Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

А вот так уже убедил.

Какими это еще кукурузниками? Там же резунским по белому написано: он считал только истребители и бомбардировщики. А приходило еще много чего, в том числе даже сколько-то амфибий, кажется... Штука в другом: когда приходили эти самолеты. Ну и к тому же та книга, цитату из которой я приводил издана еще в 47 году и представляет собой серьезнейшую работу. Так что там все посчитано. =)

Ты что-то путаешь. Первая глава посвящена наступательным планам, там этого попросту нет. Во вступлении нет также. Можешь убедиться если сходишь по выданным мною ссылкам. =)

Лошадками, значит... Так? =) Ну держи:

Вот сколько автомобилей было в составе немецких тд:

У РККА не было ни грузовиков ни тракторов, хотя бы просто потому что не была толком проведена мобилизация и они банально не дошли, кроме того их было меньше и по штату:

Что называется, почувствуйте разницу. =)

Именно эти дивизии и били перегруженные танками и недополучившие необходимое количество пехоты, артиллерии и автотранстпорта наши. В конце войны, между прочим, советсткие танковые дивизии устраивались уже по принципу куда более близкому к немецкому:

А вот что было до войны:

Комментарии просто излишни.

Кстати, мне не доставляет никакого удовольствия вываливать сюда тонны цитат из пресловутого Исаева, разбавля из словечком-другим от себя, так что в дальнейшем я просто буду посылать читать, лады? Copy-paste никогда не было моим любимым времяпрепровождением... Так что почитай, ладно? По той ссылке, что я давал. Воизбежание недоразумений.

А кто-то только что сам писал, что немцы на лошадках рассекали.

Сообщение отредактировал Cordaf - 8-02-2005, 10:14

"Умность" и "глупость" понятия, во-первых, относительные, во-вторых, переменные Лично я не считаю, что наклепать кучу танков и самолетов, совершенно не задумываясь о том, кто ими будет управлять, как будет доставляться топливо и кто будет их поддерживать, признак высокого ума и умения подготовки к войне. Кстати, в 30-е годы подобных перекосов в сторону тяжелой промышленности, насколько я слышал, было много.
Но за время войны наши приобрели некоторый дополнительный опыт, немцы же несколько раз наступили на незамеченные ими "грабли".

Можно считать глупостью немцев то, что они на нас напали. Но нашу подготовку к этому событию тоже нельзя назвать высокоинтеллектуальной. Интересно, а что бы было, если бы например отхапав Украину и еще некоторые территории, немцы решили бы остановиться и предложили бы мирный договор с закреплением новых границ? На фоне того, что их танки продолжали бы двигаться дальше. И при этом не обращались драконовски с завоеванным населением? Тогда они могли оказаться и "в плюсе".

Интересно, а что такое однотомная "Большая Советская Энциклопедия". В настоящей БСЭ приводятся совершенно другие числа. Правда, абсолютно без разбивки на категории танков и без указания, где эти танки находятся.

Между прочим танков, да и вообще боевой техники у нас к началу войны было больше. только вот по качеству она значительно уступала немецкой (как сейчас если сравнивать Т-90 и Т-34).
А еще у нас были тачанки и кавалерия. Нехило да?

к слову... наткнулся у Симонова ("Солдатами не рождаются") на одну вещь, которую здесь, кажется, ещё никто не упоминал. Тоже к вопросу о быстром продвижении войск противника по территории СССР. Знаю, что на художественную литературу ссылаться нехорошо, но ведь не факты привожу, а идею, а она, кажется, вполне здравая. Итак, представьте себе первые дни войны. Сводки - врут. Никто не знает, где в данный момент находится противник и как быстро продвигается. Объявляется мобилизация. Достаточно многие пункты сбора находились у границы, пусть и в глубоком (как считалось) тылу. И вот, люди хватают какие-то вещи и идут к этим пунктам сбора мобилизованных... которые уже пару дней как у немцев. Идут без оружия, которые им должны были выдать там, не веря, что через километр-другой уже враг... вот интересно, сколько человек - потенциальных защитников - попало в плен или было убито на этом этапе?.. Статистики нет, само собой, просто любопытно, насколько это потенциально могло ослабить армию.

