Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема

> Революции в арабском мире, 2011 год

Zu-l-karnain >>>
post #1, отправлено 17-01-2011, 21:48


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

Собственно, сабж

Я четкого мнения не имею.

Помню Тунис как исключительно сытую и довольнуюю страну, живующую будто бы в "постоянном карнавале" - хотя может быть у нас был такой такой отель

Однако политичический климат там был явно нездоровый - очень уныло было видеть на каждом доме портрет ныне свергнутого президента. Во время экскурсии на развалины Карфагена мы побывали возле президенсткой резиденции - ее стерегли с моря 2 военных корабля и вообще было понятно, что он жутко трясется за свою жизнь.


Но поверхностное впечатление от общения с населением оставило впечатление, что президент для них что-то вроде небожителя - и не в смысле, что они его боготворят, а в том смысле, что он живет на небе и где-то очень далеко, и их не трогает.

Однако в Интернетах знающие люжт как раз придерживаются слегка другого мнения - и мнению этому я склонен доверять.


Цитата
Переворот (хотя до сих пор непонятно, переворот ли это был вообще) в Тунисе уже поспешили назвать «первой революцией Wikileaks». По другой версии — революцией Facebook. Буйство толпы, судя по всему, развивалось в основном стихийно, подогреваясь социальной сетью (каждый десятый житель страны — пользователь сети), а также утечками Wikileaks насчет бесконечной продажности, коррумпированности правящей семьи, с которой, по некоторым данным, связана чуть ли не половина всякого сущего в Тунисе бизнеса

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/column/bovt/3493270.shtml



как очевидно, хочу узнать мнения форумчан, их идеи итп.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
@de1 >>>
post #2, отправлено 18-01-2011, 0:06


Герой Копья
****

Сообщений: 406
Откуда: Казань
Пол:мужской

Поднятых серверов: 309
Замечаний: 3

Цитата
очень уныло было видеть на каждом доме портрет ныне свергнутого президента


Ради интереса, а на Кубе вы бывали? Как к Фиделю относитесь?

ЗЫ. Понимаю что оффтоп, но чота интерестно сильно =)

Сообщение отредактировал @de1 - 18-01-2011, 0:09


--------------------
I WANT TO BELIEVE!

Когда-то звался Lestat
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кайран >>>
post #3, отправлено 18-01-2011, 0:13


Выбравший Тьму
*******

Сообщений: 3377
Откуда: Москва
Пол:мужской

Могущество: 4610

Туристы вообще редко обращают внимание на политическую кухню тех стран, куда ездят отдыхать. Сколько народу из тех, кто ездили в Турцию, знают про курдский вопрос?


--------------------
Люблю книги Дэвида Геммела
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #4, отправлено 18-01-2011, 0:20


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Организационный момент: какие, собственно, вопросы предлагаются к обсуждению касательно сабжа?


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #5, отправлено 18-01-2011, 12:08


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

Цитата(Кайран @ 17-01-2011, 23:13)
Туристы вообще редко обращают внимание на политическую кухню тех стран, куда ездят отдыхать. Сколько народу из тех, кто ездили в Турцию, знают про курдский вопрос?
*


Ну думаю, из новостей знают. Да нет, вот в Израиле, к примеру, постоянное напряжение и ожидание очередного теракта очень явственно ощущается. В Тунисе было ощущение, что им пофиг - и заметьте, такое же ощущение было и у международных наблюдателей.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #6, отправлено 22-02-2011, 20:40


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

Не знал куда написать - больше всего по смыслу сюда подходит, я думаю...

Ливия


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рожкова >>>
post #7, отправлено 23-02-2011, 1:09


Швея-Гитаристка
*****

Сообщений: 776
Откуда: Эстония
Пол:нас много!

уровень звука: 1284

А де же, интересно, воинствующие миротворцы и защитники демократий???
Предлогаю переименовать тему в " Viva la revolution".

Сообщение отредактировал Рожкова - 23-02-2011, 1:15


--------------------
На 4 тетивы я стрела...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #8, отправлено 23-02-2011, 1:26


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Рожкова @ 23-02-2011, 3:09)
А де же, интересно, воинствующие миротворцы и защитники демократий???
*


*жуя жвачку*
Ми здьесь. А зачем нам заявляться anywhere? Арабские guys и без нас справились с надьиранием диктаторских задниц smile.gif Sweet home Alabama!

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 1:30


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #9, отправлено 23-02-2011, 1:48


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Рожкова @ 23-02-2011, 0:09)
А де же, интересно, воинствующие миротворцы и защитники демократий???
*

Лично я уже видел конспирологическую теорию, что это они все это и устроили. Потому что если в Северной Африке придут к власти исламисты (или вообще будет затяжной дележ власти), то Европе станет от этого особо весело и ей будет сложнее конкурировать со Штатами в чем бы то ни было.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #10, отправлено 23-02-2011, 7:07


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2649

А уж как Израилю будет весело...


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #11, отправлено 23-02-2011, 8:07


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Вот уж Каддафи-то было бы очень неплохо увидеть на фонаре. Потому что после той кровавой бани, которую он устроил, выбор может быть только между пулей и веревкой. Я - за веревку.

А цепь революций в Средиземноморье интересна еще и тем, как глубоко запихали языки поглубже все эти мировые полицейские, оплоты стабильности, основные союзники и приоритетные торговые партнеры. И некоторые людоеды из "единственной демократии на Ближнем Востоке", которым срочно пришлось менять мелодию с "арабы органически предрасположены к деспотии" на "нет-нет, нельзя давать им выбор: арабы еще не дозрели до демократии!"

Лицемеры.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #12, отправлено 23-02-2011, 10:20


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

На мой взгляд, события принимают всё более и более виртуальный характер. "Застрелившийся" Каддафи бодро-весело выступает по телевидению, лётчики и прочая братия шустро перебегают туда-сюда, откуда-то берётся авиация, хотя что ей делать в городе - совершенно непонятно ("разбомбленные" города-то свои, не дядины - восстанавливать их тоже не дяде придётся)... Короче мне это сииильно напоминает известный американский фильмец "Плутовство".


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #13, отправлено 23-02-2011, 11:21


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Alaric @ 23-02-2011, 3:48)
Лично я уже видел конспирологическую теорию, что это они все это и устроили. Потому что если в Северной Африке придут к власти исламисты (или вообще будет затяжной дележ власти), то Европе станет от этого особо весело и ей будет сложнее конкурировать со Штатами в чем бы то ни было.
*


Я тоже где-то видел. Со ссылкой на того самого Бзежинского с его "организованным хаосом".

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 10:07)
А цепь революций в Средиземноморье интересна еще и тем, как глубоко запихали языки поглубже все эти мировые полицейские, оплоты стабильности, основные союзники и приоритетные торговые партнеры.
*


Между тем, мировые полицейские языки никуда не запихивали и вели себя как раз согласно провозглашенным принципам. Наступая, кстати, на горло старым двойным стандартам поддержки угодных диктаторов.

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 10:07)
И некоторые людоеды из "единственной демократии на Ближнем Востоке", которым срочно пришлось менять мелодию с "арабы органически предрасположены к деспотии" на "нет-нет, нельзя давать им выбор: арабы еще не дозрели до демократии!"
*


Кавычки - цитата откуда-то или глум? Если второе, то глум неизвестно откуда взялся: да, единственная демократия на Ближнем Востоке.


Цитата(Эгильсдоттир @ 23-02-2011, 12:20)
На мой взгляд, события принимают всё более и более виртуальный характер. "Застрелившийся" Каддафи бодро-весело выступает по телевидению, лётчики и прочая братия шустро перебегают туда-сюда, откуда-то берётся авиация, хотя что ей делать в городе - совершенно непонятно ("разбомбленные" города-то свои, не дядины - восстанавливать их тоже не дяде придётся)... Короче мне это сииильно напоминает известный американский фильмец "Плутовство".
*


Просто в эпоху гиперинформационного общества информации много и она легкодоступна smile.gif А так и до того было. "Да здравствует император!" - "Император мертв, спасайся, кто может!" - "Нет, я видел императора, он ведет Старую Гвардию!".
А логика диктатора совершенно необязательно равнозначна логике человека, радеющего о государстве. Решение о бомбежке, если оно таки было принято, вполне могло диктоваться более чем рациональным "так ведь теперь же не мои города; как раз Бомба и сделает их снова моими, а дальше уж восстановим". Совершенно рациональное поведение: было своим - стало не своим - чтобы снова сделать своим, надо пустить кровь. Резня в Лионе или Вандее во времена ВФР, кромвелевские закидоны в Ирландии - явления именно такого порядка.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 11:27


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #14, отправлено 23-02-2011, 12:36


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 23-02-2011, 12:21)
А логика диктатора совершенно необязательно равнозначна логике человека, радеющего о государстве.
*

Если у диктатора есть хоть немного мозгов, (а если нет, то его спихивают через пару месяцев максимум), он не станет забивать гвозди микроскопом). Но я не об этом. Я о том, что из того плотного информационного потока, что идёт из мятежных регионов, совершенно невозможно понять, что же там происходит в действительности. Какая-то внятная программа восставших никем и ни разу озвучена не была. То есть, понятно, что скорее всего, программа проста до глупости: "Каддафи, (Мубарак и т.д.), дай порулить!". Но всё-таки. Опять же, непонятно, кто руководит восстанием. Хоть одну фамилию хоть кто-нибудь назвал? Или я прослушала? Кто-то ж должен это дело координировать. А в такой обстановке никакая связь через твиттер не поможет. Тем более, что твиттера нет, а связь есть).
И исходя из всего вышесказанного, сдаётся мне, что это никакая не революция. А банальная межклановая свара, принявшая такую вот "горячую" форму.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 23-02-2011, 12:40


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #15, отправлено 23-02-2011, 12:42


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Эгильсдоттир @ 23-02-2011, 14:36)
Если у диктатора есть хоть немного мозгов, (а если нет, то его спихивают через пару месяцев максимум),  он не станет забивать гвозди микроскопом).
*


Так он пытался сначала банхаммером, а потом просто молотком. Банхаммер и молоток перешли на сторону протестующих. Потому и решил использовать авиацию.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 12:43


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #16, отправлено 23-02-2011, 14:10


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 23-02-2011, 10:21)
Кавычки - цитата откуда-то или глум? Если второе, то глум неизвестно откуда взялся: да, единственная демократия на Ближнем Востоке.
*

Уже нет, хехе. Да и раньше было спорно: политическая система в соседнем Ливане, скажем, наполнена таким числом сдержек и противовесов, что и Штаты обзавидовались бы.

