Глобальное потепление

[Cordaf >>>]

Отвечая на реплику Спектра из соседней темы:

Про глобальное потепление, кстати, вопрос тоже интересный) Потому что, кажется, что ни год, то меньше о нем говорят и в него верят.

И это удручающе, потому что, на минуточку, графики изменения мировых температур выглядят так (специально привожу картинки, а не ссылкой, чтобы от данных нельзя было избавиться просто кликнув на крестик в браузере).

Так на земле:


Так со спутника:


Так усредненно по декадам:


И они выглядят так совершенно независимо от того, верят в них или нет. Единственное, на что может повлиять эта вера - так это на шансы, что когда-то в будущем они все-таки станут выглядеть хоть немного иначе.

С глобальным потеплением сложилась удивительная история: одни отрицают сам факт того, что это происходит, закрывая глаза и уши, другие - с удовольствием пользуются случаем заработать на всеобщей беде, напирают на эмоции, начинают в самом буквальном смысле торговать воздухом и чувством стыда - и тем самым дают лишние корызи тем, кто хотел бы заткнуть уши поплотнее. И мир застыл между скептиками, съевшими трех собак на умении вовремя отворачиваться и закрывать глаза, а так же адептами теорий заговора с одной стороны - и дельцами и пройдохами с другой стороны. А пока человечество мечется между отрицанием и эрзацем конструктивных действий, температура продолжает расти.

Сейчас точно известно одно: глобальное потепление - это реальность, оно уже часть нашей жизни. И будет только хуже.

[Alaric >>>]

Единственное, на что может повлиять эта вера - так это на шансы, что когда-то в будущем они все-таки станут выглядеть хоть немного иначе.

А может ли? Ведь это зависит от причины, почему эти графики выглядят именно так.

Например, Александр Городницкий (учёный-геофизик с мировым именем) утверждает, что да, глобальное потепление есть, но связано оно не с антропогенным фактором, а исключительно с изменением расстояния между Землёй и Солнцем. Он говорит, что подобные потепления и похолодания в истории случались неоднократно (и действительно случались, исторических свидетельств полно). И он считает (со ссылкой на других учёных), что сейчас это расстояние снова начинает расти и где-то в 2025-2030 годах у нас уже будет глобальное похолодание.

В общем-то, это вполне проверяемый прогноз, осталось подождать совсем немного

[Ермолов >>>]

глобальное потепление - это реальность, оно уже часть нашей жизни.

А вот его антропогенность - совсем не факт.

[Cordaf >>>]

Например, Александр Городницкий (учёный-геофизик с мировым именем) утверждает, что да, глобальное потепление есть, но связано оно не с антропогенным фактором, а исключительно с изменением расстояния между Землёй и Солнцем.

Если так, то он выступает за это практически в полном и оглушительном одиночестве:

A 2013 study published in the peer-reviewed journal Environmental Research Letters analyzed around 12,000 papers published in the peer-reviewed scientific literature between 1991 and 2011. [...] About ⅓ of these papers expressed an opinion about global warming in their abstract, and of these, 97% endorsed the position that humans are causing global warming.

Такие дела. Это исследование, вот ссылка на него, оно выложено полностью, офомленое одним графиком выглядит вот так. Кажется, это называется "консенсус". : )

[Alaric >>>]

Cordaf
Не согласен.
В статье не хватает одной очень важной диаграммы, которая, на мой взгляд, там быть просто обязана. Там есть очень милая табличка 1 - какие категории статей участвовали в исследовании. Так вот, на мой взгляд, для реального установления вопроса, является ли глобальное потепление действительно антропогенным фактором, рассматривать статьи кроме как из пунктов 2 и 6, по-моему, абсурдно. Потому что кто-нибудь может писать статью на тему, что нам нужно сделать, чтобы уменьшить выбросы, но этот факт не имеет никакого отношения к вопросу, есть ли выбросы или нет. Почему мнение какого-то экономиста или психолога по данному вопросу вообще важно?

