Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Я бы в школе изменил, или в институте

Даммерунг >>>
post #41, отправлено 25-02-2013, 17:57


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

Цитата(halaster @ 25-02-2013, 21:17)
А что такого общего имеет человек с государством? Понятное дело, что в идеале государство старается для блага людей и все такое прочее, но в реальности все по другому.
*

Чудесный тред. Вмемориз на вмеморизе.
Попробуйте немного пожить без государства, под властью какого-нибудь африканского варлорда, например, или в землянке в тайге. Сразу поймете, зачем оно нужно.


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #42, отправлено 25-02-2013, 18:00


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Цитата
Беда в том, что эти письма почти никто не пишет. Может родители действительно верят во все, что им вещают, может отчаянно не хотят казаться "нищебродами".

Вот читаю я эту тему и делаю печальный вывод: в школе надо менять людишек. Или глобус. И такое ощущение, что второе проще.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #43, отправлено 25-02-2013, 18:19


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

Ой, какая прелесть! Государство, оказывается - инопланетный монстр, завезённый с Тау Кита, чтобы мешать человекам жить... а мужики-то не знают
Цитата(Скоффер @ 25-02-2013, 20:00)
Вот читаю я эту тему и делаю печальный вывод: в школе надо менять людишек. Или глобус. И такое ощущение, что второе проще.
*

Увы. Пока не поменяем людишек, глобус менять бесполезно - доберутся и загадят.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 25-02-2013, 18:20


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #44, отправлено 25-02-2013, 18:37


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1121
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Alaric @ 25-02-2013, 15:10)
Функция государства - собирать деньги и использовать их на благо своих граждан. Факт в том, что образование - это сложная система, в которой занято огромное количество людей. И гораздо дешевле её сделать более менее централизовано, чем каждый будет в одиночку тратить ресурсы на то, чтобы построить это образование для себя и своих детей.
*


Это вообще слабо пересекается с моей мыслью. Никто не спорит - сложная система и блабла, но эта система вполне может быть и менее сложной, и менее централизованной.

Это не считая того, что система образования - это всего лишь институт, а не священная корова, а институты вполне могут умирать полностью или частично. Это я о школьном образовании выше "читать-писать-считать" говорю, если что.

И стихийная рыночная самоорганизация (т.е. частная школа) - это такая вполне себе альтернатива. Т.е. научился в госшколе читать-писать, и гуляй. Хочешь больше - частные школы. Плати, учись.

Цитата(Даммерунг @ 25-02-2013, 19:57)
Попробуйте немного пожить без государства, под властью какого-нибудь африканского варлорда, например, или в землянке в тайге. Сразу поймете, зачем оно нужно.
*


А придумывать чушь за оппонента, чтобы потом доблестно громить ее - нехорошо.

Кажется, никто тут не собирался до смерти расчленять государство бензопилой. Речь зашла о его ограничении - и только.

Сообщение отредактировал Оргрим - 25-02-2013, 18:40


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
halaster >>>
post #45, отправлено 25-02-2013, 18:44


Воин
**

Сообщений: 35
Пол:

Харизма: 2

Цитата(Даммерунг @ 25-02-2013, 17:57)
Чудесный тред. Вмемориз на вмеморизе.
Попробуйте немного пожить без государства, под властью какого-нибудь африканского варлорда, например, или в землянке в тайге. Сразу поймете, зачем оно нужно.
*

Любая власть вне идеалистических рассуждений есть зло. Я понимаю, что жизнь без государства намного хуже чем с наличием такого. Просто я говорю, что государство в лице отдельных его представителей и подавляющая часть народа, напрямую не вовлеченная в управление им, преследует несколько разные цели. Особенно в нашей стране, как бы это банально не прозвучало. И не нужно петь дифирамбы государству и его лживой демократии. Все это хорошо только в утопических мечтах философов, придумавших ее.

Сообщение отредактировал halaster - 25-02-2013, 18:45
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #46, отправлено 25-02-2013, 18:53


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

Дворники, творите анархию! (с)


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
halaster >>>
post #47, отправлено 25-02-2013, 18:58


Воин
**

Сообщений: 35
Пол:

Харизма: 2

Цитата(Эгильсдоттир @ 25-02-2013, 18:53)
Дворники, творите анархию! (с)
*

Можете объяснить чем именно вы так недовольны? Тем что я сказал нехорошо о государстве? confused1.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #48, отправлено 25-02-2013, 19:00


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

halaster
Цитата
Любая власть вне идеалистических рассуждений есть зло. Я понимаю, что жизнь без государства намного хуже чем с наличием такого. Просто я говорю, что государство в лице отдельных его представителей и подавляющая часть народа, напрямую не вовлеченная в управление им, преследует несколько разные цели. Особенно в нашей стране, как бы это банально не прозвучало. И не нужно петь дифирамбы государству и его лживой демократии. Все это хорошо только в утопических мечтах философов, придумавших ее.