А глум всегда берется известно откуда: из сомнительных поводов для мелкого тщеславия, которые от заезженности превратились к клише.

Цитата
Между тем, мировые полицейские языки никуда не запихивали и вели себя как раз согласно провозглашенным принципам. Наступая, кстати, на горло старым двойным стандартам поддержки угодных диктаторов.


Это обамино-то "мы за все хорошее и против всего плохого" и "ребята, давайте жить дружно", когда он мучительно выссказывался про Египет так, чтобы никого не расстроить - это поведение, согласно провозглашенным принципам? : ) Ну да, ну да.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #17, отправлено 23-02-2011, 15:55


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 16:10)
Уже нет, хехе. Да и раньше было спорно: политическая система в соседнем Ливане, скажем, наполнена таким числом сдержек и противовесов, что и Штаты обзавидовались бы.
*


Да, сорь. Википедия сказала мне, что к Ближнему Востоку относятся еще и Турция с Грузией, так что да, "единственная" отменяется smile.gif


Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 16:10)
Это обамино-то "мы за все хорошее и против всего плохого" и "ребята, давайте жить дружно", когда он мучительно выссказывался про Египет так, чтобы никого не расстроить - это поведение, согласно провозглашенным принципам? : ) Ну да, ну да.
*


"Алматы. 2 февраля. Kazakhstan Today - Президент США Барак Обама прокомментировал речь, которую вечером 1 февраля произнес президент Египта Хосни Мубарак, передает Kazakhstan Today.

Как сообщает информационный портал Lenta.ru, Б. Обама обратился к египетским демонстрантам, требующим отставки Х. Мубарака, со словами: "Мы слышим ваши голоса", подчеркнув, что их мирные протесты вдохновляют людей по всему миру.

Как передает Associated Press, американский президент заявил, что президент Египта обязан немедленно начать процесс передачи власти.

По словам президента США, перемены в египетской системе власти должны быть существенными, мирными и начаться немедленно. Б. Обама предположил, что не следует откладывать президентские выборы до сентября 2011 года, как решил Х. Мубарак. В то же время он подчеркнул, что США не намерены вмешиваться в процесс смены египетского руководства.

Как передает Agence France-Presse, Б. Обама обратился также к египетской армии, похвалив военнослужащих за то, что они не препятствуют мирным акциям египтян, протестующих против Х. Мубарака.

Кроме того, как сообщает информационный портал, у Б. Обамы состоялся получасовой телефонный разговор с Х. Мубараком сразу после выступления египетского лидера."


Казахстан Today


"США призвали египетское правительство немедленно отменить чрезвычайное положение и прекратить аресты и избиения журналистов и оппозиционеров.

Позицию Вашингтона озвучил вице-президент США Джо Байден во время телефонного разговора с вице-президентом Египта Омаром Сулейманом.

Кроме того, Байден сказал Сулейману, что Египет должен немедленно перейти к правительству, опирающемуся на более широкую поддержку.

Как говорит редактор североамериканского отдела Би-би-си Марк Мардэлл, вице-президент США общается со своим египетским коллегой почти каждый день."


BBC.


Что видим? Не только "мы за все хорошее и против всего плохого", но и рекомендации. Не вижу нетипичного для мирового полицейского прикусывания языка.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 15:58


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #18, отправлено 23-02-2011, 16:19


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Ну да, вот где-то так: "Мы слышим ваши голоса", "перемены ... должны быть существенными, мирными и начаться немедленно", "Обама предположил (предположил, my arse), что не следует откладывать президентские выборы до сентября 2011". И это на второе февраля, когда восстание бушевало уже неделю, из Египта вовсю вывозили иностранцев, а на улицах Каира было больше двух миллионов человек. Еще бы они их не слышали.

Второе решительное сообщение из процитированных уже от девятого февраля, когда Мубарак был в глубоком... эээ... тупике, власти пытались жестами объяснить людям, что те их не так поняли, и в этой ситуации им дают совет организоваться в какую-то такую форму, которой бы люди поверили.

"Как же вы не видите? Вам же нужно срочно, срочно что-то предпринять!" - вот такие рекомендации после двух с половиной недель восстания. Из которых первую неделю Штаты, такое чувство, вообще пытались делать вид, что оно там как-нибудь... само...

Мне кажется, это просто прекрасно.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #19, отправлено 23-02-2011, 16:30


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Эгильсдоттир @ 23-02-2011, 11:36)
Я о том, что из того плотного информационного потока, что идёт из мятежных регионов, совершенно невозможно понять, что же там происходит в действительности. Какая-то внятная программа восставших никем и ни разу озвучена не была. То есть, понятно, что скорее всего, программа проста до глупости: "Каддафи, (Мубарак и т.д.), дай порулить!". Но всё-таки. Опять же, непонятно, кто руководит восстанием. Хоть одну фамилию хоть кто-нибудь назвал? Или я прослушала? Кто-то ж должен это дело координировать.
*

Необязательно кто-то что-то должен координировать. Бывает такая штука, как бунт бессмысленный и беспощадный. У нас в России кто-то между февралем и октябрем 17-го года что-нибудь координировал? Ну разве что кто-то где-то локально. Глобально никакой координацией и не пахло. Как только большевики смогли что-то "скоординировать", они власть и захватили. И то, потом чтобы распространить свое "координирование" на всю страну, потребовалось еще четыре года гражданской войны.
В том же Египте, как я понимаю, среди восставших никакого единства нет. Есть армия, есть исламисты, есть кто-то еще, все они, как я понимаю, против Мубарака, но между собой они определенно договариваться будут долго.
Опять же, какие-то фамилии в новостях называются, просто нам эти фамилии ничего не говорят.

Что касается общей ситуации, то здесь мое мнение такое. Диктатура - это, конечно, плохо. Но свержение диктатуры далеко не всегда заканчивается установлением демократии. Иногда оно заканчивается установлением другой диктатуры. Иногда это происходит после некоторого периода хаоса. См. примеры Великой Французской, см. наш отечественный пример 17-го года, см. гораздо более свежий пример Ирана. Об Афганистане вообще вспоминать страшно, там с 70-х годов бедлам.

Кроме того, лично у меня складывается впечатление, что из глобальных экономических проблем в режиме свежеустановленной демократии вылазить вообще очень неудобно. Потому что глобальные проблемы обычно надо решать быстро, а необходимость координировать свои действия с кучей народу, как это положено при демократии, это делать быстро мешает. А переворот в стране ее экономического положения, как правило, никак не улучшает.

Впрочем, с тем, что Каддафи лучше бы повесить, я спорить не буду smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #20, отправлено 23-02-2011, 16:42


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Alaric @ 23-02-2011, 15:30)
Впрочем, с тем, что Каддафи лучше бы повесить, я спорить не буду
*

Вообще, еще недели три назад он казался смешным чудаковатым безумцем. Но после использования пулеметов, авиабомб и наемников из Центральной Африки против своего же собственного народа назад пути уже не бывает: либо восстание - захват - фонарь, либо вторжение - трибунал - расстрел. Из примеров обратного можно вспомнить только диктаторов-людоедов из той же Африки. Но Ливия немного не в том положении.

Что интересно: сам, все сам.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #21, отправлено 23-02-2011, 16:50


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 18:19)
Ну да, вот где-то так: "Мы слышим ваши голоса", "перемены ... должны быть существенными, мирными и начаться немедленно", "Обама предположил (предположил, my arse), что не следует откладывать президентские выборы до сентября 2011". И это на второе февраля, когда восстание бушевало уже неделю, из Египта вовсю вывозили иностранцев, а на улицах Каира было больше двух миллионов человек. Еще бы они их не слышали.
*


Напомню, из ваших слов можно было сделать вывод, будто поведение жандарма народов существенно изменилось, когда вдруг выяснилось, что свергают угодных жандарму диктаторов. А этого не видно. Обычный дипломатический треп, в сущности. Не припомню, чтобы "мировой полицейский" в других аналогичных ситуациях грозился ввести войска на Украину или там в Грузию с Киргизией. Есть ситуация - есть комментарии. Достаточно обтекаемые и достаточно кусачие для президента-союзника. Но при всем том, совершенно нет поддержки союзному диктатору - а есть декларация верности принципам прав человека, принципам ненасилия.

Я не очень понимаю, каковы должны быть действия США, чтобы быть якобы типичными для таких ситуаций.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 23-02-2011, 18:30)
Что касается общей ситуации, то здесь мое мнение такое. Диктатура - это, конечно, плохо. Но свержение диктатуры далеко не всегда заканчивается установлением демократии. Иногда оно заканчивается установлением другой диктатуры. Иногда это происходит после некоторого периода хаоса. См. примеры Великой Французской, см. наш отечественный пример 17-го года, см. гораздо более свежий пример Ирана. Об Афганистане вообще вспоминать страшно, там с 70-х годов бедлам.

*


Само собой. Но надо ли терпеть деспота только потому, что "а вдруг будет хуже"? А вдруг не будет? smile.gif

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 16:58


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #22, отправлено 23-02-2011, 17:05


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 23-02-2011, 15:50)
Но надо ли терпеть деспота только потому, что "а вдруг будет хуже"? А вдруг не будет? smile.gif
*

Все сильно зависит от того, о каком именно диктаторе речь и куда именно он ведет страну. Условно, при том же Франко в Испании развивалась экономика, а переход к демократии после его смерти он чуть ли не сам же и обеспечил. Короче говоря, свергать диктатора только за то, что он диктатор - это глупо. Потому что в какой-то степени "хуже" будет просто обязательно, любая незапланированная смена власти - это хаос, а насильственная - это большое количество хаоса. Я вполне могу понять, что могут быть цели, которые стоят того, чтобы устроить это количество хаоса. Но далеко не все цели их стоят.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #23, отправлено 23-02-2011, 17:18


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 23-02-2011, 15:50)
Напомню, из ваших слов можно было сделать вывод, будто поведение жандарма народов существенно изменилось, когда вдруг выяснилось, что свергают угодных жандарму диктаторов.
*

Напоминать можно о том, что было сделано или сказано. О том, что можно было сделать вывод не напоминают, так только передергивают. : )

Я, вот тут действительно напомню, говорил, что они запихали языки поглубже. И на прошлой странице видно, как именно они поглубже запихали. Людей можно понять: останется Мубарак - придется сотрудничать с Мубараком, Мубарака уйдут - придется сотрудничать со сменой, а ведь там еще Иран, а ведь там еще Израиль... Вот и приходится гундеть, про то, что нужно сделать что-то такое, чтобы всем стало хорошо. "За все хорошее и против всего плохого", ага.