Cordaf

Хоть в чём-то. Это радует. (Хотя можно было и сразу понять, что имею ввиду.)

К кукурузнику тоже можно пулемёт присобачить. И бомбы с него можно сбрасывать.

Тон не нравится, сбавь обороты. Хотя недоразумение действительно есть: я, по ходу, имел ввиду: "Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой." То ли это какая-то инсинуация, то ли Исаев действительно этих "Антисуворовых" наштамповал...
Насчёт же соответствия цитатам – придётся проверять. Но лично я как-то нашёл совпадения со Стариновым и с Сапожниковым.

А Германия была полностью мобилизована? Или, может быть, промышленность у неё была переведена на военные рельсы?

Так это же и было написано про то, что фильмам нельзя ни в коем случае верить. Всё время разжёвывать?
Но цифрами, конечно, завалил.
Но, с другой стороны, это ж тоже не документ, это сказал Исаев.
Alaric

Интересно, а что бы было, если бы Сталин не обращался драконовски с завоеванным населением? В том числе - с русским?

И какие же цифры в «настоящей»?
Их много разных. Есть и трёхтомная, есть и чёрт-знает-скольки-томная. Может, свою сфотографировать и сюда засунуть? Или на офф принести?

Насчёт же цифр и фактов… Придётся, всё-таки, идти в библиотеку. Потому, что единственное, что факт, из доступного нам – это средства массовой информации. В частности: сравнение, что писала та же «Правда» в начале и в конце 41-ого.

У тебя есть чем это опровергнуть? Ну не откажусь поглядеть на конкретные цифры, потому что единственное упоминание о том, что Германия и ее промышленность к войне-де, не была готова, из тех, что я встречал, принадлежит бывшему бригадфюреру СС Г.Керлю (и как было мною выяснено позже, хреновой тучей прочих немецких офицеров разных званий, которые рвали на себе волосы причитая, что "колосс Россия был нами недооценен". Но это все было постфактум, а в 41 у них было на этот счет совсем другое мнение):

И все в таком духе. Что мне лично напоминает известное махание кулаками после драки: "Уххх! кам мы бы им дали! Нам бы еще танков понаклепать и сразу дали бы!" Вот только данные-то о другом говорят. Вот к примеру сравнительная табличка по произведенным в Союзе и Германии стали, чугуне, угле и электроэнергии. Табличку нагло слил вот из этой книжки. Жилин П.А. "Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз." Все последующие цифры (как и предыдущия цитата ) оттуда же. =)

Показатель Германия СССР
1939 г. 1940 г. 1939 г 1940 г.
Сталь млн. т 22 3 31,8 17,6 18,3
Чугун млн. т 19,7 25,0 14,5 14,9
Уголь млн. т 233,7 400,0 146,2 165,9
Электроэнергия 66,3 77,0 43,3 48,3
млрд. квт-ч

(Гм, получилось нечитабельно, ну да ладно - понять все-таки можно. =РР Хотя и извиняюсь, конечно. Если кому-то совсем непонятно, то посмотрите по ссылке, глава называется: "Германия готовится к большой войне".)

Как видно немецкая промышленность по всем показателям выдавала больше, чем промышленность такого известного агрессора, зачинщика войны и так далее, как Советский Союз. Причем, прошу обратить внимание насколько увеличилось производство той же стали с 39 по 40 гг.

Едем дальше. "В военной промышленности Германии в мае 1939 г. было занято около 2,5 млн. человек, или четвертая часть всех промышленных рабочих. К маю 1941 г. их количество достигло 5,5 млн. человек, т. е. увеличилось в 2 раза." ("Промышленность Германии в период войны 1939 — 1945 гг.", стр. 234) Промышленность, значит, не была переведена на военные рельсы?

Из той стали и той энергии этими рабочими было произведено следующее: "в 1940 г. было выпущено 10 250 самолетов, 2 200 танков и бронемашин, 5 900 орудий, 1 351,7 тыс. винтовок, 170,9 тыс. пулеметов и автоматов." ("Промышленность Германии в период войны 1939 — 1945 гг.", стр. 270, 271)

Ну и кое-что про рабочий день: "в военный период рабочий день удлинялся до 10 — 12 часов, а в некоторых отраслях промышленности — до 14 часов."