Так вот, в статье нет разбивки соотношения по этим категориям. Поэтому мнение геофизиков смешивается с мнением экономистов. С таким же успехом мы можем поспрашивать мнение представителей самых разных наук об истории, мы узнаем много нового, что легко наблюдать на полках книжных магазинов

Т.е. это исследование показывает, что "учёные вообще" верят в антропогенное глобальное потепление. Именно верят. Это очень интересное социологическое исследование, но оно не имеет отношения собственно к глобальному потеплению.

А кроме того, второй график в пункте 3.1 показывает, что в процентном соотношении количество верящих (точнее, количество их статей) в антропогенность глобального потепления даже снижается

Сообщение отредактировал Alaric - 31-10-2013, 19:27

[Cordaf >>>]

Почему мнение какого-то экономиста или психолога по данному вопросу вообще важно?

Так вот, в статье нет разбивки соотношения по этим категориям. Поэтому мнение геофизиков смешивается с мнением экономистов. С таким же успехом мы можем поспрашивать мнение представителей самых разных наук об истории, мы узнаем много нового, что легко наблюдать на полках книжных магазинов

Не понимаю, каких еще экономистов? Все эти исследования, все двенадцать тысяч - это изданные публикации, отобранные по ключевым словам "глобальное потепление" или "глобальная перемена климата" в их реферате (это выжимка из содержания работы). Из этих публикаций 66,4 не затрагивают тему антропогенного характера перемены климата, 34,8 затрагивают - и 0,7 с этим спорят. В таблице 1 написано следующее:

"Определение категорий исследования:
1) Влияние (эффекты и влияние изменения климата);
2) Методы (Измерения и моделирование);
3) Смягчение воздействия (уменьшение выбросов СО2);
4) Не связанные непосредственно (социальные науки, образование, исследование общественного мнения); (вот где были бы экономисты и психологи)
5) Не отрецензированные;
6) Палеоклимат".

И уже в начале пункта 3 указано, что статьи в категориях 4), 5) из дальнейшего анализа исключены. А на графике 3.1 показывается, что доля исследований, затрагивающих тему антропогенности перемены климата уменьшается год от года (за отсутствием неясностей в предмете исследования).

То есть в статье написано буквально следующее: ученые не всегда исследуют антропогенность природы изменения климата, но если они это исследуют - то убеждаются, что это верно. И лишь исчезающе малая доля исследователей утверждает, что это не так.

[Alaric >>>]

Упс, да про психологов ошибся.

Но пункты 1 и 3 - это как раз епархия в том числе экономистов (хотя в 1 не обязательно).
Фактически, по описанию туда запросто могут попасть статьи, где антропогенное влияние климата уже постулируется, и дальше идут рассуждения, что в связи с этим происходит и что с этим делать. См. описание, по какому критерию статьи туда попадают.

Сообщение отредактировал Alaric - 31-10-2013, 20:34

[Cordaf >>>]

Что-то я такого не вижу. В начале пункта 3 говорится о разбиении на основании критериев из таблицы 2, а не из таблицы 1. Это совсем про другое.

"The ISI search generated 12 465 papers. Eliminating papers that were not peer-reviewed (186), not climate-related (288) or without an abstract (47) reduced the analysis to 11 944 papers". Это как раз пункты четыре и пять. Плюс в абстракте статьи отдельно указано, что исследовались "11 944 climate abstracts".

Фактически, по описанию туда запросто могут попасть статьи, где антропогенное влияние климата уже постулируется, и дальше идут рассуждения, что в связи с этим происходит и что с этим делать. См. описание, по какому критерию статьи туда попадают.

Насколько я знаю, нельзя просто так взять и изложить в абстракте статьи свои убеждения, приветы домашним и друзьям, пожелания миру - только то, что прямо и непосредственно относится к содержанию работы. Рецензенты и редакторы журналов очень серьезны на этот счет. Но даже если ослабить до "мнения широкого научного сообщества", то все еще весьма красноречиво.