И в других аналогичных ситуациях в Грузии и на Украине, кстати, Штаты с оценками стеснялись гораздо меньше:

Украина: "госсекретарь Колин Пауэлл заявил в среду вечером, что Америка считает прошедшие в этой президентские выборы "незаконными" и призвал Киев действовать "соответственно", чтобы разрешить сложившийся политический кризис".

Грузия: Пресс-секретарь Госдепартамента США Адам Эрели, выступая на брифинге в Белом доме, заявил, что результаты парламентских выборов в Грузии были сфальсифицированы и, от имени властей США, выразил свое глубокое разочарование в действующем грузинском руководстве.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #24, отправлено 23-02-2011, 18:06


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 19:18)
Напоминать можно о том, что было сделано или сказано. О том, что можно было сделать вывод не напоминают, так только передергивают. : )
*


Ок ) Не "напомню", а "замечу" ) А замечу, что, тем не менее, имела место сравнительная оценка - "поглубже". В общем, напрашивался вывод, что имеет место смягчение позиции США по отношению к союзному режиму сравнительно с несоюзными режимами. Если я вас неправильно понял, то прошу объяснить, как понимать правильно. Потому что буквальные слова - "язык поглубже" - все-таки предполагают какой-то вывод из вашего спича, на который вы не указываете, при этом намекая читать вас внимательнее smile.gif Но, по-моему, я таки понял правильно smile.gif

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 19:18)
Я, вот тут действительно напомню, говорил, что они запихали языки поглубже. И на прошлой странице видно, как именно они поглубже запихали.
*


Не видно. Потому что - "есть ситуация, есть комментарии":

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 19:18)
И в других аналогичных ситуациях в Грузии и на Украине, кстати, Штаты с оценками стеснялись гораздо меньше:

Украина: "госсекретарь Колин Пауэлл заявил в среду вечером, что Америка считает прошедшие в этой президентские выборы "незаконными" и призвал Киев действовать "соответственно", чтобы разрешить сложившийся политический кризис".

Грузия: Пресс-секретарь Госдепартамента США Адам Эрели, выступая на брифинге в Белом доме, заявил, что результаты парламентских выборов в Грузии были сфальсифицированы и, от имени властей США, выразил свое глубокое разочарование в действующем грузинском руководстве.
*


Грузия и Украина подобны Египту, но сама ситуация там предполагала иной характер комментариев.

Украина с Грузией: выборы - констатация нарушений международными наблюдателями - соответственно, более жесткие заявления руководства США. Есть вполне законное основание высказываться более агрессивно - совершенно левые, но при этом официально уполномоченные люди зафиксировали лажу.

Египет: I am a God of Hellfire and I bring you fire! - демонстрации - массовые демонстрации - вялые упрашивания правительства разойтись по домам.

Так вот, об иных комментариях. Януковича можно поругать за фальсификацию выборов - Мубарака нельзя. Максимум - за то, что привел страну вот в такую вот задницу (и за это его вполне себе пожурили, заявив о необходимости реформ) и за перегибы полиции (и за это его тоже пожурили). Не за что так же цепляться и высказываться так же жестко, как в украинско-грузинском случае. А за что есть цепляться - за вспышки насилия, например, - за то и уцепились. Т.е. тональность разная не потому, что вот такие вот американцы двуличные, а потому что основания для жесткой тональности более существенные.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 18:07


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #25, отправлено 23-02-2011, 18:09


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 23-02-2011, 17:50)
Но при всем том, совершенно нет поддержки союзному диктатору - а есть декларация верности принципам прав человека, принципам ненасилия.
*

Ну, вообще-то все войны начинаются с подобных заявлений. biggrin.gif А если серьёзно, что ещё он мог сказать? Что побегут наводить порядок и принуждать к миру? Хватает проблем в Ираке и в Афганистане. Да и печальный опыт ведения боевых действий в Ливии имеется, и С-200 в оной Ливии ещё существуют, кажись. А кто победит в клановых разборках - так ли важно? Лишь бы не мешали углеводороды качать. Так что, на мой непросвещённый взгляд, в данном случае Обама вполне может себе позволить роль наблюдателя.
А Каддафи - что Каддафи: обычный арабский царёк, каких на Ближнем Востоке тринадцать на дюжину. Бывают лучше, бывают хуже. Непринципиально.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 23-02-2011, 18:09


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #26, отправлено 23-02-2011, 18:53


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 23-02-2011, 17:06)
А замечу, что, тем не менее, имела место сравнительная оценка - "поглубже".
*

Эээ, то есть в том смысле, что они засунули его туда поглубже, чем обычно? : ))

Да нет, янки в лексике обычно не стесняются: не Лавров-Милибэнд, конечно, "решительно протестуют" и "принимают меры" вполне регулярно.

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 23-02-2011, 17:06)
Потому что буквальные слова - "язык поглубже" - все-таки предполагают какой-то вывод
*

Это значит, буквально, что некто старается молчать, а вернее, поскольку речь идет о странах, говорить такое дипломатическое "ничего", чтобы и создать видимость участия, и одновременно не наговорить чего-то неудобного в будущем. Буквально именно это я и имел в виду. И зрелище крупнейшей силы мира, мучительно подбирающей слова, чтобы не сболтнуть чего лишнего - это такая радость для глаз. : )

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 23-02-2011, 17:06)
Т.е. тональность разная не потому, что вот такие вот американцы двуличные, а потому что основания для жесткой тональности более существенные.
*

То есть недельные волнения, двухмиллионные демонстрации в столице, запрет связи властями и под сотню покойников - это менее существенные основания для жесткой тональности, чем лажа на выборах, которую официально зафиксировали некоторые уполномоченные люди, я правильно понимаю? : )

Потому что понятно, что поводы немного разные, но дело-то действительно в тоне: и это вам не скрытые ультиматумы вроде пауэловских угроз "последствиями" если не будет отражена "действительная воля народа", а советы и предположения. "Возьмемся за руки друзья".


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #27, отправлено 23-02-2011, 18:59


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Кстати, если слухи, что Каддафи собирается взорвать нефтепроводы - это вдобавок к пулеметам, неграм-наемникам и авиабомбам по демонстрантам - окажутся правдой, то, по-видимому, у нас будет новый современный Нерон.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #28, отправлено 23-02-2011, 19:17


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2649

А каддафские негры там риальне были или они независимо приперлись под шумок? Странно все-таки - у Ливии вроде был конфликт с Чадом, а черные парни, говорят, оттуда. Если они правда каддафские, то я и не знаю, что сказать. Вроде лидер джамахирии настолько больным на голову в последние годы не выглядел.


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #29, отправлено 23-02-2011, 19:32


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Даммерунг, я и в бомбёжки-то не очень верю. Неэффективно это - бомбёжки и штурмовка в городе, для тго, чтобы справиться с мятежниками. Для этого вертолёты куда уместнее.


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #30, отправлено 23-02-2011, 19:37


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 20:53)
Эээ, то есть в том смысле, что они засунули его туда поглубже, чем обычно? : ))
*


Ну дык ))

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 20:53)
Это значит, буквально, что некто старается молчать, а вернее, поскольку речь идет о странах, говорить такое дипломатическое "ничего", чтобы и создать видимость участия, и одновременно не наговорить чего-то неудобного в будущем. Буквально именно это я и имел в виду. И зрелище крупнейшей силы мира, мучительно подбирающей слова, чтобы не сболтнуть чего лишнего - это такая радость для глаз. : )
*


То есть вы хотите сказать, что просто поржали со зрелища янки, не знающих, что сказать, и не имели в виду наезжать на них за двуличие? smile.gif

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 20:53)
То есть недельные волнения, двухмиллионные демонстрации в столице, запрет связи властями и под сотню покойников - это менее существенные основания для жесткой тональности, чем лажа на выборах, которую официально зафиксировали некоторые уполномоченные люди, я правильно понимаю? : )
*


Ну... да smile.gif Потому что потом критикам придраться сложнее:
1. вопрос с покойниками практически всегда дискуссионный и на текущие моменты редко оцениваемый точно - хаос же;
2. разные недемократичные запреты властей могут осуждаться за эту самую недемократичность, но, говоря общо, совершенно не предполагают вмешательство или просто повышенные тона международного сообщества, разве что легкое порицание: "ну, ребят, вы же клали ладошку на конституцию, в которой же сами настрочили много громких слов о народном народовластии народа".

А официальная бумажка - вот, в кармане. Она дает совершенно легальные основания назвать что-то бякой - потому что оказывается, что первыми назвали это бякой не США, а авторы бумажки. Причем власти той самой страны сами дали согласие, чтобы их действия оценивались и были названы бякой, если окажутся таковыми.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #31, отправлено 23-02-2011, 19:52


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Эгильсдоттир @ 23-02-2011, 18:32)
Даммерунг, я и в бомбёжки-то не очень верю. Неэффективно это - бомбёжки и штурмовка в городе, для тго, чтобы справиться с мятежниками. Для этого вертолёты куда уместнее.
*

Скажем так. То, что были нанесены авиаудары по военным базам, персонал которых перешел на сторону повстанцев, не отрицает даже сам Каддафи (если, конечно, это не выдумали на телеканале Аль-Джазира, со ссылкой на который идут тамошние новости).

Ну а с учетом того, что, например, в той же Югославии американцы вполне промахивались по военным объектам и попадали в мирные, я не удивлюсь, что ливийцы тоже в этом плане не очень аккуратны.

Добавлено:
Цитата(Эгильсдоттир @ 23-02-2011, 17:09)
А Каддафи - что Каддафи: обычный арабский царёк, каких на Ближнем Востоке тринадцать на дюжину. Бывают лучше, бывают хуже. Непринципиально.
*

По-моему, это еще один довод в пользу того, чтобы его повесить smile.gif Раз их таких много, то мир от этого явно ничего не потеряет smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #32, отправлено 23-02-2011, 19:55


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 23-02-2011, 18:37)
То есть вы хотите сказать, что просто поржали со зрелища янки, не знающих, что сказать, и не имели в виду наезжать на них за двуличие?
*

Нет. Только за лицемерие. : )

Но и о двуличии можно поговорить, вспомнив египетские выборы 2005го года, когда: "Парламентские выборы в Египте прошли на фоне значительных беспорядков, особенно во время второго и третьего туров голосования. Несмотря на заверения министра внутренних дел Хабиба аль-Адли о том, что будет сделано все необходимое для защиты избирательных участков и избирателей и обеспечения спокойной обстановки во время выборов, в некоторых провинциях страны голосование сопровождалось многочисленными беспорядками, массовыми волнениями и столкновениями сторонников различных кандидатов с полицией. Спецназ МВД применял гранаты со слезоточивым газом, резиновые пули, дубинки и водометы для разгона толп, а в ряде округов был введен комендантский час".

