойств, в один момент схлопывается обратно, когда её отпускают. У нас такая же фигня была в 2011-м, когда за полгода реальная инфляция составила 300%. Гос-тв тогда тоже пыталось рассказать, что все граждане сами несознательные и, поднимая панику, сами создали такое вот, однако знание элементарных фактов экономики подсказывает, что в произошедшем более таки виноваты кривые ручки госуправленцев.
А степень влияния для отдельного индивида оценить несложно, на самом-то деле: у той большей части населения, которая любит Путина и хранит деньги в российский рублях, благосостояние изменилось почти на столько же процентов, на сколько изменилось отношение этого рубля к иностранной валюте, за которую импортируют большую часть товаров для населения из других стран. Т.е., например, было 40 - стало 50 за единицу? (50-40)/50*100=20% И может, это бы и помогло чем-то национальному производителю, если бы не одно но: что-то подсказывает, что вместо "йотафонов" народ берёт "самсунги" и "айфоны" и "мерседесы" с "нисанами" вместо "лады-калины" совсем не потому, что они дешевле (ведь как раз наоборот). А тот, кто думает, что производители используют ситуацию для того, чтобы "апгрейдить" продукт и выйти с конкурентоспособным товаром на международный рынок (что может быть куда сложнее в русле текущей ситуации), а не будут рубить быструю деньгу на образовавшейся "форе" в цене (как обычно), тот, имхо, слабо представляет, что из себя представляет российский бизнес, являющий ярчайшие качества экстенсивной экономической системы. Что, впрочем, обусловлено довольно объективными факторами самой России. Некоторые из которых делают ряд инфраструктурных вопросов просто нерешаемыми в текущей системе (на тему - http://slon.ru/biz/1026195/ ).

Что до телевидения, то мы не столько оспаривали Ваши утверждения, сколько пытались изложить то, что видим. Да, телевидение сейчас не имеет такого широкого охвата, как 15 лет назад, но оно всё ещё вполне себе действенный инструмент по формированию общественного мнения. Тем более, что, как и сказали, те же сми, что ранее были в тв-формате, постепенно вполне успешно прорастают и в Сеть.

Цитата
Но, кстати, не могу не заметить, что главными идеологами наших реформ в этой области являются как раз закоренелые либералы.

Ну если Путина считать "закоренелым либералом", потому что он сам себя как-то либералом назвал, и от этого провести параллель на его партию... ))

Цитата
Если человек чувствует, что у него уровень жизни ухудшается, никакая пропаганда не поможет.

Вы, возможно, недооцениваете силу "Тёмной Стороны" и духа простого русского человека, который готов вытерпеть любые лишения за идею того, чтобы и другие их тоже могли терпеть.)
user posted image
Цитата
В двухтысячные же народ связал улучшение уровня жизни с фигурой Путина, поэтому путинская пропаганда вполне успешно воспринимается, у неё есть дополнительное подкрепление.

Ну вот Вы сами говорите, что у народа от рефлексии только условный рефлекс, и при этом не можете допустить, что его можно "обработать". Будто Оруэлла не читали. Столько желанных ответов, которые может дать пропаганда. Если человек не сможет вспомнить, каково было раньше (а большинство не сможет: Вы вот помните, сколько пакет молока + буханка хлеба в долларовом выражении стоили хотя бы в мае 2002-го?), то и до сравнения не дойдёт, ну а картинка, если надо, ему поможет и подскажет: "Вчера было тоскливо и голодно, но сегодня, с нашим великим лидером всё совсем не так!..". А если факты уже совсем явные, то и рационализация быстро отыщется: "На самом деле в том, что мы плохо живём виноваты американцы/ масоны / геи/ либералы / [нужное вписать]. Щас упакуем всех и жить станет веселей". Короче, почему-то мы постоянно наблюдаем, как именно в этом случае пропаганда здорово помогает: если повезёт, даже уже на той части, где человек перестаёт чувствовать, как ухудшается его уровень жизни.

Гоа вполне проходит по части деколонизации. Вряд ли у этой территории и её населения был полностью такой же статус, как у административных единиц метрополии и их населения.

Автор: Alaric 22-03-2014, 21:37

Цитата(Axius @ 22-03-2014, 18:19)
Это следствие названных причин. В идеально "смазанной" рыночной системе настолько жёсткое влияние спекуляций возможно только вследствие продолжительного кумулятивного эффекта, что, вообще говоря, случается далеко не каждый день.
*

Каким образом нынешнее падение рубля (связанное с украинскими событиями) связано с "Либо когда выпустили денежной массы больше, чем произвели реального товара, либо когда не произвели того, что планировали произвести"?
Вот что, внезапно за февраль выяснилось, что Россия больше произвела денежной массы или чего-то недостаточно произвела?

Цитата(Axius @ 22-03-2014, 18:19)
А степень влияния для отдельного индивида оценить несложно, на самом-то деле: у той большей части населения, которая любит Путина и хранит деньги в российский рублях, благосостояние изменилось почти на столько же процентов, на сколько изменилось отношение этого рубля к иностранной валюте, за которую импортируют большую часть товаров для населения из других стран.
*

Эм-м. Вообще-то нет. Доля импортного продовольствия у нас стабильно падает в течение всего правления Путина. Ещё в уровень жизни закладываются коммуналка и транспорт. И, соответственно, чем беднее человек, тем меньше на нём отражается падение рубля относительно иностранной валюты.

Собственно, лично я прекрасно помню, как в 98-м году рубль упал относительно доллара в пять раз за пару месяцев - до кризиса доллар стоил шесть рублей, после - около тридцати. Но роста цен в шесть раз не наблюдалось вовсе. В шесть раз фактически выросли только цены на технику.

Цитата(Axius @ 22-03-2014, 18:19)
И может, это бы и помогло чем-то национальному производителю, если бы не одно но: что-то подсказывает, что вместо "йотафонов" народ берёт "самсунги" и "айфоны" и "мерседесы" с "нисанами" вместо "лады-калины" совсем не потому, что они дешевле (ведь как раз наоборот).
*

Но люди до сих пор покупают "лады-калины" именно потому, что они дешевле. За счёт этого люди в Тольятти получают зарплаты и как-то живут. А будут или не будут они что-то апгрейдить, зависит уже от конкуренции на их ценовом диапазоне. В конце концов, это не единственный автомобильный завод в России.

Факт остаётся фактом - нам надо развивать своё производство. Именно, чтобы уменьшить зависимость от нефтяного экспорта. Для этого надо поддерживать отечественного производителя. А заявление "они всё равно ничего делать не будут" фактически означает, что нам нужно навсегда смириться, что мы только сырьё и можем экспортировать.

Цитата(Axius @ 22-03-2014, 18:19)
Ну если Путина считать "закоренелым либералом", потому что он сам себя как-то либералом назвал, и от этого провести параллель на его партию... ))
*

Вы не поверите, но Путин лично не занимается реформой образования (ну, если и занимается, то это активно скрывает smile.gif)
Одним из главных идеологов реформы образования в России является человек по имени Ярослав Кузьминов - ректор ВШЭ. Я думаю, о его политических взглядах узнать не сложно. (Кстати, один мой знакомый, у кого много знакомых из ВШЭ отмечал, что там все очень быстро приобретают либеральные взгляды). Это вообще потрясающий человек - формально он не занимает никаких важных постов, но при этом в реформе образования он "пророс" очень основательно. Кстати, он там "пророс" ещё до Путина даже. Почему его там до сих пор держат, любопытно очень многим.

Цитата(Axius @ 22-03-2014, 18:19)
Вы, возможно, недооцениваете силу "Тёмной Стороны" и духа простого русского человека, который готов вытерпеть любые лишения за идею того, чтобы и другие их тоже могли терпеть.)
*

Я в этой стране живу. Я видел, что люди были не слишком согласны терпеть 90-е. Я помню, как пенсионеры перекрыли Ленинградку в 2004-м году. Я, в конце концов, видел, что на митинги в 2011/12 выходило в десятки раз больше людей, чем в 2007. А единичные случаи ничего не доказывают.

Цитата(Axius @ 22-03-2014, 18:19)
Если человек не сможет вспомнить, каково было раньше (а большинство не сможет: Вы вот помните, сколько пакет молока + буханка хлеба в долларовом выражении стоили хотя бы в мае 2002-го?), то и до сравнения не дойдёт, ну а картинка, если надо, ему поможет и подскажет: "Вчера было тоскливо и голодно, но сегодня, с нашим великим лидером всё совсем не так!..".
*

Что же в 90-х не помогало?
(Я цены по мелочам не помню, но сколько я тратил на продовольствие в месяц могу посмотреть smile.gif Начиная с 2004-го года я завёл привычку записывать свои расходы, но естественно, не до того уровня, чтобы весь продуктовый чек расписывать подробно smile.gif Но, кстати, не могу не отметить, что зарплаты в долларах за это время тоже изрядно выросли.)

Цитата(Axius @ 22-03-2014, 18:19)
Будто Оруэлла не читали.
*

Оруэлл - это художественная книга и при этом фантастика smile.gif На практике по ряду причин нереализуемая, в соответствующей теме об этом уже писали smile.gif

Автор: Alaric 25-03-2014, 10:38

А тем временем, Александр Музычко - всё.

http://www.rbc.ru/fnews.open/20140325050935.shtml

Автор: DED 25-03-2014, 12:59

Еще по этой теме

http://www.bfm.ru/news/251954?doctype=news

Автор: Alaric 25-03-2014, 13:25

Анекдот в тему:

Путин сидит перед телевизором и не переставая названивает Шойгу, начальнику разведки и контрразведки:
- Орден Тягнибоку за отмену русского языка! Как так - не наш агент?! Орден Ярошу за идею подрыва газопровода! Что значит - это не мы, это он сам?! А этот придурок - Ляшко? А эти кретины из Свободы - Мирошниченко и прочие? Там вообще наши агенты есть?!! Что значит - вы закупили вагон попкорна и цистерну пива и смотрите на происходящее как кино????!!!!

Раздраженно повесил трубку и щелкнул селектором:
- Пива мне. И попкорна. И прямую трансляцию с Украины.
Посмотрел. Снова набирает номер:
- Почему Музычко не уберегли?

Автор: Axius 27-03-2014, 7:02

Alaric,
Там, где нет свободного рынка, и информация о его состоянии свободно не передаётся. Невидимая "дыра" могла расти долгое время, но открыть её могли в какой-то конкретный момент. Чтобы знать, почему именно в этот момент - надо быть или очень продвинутым в понимании всех экономических процессов, или самому быть инсайдером, который их двигает. Это, однако, думается, более вероятно, т.к. сам по себе объём товарооборота Россия-Украина (около 4% от всего товарооборота России) непропорционален тем изменениям, которые произошли за последние полтора месяца.
Насчёт импорта - непохоже. Даже растёт. http://info.minfin.ru/page_import.php http://info.minfin.ru/export_import.php http://провэд.рф/analytics/research/5866-analiz-export-import.html Снижаются только отдельные импортные позиции типа пшеницы.
Мы ни в коем разе не говорили, что не нужно развивать национальное производство. Напротив, широкий частный сектор - это, наверное, одно из немногих возможных спасений для государства такого типа. Речь шла о том, что с этим пока всё как-то печально. Более-менее приличный бизнес в России - это, к сожалению, как правило, то, что импортировали извне: ТНК и разного рода международные компании. Имхо, попытки исправить это происходят вообще как-то не так. Система государственных проектов/ льгот / преференций / протекционизма для государственных же предприятий не выращивает конкурентоспособные предприятия, т.к. убивает мотивацию к риску, необходимую для любого успешного предпринимательского проекта, и превращает производителей в проедателей бюджета, которые будут выбрасывать на рынок в лучшем случае то, что будут покупать дома самые бедные, потому что дешевле (и дешевле оно нередко исключительно из-за того же протекционизма), чем всё остальное. У нас целая страна таких вот фабрик и заводов. Плюс, проблема и в том, что вообще поздно спохватились: лет 20 назад надо было начинать стимулировать производство. Ну и, опять же, ряд объективных факторов геодетерминизма самой России.

Цитата
Но роста цен в шесть раз не наблюдалось вовсе.

Довольно странно: периодически видим примеры того, как цены растут буквально на всё. И когда у нас несколько раз резко "отпускали" курс, то в магазинах числа на ценниках возрастали соразмерно. Коммуналка и транспорт - да, возможно, но лишь отчасти, т.к. реальная их стоимость никуда не исчезает и изменение тарифов хотя и может выглядеть отложенным во времени, но неизбежным от этого быть не перестаёт.
Цитата
один мой знакомый, у кого много знакомых из ВШЭ отмечал, что там все очень быстро приобретают либеральные взгляды

О чём бы это могло свидетельствовать? : ) (просто интересно)
Мы преимущественно имели в виду тот факт, кто подобные реформы вводятся законами, соответственно, не могут пройти мимо парламента, а то, что проходит мимо парламента в РФ - не может пройти никак мимо ЕР. А реформа образования - достаточно серьезный политический (в смысле policy) вопрос, так что было бы очень странно, если бы на этот счёт не было бы согласования позиции и указаний со стороны партийного руководства.
Цитата
А единичные случаи ничего не доказывают.