В любом случае, вот этот график - это точно мнение профильного сообщества, результаты такие же, если не еще более показательные.

[Ермолов >>>]

А как быть с предыдущими потеплениями, авторы не говорят?

[Cordaf >>>]

Ермолов Зачем с ними нужно как-то быть? Циклическая природа изменения климата никак не противоречит тому факту, что в этот конкретный раз наложилось еще одно воздействие, вклад которого перевесил все остальное.

А так, ну бывали, разумеется, потепления, очень похожие на нынешнее, а как же. Вот например во время великого триасового вымирания по всей видимости наблюдалась довольно похожая картина роста содержания СО2 и метана в атмосфере - только медленнее чем сейчас, на несколько порядков. Вас это успокаивает? Меня нет.

[Alaric >>>]

Cordaf

Насколько я знаю, нельзя просто так взять и изложить в абстракте статьи свои убеждения, приветы домашним и друзьям, пожелания миру - только то, что прямо и непосредственно относится к содержанию работы. Рецензенты и редакторы журналов очень серьезны на этот счет. Но даже если ослабить до "мнения широкого научного сообщества", то все еще весьма красноречиво.

Смотри, у нас в пункте 3 находятся статьи, в которых люди исследуют, как можно уменьшить выбросы СО2. Пример, который стоит напротив пункта 3, посвящён, как я понимаю, именно технологическому вопросу уменьшения выбросов, вопрос о том, надо ли уменьшать, считается заведомо решённым. Т.е. статьи из пункта 3 сами по себе не доказывают антропогенность глобального потепления, они в лучшем случае опираются на другие доказательства. Т.е. можно сказать, что сам факт наличия таких статей доказывает, что их авторы верят, что антропогенное глобальное потепление есть и с ним надо что-то делать, но они как раз не специалисты в вопросе, они лишь опираются на чужие данные.

Пункт 1 же относится к эффектам глобального потепления. Глобальное потепление есть, его эффекты безусловно можно изучать. Но если человек изучает динамику морских хищников (это из примера), причины глобального потепления - это не его епархия. Он может заявить, в статье, что вот, у нас творится антропогенное глобальное потепление и я изучаю его последствия, и если у него стоит правильная ссылка, то редактор это пропустит, но реально для этого вопроса антропогенность не важна.

Что сказать по поводу последнего твоего графика, я не знаю. С одной стороны как-то странно считать себя умнее множества специалистов в вопросе. С другой стороны, научная истина всё-таки не устанавливается голосованием, а данный вопрос в изрядной степени политизирован. Третий график из первого сообщения укладывается меньше чем в градус - за историю человечества такие колебания уж точно случались, - причём рост в тех местах, где он есть (а есть он не везде) чисто визуально линейный, а не экспоненциальный (хотя, конечно, на глаз это оценивать нельзя). Я полностью согласен с тем, что выбросы нужно сокращать и к экологии нужно относиться бережней (опять же, даже среди сторонников антропогенного глобального потепления есть люди, которые связывают его не с увеличением выбросов, а с уменьшением площади тропических лесов), но с окончательным мнением по данному вопросу я всё-таки подожду хотя бы до тридцатого года

[Ермолов >>>]

Циклическая природа изменения климата никак не противоречит тому факту, что в этот конкретный раз наложилось еще одно воздействие, вклад которого перевесил все остальное.

Причем никаких достоверных доказательств сему мы не видим... Если сравнивать с предыдущими максимумами, так все в срок и а пределах сметы.

Сообщение отредактировал Ермолов - 1-11-2013, 16:59

[Cordaf >>>]

С одной стороны как-то странно считать себя умнее множества специалистов в вопросе. С другой стороны, научная истина всё-таки не устанавливается голосованием, а данный вопрос в изрядной степени политизирован.

