Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема

> Демократия в России и не только

Halgar Fenrirsson >>>
post #61, отправлено 29-10-2013, 19:24


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 29-10-2013, 12:54)
Конкретные детали и сколько это подлилось - все это несущественно, поскольку разговор начался не с анализа справедливости претензий СССР на Галицию и Буковину (и я считаю, ни о какой справедливости говорить нельзя и близко), а с попытки взять меня на слабо, "покажите, когда это было, если вы не дурак". Я показал. Не понимаю, что мешает просто признать, что вы были неправы.
*
Если Вы считаете, что в состав РИ входили Берлин и Париж - то, вероятно, и не поймете. Если Вы так не считаете, но считаете, что в состав РИ входили Галиция с Буковиной - то я предлагаю на этом остановиться. Ввиду бесперспективности развития темы.

По правопреемству.
Насчет кванторов согласен, красиво Вы меня.
Справка действительно хороша, надеюсь, Акциус это читает и не сочтет за труд нас просветить. А то мне, невежественному, как-то слова "Правительство Союза Советских Социалистических Республик, как Правительство территорий бывшей Российской империи, где его власть признана населением" не кажутся синонимами "Правительство Союза Советских Социалистических Республик, как государства-преемника бывшей Российской империи".


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #62, отправлено 30-10-2013, 1:37


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Здравствуйте. Мы обратили внимание, что нас призывают в тему. : ) Да, мы прочитали последние сообщения. К сожалению, тут, как часто в праве нет однозначно правильного или неправильного ответа, поэтому придётся изложить скорее аргументы за и против. К сожалению, мы это сделаем не ранее, чем завтра. Пока просто отмечаемся, что заявка принята. )
Пока скажем только, что правопреемство - это одна из довольно "тёмных" тем, как и вопрос признания, где много от политики. Поэтому конвенции о правопреемстве, образовались, например, только к 70-м ХХ века, и при этом не все их них ещё вступили в силу. А уж в начале века вообще всё было куда мутнее. Но об этом и кое-чём другом чуть позже. )
Впрочем, сразу подкорректируем вопрос, точнее поясним: вы тут сразу два их поставили. Один: "был ли СССР правопреемником РИ?", и второй: "Перешли ли к СССР юридически все права и обязанности РИ?". Но дело-то в том, что второе из первого, в случае утвердительного ответа, автоматически не следует.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #63, отправлено 30-10-2013, 1:45


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Мне в основном любопытно, можно ли называть Союз формальным правопреемником РИ, пусть и частично - или нет. Достаточно ли для этого того, что он заключил соответствующие договора со всеми крупнейшими политическими единицами того времени (Англия, Франция, США, Германия, Китай, Япония)? То, что из этого в любом случае не следует, что он наследовал _все_ права и обязанности я понимаю и сам - это следует из самой логики заключения таких договоров: все делалось как раз затем, чтобы максимально этой ответственности избежать.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #64, отправлено 30-10-2013, 19:54


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Axius @ 30-10-2013, 1:37)
Пока просто отмечаемся, что заявка принята. )
*
Ждем-с.

Цитата(Cordaf @ 30-10-2013, 1:45)
можно ли называть Союз формальным правопреемником РИ, пусть и частично - или нет. Достаточно ли для этого того, что он заключил соответствующие договора со всеми крупнейшими политическими единицами того времени (Англия, Франция, США, Германия, Китай, Япония)? То, что из этого в любом случае не следует, что он наследовал _все_ права и обязанности я понимаю и сам - это следует из самой логики заключения таких договоров: все делалось как раз затем, чтобы максимально этой ответственности избежать.
*
ИМХО.
Тема правопреемства здесь всплыла от тезиса "Сталинский СССР занимал территории, принадлежавшие Российской Империи".
Так что вопросов, на самом деле, два:
1) насколько СССР является правопреемником РИ "ваабче", то есть согласно упомянутым договорам, с учетом приложенных к оным договорам оговорок;
2) считается ли территорией РИ территория, занятая войсками РИ.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #65, отправлено 30-10-2013, 20:14


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 30-10-2013, 19:54)
2) считается ли территорией РИ территория, занятая войсками РИ.
*

Я сейчас очень внимательно слежу за руками. : ) Примерно с того момента, как вы решили сравнить присоединеиние Галиции со взятием Парижа и Берлина.