Если все это не говорит о том, что промышленность Германии была переведена на военные рельсы и к войне она подготовлена куда как была, то что же тогда говорит? =))

Если честно, я не знаком с немецким мобпланами, найдешь - буду благодарен . Имею сказать и процитировать только следующее:

Это из Жилина, следующие цитаты из другого источника.

Анфилов В. А. "Начало Великой Отечественной войны":

Такие дела. Так что не знаю, что там на счет завершения мобилизации (хотя по опыту польской кампании могу предположить, что она закончилась куда раньше 22 июня), но к войне Германия была готова точно.

Ага. А Мюллер-Гиллебранд. "Сухопутная армия Германии 1933 — 1945." - документ? Данные по немецкой армии - оттуда. А "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 гг" - документ? Потому что, насколько я могу судить, данные по Союзу - оттуда. Или что тебе "не документ"?

Так по-твоему, если к кукурузнику присобачить пулемет, то он станет "Аэрокоброй"? А если сбрасывать бомбы, то "Митчеллом"? Или как? Какие нафиг кукурузники, если господин Резун сам написал, что считал только "Аэрокобры", "Кингкобры" и бомбардировщики: "Бостоны" A-20 и "Митчеллы" Б-25. Ну где они тут, кукурузники?

Ага, вот оно как. Тогда я окончательно потерял нить твоего доказательства. Сначала, значит, было вот что:

Потом вот что:

А потом оказалось, что:

Так что разжевывай. Мне этот полет мысли совершенно непонятен. )

*меланхолично* Ну не нравится, а я тут при чем? Обороты я и не думал набирать, так что и сбавлять не стану. На будущее: когда я действительно начинаю гнать, я говорю исключительно на "Вы" и все в таком духе. Все остальное время я наезжать и не думаю. =) Кроме того, где ты там нашел какой-то тон мне вообще непонятно.

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-03-2005, 15:37

Есть некоторое различие. Когда большевики захватывали власть, они обращались драконовски далеко не со всем населением. Части населения (и не малой) при приходе большевиков становилось "лучше", хотя бы за счет того, что ей перепадало то, что большевики отбирали у "богатых". И эта часть населения большевиков естественно активно поддерживала. Сталина приличная часть страны боготворила, несмотря на все репрессии. Просто потому что эти репрессии касались далеко не всех.
Людей же, которым от прихода гитлеровцев стало существенно лучше (Зап. Украину и Зап. Белорусь, а также Прибалтику не рассматриваем), было очень мало. Почти всем от их прихода стало хуже. Со всеми отсюда вытекающими.

Числа из БСЭ. Собственно вот статья, можешь ознакомиться. В конце приведен список литературы, из которого это по утверждениям авторов взято.

кстати, в тему... насчёт Прибалтики (в частно говорю про Эстонию, как её житель), про которую обычно не вспоминают, анализируя военные действия... а зря. Группа армий Север через Прибалтику-то прошла довольно тихо (если население с цветами немцев не встречало, то, по крайней мере, не бунтовало особенно, исключая коммунистов)) немцы, в свою очередь особых репрессий не устраивали, зданий (из-за отсутствия сопротивления) не рушили... прошли себе на Ленинград. А вот когда они покатились обратно!.. В принципе, эта группа армий могла бы быть эвакуирована, но Гитлер предпочёл оставить их умирать, отвлекая на себя войска противника. А зря... но это уже другой разговор. Так вот, когда советские войска пришли в Эстонию, добивая остатки немцев, это было сильно. Нарву сровняли с землёй (насколько помню, один мемуарист-фотограф называл результат бомбёжек "грудой дымящихся развалин". И фотографии это подтверждали)), в Таллинне разрушено порядка 40 процентов зданий... притом, что немцев, замечу, там уже не было) Такая вот маленькая деталь) Частично объясняющая, почему Прибалтийские страны упорно отказываются праздновать своё освобождение от фашизма) Так уж вышло, что немцы причинили здесь куда меньше разрушений и горя, чем советские войска...) по крайней мере эстонцам - всё же партийных, которые не ушли к своим на фронт и не закопали билеты здесь было не так уж и много)
P.S. не нужно обвинять меня в нацизме. Я пишу факты так, как их вижу, без эмоций. Если факты спорные - так на то и форум)