Я думаю, начать нужно с вопроса к самому себе: а какой бы вывод я сделал при виде такого единодушия, если бы это относилось к теории эволюции? геному человека? существованию сверхмассивных черных дыр? любому другому вопросу, в котором научное сообщество едино? Вопрос эволюции тоже, наверное, изрядно политизирован, и тоже странным образом не вызывает сомнений ни у широкого научного сообщества, ни у узких специалистов, но стали бы мы объяснять это тем, что ученые - глупцы, прощелыги и сговорились, чтобы обвести всех вокруг пальца, или все-таки чем-то другим? Кто же все-таки скорее выходит предвзят? : )

Мне немного неловко, потому что я нахожусь ситуации недостойной артиллериста спорщика: куда ни посмотришь, везде доводы в мою пользу. Вот например публикация с отчетом о выполненной работе проекта Беркли-Земля, над которым работал в том числе и нобелевский лауреат Сол Перлмутер, где показано, насколько четко увеличение температуры коррелирует с уровнем углекислого газа и вулканической активности - и как оно практически не зависит от активности солнечной.

А вот что рассказывал руководитель группы в интервью:

Prof Muller, from the University of California, Berkeley, said: "Three years ago I identified problems in previous climate studies that, in my mind, threw doubt on the very existence of global warming.

"Last year, following an intensive research effort involving a dozen scientists, I concluded that global warming was real and that the prior estimates of the rate of warming were correct. I'm now going a step further: Humans are almost entirely the cause."

График зависимости температуры от СО2 действительно очень впечатляет.

Причем никаких достоверных доказательств сему мы не видим...

Хорошо, но что вы считаете достоверными доказательствами, раз научные публикации к ним не относятся? Посты в жж Анатолия Вассермана? : )

[Ермолов >>>]

раз научные публикации к ним не относятся?

Тут опять всплывает вопрос - научные они или политические?
За последние две тысячи лет таких потепления было два, третье - начинающееся, вполне укладывается в ту же самую схему. Первые два, очевидно, антропогенными не были. Но вот третье сразу же объявлено именно таковым, причем находятся деятели, которые средневековое потепление отрицают (забывая про виноград в Канаде). И?

[Cordaf >>>]

Тут опять всплывает вопрос - научные они или политические?

Их довольно трудно перепутать: научное знание предсказуемо, воспроизводимо и проверяемо. Именно это отличает его от предрассудков, предубеждений и любого рода wishfull thinking - в научное знание не нужно верить, в нем можно убедиться.

Любой, в том числе и вы, может обратиться к Беркли-Земля и получить исходные данные и скрипт в матлабе, который они использовали. Некоторые метеорологические модели доступны и в реальном времени - смотрите, опровергаете. Другой вопрос, хватит ли у вас квалификации оценить и проанализировать - но наверное и это не проблема, раз вы считаете свою квалификацию достаточной для того, чтобы сходу ставить под сомнение работу нобелевских лауреатов по физике. : )

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
но ничего же не мешало тем же не менее понтовым экспертам из IPCC не просто поставить под сомнение, а тупо кардинально изменять свои собственные оценки по тому же оптимуму за жалкие десять лет) научное знание в плане климата - такая интересная штука... в 1990 - есть, а в 2000 как-то резко и нету...) может, в 2015 снова будет, кто их знает) и вот сидишь и гадаешь, а чего там научного, а чего - политического. Квалификации-то, как ты здраво сказал, не хватает)

[Cordaf >>>]

научное знание в плане климата - такая интересная штука... в 1990 - есть, а в 2000 как-то резко и нету...) может, в 2015 снова будет, кто их знает) и вот сидишь и гадаешь, а чего там научного, а чего - политического. Квалификации-то, как ты здраво сказал, не хватает)

Есть исходные данные, они открыты и доступны, любой скептик из числа более-менее подготовленных давно мог бы разоблачить весь этот закулисный заговор ученых, решивших обвести весь мир вокруг пальца, ему даже не нужно быть ученым. Однако же почему-то происходит совершенно обратное: скептики, которые в действительности хотят докопаться до правды, докапываются - и перестают быть скептиками. Как же так? : ) Неужели мировая закулиса затыкает рот борцам за правду и свободу?