Не знаем, как там в реальном мире, но по интернетам выглядит так, будто "единичные случаи" - далеко не единичные. Тут же, понимаете, введена уже в оборот Идея (карты "крови и почвы" в этой истории с Крымом в публичном информационном пространстве разыгрывались так, что никаким "жидобандеровцам" и не снилось). А с помощью Идеи психология масс может подвергаться самым причудливым манипуляциям, в т.ч. работой над изменением представления обывателя о его потребностях и их приоритетности относительно друг друга. Да, собственно, сколько религии и идеологии существуютт, так именно благодаря этому.
Цитата
Что же в 90-х не помогало?

По сравнению с СССР, Россия 90-х, которая на его останках появилась - это государство почти что без идеологии. Множество ярких эпизодов того времени проистекает из того факта, что даже просто гос. власть в лице её органов и институтов далеко не всюду добиралась тогда. Куда уж там было до контроля дум: у тогдашней элиты все интересы, думается, почти целиком были сконцентрированы в сфере меркантильного. Сначала надо было резво ухватывать, потом активно делить и переделить. Вряд ли кто-то серьёзно задумывался о вопросах гос. идеологии и пропаганды. Поправьте, если ошибаемся.
Кстати, у нас очень ярко наблюдается, как это всё работает: множество людей, которым сейчас 30-40 лет, в целом помнят, что происходило в 91-96, до того, как нынешний режим окончательно утвердился, при этом всё, что было дальше, до 2004-го эдак, для большинства покрыто каким-то туманом забвения. Хотя в политической жизни произошёл ряд достаточно серьёзных изменений и имел место ряд весьма критических событий, включая тотальное перекраивание пространства политических партий и гражданского общества. Проблема в том, что в официальной "истории", как она пишется прямо сейчас, эти эпизоды просто особо не афишируются. Чтобы увидеть картину целиком того, что произошло в твоей же стране за каких-то последних 15 лет, нужно идти и активно серфить. Сами люди вообще не видят разницы "вчера-сегодня" и не могут сказать, что же "вчера" было.

Цитата
Оруэлл - это художественная книга и при этом фантастика На практике по ряду причин нереализуемая, в соответствующей теме об этом уже писали

Это, может, в Дании какой - фантастика. Не о сюжете же речь и предметных описаниях, а о концептуальной основе. Если бы она не работала, мы бы сейчас жили в совсем другой стране. А так это здесь не худлит, а что-то вроде сборника ПДД. И у Вас теперь вроде тоже несильно отличается всё в этом плане. (http://ninababyor.livejournal.com/672.html )
user posted image

http://www.novoteka.ru/sevent/9316846 http://newsru.com/russia/25mar2014/polit_school.html http://korrespondent.net/world/russia/3328246-v-rossyy-uchredyly-medal-za-vozvraschenye-kryma Вот такие вещи лучше всего вскрывают все внутренние мотивы. Одно дело, когда просто проворачивают оппортунистическую авантюру с налётом мародёрства, и совсем другое - когда это ещё преподносится как героическое деяние в рамках Великой Миссии. "За возвращение", ага. И Путин ведь о тактике даже не обманул http://obozrevatel.com/politics/39508-zhena-polkovnika-mamchura-o-shturme-vperedi-shli-zhenschinyi-i-deti-potom-kazaki-za-nimi-btryi-i-soldatyi.htm . Это всё похоже на поведение людей, которые хотят точно и гарантированно похоронить нормальные российско-украинские отношения на долгие и долгие годы. Мы уж не знаем, как в этом можно усмотреть желание восстановить благосостояние и стабильность Украины, равно и как им может способствовать засылка диверсионных групп на её территорию.

Цитата
А тем временем, Александр Музычко - всё.

Кем же теперь будут пугать простого российского обывателя?
По крайней мере, теперь хотя бы видно, где система стремится к порядку - на "острове" или на "континенте".
http://hvylya.org/analytics/politics/pravovoy-vakuum-vesti-iz-kryima.html?fb_action_ids=750707381619670&fb_action_types=og.likes что-то подсказывает, что надежды на то, что людям, нападавшим на зарубежных журналистов и совершавших целый ряд других преступлений в недавнее время, достанется надлежащее наказание, резко стремятся к нулю (даже безотносительно того, как ,скорее всего, те нападавшие связаны с новой властью Крыма).

И немного к теме спекуляций о "националистической угрозе": откуда же таки реально чувствуют опасность сами её потенциальные жертвы? Антисемитизм - это что-то типа "лакмусовой бумажки": "бандеровцам" любят его приписывать и сейчас якобы в т.ч. от него надо было защищать в Украине, а на деле:
http://news.israelinfo.ru/tribune/50482
http://www.nr2.ru/kiev/489187.html
http://eajc.org/page279/news43756.htm
http://www.forumdaily.com/smert-zhidam-i-svastiki-akt-vandalizma-v-krymu/
На полуострове, битком забитым вежливыми гарантами порядка и безопасности с автоматами, рисуют свастики на синагогах, пока "правый сектор" отдаёт салют погребённому с участием раввина. Где-то определённо должен был раздаться хруст ломаемого шаблона.

Автор: Alaric 27-03-2014, 14:40

Axius

Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
Там, где нет свободного рынка, и информация о его состоянии свободно не передаётся. Невидимая "дыра" могла расти долгое время, но открыть её могли в какой-то конкретный момент. Чтобы знать, почему именно в этот момент - надо быть или очень продвинутым в понимании всех экономических процессов, или самому быть инсайдером, который их двигает.
*

Ага. А почему же сейчас рубль обратно вверх полез? smile.gif
На мой взгляд, вы придумали теорию, которая "объясняет любые данные". Что бы не произошло, всё можно списать на что-то неведомое произошедшее.

Хотя, на мой взгляд, есть строгая корреляция курса рубля с политическими событиями.
Бедлам на Украине усиливается (в середине февраля) и рубль летит вниз.
Совет Федерации голосует о вводе войск - и рубль сразу же летит вниз ещё сильнее.
Американцы и европейцы объявляют о санкциях, которые оказываются совершенно мизерными - и сразу же рубль подскакивает.

Лично мне кажется, что любые заявления, что эти изменения курса вызваны какими-то экономическими причинами, которые ну совершенно случайно совпали с этими событиями, нужно доказывать.
А пока же данные согласуются с игрищами спекулянтов. Пока спекулянты боялись тяжёлых последствий для России - они продавали рубли. Теперь они боятся их гораздо меньше - и они покупают рубли. (Ну, прямо сейчас ещё накладывается эффекты периода уплаты налогов в России.) Но поскольку ситуация ещё не стабилизировалась до конца, курс ещё высок (хотя мы уже практически вернулись на уровень, который был до бегства Януковича).

Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
Насчёт импорта - непохоже. Даже растёт. http://info.minfin.ru/page_import.php http://info.minfin.ru/export_import.php http://провэд.рф/analytics/research/5866-analiz-export-import.html Снижаются только отдельные импортные позиции типа пшеницы.
*

И что вы мне показываете? Речь не об импорте вообще, речь об отношении импорта к потреблению.

Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
Система государственных проектов/ льгот / преференций / протекционизма для государственных же предприятий...
*

А кто говорит о государственных предприятиях? Упомянутые вами "Автоваз" и производитель йотафонов к государству отношения не имеют. В сельском хозяйстве госпредприятий вроде бы тоже никто не видел.

Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
Плюс, проблема и в том, что вообще поздно спохватились: лет 20 назад надо было начинать стимулировать производство.
*

На мой взгляд, не 20, а 50, но при чём тут нынешняя власть? smile.gif

Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
Довольно странно: периодически видим примеры того, как цены растут буквально на всё. И когда у нас несколько раз резко "отпускали" курс, то в магазинах числа на ценниках возрастали соразмерно. Коммуналка и транспорт - да, возможно, но лишь отчасти, т.к. реальная их стоимость никуда не исчезает и изменение тарифов хотя и может выглядеть отложенным во времени, но неизбежным от этого быть не перестаёт.
*

Ну, я не знаю, как вам это удаётся. В России я такого эффекта не наблюдаю. Хотя скачки курса видел неоднократно.
Кстати, ещё о том, как рост курса вызывает снижение уровня жизни для населения. Я, конечно, полностью понимаю, что единичный пример ничего не доказывает, но лично для меня кризис 2008/09 был вообще крайне удачным периодом. Ибо вниз полетели цены на аренду жилья, и выигрыш на этом компенсировал вообще всё с лихвой smile.gif

Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
Мы преимущественно имели в виду тот факт, кто подобные реформы вводятся законами, соответственно, не могут пройти мимо парламента, а то, что проходит мимо парламента в РФ - не может пройти никак мимо ЕР. А реформа образования - достаточно серьезный политический (в смысле policy) вопрос, так что было бы очень странно, если бы на этот счёт не было бы согласования позиции и указаний со стороны партийного руководства.
*

Понимаете в чём дело... Это на Западе принято ругать российскую власть за то, что он тащит страну к тоталитаризму и всё такое smile.gif В России же существует огромное количество народу, который ругал власти за то, что они прозападные и излишне либеральные smile.gif Потому что то, что происходит в образовании, медицине, ЖКХ у нас в стране ассоциируется исключительно с либералами. Ибо это они развалили существующую советскую систему, а новую не построили.
Собственно, нынешний рост популярности Путина как раз связан с тем, что действия относительно Крыма поддержали именно те, кто раньше ругал власть за прозападные устремления. (Некоторые либералы, кстати, тоже поддержали, но их числом можно пренебречь.)

Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
Если бы она не работала, мы бы сейчас жили в совсем другой стране. А так это здесь не худлит, а что-то вроде сборника ПДД. И у Вас теперь вроде тоже несильно отличается всё в этом плане. (http://ninababyor.livejournal.com/672.html )
*

Да-да-да. "Вот дайте нам самим телеканал и мы построим райскую жизнь." Извините, но я этого в своё время наслушался.
У нас до событий в Крыму Путина и власти не ругал только ленивый. Несмотря на все телеканалы и прочая-прочая-прочая.

Работники образования и медицины (не рядовые, а те, которые занимают какие-то должности) это, в некотором смысле, заповедная гавань в этом плане, там активнее всего боятся "как бы чего не вышло" и поэтому зачастую становятся "святее папы римского". (И тут я, кстати, вспоминаю, что правозащитники почему-то никогда стремились защищать права именно учителей и врачей - мы, кстати, этот вопрос уже обсуждали в другой теме.)
И, кстати, не могу не отметить, что с этой записью определённо что-то нечисто. Журнал был создан ради этой записи, и при этом всего через час после её появления, туда повалили комментаторы. Как бы я не относился к должностным лицам из образования, сразу возникает вопрос: а не фейк ли это?

Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
://www.novoteka.ru/sevent/9316846 http://newsru.com/russia/25mar2014/polit_school.html http://korrespondent.net/world/russia/3328...raschenye-kryma Вот такие вещи лучше всего вскрывают все внутренние мотивы. Одно дело, когда просто проворачивают оппортунистическую авантюру с налётом мародёрства, и совсем другое - когда это ещё преподносится как героическое деяние в рамках Великой Миссии.
*

А что тут можно поделать?
Факт остаётся фактом - очень многие жители России с самого развала СССР считали несправедливостью тот факт, что Крым оказался в составе Украины. Многие жители Крыма считали точно так же. Это было безо всякой пропаганды, кто бы ей занимался в 90-е годы. Более того, я и сам так считаю.
Более того, по моим наблюдениям, многие люди, которые вторжение в Крым осуждали, больше волновались по поводу последствий для страны (война, санкции и так далее), а не по поводу морального аспекта.
Поэтому действия Путина почти вся страна дружно одобряет, потому что для неё это исправление исторической несправедливости.
Понимаете, вся эта теория, что с помощью СМИ можно добиться чего угодно, совершенно не стыкуется с тем фактом, что разные действия властей одобряются совершенно в разной степени. Почему-то никакими СМИ властям не удаётся убедить граждан, например, в том, что их действия в образовании направлены на благо Родины. Ну вот не удаётся и всё. Более того, сомневаюсь, что Путину удастся в ближайшее время сделать хоть что-нибудь, что вызвало бы настолько же бурное одобрение масс.

Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
И Путин ведь о тактике даже не обманул http://obozrevatel.com/politics/39508-zhen...-i-soldatyi.htm
*

По-моему, это не стыкуется с остальными источниками.
http://belbek62.com.ua/novosti/shturm-belbeka-kak-eto-bylo-vzglyad-iznutri.html
По ссылке выше, например, никаких женщин и детей не упомянуто. Хотя писал явно не сторонник Путина и процесс расписан подробно.

Добавлено:
Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
По крайней мере, теперь хотя бы видно, где система стремится к порядку -  на "острове" или на "континенте". http://hvylya.org/analytics/politics/pravo..._types=og.likes что-то подсказывает, что надежды на то, что людям, нападавшим на зарубежных журналистов и совершавших целый ряд других преступлений в недавнее время, достанется надлежащее наказание, резко стремятся к нулю (даже безотносительно того, как ,скорее всего, те нападавшие связаны с новой властью Крыма).
*

Это, конечно, печально, но наши, надеюсь, не идиоты. В ближайшее время до них, я думаю, это дойдёт и они примут какие-нибудь законы переходного периода, которые будут регулировать эту сферу.

Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
На полуострове, битком забитым вежливыми гарантами порядка и безопасности с автоматами, рисуют свастики на синагогах, пока "правый сектор" отдаёт салют погребённому с участием раввина. Где-то определённо должен был раздаться хруст ломаемого шаблона.
*

Я что-то не могу понять, почему у меня должен трещать шаблон. От тенденциозной подборки фактов? Чем вы отличаетесь в данный момент от той же пророссийской пропаганды? Они берут всё хорошее, что происходит у нас и всё плохое, что происходит у них. Вы делаете точно также, только меняете стороны. И?

Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
(даже безотносительно того, как ,скорее всего, те нападавшие связаны с новой властью Крыма).
*

Объясните мотив новых властей Крыма нападать на иностранных журналистов в условиях, когда нужно делать вид, что всё в порядке. Что такого должны были не увидеть эти иностранные журналисты? При том, что множество российских журналистов самых разных взглядов успешно вернулось и всё рассказало (в том числе и не самое хорошее для властей Крыма).

Автор: Alaric 27-03-2014, 18:53

Update к предыдущему.
Вопрос по поводу фейка к истории с собеседованием в РУДН снимается. Во всяком случае, можно быть уверенным в том, что такой человек существует. Но, естественно, о том, что реально говорилось на собеседовании мы знаем лишь с её слов.

Автор: Cordaf 27-03-2014, 21:07

Цитата(Axius @ 18-03-2014, 22:43)
Универсальный же обычай требует преимущественного признания большей частью мирового сообщества, представляющей все регионы и правовые системы.
*

Чу, и вот мы снова видим "квалификационное большинство". И что же такое преимущественное признание? А большая часть мирового сообщества - это сколько? Могу ли я увидеть правовую норму, определяющую "большую часть" и "преимущественность"? (Ее нет)

Насколько я знаю, называть это "универсальным обычаем" как минимум приниципально неверно, универсальные лежат в основе всей системы международного права вообще, включая Устав ООН, а не меняются исходя из текущей конъюнктуры: "главными отличительными признаками универсальных норм являются глобальность действия, всеобщая обязательная сила, создание и отмена их международным сообществом в целом". То, что описываешь ты, называется иначе (цитирую по первому попавшемуся под руку учебнику):

Цитата(Лукашук @ Международное право)
В современном международном праве существует два вида обычных норм.
Первый, традиционный, представляет собой сложившееся в практике неписаное правило, за которым признается юридическая сила.
Второй — новый вид, к которому относятся нормы, создаваемые не длительной практикой, а признанием в качестве таковых правил, содержащихся в том или ином акте.
Нормы второго вида сначала формулируются либо в договорах, либо в таких неправовых актах, как резолюции международных совещаний и организаций, а в дальнейшем за ними признают статус норм общего международного права. Юридически они существуют как обычай, а соответствующие акты служат доказательствами их содержания. Так, резолюция Генеральной Ассамблеи ООН может служить доказательством существования и содержания обычных норм международного права. Нормы второго вида быстро создаются и способны не только закреплять сложившуюся практику, но и формировать ее, что чрезвычайно важно в наш динамичный век. Не могу не заметить, что этот взгляд не разделяется многими юристами как за рубежом, так и у нас.

Как видно, все касающееся истории с Югославией-Сербией относится именно ко второму случаю "динамического" и быстро формирующегося обычая. Нетрудно заметить, что сам он как вид оказывается практически неопределен. Откуда он берется? Чем конкретно регулируется? Что доказывает его состоятельность кроме молчаливого согласия? Ответа нет и, насколько мне известно, именно поэтому на этот счет ломаются копья и академические лбы уже которое десятилетие подряд: такой подход фактически формализует "право сильного" продавленное клиентеллой заинтересованной стороны через какие-то международные организации, вплоть до Генеральной Ассамблеи. Что позволяет, например, тихой сапой обходить устав этой самой Организации как минимум в той части, где указывается, что решения ГА не имеют обязательной силы, закладывая бомбу под всю систему. Ссылаться на этот принцип как на данность, не указывая на двусмысленность, а так же разброд и шатание в собственно академических кругах на сей счет, по меньшей мере смело.

Насколько мне известно, обычай как источник права непременно предполагает согласие обеих заинтересованных сторон считать этот обычай источником, согласие с обычаем как таковым. В международном праве этот принцип остается неизменным.

Над условным "согласием" стороны могут стоять только императивные нормы международного права к которым неопределенные и сформированные текущей мировой повесткой обычаи не относятся никак.
Цитата(Axius @ 18-03-2014, 22:43)
В данном случае, речь идёт мало того, что о норме которая закреплена в Уставе ООН, под которым подписались не менее 90% существующих стран, так ещё и абсолютно все из тех, кто участвует в текущем конфликте.
*

Какая же? Право на самоопределение? : ) Или может быть подтвержденное судом ООН право на одностороннее объявление независимости?

Автор: Cordaf 27-03-2014, 23:19

Божечки, они опять. Правый сектор окружил здание Верховной рады и собирается штурмовать. Правда в итоге кажется так и не штурмует.

Автор: DED 28-03-2014, 3:02

Радикалы из "Правого сектора" отложили до утра штурм Верховной рады

http://ria.ru/world/20140328/1001369462.html

Автор: Cordaf 28-03-2014, 3:10

Цитата(DED @ 28-03-2014, 3:02)
Радикалы из "Правого сектора" отложили до утра штурм Верховной рады
*

Ну, строго говоря, не до утра отложили, а в долгий ящик. Утром обещаны переговоры с тем чтобы начать переговоры, и никаких причин считать, что начнется что-то всерьез, как мне кажется, нет. По-моему единственный их шанс теперь что-то отвоевать - это повторить маневр от 21го февраля, заняв Раду под утро. Но это как-то очень вряд ли.

"От него кровопролитиев ожидали, а он чижика съел".

Будем посмотреть конечно, но великое стояние у дверей показывает скорее, что ПС инициативу безнадежно растерял, а единогласное осуждение бывшими сторонниками показывает, что видимо растерял он и позиции.

Автор: DED 28-03-2014, 14:25

Цитата
"Происходит попытка дестабилизировать ситуацию в Украине, в центре, в сердце Украины - в Киеве. Именно такое задание ставит политическое руководство Российской Федерации перед своими спецслужбами", - поделился своими опасениями Турчинов на утреннем пленарном заседании Верховной Рады в пятницу в Киеве


http://www.interfax.ru/world/367965

Автор: Alaric 28-03-2014, 14:39

Анекдот в тему:

Уникальнейшая ситуация возникла в Киеве несколько дней назад. Участники майдана будучи недовольными последствиями майдана вышли на майдан. Лидеры майдана выступили против майдана и немедленно арестовали несколько участников майдана за организацию майдана. Однако вскоре все участники майдана против майдана были отпущены за заслуги на майдане.

А уверенность в том, что во всём виноват Путин, у них крепнет всё сильнее и сильнее smile.gif
http://inosmi.ru/sngbaltia/20140327/219015880.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Автор: DED 28-03-2014, 15:01

Цитата
Дарт Вейдер примет участие в выборах президента Украины


http://www.ipu.com.ua/news/Dart_Vejder_primet_uchastie_v_vyborah_prezidenta-000421/

Автор: Cordaf 28-03-2014, 15:42

Цитата(Alaric @ 28-03-2014, 14:39)
А уверенность в том, что во всём виноват Путин, у них крепнет всё сильнее и сильнее
*

Это все конечно было бы очень смешно, не будь это все так грустно. Мне сейчас уже сильно неловко от того, насколько я переоценил тот же самый ПС, в самом начале, но конечно все происходящее только лишний раз показывает ничтожность фигуры Януковича, раз уж его удалось скинуть даже этим. Новые власти выступающие против бунтарей, смутьянов и призывов к беспорядкам конечно отдельно добавляют ада. Астрологи объявили месяц лицемерия и двоемыслия.

Пугающе компетентный коллективный Путин на этом фоне выглядит каким-то олимпийским полубожеством.

Автор: Alaric 28-03-2014, 16:07

Цитата(Cordaf @ 28-03-2014, 15:42)
Новые власти выступающие против бунтарей, смутьянов и призывов к беспорядкам конечно отдельно добавляют ада. Астрологи объявили месяц лицемерия и двоемыслия.
*

Не, ну а что им ещё остаётся-то? Новая власть как раз и заявила, что старую власть свергли, а теперь мы переходим к нормальной жизни. Собственно, так происходит после абсолютно любого переворота, я как-то не слышал о власти, которая считала бы абсолютной нормой бунтовать против себя smile.gif
К тому же, как я понимаю, новые власти сами не слишком высоко оценивают вклад "Правого сектора" в то, что они являются новыми властями.

Автор: Cordaf 28-03-2014, 16:39

Цитата(Alaric @ 28-03-2014, 16:07)
Не, ну а что им ещё остаётся-то? Новая власть как раз и заявила, что старую власть свергли, а теперь мы переходим к нормальной жизни. Собственно, так происходит после абсолютно любого переворота, я как-то не слышал о власти, которая считала бы абсолютной нормой бунтовать против себя
*

Разумеется, но в исполнении властных элит, которые приходили таким образом к власти уже дважды, это все выглядит особенно причудливо.

А насчет вклада: он был громадный, потому что если бы Майдан не устоял в ту ночь, все было бы совершенно иначе, а устоял он именно правым сектором. И операцию по принуждению Януковича к бегству проводили тоже они. Другое дело, что сейчас они уже конечно серьезно мешают.

Вообще, откровенно говоря, на фоне решительности новой власти, способной например на приказ "живым не брать" в отношении крупной и довольно популярной фигуры, Янукович выглядит травояднейшим зайчиком на лужайке.

Автор: DED 29-03-2014, 19:23

Похоже, нас ждет еще много интересного

http://lenta.ru/news/2014/03/29/tatar/

Автор: Cordaf 29-03-2014, 19:50

Ну, было понятно, что просто так они не сдадутся, но поскольку они теперь в России и игра предполагается по слегка другим правилам, разговор может начаться от калитки с вопроса "а кто, собственно, ты такой, и кто тебя выбирал?"

Тем более что, насколько я знаю, среди самих крымских татар Меджлисом довольны мягко скажем далеко не все.

Автор: Halgar Fenrirsson 29-03-2014, 20:23

Набрасываю.
http://trv-science.ru/2014/03/25/matematika-i-referendum-po-krymu/

Автор: Cordaf 29-03-2014, 20:52

Halgar Fenrirsson
Как-то слабовато для Троицкого варианта: я ожидал хотя бы графиков распределения с отчетливыми пиками, которые бы говорили о вбросах, а вместо этого такое же вождение пальцем по коленке, как и у всех.

И я кстати не знаю на какие данные экзитполлов они ссылаются, потому что я все как-то больше встречал прелести вроде "стоим здесь уже весь день, "за" 1500 человек, против - один". В целом насколько я понимаю из сообщений наблюдателей с мест (http://irumata.livejournal.com/223722.html), если в результатах что-то и накручивали, то на один-другой процент, то есть например с 90-92 до 95. Что в любом случае не особо принципиально.

Автор: Axius 29-03-2014, 23:44

Alaric,
Хорошо, допускаю, что рост курса в большей степени вписывается в Ваше объяснение. Думается, на более длительном отрезке, будет более ясно, кроется ли за корреляцией причинно-следственная связь. Я основываюсь в данном случае на ряде аналогичных "кейсов", которые довелось почувствовать на собственной шкуре. Тогда этапы временного рост были просто небольшими бугорками на графике всеобщего падения курса.
Кстати, определённые признаки того, что не всё в порядке, видимо, ещё в январе проявились http://korrespondent.net/world/russia/3340021-rost-tsen-na-produkty-v-rf-operezhaet-evropu-v-7-raz

Цитата
отношении импорта к потреблению

Где можно увидеть данные?
Цитата
России же существует огромное количество народу, который ругал власти за то, что они прозападные и излишне либеральные smile.gif Потому что то, что происходит в образовании, медицине, ЖКХ у нас в стране ассоциируется исключительно с либералами.

Иногда кажется, что "либералы" в РФ - это эдакий собирательный образ, типа оруэлловского Голдстейна, который стоит за всеми пакостями и мешает Большому Брату нести благо массам. Хотя если и посмотреть, кого в политическом поле называют "либералами", то тут всё равно появляются вопросы об адекватности понимания смыслов, которые будто специально извращаются. Мы вот не понимаем, почему в России за идеологами олигархии или даже госкапитализма закрепилось имя "либералов", а за агрессивными неофундаменталистами - "консерваторов". Можно, конечно, сослаться на то, что они вроде как сами себя так могут величать, но так ведь тогда и Путин по публичному самоопределению будет "либералом". Если к этому добавить факт того, то
Цитата
вся эта теория, что с помощью СМИ можно добиться чего угодно, совершенно не стыкуется с тем фактом, что разные действия властей одобряются совершенно в разной степени.