А еще:
"According to monitors and opposition parties, the voting on Wednesday was marred by widespread abuses and irregularities, mainly by Mr Mubarak's National Democratic Party (NDP) and by the organisers".

Штаты, помнится, посетовали, что выборы прошли "недостаточно свободно", но результаты не оспаривали. В 2005ом, напомню, году. Вот это - двуличие.)

А сейчас так, шалости.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #33, отправлено 23-02-2011, 20:17


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Эгильсдоттир @ 23-02-2011, 18:32)
Неэффективно это - бомбёжки и штурмовка в городе, для тго, чтобы справиться с мятежниками. Для этого вертолёты куда уместнее.
*

По-видимому, все-таки бомбят: уже второй экипаж самолета говорит, что ослушался приказа бомбить Бенгази. Первые улетели на Мальту, а эти разбили машину и сами катапультировались.

Это выглядит настолько безумно, что скорее всего правда.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #34, отправлено 23-02-2011, 20:42


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Более того, утверждается, что Лидер Революции вообще свихнулся:
http://lenta.ru/articles/2011/02/23/dictat/

Изменил заголовок, ибо обсуждается не только Тунис.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-02-2011, 20:47


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #35, отправлено 24-02-2011, 4:44


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

В продолжение темы Штатов: Обама высказался, наконец, и по Ливии. Опять же после недели стыдливого радиомолчания.

"The suffering and bloodshed is outrageous and it is unacceptable. So are threats and orders to shoot peaceful protesters".
"Убивать людей - это нехорошо", говорит нам Обама.

И опять же интересно, насколько администрация избегает давать какие-то оценки сторонам, обозначать свою позицию, показывать, за красных они или за белых. В отличие, скажем, от восстания в Иране в 2009ом, когда в подобной ситуации они же выражали свою позицию гораздо однозначнее:

"The Iranian government must understand that the world is watching. We mourn each and every innocent life that is lost". "The universal rights to assembly and free speech must be respected, and the United States stands with all who seek to exercise those rights".

Но не звучат почему-то тогдашние призывы "stop all violent and unjust actions against its own people". "Убивать людей - это нехорошо", - говорит нам Обама. "Даже возмутительно!" - добавляет он.

Удивительно все-таки, насколько сдержаны и политически корректны становятся лидеры мировых держав, когда праздник прямого народовластия случается не в каких-то степях посреди нигде, а под боком, в зоне прямых интересов.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-02-2011, 12:02


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #36, отправлено 24-02-2011, 7:12


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

В порядке гнусного оффтопа: вот такую восхитительную (учитывая последние события) рекламу я сегодня увидела на одном форуме:
Ливия
VIP отдых с OnlineTur.ru! Огромный выбор туров! Быстро! Удобно! Надежно!

Забыли только добавить что-нибудь про экстремальный туризм. Или про VIP- похороны за счёт фирмы )))


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #37, отправлено 24-02-2011, 10:05


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618
Пол:женский

Осколков вечности на ладони: 2923

"Как передает телеканал «Аль-Арабия», диверсии на предприятиях нефтегазового комплекса и трубопроводах поручено осуществить спецподразделению «Аль-Муатасам»"?

Кто-то все-таки бредит.



--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #38, отправлено 24-02-2011, 16:24


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2



--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #39, отправлено 24-02-2011, 17:00


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 21:55)
А еще:
"According to monitors and opposition parties, the voting on Wednesday was marred by widespread abuses and irregularities, mainly by Mr Mubarak's National Democratic Party (NDP) and by the organisers".

Штаты, помнится, посетовали, что выборы прошли "недостаточно свободно", но результаты не оспаривали. В 2005ом, напомню, году. Вот это - двуличие.)
*


Пожалуй smile.gif Но замечу, что в Египте-2005 не было и близко ни Майдана, ни иранских событий с выборами, ни революции роз ))


Цитата(Cordaf @ 24-02-2011, 6:44)
В продолжение темы Штатов: Обама высказался, наконец, и по Ливии. Опять же после недели стыдливого радиомолчания.
*


И, между прочим, в Ливии определенно враждебный Западу режим smile.gif


Цитата(Эгильсдоттир @ 24-02-2011, 18:24)

Где-то месяца полтора-два назад видел заметку о том, что печально известные "les culotte rouge" французской армии, над которыми посмеялся мир в Первую Мировую (французы в красных штанах были более заметной мишенью), в делах колониальных были выгодны: французские офицеры и солдаты производили более сильное впечатление на разных пустынных кочевников, когда были в яркой одежде - красных штанах, синих мундирах и шинелях и т.д. Типа чем ярче одежда - тем значимее ее носитель.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #40, отправлено 24-02-2011, 17:14


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 24-02-2011, 16:00)
Но замечу, что в Египте-2005 не было и близко ни Майдана, ни иранских событий с выборами, ни революции роз
*

Зато сейчас было - и гораздо круче любого Майдана - но вы объясняете странности позиции Штатов тем, что тогда-де была формальная причина для большей жесткости.
Указываю на аналогичную формальную причину, за которой, однако, тоже никакой жесткой риторики не последовало - и вы объясняете, что тогда не было Майдана. "Замкнутый круг получается". : )

А протесты, кстати, были и неслабые - уж если комендантский час пришлось вводить.

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 24-02-2011, 16:00)
в Ливии определенно враждебный Западу режим
*

Формально враждебный, фактически, как до недавнего времени казалось, покладистый, управляемый и плотно связанный с Европой. Любые проблемы которого аукнутся по всему Средиземноморью, включая многострадальные страны южной части Евросоюза.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #41, отправлено 24-02-2011, 18:03


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Cordaf @ 24-02-2011, 19:14)
Зато сейчас было - и гораздо круче любого Майдана - но вы объясняете странности позиции Штатов тем, что тогда-де была формальная причина для большей жесткости.
Указываю на аналогичную формальную причину, за которой, однако, тоже никакой жесткой риторики не последовало - и вы объясняете, что тогда не было Майдана. "Замкнутый круг получается". : )
*


Да, мне следовало бы сразу обозначить: и формальная причина, и Майдан. На Украине, Грузии и в Иране было и то, и другое, в Египте-2005 и 2011 - что-то одно )) Ну вот, обозначил ))


Цитата(Cordaf @ 24-02-2011, 19:14)
Формально враждебный, фактически, как до недавнего времени казалось, покладистый, управляемый и плотно связанный с Европой. Любые проблемы которого аукнутся по всему Средиземноморью, включая многострадальные страны южной части Евросоюза.
*


Иран и Ирак точно так же связаны с Западом через нефть smile.gif А одного из них вполне тронули, другого теребят постоянно. А режим Каддафи был всего лишь менее ершистым, чем прежде, не более - и враждебность сохранялась, и в оси зла стороны включали друг друга. Не было там управляемости.


Я тут залез на сайт госдепа. Уже 26-го был брифинг с прессой. И там было сказано следующее:
QUESTION: ...Does the U.S. Government have any specific ideas about political reforms, which might improve the situation in Egypt, and are you making those suggestions to them?

MR. CROWLEY: This is a conversation that we’ve had with Egypt for some time. We do believe that political reform is important for Egypt, just as it’s important for other countries in the region. We have long called for Egypt to create greater space for broader participation in its political process. Our concern and the fact that we have raised this issue with Egypt is longstanding, actually.


"Мы уже говорили с Египтом об этом", "мы верим, что политическая реформа для Египта важна, так же, как и для других стран региона". Жвачка, конечно, но - ни намека на какую-то особенность режима Мубарака. "Требуем с вас, как со всех".


Брифинг 31-го, на котором мелькнула интересная цифра - как минимум, 50 000 американцев в Египте. Это как одна из причин осторожности госдепа: мало ли что придумают участники египетского конфликта, если администрация США будет слишком сильно давить на них.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #42, отправлено 25-02-2011, 15:11


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618
Пол:женский

Осколков вечности на ладони: 2923

Мне вот что любопытно. Египет, Тунис, Ливия - что так могло сыграть, кроме, конечно, банальной волны воодушевления.


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #43, отправлено 25-02-2011, 15:22


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Серый Всадник, да мало ли... Клановые интересы способны сыграть ещё и не так. Контроль над трубой-то получить хочется. Ради этого можно и бойню раскрутить. Были бы деньги, а уж защитники демократии найдутся.


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #44, отправлено 25-02-2011, 15:34


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618
Пол:женский

Осколков вечности на ладони: 2923

Цитата
Серый Всадник, да мало ли... Клановые интересы способны сыграть ещё и не так.

Имеется в виду: что так одновременно? Одни получили печенек - другим тут же захотелось тоже, или должна иметься какая-то общая подготовленность к действиям хотя бы.


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #45, отправлено 25-02-2011, 15:57


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Серый Всадник, надо полагать, подготовленность была. Осознание, что "пряников сладких всегда не хватает на всех", появляется быстро, но ведь эти пряники ещё отобрать надо, а это с кондачка не сделаешь, чтобы не побили, надо хорошо подготовиться. А вообще - чёрт его знает, шуму-то много, а информации ноль. Весь регион - нефте- и газоносная провинция, интересы тут многие и многажды пересекающиеся. Вот от этого, наверно, и надо плясать в попытках понять, что к чему.


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #46, отправлено 1-03-2011, 20:56


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

Жесткое интервью с Каддафи
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/753885-echo/

складывается ощущение, что у него есть шансы взять контроль над ситуацией.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #47, отправлено 1-03-2011, 21:08


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Zu-l-karnain,
эм... это у тебя после прочтения интервью такое ощущение возникло? С чего бы, если не секрет?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #48, отправлено 1-03-2011, 21:24


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

Цитата(Spectre28 @ 1-03-2011, 20:08)
Zu-l-karnain,
эм... это у тебя после прочтения интервью такое ощущение возникло? С чего бы, если не секрет?)
*


я не зря употребил слово "ощущение". Он "сигнализирует" об этом своим поведением.