Alaric

Вот если б фашисты не вели себя прям как фашисты…

Вот с этим согласен.
Spectre28

Ну да.
Cordaf Потом, потом... Всё ещё подгружаюсь.
(На самом деле своих дел дофига, а тут столько читать... Ну если в чём-то окажусь неправ, то запросто это признаю. Но если и в твоих ссылках есть ерунда какая-нить, то уж найду. Я дотошный.)

Сообщение отредактировал Kender - 11-02-2005, 1:24

to Kender

Возвращаясь к достаточно давнишнему. Можешь привести цитату целиком (или хотя бы указать номер страницы, у меня, кажется, такая же БСЭ есть, но сам почему-то найти не могу)? Потому что, вполне возможно, что сравнение абсолютно корректное: цифра в 3,5 тысячи (3582), это то количество танков, которое было в действующей армии на Востоке на 22.06.1941 года. Вполне возможно, что историки и привели то количество единиц, которое им непосредственно и противостояло. То есть сравнивали не полные цифры (а в этом случае у Вермахта было бы 5639 единиц), а только столкнувшиеся армии.

to Spectre28
А можно какие-нибудь материалы по поводу? Кто защищался, кто наступал, имена, цифры и так далее.

Cordaf

Вот здесь писал уже.

А вот это ещё откуда?
Raitex

Вообще бред, о котором уже как следует наспорились, повторяться надоело.

Сообщение отредактировал Kender - 12-02-2005, 20:17

Откуда? М.-Г. "Сухопутная армия Германии 1933 - 1945" стр - 267. М. "Изографус", 2002г. Эта цифра - полное число танков и самоходных орудий в армиях Вермахта на 1.06.1941г. В нее уже действительно входят все танки, включая Pz-I и 35(t) и так далее, которых на советской границе практически не было. (Были 180 Pz-I и 746 Pz-II из 877 и 1072 соответственно)

Cordaf Не надо арбузы вместе с редьками считать. В СССР одних только танков было 24 тысячи.

*устало* А я про СССР говорил вообще? Ты спросил откуда цифра, я ответил. Но вот это уже действительно все танковые силы Вермахта на начало войны. Или тебя "самоходные орудия" смущают? =) Меня уже тоже - это я ашипся, там "штурмовые". =) Это М.-Г. так таблицу назвал. Их же на первое июня было 377 штук, из них на Востоке 250. Остальное танки. =)

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-02-2005, 11:40

Cordaf

В ту цифру (5639) включено всё, что имеет гусеницы ил хоть какую-то броню и хотя бы пулемёт. Мотоциклы с пулемётом сюда не вписали, а вот будь у немцев снегоходы с пулемётами - их бы смело бы приплюсовали к танкам. Эт я серьёзно: были у них такие образцы "бронетехники", которые в фильмах показывать стесняются, да и в книгах редко встречаются.
*Ещё более устало* До хрипоты уже наспорился. Ещё в "коммунизьме". Счас надоело уже. Так что давай всёт-ки отложим пока. Про танки как-нить подготовлю табличку - конкретно на 22 июня 41-ого - у кого какие были и сколько. Но на это надо кучу времени - чтоб на всё ссылки были. (*мечтательно*: глядишь, кто-нить за это дело денег даст? )

Да ну? А ведь еще не так давно все это же самое, по твоим словам, включалось в 3,5 тысячи. =)

Ну да ладно, воизбежание разночтений и толкований, М.-Г. считал следующее: Pz.I - 877, 35(t) - 187, Pz-II - 1072, огнеметные - 85, 38(t) - 754, Pz.III - 1440, Pz.IV - 517, командирские - 330, итого танков - 5262, штурмовые орудия - 377, итого - 5639 единиц. Вот и вся цифра. Кстати, по поводу превосходства и все прочее... Ну вот еще иллюстрация на тему "не танками едиными":

Это, кстати, Исаев, первая глава "Десяти мифов...", ты это видеть был должен.