то к каким мы все тогда должны прийти выводам? В глобальном смысле. Что управляющие территорией, именуемой "Россия" - заложники весьма специфичных её условий? В таком случае не обойтись без объективизации её населения. Как инертно-агрессивной среды, к условиям которой и нужно приспосабливать управленческие и политические решения и технологии. Например. Это мысль не новая, но её проблема в том, что, если она действительно является адекватным ключом к самопониманию этим населением самого себя, необходимым для какой-то дальнейшей конструктивной трансформации, "лечение" обречено на провал. Потому что "больной" отталкивает "лекарство" как магнит. Если население бытийствует исключительно на волне своих глубинных иррациональных импринтов и установок так, что даже сугубо бихевиористские методы не могут сдвинуть его с этой точки, то какая может быть надежда на апелляцию к разуму, т.е. инструментам просвещения, типа образования? Боимся, что для этого у населения придётся изъять всех детей дошкольного возраста и учить изолированно под началом специально импортированных педагогов. Что, как понимаете, вряд ли возможно и реализуемо.
К слову о недооценённой власти ТВ http://fom.ru/SMI-i-internet/11427 Как и говорили, масштабы пока вполне приличные. Всё вместе с http://ruslentanews.com/news/mir/45971-rossiyane-vyskazalis-za-prisoedinenie-k-rf-respublik-byvshego-sssr.html http://ria.ru/politics/20140326/1001151009.html вырисовывается довольно тревожная картина. Все частные индуктивные "возможно фейки" вполне правдоподобно ложатся в матрицу имеющейся статистики. Итого наблюдаются десятки миллионов людей, которые потенциально готовы оправдать своим невежеством любое преступление, вписывающееся в их "кровепочвенные" мифы. (где-то-это-всё-уже-было?) С этим надо просто смириться чтоль? Не очень хочется, благо, для этого есть причины.

Цитата
По ссылке выше, например, никаких женщин и детей не упомянуто.

"Не упомянуто", тем не менее, не тождественно "не было". Впрочем, даже допуская, что и не было, и без этого использование "щита" из гражданских в военной операции не становится более порядочной или правомерной тактикой. Клятые американцы, например, специальные миссии по установлению фактов у себя организуют, чтобы вычислить своих же, кто так делает. А здесь даже сами документировали всё. А кто понесёт за это ответственность? Готовы ставить 10/1, что из командования - никто.

Цитата
Это, конечно, печально, но наши, надеюсь, не идиоты. В ближайшее время до них, я думаю, это дойдёт и они примут какие-нибудь законы переходного периода, которые будут регулировать эту сферу.

Не знаем, что идентифицируется как "наши", но последний месяц в Крыму политическую элиту составляют местные полукриминальные элементы (выше уже была о них отчасти речь), которые просто доросли до определённых представлений о политике. "Яживой" президент из этой же социальной прослойки: ожидать, что индивиды более мелкого ранга из этой же группы будут обладать более выдающимися способностями, в т.ч. интеллектуальными, было бы, наверное, слишком оптимистично.

Цитата
Я что-то не могу понять, почему у меня должен трещать шаблон.

Да что Вы, не о Вас лично речь. Это к продавливаемой истерии касательно злобных украинских экстремистов, которые поедают еврейских русскоязычных младенцев. И в чём особая тенденциозность? Мы вроде специально взяли ссылки на источники, представители которых в силу собственных интересов должны были бы острее всех остальных реагировать на "экстремизм", откуда бы он ни исходил. Если бы цель была в тенденциозности, то подборка была бы куда шире и ярче.
Пока все эти обвинения в засилье радикалов были похоже больше на хрестоматийную закономерность о том, кто громче всех кричит "вор".
user posted image
В метро столицы фашисткой Украины почему-то таких плакатиков не доводилось видеть:
user posted image (http://diak-kuraev.livejournal.com/638437.html )

Цитата
Объясните мотив новых властей Крыма нападать на иностранных журналистов в условиях, когда нужно делать вид, что всё в порядке.

Наличие мотива у властей необязательно. Они могли вообще об этих журналистах не знать. А у самих "деятелей" от ощущения безнаказанности в силу своего скудоумия мотивы могли быть самые различные, включая, конечно, и банально меркантильные (ограбить) и просто хулиганские. С властей вполне достаточно нежелания/невозможности предотвратить произошедшее в созданной ими же ситуации.

Кстати, к обсуждавшемуся вопросу о беженцах. http://oleg-leusenko.livejournal.com/1306209.html Русские русскоязычные бегут в бездуховную Европу от русской русскоязычной армии, пришедшей защитить права русского русскоязычного населения. smile.gif Мотивация, конечно, скорее всего, вполне материально обусловленная, но символично, тем не менее.

Ещё на тему техники в свободном доступе. http://finance.obozrevatel.com/analytics-and-forecasts/87910-ryadovyim-ukraintsam-predlagayut-tanki-bu-za-million-griven-kazhdyij.htm никому не надо? )


Cordaf, Вы нас, возможно, неверно поняли. Когда мы вели речь об универсальном обычае, подразумевался принцип неприменения силы и угрозы силой, отражённый в ст. 2(4) Устава ООН. Никакой недвусмысленности о его нарушении в данной ситуации нет (ну, для тех, кто учился хорошо, по меньшей мере). Ну и, учитывая, что теперь уж точно нет особых сомнений, кто был в Крыму в роли "пришельцев" с самого начала, то и 2(7) тоже вполне).
Косово вообще так себе нормообразующий прецедент. Впрочем, можем ещё раз повториться, что даже если пытаться признать его таковым, к рассматриваемой ситуации он совсем слабо применим. Если даже отбросить каркас фактов, есть помимо прочего ещё один пикантный момент, состоящий в том, что Россия таки сама же Косово не признала.
Помимо ГА есть ещё СБ: именно он и планировался в качестве органа, который будет принимать обязательные решения.
Да, иногда требуется установить уточненное содержание обычая, а степень его сформированности определяется не без некоторой оценочности. Но для этого в ООН и есть Международный Суд, шестой комитет ГА и Комиссия международного права.
Цитата
Насколько мне известно, обычай как источник права непременно предполагает согласие обеих заинтересованных сторон считать этот обычай источником, согласие с обычаем как таковым

Мы не знаем, откуда Вам это известно. И императивные нормы, и нормы-принципы, и erga omnes могут быть выражены в форме обычая. Всё гуманитарное право - почти один сплошной обычай. Из чего никак не следует, что если 195 государств считают, что приносить пленных в жертву сатане плохо, а 5 с этим не согласны, последние могут устраивать кровавые мессы после боя. Не путаете ли Вы обычай и обыкновение? (У Лукашука, если память не изменяет, вскользь было и про это)

Автор: Cordaf 30-03-2014, 0:03

О, ну вот и попер информационный трешак. Я наверное никогда не перестану удивляться тому, как одни и те же люди могут громко возмущаться киселевщине и сваливать при этом в одну кучу весь информационный хлам, который удалось наскрести.

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
Кстати, к обсуждавшемуся вопросу о беженцах. http://oleg-leusenko.livejournal.com/1306209.html Русские русскоязычные бегут в бездуховную Европу от русской русскоязычной армии, пришедшей защитить права русского русскоязычного населения.  Мотивация, конечно, скорее всего, вполне материально обусловленная, но символично, тем не менее.
*

Чтобы образ топикстартера заиграл во всей его первозданной мощи, еще штрихи к портрету: http://oleg-leusenko.livejournal.com/1299218.html, а вот, еще за несколько месяцев до Майдана, http://oleg-leusenko.livejournal.com/987562.html, в смысле "куда же мы расселим всех беженцев из России", строго, но справедливо указывая, что в Рейх следует пускать не всех.

Это сетевой сумасшедший, он пишет нам из волшебного мира собственного воображения. Не надо цитировать сетевых сумасшедших, да и читать их лучше в спецзащите - мозг рака передается виртуально.

Туда же:
Цитата(Axius @ 27-03-2014, 7:02)
И Путин ведь о тактике даже не обманул http://obozrevatel.com/politics/39508-zhen...-i-soldatyi.htm . Это всё похоже на поведение людей, которые хотят точно и гарантированно похоронить нормальные российско-украинские отношения на долгие и долгие годы.
*

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
"Не упомянуто", тем не менее, не тождественно "не было". Впрочем, даже допуская, что и не было, и без этого использование "щита" из гражданских в военной операции не становится более порядочной или правомерной тактикой.
*

Хорошо хоть без детского садика™ обошлось. История про живой щит из гражданских при штурме - это вранье, и удивительно в этом вранье только то, что оно вранье от первого и до последнего слова. Есть прямая речь украинских военных, бесконечные интервью и рядовых, и офицеров, есть рапорты Минобороны, весь ютуб заполонен видео с места, есть https://vk.com/page-29534144_46784523 (осторожно, там встречается матом) - и никаких доказательств этого безумия. Как можно в это верить? Зачем растаскивать это, тем более предъявляя в качестве "довода"? Обращение к таким, мягко скажем, неочевидной достоверности фактам -- и таким источникам -- только заставляет серьезно сомневаться в способности собеседника здраво оценивать что-нибудь.

Вообще я думал, что на истории со "смертью Януковича" украинские сми пробили дно и ниже им падать просто некуда, но снизу все стучат и стучат.

Автор: Alaric 30-03-2014, 1:29

Axius

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
Кстати, определённые признаки того, что не всё в порядке, видимо, ещё в январе проявились http://korrespondent.net/world/russia/3340...-evropu-v-7-raz
*

О, Эру, ну кто ж так делает... Приличные люди, вообще-то, когда делают такие заявления, сравнивают с аналогичным периодом прошлого года.
Потому как, может быть, для кого-то это и неожиданно, но Россия, фактически, находится практически в самых холодных климатических условиях из всех стран. И на ценах на овощи-фрукты это отражается довольно сурово. Поэтому заявление, что за январь-февраль цены выросли на 15%, мало о чём говорит - за январь-февраль цены на овощи-фрукты всегда растут, и лично я сходу не могу сказать, 15% - это много или мало.
Что касается всего остального, то, вообще-то, у нас официально инфляция около 6% в год. Поэтому, если что-то выросло на 1% за январь-февраль, то это в рамки укладывается. Насчёт всего остального - ну, надо смотреть, что дальше будет.

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
Где можно увидеть данные?
*

Ну, я в процессе данной дискуссии наткнулся на вот такой сайт:
http://newsruss.ru/doc/index.php/Доля_импортной_продукции_на_российском_рынке
Честно говоря, не очень понимаю, кто его поддерживает, но ссылки на официальные ресурсы там проставлены.

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
Иногда кажется, что "либералы" в РФ - это эдакий собирательный образ, типа оруэлловского Голдстейна, который стоит за всеми пакостями и мешает Большому Брату нести благо массам.
*

Ну, для некоторых людей это действительно так smile.gif
Но, я думаю, что если определить российских "либералов" как людей, которые управляли страной в 90-е, и тех, кто совпадает с ними по политическим взглядам (декларируемым), то с этим определением согласятся многие.

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
Что управляющие территорией, именуемой "Россия" - заложники весьма специфичных её условий? В таком случае не обойтись без объективизации её населения. Как инертно-агрессивной среды, к условиям которой и нужно приспосабливать управленческие и политические решения и технологии. Например. Это мысль не новая, но её проблема в том, что, если она действительно является адекватным ключом к самопониманию этим населением самого себя, необходимым для какой-то дальнейшей конструктивной трансформации, "лечение" обречено на провал. Потому что "больной" отталкивает "лекарство" как магнит.
*

Я подозреваю, это верно абсолютно для любой территории и для любого времени.

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
Если население бытийствует исключительно на волне своих глубинных иррациональных импринтов и установок так, что даже сугубо бихевиористские методы не могут сдвинуть его с этой точки, то какая может быть надежда на апелляцию к разуму, т.е. инструментам просвещения, типа образования?
*

Ну, справедливости ради, замечу, что большевики в своё время успешно добились массового повышение уровня образования. Но, я практически уверен, что в наше время никто таких радикальных мер предпринимать не будет. Поэтому остаётся надеяться на плавное эволюционное развитие. В странах Запада массовое понимание, как устроена экономика, как устроены законы, и так далее, тоже появилось не сразу внезапно. Проблема России в том, что таких резких смен строя как у нас (что в 17-м, что в 91-м) не было практически ни у кого (ну, разве у французов в Великую революцию, но там строй продержался даже меньше поколения). И после крайней смены строя не было никаких массовых кампаний по объяснению населения, во что же оно вляпалось smile.gif Поэтому остаётся ждать, пока население дойдёт до этого своим путём и надеяться, что до этого не произойдёт ещё каких-нибудь потрясений. И, всё-таки как бы я не относился к нынешним российским властям, у меня складывается впечатление, что потрясения в их планы совсем не входят (хотя, конечно, нельзя гарантировать, что они не случатся независимо от их планов).