Коль скоро вы заговорили о них первым и посчитали возможным сравнить одно с другим, не составит ли вам труда сказать, в каком именно году на территории Парижа было организовано российское генерал-губернаторство? В каком именно году большая часть французской администрации была заменена русскими чиновниками? К какой именно части империи предполагалось присоединить провинциальный город Париж?

Или может быть просто перечитаете мои предыдущие посты и убедитесь, что я нигде не называл взятие города войсками достаточным условием? : )

Галиция и Буковина входили в состав Российской империи примерно так же как, скажем, рейхскомиссариат Украина входил в состав Третьего рейха: в составе государства некоторое время была такая административная единица.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #66, отправлено 30-10-2013, 20:20


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

В целом ситуация такова. Учитывая, что кодификация международного права в начале прошлого века ещё оставляла желать лучшего, в его понимании приходится полагаться в основном на доктринальыне источники (трактаты).
При этом (что характерно), одни авторы того времени говорили, что бывает полное или частичное преемство, а другие писали, что преемства нет вообще, т.к. с прекращением субъекта прекращаются и его права и обязанности. Но, поскольку сегодня мы видим практику и обычай, которые близки скорее к первому пониманию, более справедливо было бы основываться на них.
И таком случае в целом да, когда один субъект международного права начинает существовать на месте прекратившего существование другого субъекта, преемство присутствует. Это значит лишь то, что права и обязанности всё-таки не исчезают в никуда. В частности, в 1925 году международным арбитражем было рассмотрено дело о долгах Османской Империи, которые пытались взыскать с Турции. В решении был сделан вывод о том, что взыскать можно, т.к. в сущности последняя заняла международно-правовое положение первой. К сожалению, текст самого решения отыскать не получилось, поэтому более конкретные аргументы изложить вряд ли получится.
В описанном случае, однако, видится другое затруднение. Если бы РИ превратилась в СССР непосредственно, то, пожалуй ситуация была бы аналогичной. Но при этом был такой период (1917-1922), когда вроде как РИ уже не было, а СССР ещё не образовалась. Причём сам, СССР, в свою очередь, де-юре образовался в результате международного договора нескольких субъектов. Это несколько усложняет анализ и применение прямой аналогии с вышеуказанным делом. Принимая в внимание содержание того же Декрета о мире, РСФСР, которая могла бы считаться преемником РИ, между континуитетом и tabula rasa как формами преемства было выбрано последнее. Этот подход в сущности означает, что субъект по-умолчанию не берёт на себя права и обязанности предшественника за исключением тех, которые явно обозначает по своему желанию. Сейчас такая форма преемственности допускается для стран, которые избавились от "господства колониальных или расистских режимов".
Ну и понятны и нежелание большевистского правительства не платить по долгам "старого режима", и возмущение арендодателей, и последовавшее желание всё тех же большевиков уладить щекотливую ситуацию: буржуазный мир, конечно, был неприятен, но и вырисовывавшаяся перспектива полной изоляции была не лучше.
Так что принципиально преемственность выводима вполне. Другой вопрос, какие факты из неё следуют, а какие - нет.