А насчет квалификации, так что же мешает ее получить? Что мешает сделать так, как делаю я: признать, что знаешь мало и научиться? А потом просто взять и проверить?

[Spectre28 >>>]

Cordaf,
\\скептики, которые в действительности хотят докопаться до правды, докапываются - и перестают быть скептиками.

Аларик выше привел в пример минимум одного скептика, который не проникся) Давай не будем делать обобщений в условиях, когда по простому запросу в гугл типа "климатический скептицизм" находится все же больше одного "титулованного" имени, ладно?)

Что же до "а давайте все станем грамотными специалистами абсолютно во всех областях" - мне эта идея кажется несколько утопичной, прости) В мире слишком мало времени и слишком много действительно интересных вещей) А данная тема мне не настолько интересна, увы) по-быстрому погуглить, это максимум) И в плане критики почему-то за пять минут нагугливается, видимо, больше, чем тобой за время более плотного изучения вопроса) Кто что ищет...

Кроме того мне все ещё интересно, как так резко изменились "объективные научные данные", на базе которых IPCC делали диаметрально противоположные прогнозы) Или изменились не данные, а подход? Или палате лордов понадобилась новая страшилка после озоновых дыр? Или резко понадобилось прижать производителей фреона или ещё чего-нить любопытного?)
Но вообще, я вернусь к очень порадовавшей меня ремарке... как оценишь, сколько лет нужно потратить на обучение, чтобы суметь проанализировать математические модели, используемые IPCC оба раза? Особенно если обыватель не программист и не климатолог?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 4-11-2013, 0:39

[Cordaf >>>]

И в плане критики почему-то за пять минут нагугливается, видимо, больше, чем тобой за время более плотного изучения вопроса) Кто что ищет...

Великолепно, я могу только склониться перед таким умением использования гугла: шутка ли, за пять минут обнаружить то, что половина интернета мечтает найти с того момента как Ал Гор впервые выступил с речью: хорошую, здравую, научную и непротиворечивую критику глобального потепления. Надеюсь, тебе не составит труда показать эти многочисленные научные публикации, доказывающие твою точку зрения. Чтобы все могли оценить их методологию, данные и модели на которые они опираются. Понять, принять и склониться.

как оценишь, сколько лет нужно потратить на обучение, чтобы суметь проанализировать математические модели, используемые IPCC оба раза?

Пара месяцев. А если обыватель не программист и не климатолог, если он не осилил школьную программу по физике, то может быть этому обывателю и не нужно судить о вещах, в которых он не смыслит - и не собирается?

[Cordaf >>>]

В мире слишком мало времени и слишком много действительно интересных вещей) А данная тема мне не настолько интересна, увы)

А вот эту часть я бы хотел вынести отдельно, потому что в ней весь интернет-скептицизм. "Я буду подозревать, но не стану разбираться - ведь потребуется приложить усилия; я не буду учиться - но погуглю, чтобы найти несколько постов в блогах, которые со мной согласны; я буду требовать, чтобы меня убедили - и закрывать уши, когда кто-то попробует это сделать".

Вообще же конечно удивительно видеть, как люди, много раз ссылавшиеся на официальную науку в случаях, когда она помогала им взять верх в споре и выставить кого-то дураком вдруг ВНЕЗАПНО начинают испытывать глубочайшие сомнения в той же самой науке, ее беспристрастности и непредвзятости, когда она противоречит их сложившимся убеждениям. : ) Добро пожаловать в клуб, занимайте места согласно купленным билетам: третий ряд справа, между креационистами и праноедами.