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
К слову о недооценённой власти ТВ http://fom.ru/SMI-i-internet/11427 Как и говорили, масштабы пока вполне приличные.
*

Да, я это видел. Однако замечу, что меньше года назад по самому критичному пункту (об искажениях) результаты были кардинально другими. Неужели ТВ как-то усилило нажим за последние 10 месяцев?
Лично мне кажется, что люди (которые составили разницу с опросом мая 2013) подогнали "факты под ответ". В смысле, многие прекрасно понимают, что ТВ искажает факты по поводу Крыма, но поскольку считают присоединение Крыма - благом, ответили, что так делать можно. Как вы думаете, каков был бы результат опроса: "По вашему мнению, существуют или не существуют такие общественно важные проблемы и темы, при освещении которых допустимо искажение информации в государственных интересах, если информация касается российского ЖКХ/образования/полиции?" smile.gif

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
Не знаем, что идентифицируется как "наши", но последний месяц в Крыму политическую элиту составляют местные полукриминальные элементы (выше уже была о них отчасти речь), которые просто доросли до определённых представлений о политике. "Яживой" президент из этой же социальной прослойки: ожидать, что индивиды более мелкого ранга из этой же группы будут обладать более выдающимися способностями, в т.ч. интеллектуальными, было бы, наверное, слишком оптимистично.

*

Ну, во-первых, вы как-то лихо "обобщили" всю крымскую элиту. Замечу, что как украинская Рада осталась в том же составе, так и крымский парламент тоже никто не менял.
Во-вторых, в плане адаптации законодательства в Крыму к российскому, мнение крымских властей уже становится второстепенным. Собственно, у нас регулярно рапортуют, что Путин распоряжается о тех или иных действиях в Крыму в связи с переходным периодом.

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
Впрочем, даже допуская, что и не было, и без этого использование "щита" из гражданских в военной операции не становится более порядочной или правомерной тактикой. Клятые американцы, например, специальные миссии по установлению фактов у себя организуют, чтобы вычислить своих же, кто так делает. А здесь даже сами документировали всё. А кто понесёт за это ответственность? Готовы ставить 10/1, что из командования - никто.
*

Что-то я ничего не понял. Какой живой щит? Где это было? На штурм пошли только спецподразделения и по той ссылке, которую я дал, кто-то из части наоборот пишет, что, мол, самооборону и казачков не пустили, и вставляет пассаж "пограбить в части им не удастся".

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
И в чём особая тенденциозность? Мы вроде специально взяли ссылки на источники, представители которых в силу собственных интересов должны были бы острее всех остальных реагировать на "экстремизм", откуда бы он ни исходил.
*

Тенденциозность в том, что вы специально подобрали факты. Например, те же самые евреи активно возмущались нападением на раввина в Киеве, но вы об этом совершенно не упомянули, поэтому, если руководствоваться вашей подборкой, складывается впечатление, что в Киеве - сплошная благость, а в Симферополе - ужасы.

Цитата(Axius @ 29-03-2014, 23:44)
А у самих "деятелей" от ощущения безнаказанности в силу своего скудоумия мотивы могли быть самые различные, включая, конечно, и банально меркантильные (ограбить) и просто хулиганские. С властей вполне достаточно нежелания/невозможности предотвратить произошедшее в созданной ими же ситуации.
*

Ровно то же самое происходит и в Киеве.
"- Уже четвертый день я выхожу патрулировать дороги вместе с ГАИшниками. На сегодняшний день все спокойно, а вот в первые дни творились ужасные вещи. Из машин их забрасывали петардами, посылали матом, игнорировали просьбу остановиться, - рассказывает житель Троещины Лагутский Станислав, который добровольно записался в ряды самообороны, - Наша цель снять напряжение. Думаю, буду дежурить до конца этой недели, а потом все стабилизируется."
http://kiev.vgorode.ua/news/212862-novyi-format-kak-Vgorode-hay-y-samooborona-patrulyrovaly-kyevskye-dorohy

Но мне почему-то кажется, что ситуация, когда люди не боятся нападать на представителей власти, способствует гораздо большему бедламу.
Вот, например, история, когда людей, вломившихся в банк с оружием, http://kiyany.obozrevatel.com/crime/91350-napadenie-na-bank-v-kieve-finuchrezhdenie-postradalo-na-2-mln-grn.htm. Наверное, потому что они заявили, что пришли http://kiyany.obozrevatel.com/crime/56831-v-kieve-grabiteli-banka-govoryat-chto-prishli-ne-grabit-a-ohranyat.htm.

Пару недель назад, кстати, наткнулся вообще на "замечательную" подборку (обратите внимание, все новости за два(!) дня, причём с "победы Майдана" на тот момент уже три недели прошло):
"Перестрелка в заднии гор.администрации
http://kievnews.glavcom.ua/news/23948.html
Какой-то бухой открыл огонь из травмата по патрулю
http://kievnews.glavcom.ua/news/23994.html
Массовый угон автотранспорта у жителей Киева
http://kievnews.glavcom.ua/news/23972.html
Сожгли дорогой Мерседес какого-то адвоката
http://kievnews.glavcom.ua/news/23958.html
Еще жгут чьи то авто
http://kievnews.glavcom.ua/news/23936.html
Попытка ограбления офиса адвокатской конторы
http://kievnews.glavcom.ua/news/23924.html
В центре Киева поймали мародеров
http://kievnews.glavcom.ua/news/23872.html "

Ну и о чём это говорит?

Автор: Cordaf 30-03-2014, 1:57

Цитата(Alaric @ 30-03-2014, 1:29)
Ну и о чём это говорит?
*

Еще в копилку из недавнего: в https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=287364044755060&id=100004444000759&stream_ref=10 до сих пор, пишет нам пламенная революционерка. И избивали и мучали в феврале, о чем теперь не особо стесняясь http://ic.pics.livejournal.com/karel_paki/12963485/191827/191827_original.jpg (осторожно, матом).

Прекрасные, чего и говорить, люди. Зато в Крыму воображаемые женщины штурмуют вооруженные части - и это, безусловно, очень важно.

Автор: Axius 30-03-2014, 5:45

Alaric
Ну большая часть населения России сконцентрирована вне самых холодных районов, а самые тёплые куда теплее, например, Норвегии, Финляндии или Канады. Скорее, дело не в климате, а в зоне свободной торговле и налаженной логистике.

Цитата
Ну, я в процессе данной дискуссии наткнулся на вот такой сайт:

Хм, если верить представленным данным, то с 2000 года доля импортной продукции на рынке преимущественно возрастала, резкий спад, однако не ниже изначального значения, наблюдался в 2007-2009. В сфере розничной торговли отметился прирост показателя где-то на 10% в среднем без каких-то дальнейших резких изменений в нижнюю сторону. Кстати, за последние пару лет появился ещё и чисто методологический вопрос: по ряду номенклатур товары из ТС проходят как "отечественные" (т.к. они не пересекают таможенных границ), и неясно, будут ли они закладываться в подобную статистику или нет.
Цитата
Я подозреваю, это верно абсолютно для любой территории и для любого времени.

Пожалуй, для каких-то территорий и времён более, чем для других. Чем более развит народ, тем более он способен на искреннюю самокритику. Пока, увы, значительная часть населения на уровне ментальности пост-колониальных африканских стран. Ознакомлялись тут с одной лекцией:
"Quite palpable in many of the writings of leftist authors like Ngugi in the 70s and 80s of ascribing everything to the foreign power, every social ill we see is ascribed to either the foreigner or to his comprador friends inside.
And that conveniently absolves yourself and the rest of the population from any responsibility; and I think that is a problem. And there is a tendency to assume that all ills are attributable to some external force and if you look to make a reference. If you read the Iranian constitution for example, particularly the preamble, this idea is extremely palatable. It's this idea that all the social ills are attributable to foreigners, to a foreign conspiracy.
So that they, that the nation as such, the people within carry no responsibility. And this idea is there's a paradoxical tendency of simultaneously emasculating yourself. Making yourself a totally defenseless victim and at the same time, placing yourself in the center of the universe, taking yourself far too seriously.
Ascribing an evil intent to the outsider as if the outsider had nothing else to worry about but to make your life miserable."
И так что-то это всё напомнило...
Большевики, конечно, серьёзно повысили уровень грамотности и образования у населения в среднем, что нельзя недооценить, но... чего-то не хватило. Чего-то очень критичного, если судить по отдельным периодам развития СССР и некоторым элементам его наследия.
Касательно "элиты" Крыма в первую очередь Аксёнов подразумевался с его "русским единством". А Путин, конечно, "главнее", но он далеко и вряд ли ему интересно лично заниматься вопросами, возникающими на местах, сейчас особенно у него наверняка куда более интересных дел хватает.
Цитата
На штурм пошли только спецподразделения и по той ссылке, которую я дал, кто-то из части наоборот пишет, что, мол, самооборону и казачков не пустили

Так по той ссылке написано, что их не пустили когда по факту часть уже сдали. Изначально же они её окружили и имели вполне агрессивный настрой при этом. Вопрос: что они вообще там делали? Кто-то создал что-то типа ивента в соцсети: "21 марта 14:00 состоится штурм военной части: приходи и приводи друзей" или как? Т.е. в по сути военных межгосударственных отношениях одна из сторон сознательно позволяет влезть каким-то левым гражданским с неясным статусом и намерениями в запланированную ей военную операцию? Что за "казачки" такие и на каком основании они кооперируются с ВС? Военные подразделения при необходимости не могли очистить место от неотносящихся к военному персоналу? А почему решили только от журналистов?
"Штурмовать предполагалось самообороной и казачками."
"На протяжении следующих 50 минут к части подъехало более 50 гражданских, казачков, представителей самообороны в масках."
Т.е. вроде как так и планировалось даже и они появились примерно одновременно. При этом неоднократно упоминается, что неизвестные воители приехали с камерами. Просто так?

Цитата
складывается впечатление, что в Киеве - сплошная благость, а в Симферополе - ужасы.

Нет, это была бы неправильная интерпретация примера, суть была в другом. Всего лишь в том, что "фашизм", "нацизм" и etc. в гос. риторике - это абсолютно пустое понятие, которое наполняется нужным смыслом, нередко довольно извращённым, вплоть до противоположного изначальному, когда требуется организовать "casus belli".
Про раввина, например, не знали. Загуглили. Но неясно, кто и зачем.

Цитата
рассказывает житель Троещины

Из того, что нам известно про Троещину, там подобное и ранее вряд ли было чем-то из ряда вон выходящим. : ) Это украинская версия Южного Бутова или Купчина.
А в остальном вроде и так ясно: после революций и внезапных смен власти в стране нередко наблюдается определённое количество хаоса, к сожалению. Правда, непонятно, как это "а у вас негров вешают" должно оправдывать последующие действия по усугублению ситуации. Как раз в Крыму до всех "зелёных человечков" было довольно спокойно и тихо. Чего не скажешь о сейчас. Да, есть куча причин, по которым сейчас в Украине далеко не всё в порядке. С Аксёновым и его друзьями появилась ещё одна.

Автор: Cordaf 30-03-2014, 12:14

Цитата(Axius @ 30-03-2014, 5:45)
Вопрос: что они вообще там делали? ... Что за "казачки" такие и на каком основании они кооперируются с ВС? Военные подразделения при необходимости не могли очистить место от неотносящихся к военному персоналу? А почему решили только от журналистов?
*

У них был вполне определенный статус: "силы самообороны Крыма", сформированные решением Рады автономии. В составе отставники, уволенный Беркут, военные пенсионеры и казачество, в том числе и из России. "Рубеж" и проч. Никаких ВС другой страны, как нам известно, там не было. : )

А вот вопрос "что они там делали?" совершенно ставит в тупик. Они там живут. Там все было очевидно с самого первого дня: после появления вежливых людей и первоначального установления контроля над всем и вся, в результате чего самооборона как таковая стала ни к чему, самооборонцы пошли блокировать военные части. Причем в этих частях, на минуточку, у многих служили дети, какие еще военные отношения, ау. Там же постоянно ошивались офицерские жены, первые дни в условиях переполоха защищавшие части от возможного штурма, а потом, когда стало понятно, что войны не будет, будет только вежливость, начавшие уговаривать мужиков из частей расходиться по домам. Но большую часть времени вокруг частей не происходило абсолютно ничего, что было прекрасно видно по многочисленным стримам.

Что же они там делали, все эти люди? Ну, давайте подумаем вместе. Ребята, помогите Даше найти живой щит из гражданских.

Цитата(Axius @ 30-03-2014, 5:45)
Как раз в Крыму до всех "зелёных человечков" было довольно спокойно и тихо
*

Разумеется, не считая того раза, когда в Севастополе выбрали народного мэра, потом за ним охотилось СБУ, да так, что его пришлось отбивать, потом захватывали учреждения в Севастополе и начали собирать самооборону из уволенного Беркута. Или того случая, когда Междлис и Хизбут ат-Тахрир пообещали привести этих русских к порядку, и тогда на крохотном пятачке у Рады собралось до десяти тысяч человек, было страшенное месиво, давка и драка, в которой погибло два человека. Спокойно и тихо, как и было сказано. Новостная сводка из параллельной реальности, ок.

Цитата(Axius @ 30-03-2014, 5:45)
Чего не скажешь о сейчас.
*

Удивительно только, что крымские блоггеры, которых я так или иначе читаю, утверждают совершенно обратное. Но многотысячных драк действительно больше нет.

Автор: Axius 30-03-2014, 18:41

Цитата
Никаких ВС другой страны, как нам известно, там не было. : )

А, ну тогда да, конечно, происходящее не будет вызывать тех же вопросов, что и у нас. И поляки, сволочи эдакие, развязали Вторую Мировую: далась им та радиостанция.

Цитата
А вот вопрос "что они там делали?" совершенно ставит в тупик. Они там живут.