Так как реально ситуация в Ливии непонятна, сведений много и они противоречат друг другу, то варианты

1) он спятил и утратил связь с реальностью, поэтому так уверен и спокоен
2) он сидит на веществах, поэтому так уверен и спокоен
3) он что-то знает, чего не знаем мы, поэтому так уверен и спокоен


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #49, отправлено 1-03-2011, 21:28


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

4) он надел маску, поэтому выглядит таким уверенным и спокойным? smile.gif


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #50, отправлено 2-03-2011, 12:36


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Zu-l-karnain,
самое простое объяснение - он просто делает вид. Глупо давать интервью иначе, учитывая, что его посмотрят и союзники, и оппоненты, и заграница. Истерики ему банально невыгодны, потому что как раз покажут отсутствие контроля. А первые три варианта слишком сложны. Я скорее поверю просто в политика, который умеет надевать нужную маску - тут никакой наркоты или таинственных знаний не нужно)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #51, отправлено 14-03-2011, 11:41


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

http://www.oilru.com/news/239926/


Пишут, что у Каддафи есть все шансы удержать власть.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даймон >>>
post #52, отправлено 14-03-2011, 12:31


Бобер:)
***

Сообщений: 138
Откуда: Симферополь
Пол:мужской

Бревен: 52

Вот интересно, через какое время "новые" власти начнут терять контроль над ситуациями в странах? Ведь и оппозиция не монолит, кого-то обязательно обделят....
Тогда может все пойти по второму и так далее кругу, либо вмешаются "добрые дяди" из-за океана....


--------------------
Времена не выбирают, в них живут и умирают
Все люди произошли от обезьян, а гидротехники - от БОБРОВ!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #53, отправлено 14-03-2011, 12:41


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

Цитата(Даймон @ 14-03-2011, 11:31)
Вот интересно, через какое время "новые" власти начнут терять контроль над ситуациями в странах? Ведь и оппозиция не монолит, кого-то обязательно обделят....
Тогда может все пойти по второму и так далее кругу, либо вмешаются "добрые дяди" из-за океана....
*


честно говоря, я вообще думаю, что в "арабских республиках" в результате все станет намного хуже. Может быть где-то появится прогрессивная полит сила, но ей, чтобы справиться с этим, нужна будет или супер-помощь от ЕС и США или вешалка. А воспользовавшись вторым она резко перестанет быть прогрессивной.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #54, отправлено 14-03-2011, 13:13


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Zu-l-karnain,
намного хуже - это перманентная гражданская война?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #55, отправлено 14-03-2011, 13:30


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Spectre28, исламисты smile.gif

Вообще, признаться, я и сам испытываю жуткое желание заявить, что арабы и правда не доросли до демократии smile.gif И как бы я ни приветствовал пинок под зад разным царькам, но бородатые чуваки, которые могут прийти им на смену, меня немножко напрягают ))


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #56, отправлено 14-03-2011, 14:07


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

Цитата(Spectre28 @ 14-03-2011, 12:13)
Zu-l-karnain,
намного хуже - это перманентная гражданская война?)
*


Нет.


Послание от Кэпа:

Революции - почти всегда фигово для национальной экономики.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #57, отправлено 14-03-2011, 14:15


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Zu-l-karnain,
по твоей фразе было неочевидно, идёт речь о краткосрочной или долгосрочной перспективе. "Всегда фигово в отдаленном будущем" - уже спорно до крайности.
Слово же "почти" для Кэпа как-то... несолидно, что ли?) Уже не настолько очевидно, скажем так)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #58, отправлено 14-03-2011, 14:40


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

Цитата(Spectre28 @ 14-03-2011, 13:15)
Zu-l-karnain,
по твоей фразе было неочевидно, идёт речь о краткосрочной или долгосрочной перспективе. "Всегда фигово в отдаленном будущем" - уже спорно до крайности.
Слово же "почти" для Кэпа как-то... несолидно, что ли?) Уже не настолько очевидно, скажем так)
*


какой у тебя вариант развития событий?

Мне лично кажется, что просто придут новые диктаторы. Хуже будет в краткосрочном определенно, про долгосрочный период - хз вообще,


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #59, отправлено 14-03-2011, 14:59


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Zu-l-karnain,
у меня? У меня дикая нехватка достоверной информации. А в её отсутствие делать прогнозы смысла не вижу. Но и личностей на роль диктаторов тоже как-то не вижу, как минимум в Тунисе и Египте. "Просто" такие не приходят) Нужны и предпосылки, и деньги, и организация, и лидер. Не вижу пока ничего из списка, признаться. Про Ливию, правда, молчу, там пока даже в режиме реального времени непонятно, что творится)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Реоркс >>>
post #60, отправлено 17-03-2011, 16:51


Дворф
***

Сообщений: 115
Откуда: Красная Звезда
Пол:мужской

Вырезано фигурок: 47

А Каддафи то молодец! Как он Францию причесал, да и народом управился, а ведь всё могло быть и похуже.


--------------------
"Я прав? Я избран?"
----------------------------------
Кончилось детство,
Встаю во весь рост.
Больно плечам........
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #61, отправлено 18-03-2011, 11:54


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Реоркс,
(осторожно) а в чём заключается причёсывание Франции и то, что он управился с народом?.. Насколько я понимаю, даже если он отберет все города, до полного "упокоения" народа ещё не факт, что близко. А Франция, по ходу, себя неплохо чувствует и готовится развлекаться.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #62, отправлено 18-03-2011, 14:12


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Во-во, мне тоже непонятно smile.gif Ле Фигаро пишет, что Франция нанесет удары по Ливии в ближайшие часы. Знатно причесал, ага ))


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Реоркс >>>
post #63, отправлено 18-03-2011, 14:54


Дворф
***

Сообщений: 115
Откуда: Красная Звезда
Пол:мужской

Вырезано фигурок: 47

Поживём - увидим, это "представление" Франции выйдет боком, и многие там это понимают, так что никаких ударов не будет.

Причесал, ну сын Каддафи, пригрозив обнародовать документы, я об этом)

А с "народом", ведь ясно, что это лишь часть оппозиции, и внутренний переворот(и откуда у него растут ноги тоже в общем не сложно догадаться), а простой народ в общем в стороне, и по большей части довольно быстро валит из страны. Ливия богатая страна и на фоне большинства государств Африки, её положение было очень не плохим.


--------------------
"Я прав? Я избран?"
----------------------------------
Кончилось детство,
Встаю во весь рост.
Больно плечам........
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #64, отправлено 18-03-2011, 15:05


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Реоркс @ 18-03-2011, 16:54)
Причесал, ну сын Каддафи, пригрозив обнародовать документы, я об этом)
*


Ну, я видел это интервью по Евроньюс. Какой-то балабол ляпнул че-то невнятное про "у нас имеются документы", и все. Это, штоль, причесал? )) "Вот в воинственном азарте воевода Пальмерстон поражает Русь на карте указательным перстом" smile.gif

С учетом же того, что удары по Ливии будут наносить еще и британцы с канадцами, я не вижу каких-то радужных перспектив для режима Каддафи. И это хорошо ))


Цитата(Реоркс @ 18-03-2011, 16:54)
А с "народом", ведь ясно, что это лишь часть оппозиции, и внутренний переворот(и откуда у него растут ноги тоже в общем не сложно догадаться), а простой народ в общем в стороне, и по большей части довольно быстро валит из страны.
*


Откуда же растут ноги? Откуда же? ))

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 18-03-2011, 15:07


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Реоркс >>>
post #65, отправлено 18-03-2011, 15:24


Дворф
***

Сообщений: 115
Откуда: Красная Звезда
Пол:мужской

Вырезано фигурок: 47

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-03-2011, 14:05)
Ну, я видел это интервью по Евроньюс. Какой-то балабол ляпнул че-то невнятное про "у нас имеются документы", и все. Это, штоль, причесал?
*



А нет штоль! Кое кто во Франции, сразу струхнул, и все они сейчас у власти...

А насчет канадцев и британцев, ну это просто не серьёзно, никогда Канада, не воевала, и тут и это вовсе ей не нужно, а Англия, сами знаем, что любит "таскать каштаны, чужими руками". К тому-же слишком многим выгоден режим Каддафи, а его террор группы и по прошествии 20 лет, могут принести очень много проблем Европе. Так что вмешиваться никто ни будет, себе дороже.

А "ноги"- слишком известны, чтобы их называть!)))




--------------------
"Я прав? Я избран?"
----------------------------------
Кончилось детство,
Встаю во весь рост.
Больно плечам........
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #66, отправлено 18-03-2011, 15:37


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Реоркс @ 18-03-2011, 17:24)
А нет штоль! Кое кто во Франции, сразу струхнул, и все они сейчас у власти...

А насчет канадцев и британцев, ну это просто не серьёзно, никогда Канада, не воевала, и тут и это вовсе ей не нужно, а Англия, сами знаем, что любит "таскать каштаны, чужими руками". К тому-же слишком многим выгоден режим Каддафи, а его террор группы и по прошествии 20 лет, могут принести очень много проблем Европе. Так что вмешиваться никто ни будет, себе дороже.
*


Канада воевала, и очень неплохо, надо сказать. В первую мировую - получше англичан и французов.

По поводу же Англии - это скорее, расхожий франко-русский стереотип из-за попаболи, который им доставила Британия )) Вот французы в первую очередь, а русские во вторую, и размазывали сопли по пьяной роже, плача о коварном Альбионе, который снова лишил их любимой погремушки )) Между тем, многое Британия начинала по собственной инициативе, проводила своими силами и расплачивалась своими людьми. Китай, например, откупорили именно англичане, а уж на пиршество сбежались все подряд ) И работорговлю первой отменила и последовательнее всех боролась именно Англия. Так что не надо тут торговать пословицами smile.gif

Тем не менее, по теме: у меня просто в голове не укладывается мнение, противоречащее моему, как можно приветствовать и оправдывать режим Каддафи? ))


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #67, отправлено 18-03-2011, 15:44


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-03-2011, 16:37)
Тем не менее, по теме: у меня просто в голове не укладывается мнение, противоречащее моему, как можно приветствовать и оправдывать режим Каддафи? ))
*

А чем уж так страшен режим Каддафи? И какое дело той же Франции до режима Каддафи? Вообще, когда "мировое сообщество" рвётся кого-то спасать - это всегда не к добру. Как правило, то, что что получается в результате этих миротворческих операций, бывает гораааздо хуже любого режима...