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-02-2005, 12:51

Cordaf
В связи с числом танков меня тут еще один вопрос заинтересовал. В уже упомянутой мной статье из БСЭ, есть загадочная фраза: "Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий (из них в действующей армии 5640)". Сходство числа танков в действующей армии с тем числом, что указал ты, наталкивает на мысль, что "это неспроста" Правда, возникает вопрос: где находились остальные танки в таком количестве? Возникают варианты - в ремонте, в пути от завода к действующей армии, на конвейере завода Также возможно, что именно сюда посчитали, все что имеет пушку и гусеницы. Есть какие-нибудь мысли?

Откровенно говоря, без вариантов. =(( Я даже как-то толком и не понял откуда тамошние цифры вообще берутся - обычно (из того, что мне попадалось, разумеется) все советские историки при оценке сил Вермахта пользовались именно Мюллером-Гиллебрандом, а там его даже в литературе нет. Но цифра совпадает. Чудеса. Возможно в состав действующей армии не вошли трофейные танки (во всяком случае М.-Г. их не упоминает, хотя про грузовики говорить не стесняется), возможно еще чего-то, но я ничего не понимаю. Даже если тупо прибавить к имеющейся цифре все произведенные немецкой промышленностью в 41ом танки и штурмовые орудия (3796 штук), то 11 тысяч все равно не получается. По-моему они выдают желаемое за действительное, причем неслабо так... Похожая ситуация с общей численностью войск - 8,5 миллионов, ни в какие ворота. Причем число дивизий указывается стандартное: 214. Если применить к этим числам старую-добрую арифметику, то в одной немецкой дивизии получается 40 тысяч человек. Бред.

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-02-2005, 16:23

Может быть штурмовые орудия не учитывались, а только танки?

скорее всего в эти 8,5 миллионов посчитали кучи интендантов, представителей оккупационных властей и прочих полувоенных сотрудников. а реальная армия была раза в 1,5-2 меньше.

Реальная армия была не в 2 и даже не в полтора раза меньше, реальная армия Вермахта была 7234 тыс. человек. (Для сравнения, армия военного времени СССР по мобплану № 23 составляла 8683 тыс. человек, из них на 22 июня из-за не проведенной мобилизации было всего 5081 тыс.) В этом источнике расхождение с М.-Г. на 1,3 миллиона (а я, кстати, разучился читать - там кроме 214 дивизий говорилось еще и про 7 бригад. =) ) Из них в сухопутных войсках находилось 3800 тыс. (из них непосредственно против СССР - 3300 тыс.), в военно-воздушных силах 1680 тыс., в военно-морском флоте 404 тыс., в войсках СС 150 тыс. и в армии резерва 1200 тыс. человек. Войска союзников Германии на советстко -германском фронте были представлены следующим образом (привожу также и время их на фронте появления, хотя точности и никакой. Все данные из М.-Г.):

Румыния (были в наличие уже к 22 июня, но данные на 23 июля):
а) в состава 4ой румынской армии:7 пехотных дивизий, 2 крепостных, 1 кавалерийская, 1 танковая бригады;
б) в составе 11й немецкой армии: 5 пехотных дивизий, 3 горнострелковых дивизии, 3 кавалерийских бригады.

Венгрия (середина июля): 2 моторизированных и 1 кавалерийская бригада.

Словакия (появились на фронте в конце июня): 1 моторизированная бригада и 2 обладавшие весьма незначительной боеспособностью пехотные двизии.

Италия (появились в августе): 3 частично моторизированных дивизии.

Испания (лето 1941): 1 дивизия ("синяя", названная также "250й (испанской) пехотной дивизией")

Честно говоря, понятия не имею, каков был численный состав этих дивизий, но при пересчете по немецким стандартам получилось ориентировочная общая численность 470 тыс. человек. Цифра приблизительная, так что если кто-то знает точный состав этих дивизий и точную численность, то говорите, не стесняйтесь.