""Я севастополец. Я тут родился. Могу показать паспорт, вот. А вы свой можете показать? Кто и откуда вы такие?"
На просьбу показать паспорт, отказывались. Кричали "мы русские". Что они имели этим в виду - не понятно."
Дааа.... живут. С начала марта?
https://vk.com/wall-23755719_12726
https://vk.com/wall-23755719_12748
https://vk.com/wall-23755719_12765
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/03/14/7018794/
https://vk.com/wall-23755719_12619
Некоторые вообще не прячут намерений и действий по "импортированию" себя в гущу событий. И это только одни из одних лишь тех, кто просто не шифруется даже.

Мы читали про одного погибшего. Причём не в результате драки, а от сердечного приступа. Что характерно, татары выступили как раз таки против тех, кто и поддержал весь дальнейший сценарий и столкновение по сути и стало отправной точкой его реализации. Уже той же ночью и был захвачен Верховный Совет и Совет Министров при поддержке "человечков". Уже в конце следующего дня на полуострове полно "неизвестных". Поразительная оперативность реагирования или?.. Вы правда верите в ситуативную идеально своевременную реакцию добродетелей извне (и, тем более, изнутри) на спонтанные события?

Автор: Cordaf 30-03-2014, 18:52

Цитата(Axius @ 30-03-2014, 18:41)
А, ну тогда да, конечно, происходящее не будет вызывать тех же вопросов, что и у нас.
*

Мне как, тегом "ирония" сообщения обрамлять? : ) Смайликов больше недостаточно?

Вежливые люди там, на минуточку, со слов украинских солдат, выставляли оцепление вокруг воинских частей так, чтобы защищать от нападения извне, а не изнутри - и что мы будем с этим делать?
Цитата(Axius @ 30-03-2014, 18:41)
Мы читали про одного погибшего. Причём не в результате драки, а от сердечного приступа.
*

Один человек погиб от сердечного приступа, одну женщину затоптали. И это чудо, потому что видео людского моря, колыхавшегося по сторонам, выглядели по-босхиански чудовищно.
Цитата(Axius @ 30-03-2014, 18:41)
Что характерно, татары выступили как раз таки против тех, кто и поддержал весь дальнейший сценарий и столкновение по сути и стало отправной точкой его реализации.
*

Татары вызвали этот сценарий сами, сцепившись с куда менее многочисленными русскими на площади. То, что руководители при этом кричали в матюгальники успокоиться на ситуацию влияет мало. Татары пришли туда продемонстрировать силу. Ну, продемонстрировали.

Или Путин теперь еще и от имени Меджлиса призывал татар собраться возле Крымской Рады? : )
Цитата(Axius @ 30-03-2014, 18:41)
Поразительная оперативность реагирования или?..
*

Все завертелось с приезда комиссии Госдумы за два дня, если не ошибаюсь, до месива у Рады. Рада послужила катализатором, после нее дали отмашку.

Добавлено:
Цитата(Axius @ 30-03-2014, 18:41)
Дааа.... живут. С начала марта?
*

Я не могу выразиться яснее, чем уже сказал:
Цитата(Cordaf @ 30-03-2014, 12:14)
У них был вполне определенный статус: "силы самообороны Крыма", сформированные решением Рады автономии. В составе отставники, уволенный Беркут, военные пенсионеры и казачество, в том числе и из России. "Рубеж" и проч.
*

Там еще и НБПшники где-то крутились, в каком-то количестве. Туда, как свистнули, съехался народ отовсюду, но клич дали довольно поздно, активно съезжаться в Крым люди стали не раньше начала марта и в любом случае в ограниченном количестве. Тут как с Майданом, куда тоже собирались люди отовсюду, но погоду делали не они. Или ты хочешь поговорить о том, как кровавый Путин заслал в Крым сотни тысяч дугинцев? : )

Автор: Cordaf 30-03-2014, 20:42

Если что, насчет вежливых людей, защищавших украинские части, вот http://kreml.tv/2014/03/08/hero/.

Ну и в целом если этот разговор идет все-таки не ради пустого троллинга, то могу посоветовать как минимум весь этот канал, там масса прекрасных видео. Ребята уже месяц в Крыму, до того много работали в том числе и по Майдану. Насколько я могу судить, они запутинские, но, судя по видео, как минимум остаются настолько непредвзятыми, насколько это вообще возможно. К сожалению, транскриптов нет, читать было бы проще.

Кстати, в том же самом описании взятия Бельбека, которое цитируешь ты сам, на два абзаца ранее написано следующее:

"Среди пришедших на провокацию были и местные. Причем те-же военные, которые тут служили, давали присягу Украине, но уволились. Смешно было слушать, как обычный бывший солдат кричал, что он "налетал" больше чем командир. После чего он залез на машину АПА перед воротами и продолжил пьяные крики, вспоминая и жен офицеров. Почему-то сложилась ассоциация с Лениным на броневичке, поэтому вызывало не столько злость, сколько смех.

Многие из части еще помнят, как служили с Тринеевым, Хабировым. Как вместе исполняли свой долг. А теперь они стояли за забором, вместе с разноцветной шпаной, и кричали "расстрелять вас, уродов", "фашисты", "мы вам тут сейчас устроим".


Тут русским по белому написано, что ополченцы были не просто местные - они и служили в этой же самой части когда-то. О чем мы вообще разговариваем?

Автор: Alaric 30-03-2014, 23:51

Чтобы немного разбавить обстановку.

Если кто-то не в курсе, на Украине на регистрацию кандидатом в в президенты подал документы Дарт Вейдер. http://ria.ru/world/20140329/1001579796.html.

В принципе, этот парень на Украине феерит уже давно, хотя я не знал, что он это имя принял официально.

Интересно, если его зарегистрируют, он на дебаты будет тоже ходить в шлеме и с "пыхтелкой"? smile.gif

Автор: Axius 30-03-2014, 23:58

Хорошо, постараемся ознакомиться с материалами из рекомендованного источника в ближайшее время.

Хотя в последнее время всё больше хочется закрыть глаза и не видеть политоты.
Только это ж не меняет ничего...
И пока все смотрят на Украину в остальном мире продолжает твориться (ну как всегда) трэш похлеще. Недавно египтянин знакомый подтвердил верность инфы:
"Some interesting facts about the fascist military regime decision to execute 529 Egyptians:
1) The first court session was Saturday and the second session was Monday when the court sentenced 529 protester to death! only 2 short court sessions over a 3 day period!
2) 3 of the convicted were killed during the Rab'a square massacre before the crimes they were convicted of have happened. i.e. they were already dead at the time of the crime!
3) Those sentenced to death include 14 individuals who were in political detention since the military coup. i.e. they were already in jail when they committed the crimes they are convicted of!!
4) 5 of the convicted have been living abroad for more than 2 years and did not visit Egypt since the military coup - i.e. were outside Egypt when the crimes they are convicted of happened!!"

В Сирии второй геноцид армян начали.
Печально, короче, всё. (впрочем, это, наверное, оффтоп и надо обратно в Ч, М, Э кидать)

Alaric
https://pp.vk.me/c606522/v606522190/52e6/MgWg4M0A1YE.jpg

Автор: Alaric 31-03-2014, 0:26

Axius
По Египту. Ну что я могу сказать. Там было правительство. Оно было совершенно не идеально, но люди при нём как-то жили, а по сравнению с остальной Африкой, так можно сказать, что и совсем неплохо жили. Правительство свергли и пришли к власти исламисты. При которых, насколько я помню, активно громили коптов. Потом военным это надоело и они захватили власть сами.

И в Сирии армян громит не правительство, а те, кто с ним борется.

Кто-то до сих пор считает, что революция - это легко и быстро? Как нас учит история, свергнуть режим при некоторых условиях совершенно не трудно. Проблема в том, чтобы власть удержать и грамотно распорядится.

Кордаф в соседней теме очень неплохо сказал: События в мире - очень неплохая прививка от уличных протестных акций.

Автор: Cordaf 31-03-2014, 0:29

Цитата(Axius @ 30-03-2014, 23:58)
Хотя в последнее время всё больше хочется закрыть глаза и не видеть политоты.
*

Есть такое. Все как с ума посходили, хочется выключить все и оставить только котиков.

Цитата(Axius @ 30-03-2014, 23:58)
Хорошо, постараемся ознакомиться с материалами из рекомендованного источника в ближайшее время.
*

Особенно хорошее интервью с майором Никифоровым, это который господину Тенюху на ТСН звонил.

Автор: Cordaf 2-04-2014, 1:55

Цитата(Alaric @ 31-03-2014, 0:26)
Кордаф в соседней теме очень неплохо сказал: События в мире - очень неплохая прививка от уличных протестных акций.
*

Ну, я вовсе не так хорошо сказал. : )

А вообще я тут подумал, и вот что: одной из самых важных составляющих шока русских от Майдана стало то, что у нас бить ментов - нельзя. Даже обычных нельзя, не говоря уж об омоновцах. Еще четыре года назад такого не было, не говоря уже о временах маршей несогласных, но за несколько лет планомерной, как я теперь понимаю, работы власть результата добилась, и бить ментов - это не просто фантастика, это в первую очередь дикость какая-то.

И вот это ощущение и пролегло разломом. Мы стояли и шокированно наблюдали за тем, как там, на той стороне бегали и бесновались веселые парни с криками: "Коктелем молотова, хер-рак, жги его! ахаха, вот же горят сволочи позорные! кто фашист? я фашист? да вы там ополоумели зомби оболваненные!"

И от этого как-то вдруг понимаешь, что каким-то невероятным образом русские стали ближе к условным немцам, для которых нападать на полицейского - это абсолютное табу, что-то, что могут позволить себе только самые отмороженные радикалы. Ближе, чем называющие себя европейцами обитатели Майдана.

Не то, чтобы с нашей системой нельзя было спорить, просто - не так. То есть устраивать на высшем уровне выборную кампанию на коленке и в режиме аврала - сколько угодно. Покрывать сетью наблюдателей всю столицу и ночей не спать, мешая "врагу" подделывать выборы - разумеется. Организовываться, чтобы собирать гуманитарную помощь, - да. Но вот бить ментов? За что их? Что они нам сделали? Мы что, дикари?

Это понимание как-то очень сильно отрезвляет. По-настоящему осознаешь, насколько же все-таки поменялась страна.

Украина и украинский протест оказались для российского общества примерно таким же зеркалом, как украинская армия для российской. Майдан - это как посмотреться в прошлое на десять, а то и двадцать лет: посмотреть - и отшатнуться в ужасе, "неужели мы такими были, так нельзя". И вдруг оказывается, что условный коллективный Путин строил вовсе не диктатуру, он устанавливал правила. Плохие ли, хорошие ли - но правила. И следил за тем, чтобы они выполнялись. А диктатурой это может показаться только на фоне горящих ментов.

Орднунг.

И ведь у Путина, кажется, получилось.

Автор: Alaric 2-04-2014, 2:05

Цитата(Cordaf @ 2-04-2014, 1:55)
Не то, чтобы с нашей системой нельзя было спорить, просто - не так. То есть устраивать на выслем уровне выборную кампанию на коленке и в режиме аврала - сколько угодно. Покрывать сетью наблюдателей всю столицу и ночей не спать, мешая "врагу" подделывать выборы - разумеется. Организовываться, чтобы собирать гуманитарную помощь, - да. Но вот бить ментов? За что их? Что они нам сделали? Мы что, дикари?

*

Ты не слишком идеализируешь?
Во-первых, насколько мысль "ментов бить нельзя" вызывается мыслью "мы что, дикари", а не мыслью "у нас не Украина, у нас за вывихнутый палец у омоновца могут в тюрьму посадить"?
Во-вторых, насколько устойчива будет эта мысль, когда речь пойдёт о каком-то российском событии, в отсутствие сравнения с Украиной?

Автор: Cordaf 2-04-2014, 2:23

Цитата(Alaric @ 2-04-2014, 2:05)
Во-первых, насколько мысль "ментов бить нельзя" вызывается мыслью "мы что, дикари", а не мыслью "у нас не Украина, у нас за вывихнутый палец у омоновца могут в тюрьму посадить"?
*

И этой тоже, само-собой. Эффект достигался и кнутом и пряником. Суть однако же в том, что все получилось: я вспоминаю реакцию людей на фотографии с горящим "Беркутом", с какими-то вурдалаками, избивающими цепями срочников-ВВшников, на видео с красавцами, сосредоточенно отпиливающими руки или выковыривающими глаза - и единственной реакцией был только тяжелейший шок. "Так нельзя". Что означет, что очень много людей проводят у себя в голове параллель "милиция = свои". И вид раненных беркутовцев людей шокировал примерно так же, как вид казней русских срочников в Чечне. "Вот эти в форме - это наши, а убивают их непонятно кто, но ясно, что враги".

И это вот совсем недавнее нововведение, потому что напомню, что еще каких-то десять лет назад русского народного героя звали Саша Белый, и он был блатной. Украинского народного героя с таким же именем только неделю как прихлопнули. Не мир, а какой-то постмодернистический спектакль.