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #68, отправлено 18-03-2011, 15:53


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Эгильсдоттир,
ну, если вспомнить, за что запад может не любить Каддафи - то там всё) начиная от подготовки террористов и заканчивая собственно террактами - от дискотек до самолётов) Франции как раз до него дело есть, кстати - Каддафи им с восьмидесятых поперек горла стоит))) С Египтом поганые отношения... да у Каддафи, кажется, ни с кем хороших отношений не было)))
А вот чем он плох именно для ливийцев... ну, из-за той же политики Ливии регулярно доставалось, насколько помню. Санкции, а то и бомбёжки. Больше ничего на ум не приходит) Разве что та самая пресловутая диктатура?) В смысле, ну могут же люди на самом деле хотеть выборную власть?)) А с точки зрения экономики, вроде, неплохо.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #69, отправлено 18-03-2011, 15:53


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Эгильсдоттир
Как по мне, Франции не может быть все равно на то, что происходит в Ливии. Потому что Франция, во-первых, из Ливии получает нефть, во-вторых, если в Ливии будет слишком уж сильный бедлам, Франция (как часть Европы) получит оттуда очередное количество беженцев, которые, как я подозреваю, ей не очень нужны.

Франции такое же дело до режима Каддафи, как нам до режима, условно, в Киргизии.

Другое дело, что, естественно, вмешательство Франции не гарантирует, что все будет хорошо (тем более что СовБез пока фактически разрешил только авиаудары, а я плохо понимаю, чего хорошего можно достичь только авиаударами). Но как мне кажется, там сейчас уже такой бедлам, что хуже все равно не будет, ибо некуда.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #70, отправлено 18-03-2011, 16:01


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Цитата(Spectre28 @ 18-03-2011, 16:53)
ну, если вспомнить, за что запад может не любить Каддафи - то там всё) начиная от подготовки террористов и заканчивая собственно террактами - от дискотек до самолётов)
*

С тем же успехом можно припомнить, за что Каддафи может не любить Запад - за авиаудары по Триполи, например...
Цитата(Spectre28 @ 18-03-2011, 16:53)
В смысле, ну могут же люди на самом деле хотеть выборную власть?))
*

А зачем?

Цитата(Alaric @ 18-03-2011, 16:53)
Но как мне кажется, там сейчас уже такой бедлам, что хуже все равно не будет, ибо некуда.
*

Alaric, вашими бы устами да мёд пить... В Косово тоже считали, что хуже некуда - получили криминальный анклав посередь Европы.

Цитата(Alaric @ 18-03-2011, 16:53)
Франция (как часть Европы) получит оттуда очередное количество беженцев, которые, как я подозреваю, ей не очень нужны.
*


Как по-вашему, начнись сейчас авианалёты - количество беженцев резко уменьшится?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 18-03-2011, 16:02


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Реоркс >>>
post #71, отправлено 18-03-2011, 16:05


Дворф
***

Сообщений: 115
Откуда: Красная Звезда
Пол:мужской

Вырезано фигурок: 47

Хуже всегда есть когда! А так при Каддафи хоть лет 10 жили нормально, а теперь все к чертям полетит...


--------------------
"Я прав? Я избран?"
----------------------------------
Кончилось детство,
Встаю во весь рост.
Больно плечам........
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #72, отправлено 18-03-2011, 16:10


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Реоркс @ 18-03-2011, 15:05)
А так при Каддафи хоть лет 10 жили нормально, а теперь все к чертям полетит...
*

Оно, судя по всему, уже полетело.
Цитата(Эгильсдоттир @ 18-03-2011, 15:01)
Как по-вашему, начнись сейчас авианалёты - количество беженцев резко уменьшится?
*

Сильно зависит от того, как бомбить и что бомбить. Там уже гражданская война, причем, судя по всему, как минимум одна из сторон с противниками церемониться не собирается. Для людей нет особой разницы - их убьют войска Каддафи или разбомбят бомбардировщики цивилизованного Запада.
Поэтому беженцы в той или иной мере будут в любом случае, даже если НАТО никого бомбить не будет. А вот в каком случае их будет больше - сильно зависит от того, как и что бомбить, и насколько войска противников Каддафи способны сопротивляться без посторонней помощи.

Просто на мой взгляд, случай с Ливией все-таки отличается от случая, скажем, с Ираком. В Ираке до вторжения какая-то стабильность присутствовала. В Ливии стабильность рухнула еще до. Ну и в связи с этим я не вижу никакой ценности режима Каддафи ни для кого.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-03-2011, 16:14


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #73, отправлено 18-03-2011, 16:23


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Эгильсдоттир @ 18-03-2011, 17:44)
А чем уж так страшен режим Каддафи? И какое дело той же Франции до режима Каддафи? Вообще, когда "мировое сообщество" рвётся кого-то спасать - это всегда не к добру. Как правило, то, что что получается в результате этих миротворческих операций, бывает гораааздо хуже любого режима...
*


Какое "как правило", какое "всегда"? Примеры? Кстати, вмешательство мирового сообщества было не только в 99-м и не только в случае с Косово, но и в 95-м. И что видим? Видим, что Хорватия и Словения живут вполне себе в небольшой восточноевропейской малине. Благодаря в т.ч. и мировому сообществу, которое вы неизвестно зачем в кавычки взяли smile.gif Сербия, кстати, тоже из угрозы своим соседям превращается в нормальное европейское государство, претендующее на вступление в ЕС. Южная Корея, спасенная именно мировым сообществом, хоть и не сразу, но превратилась в процветающее государство. Если б удалось спасти всю Корею - сейчас не было бы людоедского режима к северу от параллели.

А режим Каддафи страшен, например, тем, что воюет со своим народом. Чем не причина для вмешательства? ))

Цитата(Spectre28 @ 18-03-2011, 17:53)
А с точки зрения экономики, вроде, неплохо.
*


Не знам, не знам. Гляжу в таблицы Мэддисона - и чегой-то сомневаюсь. Не вижу ни роста ВВП по ППС, ни опережения даже стран Черной Африки.

Скрин таблицы, сорри за траффик - спойлеров нет:
user posted image

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 18-03-2011, 16:26


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #74, отправлено 18-03-2011, 16:26


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Цитата(Alaric @ 18-03-2011, 17:10)
Ну и в связи с этим я не вижу никакой ценности режима Каддафи ни для кого.
*

Это вы не видите. А те, кто на его стороне, наверно, видят. Режим, который ни для кого не представляет ценности, валится без посторонней помощи. И я совсем не уверена, что сторонники Каддафи воюют только и исключительно потому, что боятся его.
Впрочем, моё мнение сугубо и трегубо субъективно. Просто мне не нравится столь беспардонное вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Мне не нравится, как угодливо прогибается Медведев перед людьми, которые завтра с лёгкостью необыкновенной продадут его самого- если просчитают, что это принесёт прибыль. И я не уверена, что однажды мировое сообщество не ринется спасать, например, Дальнй Восток от кровавой московской тирании. Я понимаю, что моего просвещённого мнения никто не спрашивал, не спрашивает и спрашивать не собирается. Но мне это не нравится.
Dixi.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 18-03-2011, 16:28


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Реоркс >>>
post #75, отправлено 18-03-2011, 16:28


Дворф
***

Сообщений: 115
Откуда: Красная Звезда
Пол:мужской

Вырезано фигурок: 47

Но ведь тогда будет на лицо, интервентный захват власти или смещение, придут и видете-ли наведут порядок! А потом их собственные избиратели будут их за это винить и пинать, нет НАТО, хоть и одобрило, но решится на бомбардировки совсем другое дело. А бомбёжка, это всегда жертвы среди местного населения.. Да и позиции Каддафи, довольно крепки, и чем оплачивать свою армию у него тоже пока есть...


--------------------
"Я прав? Я избран?"
----------------------------------
Кончилось детство,
Встаю во весь рост.
Больно плечам........
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #76, отправлено 18-03-2011, 16:38


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Эгильсдоттир,
хм, а разве авиаудары по Триполи как раз не были акцией возмездия за какой-то из террактов?) по-моему, за тот, с баром, где американские солдаты тусить любили?)

//А зачем?

ммм... интересный вопрос. Навскидку: желание таки иметь возможность влиять на происходящее в стране?) Может, не всем таки там всё нравилось, а поменять - никак?) Ну, это с точки зрения обычных людей. Ну а тем, кто уже был у власти, видимо, иначе не пробиться выше, что логично)

//Мне не нравится, как угодливо прогибается Медведев перед людьми

а чем его позиция противоречит интересам России?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #77, отправлено 18-03-2011, 16:53


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-03-2011, 15:23)
Какое "как правило", какое "всегда"? Примеры?
*

Кордаф уже как-то приводил примеры. Сомали, Афганистан, Ирак. Прийти, разбомбить, а население пускай последствия само расхлебывает. Ну и сербским жителям Косово определенно не легче от того, что Сербия претендует на вступление в ЕС.
Цитата(Эгильсдоттир @ 18-03-2011, 15:26)
И я совсем не уверена, что сторонники Каддафи воюют только и исключительно потому, что боятся его.
*

Тоже вопрос - может он с ними награбленным делится. Опять же, слухи о каких-то наемниках ходят.

Я не считаю, что вмешательство в дела суверенного государства совершенно недопустимо. Ну хотя бы просто потому, что это все равно нереализуемо, те, "у кого ружье", все равно будут вмешиваться. Мы же, например, вмешиваемся в дела прибалтов постоянными требованиями, чтобы они лучше обращались с русскоязычным населением. И вроде бы многие считают, что правильно делаем, что вмешиваемся. Так что вопрос в том, насколько вмешательство оправданно и насколько оно вообще нужно тем, в интересах кого оно происходит.

А единственный способ сделать так, чтобы в твои дела не вмешивались - это завести ружье побольше. Ну или завести союзника с таким ружьем, но тогда скорее всего вмешиваться будет он.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #78, отправлено 18-03-2011, 17:50


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Alaric @ 18-03-2011, 18:53)
Кордаф уже как-то приводил примеры. Сомали, Афганистан, Ирак. Прийти, разбомбить, а население пускай последствия само расхлебывает. Ну и сербским жителям Косово определенно не легче от того, что Сербия претендует на вступление в ЕС.
*


В Афганистане и Ираке мировое сообщество, между прочим, пока еще находится одной ногой )) Не ушло то есть, и расхлебывает вместе с местными )) И что видим? Мировое сообщество вполне себе помогает восстанавливаться и Ираку, и Афганистану.

К тому же с миротворческой помощью такое дело. Поможешь - скажут, империалист, не поможешь - скажут, отмазываешься. Поможешь, да горб не наживешь, вкалывая на сироток, - скажут, пришел помогать только ради своей выгоды (Go to "империалист"). Наглядный пример - операция в Афганистане.