Если переложить непосредственно на поднятую тему, но не думаем, что СССР прямо таки руководился какими-то "внутренними принципами" и что его политика была прямо-таки "честнее". Напротив, на обратное указывают не только первоначальное позиционирование себя как нового, отличного субъекта МП (внешняя политика СССР поначалу, ещё надеясь на мировую революцию, вообще не хотела дружбы ни с кем и всячески подчеркивала разрыв со старой традицией. Какой-то диалог и уступки начались ближе к концу 20-х). Но ещё более интересно в этом плане с международно же правовой колокольни выглядит другой документ, почему-то довольно малоизвестный. http://heninen.net/sopimus/1933.htm
Внимание стоит обратить на 1) тот факт, что инициатором данного договора был именно СССР, 2) содержание ст. 2 (п. 2 в частности) и 3, 3) список подписавших стран (также отдельно был подписан с Литвой). И сопоставить с событиями, например, 1939-1940 гг. В-общем, скорее, нормальная позиция гегемона: "Я хозяин своего слова: захотел дал - захотел взял обратно".

Сообщение отредактировал Axius - 30-10-2013, 20:57


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #67, отправлено 30-10-2013, 20:42


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Axius, отлично, спасибо. : )

Цитата(Axius @ 30-10-2013, 20:20)
Внимание стоит обратить на 1) тот факт, что инициатором данного договора был именно СССР, 2) содержание ст. 2 (п. 2 в частности) и 3, 3) список подписавших стран (также отдельно был подписан с Литвой). И сопоставить с событиями, например, 1939-1940 гг. В-общем, скорее, нормальная позиция гегемона: "Я хозяин своего сова: захотел дал - захотел взял обратно".
*

Прекрасный документ. Поэтому видимо в дивной истории с присоединением Прибалтики СССР в итоге вместо прямой аргессии занимался провокациями, шантажом и режиссированием выборов.

Цитата(Axius @ 30-10-2013, 20:20)
Если переложить непосредственно на поднятую тему, но не думаем, что СССР прямо таки руководился какими-то "внутренними принципами" и что его политика была прямо-таки "честнее".
*

Я тоже так не считаю. Что я считаю, так это что мы видим совершенно удивительную принципиальность со стороны государства, которое было к такому в общем-то совершенно не склонно. Это заставляет подозревать либо то, что ЦК и лично товарищ Сталин обладали несгибаемым внутренним рыцарским кодексом, внутренним благородством и незумутненной нравственной чистотой, стремясь восстановить Российскую империю до последней пяди - но не дальше (и я даже видел адептов такой религии), либо, что вероятнее, что они просто пытались добиться максимума возможного, будучи ограниченными рамками каких-то договоренностей, которыми они очень не хотели рисковать.

И вот тут можно просто еще раз вернуться к документу о признании правопреемства СССР Францией:
Цитата
Правительство Республики, верное дружбе,соединяющей русский и французский народы, признает de jure, начиная с настоящего дня, Правительство Союза Советских Социалистических Республик, как Правительство территорий бывшей Российской империи, где его власть признана населением, и как преемника на этих территориях предшествующих Российских Правительств.

По-моему, это звучит практически как приглашение к действию. По крайней мере я на месте советской власти рассуждал бы примерно так: "нужно признание населения? Значит все, за чем дело стало - это убедить это самое население признать советскую власть, и тогда формально мы будем совершенно в своем праве". И Франции будет совершенно нечем крыть, ведь в договоре записано дословно так. А убеждать население, как известно, можно самыми разными способами.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #68, отправлено 30-10-2013, 22:10


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Cordaf, мы думаем, это простой расчёт: достигать своих целей без нарушений правил лучше, чем с простой видимостью отсутствия нарушений, а это, в свою очередь, лучше, чем с очевидными нарушениями.
Соответственно, сначала подбираются средства из первой группы, при их неэффективности - из второй, ну и далее.
Даже без "хардкорной" агрессии, в Прибалтику было введено достаточное число войск, а многие действия СССР в обозначенные годы и без того выглядят весьма сомнительно с т.зр. права. Уже на тот момент были основания предполагать далеко идущую стратегию из нескольких вариантов из упомянутых выше групп: когда в 39-м первые две группы приёмов не сработали с Финляндией, СССР успешно и закономерно забанили в Лиге Наций. Поскольку нарушение было более чем прозрачным. (ещё забавный факт в том, что именно определение из конвенции легло в основу описания преступления агрессии в Уставе трибунала из Нюрнберга) Даже с песней про "Суоми-красавицу" получился занятный момент, когда пелось о "невысоком солнышке осени", хотя все боевые действия начались и закончились зимой (конечно, можно разные объяснения придумать, но выглядит это всё равно подозрительно). Думается, что все ходы были прописаны вперёд. Собственно, в случае неудачи "манипулятивной" стратегии, что бы (особенно учитывая пикантность момента в Западной Европе) помешало применить силу напрямую в Прибалтике? Т.е., мы так думаем, договорённости могли влиять на приоритетность тех или иных решений, но едва ли исключали какие-либо из них как неприемлемые.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #69, отправлено 30-10-2013, 22:39