Цитата(Alaric @ 2-04-2014, 2:05)
Во-вторых, насколько устойчива будет эта мысль, когда речь пойдёт о каком-то российском событии, в отсутствие сравнения с Украиной?
*

Я уверен, что теперь любая попытка нападать на полицию будет встречать глухое непонимание и неодобрение не только со стороны государства, но и от общества. Нападают когда есть кому поощрить, когда со стороны подзуживают, когда есть кураж. А теперь, после событий Майдана, ни о каком поощрении, как мне кажется, и говорить не приходится: "нам такого не надо, знаем, чем это заканчивается".

Автор: Halgar Fenrirsson 2-04-2014, 8:09

Цитата(Cordaf @ 29-03-2014, 20:52)
Как-то слабовато для Троицкого варианта: я ожидал хотя бы графиков распределения с отчетливыми пиками, которые бы говорили о вбросах, а вместо этого такое же вождение пальцем по коленке, как и у всех.
*

Вы не заметили цифр?

Цитата(Cordaf @ 29-03-2014, 20:52)
И я кстати не знаю на какие данные экзитполлов они ссылаются, потому что я все как-то больше встречал прелести вроде "стоим здесь уже весь день, "за" 1500 человек, против - один". В целом насколько я понимаю из сообщений наблюдателей с мест (например), если в результатах что-то и накручивали, то на один-другой процент, то есть например с 90-92 до 95. Что в любом случае не особо принципиально.
*
Даже по Вашей, на удивление неконкретной ссылке - ни одной, повторяю, НИ ОДНОЙ проверяемой детали - "У нас получилось примерно 85% за Россию". Да, вот http://breqwas.livejournal.com/301901.html - с ксивой наблюдателя с ФИО, номером/адресом участка, ФИО председателя комиссии - "мы видели своими глазами явку под 75% и результат "за Россию" не менее 75% (а скорее больше, 85% или что-то вроде того)". Спрашивается, откуда "в Крыму явка составила 82,71 %, из них 95,5 процентов проголосовали за вхождение автономии в состав России"?

Цитата(Cordaf @ 2-04-2014, 1:55)
И вдруг оказывается, что условный коллективный Путин строил вовсе не диктатуру, он устанавливал правила. Плохие ли, хорошие ли - но правила. И следил за тем, чтобы они выполнялись. А диктатурой это может показаться только на фоне горящих ментов.

Орднунг.

И ведь у Путина, кажется, получилось.
*
Получилось, да. Нельзя бить ментов, да. Зато можно "защитить" состоящий из некорректных заимствований диссер и спокойно заседать в суде - и http://www.dissernet.org/publications/o-korporativnom-xaraktere.htm, или в кабинете министров. Что ж,
Цитата
в лесу все само  собой  установленным порядком  шло.  Порядок  этот,  конечно,  нельзя  было  назвать  вполне "благополучным", но ведь задача воеводства совсем не в том состоит,  чтобы достигать какого-то мечтательного благополучия, а  в  том,  чтобы  исстари заведенный порядок (хотя бы и неблагополучный) от повреждений оберегать  и ограждать.  ... Ежели исстари повелось, что волки с зайцев шкуру дерут, а коршуны  и  совы ворон ощипывают, то, хотя в таком "порядке" ничего благополучного нет,  но так как это все-таки "порядок" - стало быть, и  следует  признать  его  за таковой. А ежели при этом ни зайцы, ни вороны  не  только  не  ропщут,  но продолжают плодиться и населять землю, то это  значит,  что  "порядок"  не выходит из определенных ему искони границ.

Автор: Spectre28 2-04-2014, 10:17

Cordaf,
//и бить ментов - это не просто фантастика, это в первую очередь дикость какая-то.

эммм. Мне кажется, ты не просто идеализируешь, а прямо-таки придумываешь) Потому что вспоминая того же бронзового солдата понимаешь, что с точки зрения комментаторов нельзя не бить ментов, а бить "своих" ментов. Которые, т.е. вроде как за русских) Таких - конечно, нельзя. А вот, скажем, эстонских - можно и нужно) Поэтому, как по мне, логичнее считать таки сие не "отношением к полиции в целом", а все тем же разделением на своих и чужих. Своим - можно. Чужим - низя. Или ты хочешь сказать, что это чёткое понимание "милиция=свои" резко появилось за последние четыре года, и если в той же Нарве народ будет избивать полицию в ходе беспорядков - россияне будут возмущаться?)

Автор: Cordaf 2-04-2014, 13:08

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-04-2014, 8:09)
Даже по Вашей, на удивление неконкретной ссылке - ни одной, повторяю, НИ ОДНОЙ проверяемой детали - "У нас получилось примерно 85% за Россию". Да, вот вот еще отчет - с ксивой наблюдателя с ФИО, номером/адресом участка, ФИО председателя комиссии - "мы видели своими глазами явку под 75% и результат "за Россию" не менее 75% (а скорее больше, 85% или что-то вроде того)". Спрашивается, откуда "в Крыму явка составила 82,71 %, из них 95,5 процентов проголосовали за вхождение автономии в состав России"?
*

Что значит "ни одной проверяемой детали"? Что вы собрались проверять? ФИО этого человека или что? Это просто один из как минимум полудюжины наблюдателей, кто съездил из Москвы в Крым и выложил в ЖЖ отчет.

Там было много людей, в большинстве своем настроенных откровенно антипутински. http://good-deeds.livejournal.com/48298.html, вот http://nuci.livejournal.com/242984.html. http://nikolay-krylov.livejournal.com/22153.html, у них там очень серьезный подход и к опросам и экзит-поллам. Все люди говорят одно и то же: 75% явка при 85% голосов за Россию - это минимальная оценка.

Все они пишут, что голосов за Украину исчезающе мало: "По данным наших собственных экзит-поллов 80-85% опрошенных проголосовали за вхождение Крыма в состав РФ, менее 1% - за то, чтобы Крым остался в составе Украины, остальные отказались говорить, за какой вариант отдали свой голос".

Даже по отчету от Куликова, на который ссылаетесь вы, явка составила как минимум 75% при как минимум 85% голосов за Россию. Поэтому я не могу понять, в чем же поинт? Вы хотите подставить под сомнение результат плебисцита? Это невозможно. Вы хотите побиться за те цифры, на которые 85% отличается от 95%? Мне это не интересно, результат однозначен: даже по минимальным раскладам это сокрушительное большинство.
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-04-2014, 8:09)
Получилось, да. Нельзя бить ментов, да. Зато можно "защитить" состоящий из некорректных заимствований диссер и спокойно заседать в суде - и суд защитит репутацию, или в кабинете министров.
*

Хальгар, доводы в духе "да, получилось, но А ЗАТО У ВАС (НАС) НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ!" - это даже не детский сад, а я вообще не знаю что. "Из книги 'Правила сетевой полемики для самых юных демагогов'. Правило первое: в любой непонятной ситуации меняй тему". : )

Да, с авторитетом ученых степеней и вообще состоянием постсоветской науки, особенно науки гуманитарной, все плохо, а борьба с плагиатом в основном происходит по принципу "пчелы против меда" и особого эффекта не дала. Но как это относится к тому, что говорил я? Никак.
Цитата(Spectre28 @ 2-04-2014, 10:17)
Или ты хочешь сказать, что это чёткое понимание "милиция=свои" резко появилось за последние четыре года, и если в той же Нарве народ будет избивать полицию в ходе беспорядков - россияне будут возмущаться?)
*

Не просто хочу, я это сказал:
Цитата(Cordaf @ 2-04-2014, 1:55)
Еще четыре года назад такого не было
*

: )

Но вообще вот именно это - сложный вопрос. Я скажу так: в ситуации противостояния одинаково неблизких гражданских и полиции люди будут скорее сочувствовать полиции (так было во время арабской весны), в ситуации противостояния одинаково близких гражданских и полиции люди будут скорее сочувствовать полиции (это мы видим сейчас). Что будет при противостоянии неблизкой полиции и близких гражданских, я предсказать не могу.

Автор: Spectre28 2-04-2014, 13:16

Cordaf,
упс, действительно сказал))

//в ситуации противостояния одинаково неблизких гражданских и полиции люди будут скорее сочувствовать полиции (так было во время арабской весны)

хм, а разве во время арабской весны не было в сети настроения типа "это всё проклятые пиндосы мутят", т.е. все эти революционеры - классовые враги, которых купили на баксы? По-моему как-то так. Т.е. ни о какой нейтральности там и речи не было.

//(это мы видим сейчас)

но мы этого как раз не видим. Потому что те, кто стояли на майдане - ты что, какие же это "одинаково близкие гражданские"? Это как раз купленые американцами и жаждущие ЕС, а это, опять же, расовые враги) Противостояние про-российского правительства после подписания договора об экономическом сотрудничестве и демонстрантов, которые абстрактно "за запад" - это никак не равные стороны в условиях наблюдаемой всё это время риторики)

Автор: Cordaf 2-04-2014, 13:36

Цитата(Spectre28 @ 2-04-2014, 13:16)
классовые враги, которых купили на баксы?
*

Цитата(Spectre28 @ 2-04-2014, 13:16)
Это как раз купленые американцами и жаждущие ЕС, а это, опять же, расовые враги
*

Ты сейчас удивительным образом оказываешься жертвой пропаганды, только в обратную сторону. : ) Гипотетической вовлеченности американцев недостаточно для того, чтобы множество людей в едином порыве решилось снять маркер "своих" с представителей самого близкого славянского народа. Точно так же как никто не снимает маркер "своих" с условных белоленточников, что бы и кто бы ни говорил из зомбоящика. Пропаганды недостаточно и дело совершенно не в ней. Нет никаких зазомбированных людей, есть люди, которых искренне ошарашило увиденное. Ошарашило настолько, что дело дошло до "вы знаете, мы больше не с вами".

Вещи, о которых я говорю, складывались еще до того как резонаторы Геймгольца начали глушить по Украине изо всех стволов, я прекрасно помню, что уже во время попытки штурма на Банковой с бульдозером, цепями, блэкждеком и этими самыми, симпатии большинства наблюдателей были на стороне полиции. Правый сектор с цепями объявили провокаторами и сочувствовать им никто не хотел.

И по мере того как украинское инферно прорывалось все сильнее, и начинало все больше ассоциироваться с ПС, насилием и вырезанными глазами, изменялось и мнение людей о происходящем. В том числе и людей совершенно проевропейских, вроде меня.

Автор: Spectre28 2-04-2014, 13:57

Cordaf,
//что бы и кто бы ни говорил из зомбоящика

поправка - у меня нет зомбоящика, так что риторику я оцениваю исключительно в сети) комментарии к новостям на разных сайтах, все такое) мнение других жертв пропаганды, в общем))) Пропаганда, замечу, замечательно работает, когда нет особой возможности посмотреть лично. Именно лично, прошу заметить, а не по кадрам) Мы же это уже проходили все. С тем же солдатом - ну, да, я был там лично. И в итоге от новостей, комментариев и постов в том же ЖЖ - составленным по видеокадрам - у меня волосы дыбом стояли, честно) При этом я не оперирую терминами типа "зомби", помилуй) Скорее "в условиях однонаправленного информационного потока люди не видят необходимости перепроверять ни информацию, ни её окраску")

Но даже если я и жертва пропаганды, допустим, то в таком случае, прости, у нас нет в принципе никакой возможности оценить отношение людей к вопросу. Т.е. ты тоже не можешь, по идее, делать никаких выводов на тему)

//Вещи, о которых я говорю, складывались еще до того как резонаторы Геймгольца начали глушить по Украине изо всех стволов

да, но на тот момент официальная Украина уже была своей) и об этом говорилось, если не ошибусь, в каждой второй новости) Журналисты уже тогда обожали помянать, что вся буча началась именно из-за отмены договора с ЕС. А это уже вполне себе повод одобрять или нет)

Вопрос про Нарву, кстати, в силе) Представь ситуацию, в которой Ида-Вирумаа объявит о том, что хочет присоединиться к России, скажем, и население выйдет на улицы мочить "фашистских полицаев" любыми средствами) ты действительно не можешь предсказать отношение к этому российского населения эн массе?) честно-честно?) Не знаю. Как по мне, всё все равно сводится только к "свой-чужой", а не к ордунгу.

Автор: Cordaf 2-04-2014, 14:41

Цитата(Spectre28 @ 2-04-2014, 13:57)
поправка - у меня нет зомбоящика, так что риторику я оцениваю исключительно в сети) комментарии к новостям на разных сайтах, все такое
*

Я в том смысле, что люди не снимают маркер "своих" с белоленточников как бы зомбоящик ни кричал о том, что они шпионы и засланцы. Влияние пропаганды вообще не стоит преувеличивать: нельзя убедить людей в том, что черное - белое, только подтолкнуть к бОльшему утверждению в уже существующем мнении-подозрении, правильно расставив акценты. То есть в случае с этой украинской вакханалией, российская госпропаганда не сработала бы так эффективно, не работай она на предварительно разрыхленной ("да что же вы, гады, делаете?") почве.