Потрясающе, по-моему:
Американцы, в отличие от своих европейских партнеров, предпочитают жесткие и принудительные меры борьбы против наркотиков. Последние предложили использовать гербициды для опыления опийных плантаций, однако и на этот раз правительство ИРА выступило против такого решения. По их мнению, использование химикатов против производства наркотических веществ может нанести ущерб окружающей среде.
Президент Таджикистана Эмомали Рахмон обвинил НАТО и США в бездействии. Он, в частности, отметил, что «свою озабоченность я высказывал неоднократно представителям США и НАТО, однако и те, и другие заявляли, что уничтожение наркотиков не входит в задачи антитеррористической операции».


Что получается? Пришли американцы - их обвинили, что пришли они в т.ч. и за контролем над наркотрафиком. Американцы пытаются уничтожить посевы - плохо. Пытаются отстраниться - опять плохо. Само собой, в глазах стороннего наблюдателя, чтобы ни сделала Америка в Афганистане - все будет не так smile.gif А уж в глазах крайне шизофреничных властей Афганистана и Таджикистана - тем более ))

И опять же, о Сербии. Понятно, что сербам не радостно от международного вмешательства. А хорватам? А боснийцам? )) Это к тому, что "как правило" вмешательство мирового сообщества приводит к бяке smile.gif Что-то мне не видно этого )


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #79, отправлено 18-03-2011, 18:11


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-03-2011, 16:50)
И опять же, о Сербии. Понятно, что сербам не радостно от международного вмешательства. А хорватам? А боснийцам? )) Это к тому, что "как правило" вмешательство мирового сообщества приводит к бяке smile.gif Что-то мне не видно этого )
*

Насколько я понимаю, во всех югославских конфликтах получалось следующее. Есть некие территории, на которых одновременно жили два (а то и более) народа. В момент распада внезапно обнаружилось, что они одновременно на этой территории жить больше не могут. Поэтому в итоге в большинстве мест получалось, что выгонят либо одних, либо других. И именно с этим никакое международное вмешательство сделать ничего не могло. Оно могло только повлиять, кого именно выгонят.

Ну и кроме того, на мой взгляд, вмешательство в 95-м было намного меньше, чем вмешательство в 99-м, при том, что область конфликта (до вмешательства) в 99-м была меньше, чем в 95-м.

По Афганистану.
Мне крайне непонятно, почему бомбить американцы могут без какого-либо разрешения, а на уничтожение наркотиков им неожиданно потребовались разрешения.

Что касается кредитов ... Посмотрим. В Афганистане они уже почти 10 лет, и что-то никакие кредиты им не помогают. Кордаф в теме по ссылке хороший вопрос задал:
"Ну и как, много новых железных дорог, школ и современных медицинских центров появилось в Сомали, Боснии, Косово, Ираке и Афганистане после всех этих гуманитарных бомбардировок, антитеррористических операций и альтруистических миссий по свержению военных правительств? : ) Я молчу про "из-за бомбардировок" и "благодаря бомбардировкам" - было бы хоть какое-то "после"."

Сообщение отредактировал Alaric - 18-03-2011, 18:13


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #80, отправлено 18-03-2011, 18:31


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Alaric @ 18-03-2011, 20:11)
По Афганистану.
Мне крайне непонятно, почему бомбить американцы могут без какого-либо разрешения, а на уничтожение наркотиков им неожиданно потребовались разрешения.
*


Бомбили одно правительство - незаконное и террористическое, по их мнению, спрашивают разрешения у другого - законного, по их мнению smile.gif Логично )

И насчет экономики. Я снова сошлюсь на таблицы Мэддисона:

user posted image

Впечатляет рост после 2001 года, а? smile.gif Это общо, само собой, - тут сказалось и общее оздоровление ситуации в стране после разгрома талибов, - но полагаю, что и кредиты сыграли свою роль. По ссылке цифры кредитов только от Всемирного Банка, и я полагаю, что при желании накопаю статистику кредитов и субсидий и от МВФ, и от Японии, и от США с Британией. Цифры, между прочим, впечатляющие, так что уж на что-нибудь, да тратятся smile.gif

Что же до 95-го и 99-го годов, то мне представляется следующее. Конечно, победившая сторона устроила бы проигравшей Адъ и Израиль, но при этом не стоит забывать, что: 1) вмешательство внешней силы вполне могло заставить победителей поумерить пыл (и, кмк, так и случилось), 2) будь победителями сербы, а не хорваты с боснийцами, гипотетический Адъ и Израиль был бы адовее и израилевее )) Так что лично мне вмешательство миротворцев кажется обоснованным и в итоге оправдавшимся шагом smile.gif

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 18-03-2011, 18:40


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #81, отправлено 18-03-2011, 19:13


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-03-2011, 17:31)
Бомбили одно правительство - незаконное и террористическое, по их мнению, спрашивают разрешения у другого - законного, по их мнению smile.gif Логично )
*

Угу. На то, чтобы по непонятным подозрениям объявить одно правительство незаконными и террористическим их хватает, а поддержка огромного наркотрафика - это фигня, правительство, которое это делает, все равно остается законным.

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-03-2011, 17:31)
Впечатляет рост после 2001 года, а? smile.gif
*

Во-первых, что у нас по осям? Во-вторых, не впечатляет. Там есть соседняя колонка - Камбоджа. У нее что до 2001-го примерно те же числа, что и в Афганистане, и после примерно те же. Даже чуть больше. Так может бомбежка с кредитами не оказывает столь животворное влияние?

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-03-2011, 17:31)
2) будь победителями сербы, а не хорваты с боснийцами, гипотетический Адъ и Израиль был бы адовее и израилевее ))
*

Не очевидно.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #82, отправлено 18-03-2011, 19:53


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Alaric,
Y - годы, X - страны с соответствующими размерами ВВП в миллионах международных долларов Гири-Хамиса в расчете на 1990 г.

1) Незаконность и людоедство (а я именно в этом смысле употребил "террористический") талибского режима, по-моему, вещи очевидные smile.gif Да и, действительно, их поддержка террористов - тоже. Вы так не считаете? ) А Хамид Карзай таки избран чин-чинарем, все чотко.

2) Ну да, могло быть и лучше. Я к тому, что эти кредиты - они ведь воплощались в т.ч. и в росте ВВП по ППС. В школы, больницы и дороги. В предоставленной ссылке это описывается - деньги вкладывались в инфраструктуру (дороги, связь, мобильная связь), в сельское хозяйство. Да и общая цифра кредита - свыше 2 миллиардов долларов - впечатляет в сравнении с номинальным ВВП Афганистана (который в 2008 составлял 11,8 млрд. $).

3) Для меня ситуация выглядит следующим образом: победи сербы или хорваты - не было бы Боснии как государства, и были бы репрессии. Победи боснийцы (что без вмешательства миротворцев было невозможно) - были бы репрессии, но и для сербов, и для хорватов всегда сохранялся бы шанс эмиграции в их национальные государства. Ну и, не особенно владея фактажом, скажу, что для меня показательно, что в этой войне всех против всех боснийцы и хорваты все же тяготели к взаимному объединению против сербов. Для меня - косвенный признак того, что сербы зверствовали больше.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #83, отправлено 18-03-2011, 20:48


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Каддафи объявил о прекращении огня.

Даже и бомбить не пришлось. И не придется, надеюсь. С другой стороны, почву-то под ногами у англофранцузов он таки подвыбил ) Хоть и людоед, но более-менее адекватен smile.gif

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 18-03-2011, 20:49


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Реоркс >>>
post #84, отправлено 18-03-2011, 23:27


Дворф
***

Сообщений: 115
Откуда: Красная Звезда
Пол:мужской

Вырезано фигурок: 47

Конечно адекватен. Он понимает что НАТО и Евросоюзу, неплохо бы дать, "сохранить лицо", а с остатками своих глупых сепаратистов, он уже разберётся по тихому, в принципе ещё вчера он он уже закончил военные действия, так как воевать уже и не с кем, а инфраструктуру неплохо бы и поберечь - пригодится.))
Ну ему само собой лучше не лезть на рожон, он же не дурак.

Не, а как в интервью, он себя держит, однозначно)), молодец старикан! laugh.gif


--------------------
"Я прав? Я избран?"
----------------------------------
Кончилось детство,
Встаю во весь рост.
Больно плечам........
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #85, отправлено 19-03-2011, 10:19


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Реоркс,
блин, что у вас за источники информации, колитесь?)) С чего уже "воевать не с кем"?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #86, отправлено 19-03-2011, 16:06


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Реоркс @ 19-03-2011, 1:27)
Не, а как в интервью, он себя держит, однозначно)), молодец старикан! laugh.gif
*


Наверняка ведь баяню, но не могу удержаться smile.gif

http://www.youtube.com/watch?v=S2vtaxtf8QQ


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Реоркс >>>
post #87, отправлено 20-03-2011, 20:26


Дворф
***

Сообщений: 115
Откуда: Красная Звезда
Пол:мужской

Вырезано фигурок: 47

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 19-03-2011, 15:06)
Наверняка ведь баяню, но не могу удержаться


хм.., смешно user posted image

И всё-ж, в НАТО сидят, большие балбесы, чем можно было ожидать... user posted image

Поневоле задумаешься, что начинает исполняться, то, что предсказывала Ванга
Цитата
2011 & В результате выпадения радиоактивных осадков в Северном полушарии не останется ни животных, ни растительности. Затем мусульмане начнут химическую войну против оставшихся в живых европейцев.

Осадки из-за японских последствий, а хим. война, из-за бомбёжки в Ливии....

Зы: поживём - увидим?!

Сообщение отредактировал Реоркс - 20-03-2011, 20:26


--------------------
"Я прав? Я избран?"
----------------------------------
Кончилось детство,
Встаю во весь рост.
Больно плечам........
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #88, отправлено 20-03-2011, 20:39


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Реоркс,
а в чём выражается "балбеснутость" НАТО?) Если это из тех же источников, что "причёсанность Франции", то, кажется, оно не очень достоверно в итоге?)
Про Вангу и химическую войну - даже не смешно)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Реоркс >>>
post #89, отправлено 20-03-2011, 20:46


Дворф
***

Сообщений: 115
Откуда: Красная Звезда
Пол:мужской

Вырезано фигурок: 47

Spectre28
Вопросы не устал задавать?))