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Под принципиальностью я, если что, имею в виду не то, что они блюли уголовный кодекс, принцип fair play и негласные правила джентельменского клуба - а что до самого конца второй мировой правительство СССР ограничивалось в территориальных приобретениях землями бывшей РИ даже имея возможность претендовать на большее - в том же Китае, на Ближнем Востоке и в Монголии.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #70, отправлено 31-10-2013, 17:01


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Cordaf, если в таком разрезе, то, может, и так, интересное наблюдение. Только вот узнаем ли мы, было это частью целенаправленной стратегии или нет, и если было, то на чём основанной - сложно сказать. Может, просто для начала решили иметь дело со "знакомой местностью". : )


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #71, отправлено 31-10-2013, 22:28


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 30-10-2013, 20:14)
Коль скоро вы заговорили о них первым и посчитали возможным сравнить одно с другим, не составит ли вам труда сказать, в каком именно году на территории Парижа было организовано российское генерал-губернаторство?
*
Не составит. В 1814м. Генерал-губернатор Фабиан Вильгельмович Остен-Сакен (http://www.runivers.ru/bookreader/book9789/#page/340/mode/1up, страница 327).
Вообще, российские генерал-губернаторы много где рулили. В Восточной Пруссии в 1758-1762, например.

Цитата(Cordaf @ 30-10-2013, 20:42)
По крайней мере я на месте советской власти рассуждал бы примерно так: "нужно признание населения? Значит все, за чем дело стало - это убедить это самое население признать советскую власть, и тогда формально мы будем совершенно в своем праве". И Франции будет совершенно нечем крыть, ведь в договоре записано дословно так.
*
Как показал опыт, Франция с этим не согласилась.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #72, отправлено 31-10-2013, 23:39


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 31-10-2013, 22:28)
Не составит. В 1814м. Генерал-губернатор Фабиан Вильгельмович Остен-Сакен (http://www.runivers.ru/bookreader/book9789/#page/340/mode/1up, страница 327).
Вообще, российские генерал-губернаторы много где рулили. В Восточной Пруссии в 1758-1762, например.
*

Надо же, и правда, тут уже вы меня поймали. Но фигура генерал-губернатора, как главного над комендантами от победившей коалиции не равнозначна полноценному генерал-губернаторству, которое в системе государственного устройства РИ занимало совершенно определенное место. Но казус, конечно, интересный.

Вот с Восточной Пруссией немного другой случай - дело шло к присоединению, Кенигсберг уже епним успел короне присягнуть. Так что это скорее в мою пользу.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #73, отправлено 2-11-2013, 11:21


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 31-10-2013, 23:39)
Вот с Восточной Пруссией немного другой случай - дело шло к присоединению, Кенигсберг уже епним успел короне присягнуть. Так что это скорее в мою пользу.
*
Пвни. Я не знал.
Но с учетом этого факта пример нейтрален - 22 января Кёнигские бюргеры вынесли ключи от города, а 24го уже присягнули - что официально делало Кёнигсберг частью РИ и губернаторы туда назначались так же, как в любую другую губернию.
Или есть сведения, что Галиция присягала российскому престолу?


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 8:59
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.