Цитата(Spectre28 @ 2-04-2014, 13:57)
Вопрос про Нарву, кстати, в силе) Представь ситуацию, в которой Ида-Вирумаа объявит о том, что хочет присоединиться к России, скажем, и население выйдет на улицы мочить "фашистских полицаев" любыми средствами
*

Это сложно. Рискну предположить, что если будет мирное противостояние с мелкими потасовками, то сочувствовать будут русским, если дойдет до кровавого месива провокаторами которого будут однозначно русские Нарвы - полиции. Но это вилами по воде, потому что я могу вернуть вопрос: а кому сочувствовал законопослушный массовый эстонский зритель в ситуации, когда проевропейские "свои" - это революционеры, как минимум немалая часть которых занимается откровенным людоедством - жгут ментов молотовыми, пытают и выковыривают глаза, - а остальные их как минимум в этом поддерживают? Что перевесило: законопослушность или желание поддержать "своих"?

Автор: Halgar Fenrirsson 2-04-2014, 14:46

Цитата(Cordaf @ 2-04-2014, 13:08)
Вы хотите подставить под сомнение результат плебисцита? Это невозможно. Вы хотите побиться за те цифры, на которые 85% отличается от 95%? Мне это не интересно
*

Цитата(Cordaf @ 2-04-2014, 13:08)
Да, с авторитетом ученых степеней и вообще состоянием постсоветской науки, особенно науки гуманитарной, все плохо, а борьба с плагиатом в основном происходит по принципу "пчелы против меда" и особого эффекта не дала. Но как это относится к тому, что говорил я? Никак.
*

Относится самым непосредственным образом - это неизбежная и неотъемлемая часть восхваляемого Вами орднунга. Впрочем, коль скоро Вам неинтересно, что Вам (человеку совершенно проевропейскому) врут в глаза - то это, разумеется, Ваше право.

Автор: Cordaf 2-04-2014, 14:58

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-04-2014, 14:46)
Впрочем, коль скоро Вам неинтересно, что Вам (человеку совершенно проевропейскому) врут в глаза - то это, разумеется, Ваше право.
*

Я, к сожалению, вижу только как вы пытаетесь подменить одну тему (в которой, видимо, чувствуете себя не совсем уверенно) другой -- и не могу найти в себе сил отнестись к этому иначе, чем как к мелкому наперстничеству, извините.

Авторитет постсоветской науки никак, абсолютно никак не связан с результатами референдума в Крыму. Вообще. Совершенно. Они в разных плоскостях находятся. В разных пространствах. Мне даже странно говорить о таком. Не относится он и к изменившемуся за последние годы отношению к полиции, которое я отметил. От слова "совсем".

И я не вижу никаких причин считать, что нам кто-то врет в глаза, если наблюдатели, очень въедливые наблюдатели, закаленные борьбой с фальсификациями в Москве, говорят так: "Однако, эти спорные моменты и подозрения не могли повлиять _по_существу_ на результаты выборов. Результат выборов там (где друзья наблюдали) по существу достоверен. Нет оснований думать, что результат недостоверен по существу в местах, где мы не наблюдали". И так: "По данным комиссии за Украину проголосовало 35 человек. 11 бюллетеней оказались недействительными. Таким образом за Россию проголосовало 97.3% избирателей, что отличается от данных наших экзит-полов на 12.3%. Но учитывая, что 15% опрошенных избирателей отказались от ответа они могли внести необходимую добавку. В любом случае возможные фальсификации не превысили 10%".

А насчет моей проевропейскости - вы понимаете, что я последние почти три года в России даже не живу, а бываю исключительно наездами? : )

Автор: Spectre28 2-04-2014, 15:39

Cordaf,
//Что перевесило: законопослушность или желание поддержать "своих"?

а не имею ни малейшего понятия, честно говоря) Я не мониторю эстоноязычные порталы - лень на это время тратить ибо малоинтересно, поскольку инфополе тут состоит процентов на 90 из троллей - как в плане русских, так и в плане эстонцев. Было тут исследование на тему того, что комментарии пишут жалкие несколько процентов от всех читающих новости... причем одни и те же несколько процентов. Подозреваю, что тихо одобряли революционеров) Но тут надо смотреть ещё и с позиции информационных источников.
Но тут есть ещё один момент- который тоже можно отнести к пропаганде и инфовойнам. Признаться, я не уверен, что тут хоть один канал - телевизионный или сетевой - акцентировал внимание на оных зверствах. Так что в ключе ТАКОЙ формулировки, подозреваю, очень мало кто думал.
Сейчас, после Крыма, опять же, подозреваю, что однозначно одобряют "повстанцев", но тут уже понятно, банальная экстраполиция ситуации на себя, т.е. дело уже не в майдане и не в Крыме как таковых)

Автор: Cordaf 2-04-2014, 16:30

Цитата(Spectre28 @ 2-04-2014, 15:39)
Подозреваю, что тихо одобряли революционеров)
*

Вот и я почему-то так подозреваю. И ведь украинцы для эстонского зрителя даже не столько "свои", сколько "враг моего врага". А представляешь, если бы там не украинцы, а эстонцы бы зажигали (фантастика конечно, но гипотетически), каким бы было мнение?

Я это к тому, что в условиях таких вот пограничных ситуаций, когда маркеры "свой-чужой" сходу не ставятся, предполагать что-то заранее практически бесполезно.

А я главным образом говорил о том, что внутри России в массовом сознании случился перелом и теперь при прочих равных "свой" - это сотрудник правопорядка, а прыгающий на него революционер "чужой" и может быть даже "наймит". Мне пока трудно это принять, потому что я привык к тому, что полицейский в глазах широкой общественности - это сволочь, тать и "мусор", цепной пес кровавого режима, сочувствовать которому просто позорно.
Цитата(Spectre28 @ 2-04-2014, 15:39)
Признаться, я не уверен, что тут хоть один канал - телевизионный или сетевой - акцентировал внимание на оных зверствах.
*

А на чем, кстати, акцентировали? Ну, до 27го февраля, понятное дело. "Доблестные повстанцы противостоят галактической империи"?)

Автор: Halgar Fenrirsson 2-04-2014, 18:33

Цитата(Cordaf @ 2-04-2014, 14:58)
Я, к сожалению, вижу только как вы пытаетесь подменить одну тему (в которой, видимо, чувствуете себя не совсем уверенно) другой -- и не могу найти в себе сил отнестись к этому иначе, чем как к мелкому наперстничеству, извините.
*
Зависит от того, какие именно темы Вы имеете в виду. Я сюда влез ради крымского референдума и зацепился за Ваше воспевание путинского орднунга.

Цитата(Cordaf @ 2-04-2014, 14:58)
Авторитет постсоветской науки никак, абсолютно никак не связан с результатами референдума в Крыму. Вообще. Совершенно. Они в разных плоскостях находятся. В разных пространствах. Мне даже странно говорить о таком. Не относится он и к изменившемуся за последние годы отношению к полиции, которое я отметил. От слова "совсем".
*
Позволю себе процитировать:
Цитата(Cordaf @ 2-04-2014, 14:58)
Я, к сожалению, вижу только как вы пытаетесь подменить одну тему (в которой, видимо, чувствуете себя не совсем уверенно) другой -- и не могу найти в себе сил отнестись к этому иначе, чем как к мелкому наперстничеству, извините.
*
Так вот, авторитет науки - это одно. Ситуация, когда в конкретном губернаторском/министерском кресле сидит конкретный Имярек с ворованной диссертацией, факт воровства обнародован, а лица, которые по своим должностным обязанностям осуществляют назначение и увольнение министров/губернаторов, не чешутся - это другое. Так вот, в путинском орднунге, который Вы здесь воспели, это "другое" - столь же неотъемлемая и неизбежная часть, как фальсификация результатов выборов. В частности, в Крыму.

Цитата(Cordaf @ 2-04-2014, 14:58)
И я не вижу никаких причин считать, что нам кто-то врет в глаза, если наблюдатели, очень въедливые наблюдатели, закаленные борьбой с фальсификациями в Москве, говорят так: "Однако, эти спорные моменты и подозрения не могли повлиять _по_существу_ на результаты выборов. Результат выборов там (где друзья наблюдали) по существу достоверен. Нет оснований думать, что результат недостоверен по существу в местах, где мы не наблюдали". И так: "По данным комиссии за Украину проголосовало 35 человек. 11 бюллетеней оказались недействительными. Таким образом за Россию проголосовало 97.3% избирателей, что отличается от данных наших экзит-полов на 12.3%. Но учитывая, что 15% опрошенных избирателей отказались от ответа они могли внести необходимую добавку. В любом случае возможные фальсификации не превысили 10%".
*
Мои попытки докопаться до оригинала уперлись в ограничение доступа к ЖЖ (включая мой собственный). Вот только малость фальсификаций (см по провиденной выше ссылке про явку) факта их наличия никоим образом не отменяет. Зато ставит вопрос: НА ХРЕНА???

Цитата(Cordaf @ 2-04-2014, 14:58)
А насчет моей проевропейскости - вы понимаете, что я последние почти три года в России даже не живу, а бываю исключительно наездами? : )
*
Более того, я этого до сего момента не знал. И, симметрии ради: со времен отмены СССР за пределами России я не пробыл, в сумме, и десяти дней.

Автор: Cordaf 2-04-2014, 19:00

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-04-2014, 18:33)
Мои попытки докопаться до оригинала уперлись в ограничение доступа к ЖЖ (включая мой собственный). Вот только малость фальсификаций (см по провиденной выше ссылке про явку) факта их наличия никоим образом не отменяет. Зато ставит вопрос: НА ХРЕНА???
*

Ставит конечно. И говори мы о России, я бы тоже решил для себя, что они либо подстраховываются, либо уже просто по-другому не умеют, но выборы в Крыму проводили те же самые люди, которые проводили предыдущие украинские выборы, по тем же нормам, спискам (минус отсутствие доступа к серверам) и с тем же оборудованием. Более того, Крым - это все-таки (еще) не Россия, у них нет такой сложной и отлаженной машины по производству фальсификаций, какая есть у нас, и она не могла появиться там по мановению волшебной палочки только лишь оттого, что Царь-солнце обратил на полуостров свой божественный лик. Подготовка фальсификаций - это серьезная работа, она требует времени как и любая другая. А у них и так-то было две недели.

И главное: никаких особый причин считать, что фальсификации вообще были, у нас нет. То есть вот один человек говорит: "Таким образом за Россию проголосовало 97.3% избирателей, что отличается от данных наших экзит-полов на 12.3%. Но учитывая, что 15% опрошенных избирателей отказались от ответа они могли внести необходимую добавку", и принцип benefit of the doubt заставляет нас отталкиваться от предположения, что так оно и есть, по крайней мере пока не доказано обратное. Тем более, что его коллега тут же комментирует: "15% отказались отвечать (мне лично, кажется боялись что мы провокаторы)". То есть никаких причин считать, что эти люди голосовали за Украину чаще прочих, а тем более, что они голосовали _только_ за Украину, у нас нет.

У людей получилось соотношение ~1000 к 7 (семи) и я не знаю, как можно прокомментировать такие цифры.
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-04-2014, 18:33)
Зависит от того, какие именно темы Вы имеете в виду. Я сюда влез ради крымского референдума и зацепился за Ваше воспевание путинского орднунга.
*

Значит я выразился недостаточно ясно. В путинском орднунге нет ничего особенно однозначно положительного самого по себе. Просто есть немаловажный нюанс: насколько я могу судить, жители России начали уважать государство (а полицейский - это в первую очередь представитель государства) и ассоциировать себя с ним. Привычный разрыв между людьми и властью в духе "есть они - есть мы, и по отношению к ним позволено все" не пропал конечно, но сгладился. И мне это было очень удивительно.

А плагиатчиков нужно обязательно находить и гнать известной тряпкой. Но стоит помнить, что, насколько я знаю, об этих плагиатчиках нам стало известно потому, что само же государство начало заниматься борьбой за авторитет науки, в том числе и через борьбу с плагиатом. Правда не смогли найти в себе сил пойти у этой борьбе до конца и это разумеется очень плохо.

Автор: Spectre28 2-04-2014, 20:19

Cordaf,
\\А на чем, кстати, акцентировали? Ну, до 27го февраля, понятное дело. "Доблестные повстанцы противостоят галактической империи"?)

ну не так, чтобы)) скорее "у каждого народа есть право на самоопределение, бла-бла, народ вышел на улицы". Эта тема местным вполне близка (с поправкой на то, что тут революция была таки поющей, а не поджигающей), и если не заморачиваться зверствами, то все типа ок и вполне можно поддерживать) вопрос подачи таки важен)

Автор: DED 3-04-2014, 7:25

Немного Китая)))

http://www.inopressa.ru/article/02Apr2014/foreignpolicy/map.html

Автор: DED 3-04-2014, 16:37

Украина обвинила ФСБ в убийствах на Майдане

http://lenta.ru/news/2014/04/03/blame/

Цитата
По утверждению Наливайченко, «непосредственное участие в массовых убийствах» якобы принимали 26 сотрудников ФСБ. Он заявил также, что группа сотрудников российской спецслужбы якобы находилась на полигоне СБУ в конце 2013 — начале 2014 года и «принимала участие в планировании и осуществлении мероприятий так называемой антитеррористической операции»

Автор: Случайный прохожий 3-04-2014, 16:48

Цитата(DED @ 3-04-2014, 16:37)
Украина обвинила ФСБ в убийствах на Майдане

http://lenta.ru/news/2014/04/03/blame/
*



Наливайченко - тип ещё тот.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()