Цитата
Про Вангу и химическую войну - даже не смешно)


Совсем не смешно.... user posted image

Сообщение отредактировал Реоркс - 20-03-2011, 20:47


--------------------
"Я прав? Я избран?"
----------------------------------
Кончилось детство,
Встаю во весь рост.
Больно плечам........
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #90, отправлено 20-03-2011, 20:59


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Реоркс,
нет. Мне нравится задавать вопросы. Правда, ещё больше мне нравится читать ответы. Особенно когда речь идёт об обоснованиях неких далеко не очевидных тезисов) Так сказать, хотелось бы увидеть ход мысли, который стоит за утверждением))

А как модератору мне очень хотелось бы всегда находить в постах форумчан что-нибудь такое, что позволяло бы не считать их чистым флудом... хотя бы в Таверне)


Сообщение отредактировал Spectre28 - 20-03-2011, 21:01


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #91, отправлено 21-03-2011, 11:36


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

У Франции выхода нет, она уже признала Национальный комитет. Если не дожмет Каддафи - выставит себя на посмешище, если дожмет - снимет банк: первые признавшие, мол. Так что мне очень сомнительно, что Каддафи устоит.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #92, отправлено 21-03-2011, 12:06


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Цитата
* ВВП на душу населения — 14 192 $. (у нас 16k$, китай 6k$, сша 47k$ )
* На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
* Пособие по безработице — 730 $.
* Зарплата медсестры — 1 000 $.
* За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
* Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
* На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.
* Крупные налоги и поборы запрещены.
* Образование и медицина бесплатные.
* Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.
* Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
* За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
* Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.
* За подделку лекарств — смертная казнь.
* Квартирная плата — отсутствует.
* Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
* Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон».
* Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.
* Риэлторские услуги запрещены.
* Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.
* Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $

Голову под заклад достоверности этих данных не поставлю - нашла в ЖЖ, где они гуляют не первый день, и за что купила - за то продаю. Но если это так, то, разумеется, демократия и выборность власти - это такие невдолбенные ценности, что ради их введения стоит уничтожить всё вышеперечисленное. Подумаешь - разбомбили кардиологический центр в Триполи. Зачем им кардиологический центр, если у них нет свободы, демократиии и выборной власти?


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #93, отправлено 21-03-2011, 12:24


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

C душевым ВВП нужно согласиться. Сравнивал данные Мэддисона со статистикой МВФ и ВБ - действительно, тут он чуть ли не впервые расходится со статистикой этих организаций (он очень невысоко оценивает ВВП Ливии, в отличие от этих двух). А остальное я и раньше в ЖЖ и сетевых дискуссиях встречал. Где взято - неизвестно.

И еще интересует кардиологический центр. Бибиси ничего не сообщает, а их репортер, вообще-то, в Ливии находится. Гуглинг показал, что сообщения о разрушении - из источников типа harara.ru, ЖЖ, forum.pravda.com и т.д.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #94, отправлено 21-03-2011, 12:36


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Про кардиоцентр я на ОРТ слышала. Но я не об этом. Я о том, что до бомбардировок законный правитель - хороший, плохой - подчёркиваю: законный - пытался подавить мятеж в государстве. Будучи, кстати сказать, в своём праве, ибо ещё раз: Каддафи законный руководитель государства. Всё, что после, называется - иностранная интервенция и вмешательство во внутренние дела суверенного государства. И я очень сильно сомневаюсь, что после пришествия демократии и свободы в Ливии настанет "маленький европейский рай". Скорее всего будет с точностью до наоборот - всеобщий бардак и непрерывно-рецидивирующая кровавая баня, как в Ираке или Афганистане. А вот кардиологических центров совершенно точно не будет.
Довольно давно тому назад кто-то из Драных Ковбоев - не помню, старший или младший, - с восхитительной откровенностью предложил идею о том, что любое государство, затрудняющее США доступ к своему углеводородному сырью, должно подвергнуться наказанию. Немедленно.
Так что - не зарекайтсь, люди, от чумы, тюрьмы, сумы и участи Мумы.


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #95, отправлено 21-03-2011, 12:49


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Эгильсдоттир @ 21-03-2011, 14:36)
Я о том, что до бомбардировок законный правитель - хороший, плохой - подчёркиваю: законный - пытался подавить мятеж в государстве. Будучи, кстати сказать, в своём праве, ибо ещё раз: Каддафи законный руководитель государства. Всё, что после, называется - иностранная интервенция и вмешательство во внутренние дела суверенного государства. И я очень сильно сомневаюсь, что после пришествия демократии и свободы в Ливии настанет "маленький европейский рай". Скорее всего будет с точностью до наоборот -  всеобщий бардак и непрерывно-рецидивирующая кровавая баня, как в Ираке или Афганистане.
*


И вот тут приходит время для понедельничной проповеди прав человека smile.gif

Во-первых, лично меня в этом деле очень радует очередной звоночек: государства отмирают, государственные границы - тоже. И теперь мы имеем прецедент: внутренние дела государства в ранкинге важности уступают правам человека. И если в каком-то государстве эти права нарушаются вплоть до танков против своих людей - то никакая отсылка на что-то типа внутренних дел уже не колышет. Это реально радует.

Во-вторых, западные союзники как бы имеют санкцию Совбеза ) Есть какие-то вопросы к Совбезу ООН и его правомочности вмешиваться в дела стран-членов ООН? smile.gif

И о законности мне очень интересно почитать. Законность в том, как он пришел к власти после переворота, а потом переписал под себя законы Ливии? smile.gif Но тогда вообще любой режим законен, и само понятие легитимных-нелегитимных режимов отмирает аки мамонт.

И про углеводороды для США тоже почитаю с радостью. В Ираке, помнится, компании садились на трубу в результате тендеров, которые выигрывали не только американцы и британцы, но и китайцы, вовсе не участвовавшие в войне. И Лукойл там же где-то крутится, и иракцы. Но, конечно-конечно, это все ширма, всю прибыль получают США smile.gif


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #96, отправлено 21-03-2011, 13:11


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 21-03-2011, 13:49)
И теперь мы имеем прецедент: внутренние дела государства в ранкинге важности уступают правам человека. И если в каком-то государстве эти права нарушаются вплоть до танков против своих людей - то никакая отсылка на что-то типа внутренних дел уже не колышет. Это реально радует.
*

Меня - нет. Я человек, рождённый в прошлом тысячелетии, в стране, которой нет, отравлена совком и недостаточно демократична. Я не желаю, чтобы кому-то - неважно, мне или не мне - вдалбливали ценность прав человека с помощью "томагавков".
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 21-03-2011, 13:49)
Во-вторых, западные союзники как бы имеют санкцию Совбеза ) Есть какие-то вопросы к Совбезу ООН и его правомочности вмешиваться в дела стран-членов ООН?
*

Да, есть. ООН кагбэ немножко не для того создавалась, чтобы давать отмашку миротворцам на "Энтерпрайзах".
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 21-03-2011, 13:49)
Законность в том, как он пришел к власти после переворота, а потом переписал под себя законы Ливии?
*

Джордж Вашингтон пришёл к власти не в результате мятежа и войны с метрополией? Он не послал к чортене матре закон Британии и не создал законы под себя?
Впрочем - разговор это праздный... Пока.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 21-03-2011, 13:12


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #97, отправлено 21-03-2011, 13:33


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Эгильсдоттир @ 21-03-2011, 15:11)
Да, есть. ООН кагбэ немножко не для того создавалась, чтобы давать отмашку миротворцам на "Энтерпрайзах".
*


ООН создавалась в т.ч. и для того, чтобы следить и не пущать, и для того в эту организацию был встроен рычажок давления и дано принципиальное право рычажок использовать. И страны-учредители ООН, и последующие члены вполне признавали принципиальное право ООН навешать люлей, невзирая на. И в Уставе ООН, гл.7, тоже оговаривается этот момент. В общем, даже и голосование в Совбезе косвенно свидетельствует об этом - ни одного голоса против, в последующих заявлениях - ни слова о принципиальной неправомочности Совбеза.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #98, отправлено 21-03-2011, 13:48


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

По поводу кардиологического центра уже заявляет даже наш МИД.

И в данном случае, по-моему, уже получается какая-то ерунда. Запад, как утверждается, ополчился на Каддафи как раз за то самое "неизбирательное применение силы". И теперь Запад демонстрирует то же самое.

Повторюсь, я готов допустить, что в определенных случаях вмешательство во внутренние дела государства оправданно. Но я считаю, что это вмешательство по сути должно отличаться от повода к вмешательству.

Но по поводу стремления Штатов к углеводородам я считаю, что это не настоящая причина. Уже неоднократно говорилось, что на войну в Ираке Штаты потратили столько, что за эти деньги можно было спокойно качать из Ирака нефть по тогдашним ценам лет пятьдесят. Не думаю, что Ливия им обойдется дешевле. У меня уже начинает складываться конспирологическая теория, что Штаты таким образом начали борьбу за экологию у себя на родине smile.gif В смысле, они постоянно развязывают войны в местах добычи нефти, нефть растет в цене, и все больше и больше стимула переходить на всяческие водородные двигатели smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #99, отправлено 21-03-2011, 13:51


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Цитата(Alaric @ 21-03-2011, 14:48)
У меня уже начинает складываться конспирологическая теория, что Штаты таким образом начали борьбу за экологию у себя на родине  В смысле, они постоянно развязывают войны в местах добычи нефти, нефть растет в цене, и все больше и больше стимула переходить на всяческие водородные двигатели 
*

А что - логично. smile.gif Предложите эту идею КОБовцам - они у вас её с руками оторвут. biggrin.gif


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #100, отправлено 21-03-2011, 17:19


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Alaric, во-первых, ваш МИД заявляет это, судя по всему, с опорой на заявления ливийского гостелевидения (именно оно сообщало о неких левых разрушениях в результате налета союзной авиации), которые пока никем из независимых источников не подтверждены. Вашему МИДу я верю. Ручному телевизору ливийского людоеда - нет.

Во-вторых, даже если и окажется правдой, то я, честно говоря, не понимаю, почему для вас этот новый "Шок и трепет" равнозначен по неизбирательности действиям Каддафи smile.gif Я, конечно, сильно рискую натолкнуться на принципиальное различие в миропонимании, но неужто кто-то думает, что англофранцузы кардиологический центр разрушили и мирных людей убивают специально? А Каддафи - да, даже негров выписал под это дело. Я полагаю, что неизбирательность Запада, если таковая была, произошла из-за сбоя у ракеты, ошибки, но никак не преднамеренно.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 21:27
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.