И вот так вот неожиданно для себя мы вернулись к вопросу о том, зачем в школе нужно обществознание.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #49, отправлено 25-02-2013, 19:56


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Цитата(Оргрим @ 25-02-2013, 18:37)
Никто не спорит - сложная система и блабла, но эта система вполне может быть и менее сложной, и менее централизованной.
*

А может ли, вот в чем вопрос...

Во-первых, уже упомянутую экономическую функцию школы (чтобы детишки днем, пока родители работают, сидели под присмотром и не шлялись по улицам) в обозримом будущем вряд ли кто-нибудь снимет. Опять же, школа - это инструмент социализации.

Во-вторых, в современном мире в общем-то ценится квалифицированная рабочая сила, а квалифицированная рабочая сила требует образования. И с точки зрения государства вполне выгодно до какой-то степени готовить эту рабочую силу централизовано. С точки зрения рядовых граждан это тоже может быть выгодно - потому что далеко не факт, что будет дешевле косвенно оплачивать все центры "дообучения", которые придется открывать производителям чего бы то ни было, если нормального школьного образования не будет.

Цитата(halaster @ 25-02-2013, 17:54)
Беда в том, что эти письма почти никто не пишет. Может родители действительно верят во все, что им вещают, может отчаянно не хотят казаться "нищебродами". Ну проверяли как-то раз мою бывшую школу, в результате не изменилось ничего. Возможность того, чтобы не платить даже не обсуждается, хотя в договорах черным по белому написано, что все добровольно. При этом если раньше были и простые классы, то впоследствии их расформировали, таким образом не оставив ученикам выбора. Говорят что учеба в лицейских классах помогает лучше подготовиться к поступлению в ВУЗы. Может кому-то вообще не нужен этот университет, может кто-нибудь уйдет после 9 класса в те же ПТУ, колледжи и т. д? При этом усиленная нагрузка была по сути только в классах с физико-математическим уклоном, а в просто "Л 1, 2, ..." учились практически также как и раньше в простых.
*

Скажите, а чего именно вы хотите? Я так понимаю, что этот лицей не единственная школа в городе. И если кто-то собирается после 9-го класса в ПТУ, а его родителям жаль денег, то что ему мешает просто перевестись в другую школу?

Да, это крайне плохо, что государство не умеет самостоятельно быстро пресекать деятельность потенциально нечистых на руку директоров. Проблема в том, что если люди вот с такими настроениями - которые сами не знают, чего они хотят - попадут в либертарианский рай, им будет ничуть не лучше.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #50, отправлено 25-02-2013, 20:16


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

halaster, джедай с вами, наоборот, я получила массу удовольствия! Мне всегда безумно нравятся люди, которые бросаются изменять что-либо, не имея хотя бы приблизительного представления, что же они хотят получить в итоге. Необыкновенно интересно и познавательно наблюдать, как "начинания, вознёсшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия".

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 25-02-2013, 20:17


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Hmm >>>
post #51, отправлено 26-10-2013, 5:05


Рыцарь
***

Сообщений: 192
Пол:

Харизма: 7

Система образования у нас совершенно дурацкая. Для многих профессий нужно 3 класса образования, и очень многим больше и не надо. Но беда в том, что всех заставляют сидеть минимум 8 лет в школе, и только потом кем-то становиться. В результате взрослые уже люди, ровесники которых когда-то полками командовали, самолёты и автоматы конструировали - сидят за партами и как дети осваивают разные предметы. Да, это тоже дело полезное, но беда в том, что пока нет професии и человек сам деньги не зарабатывает - он и себя толком не уважает, и вообще по сути никем не является.

Меня на эту тему очень зацепил вот этот топик на оружейном форуме:
http://forum.guns.ru/forummessage/151/1238658.html
Советую его весь осилить - оч интересно.

Начинался там с размышлений о нужности высшего образования, потом перешли к образованию вообще.

Понравились размышления об образовании в советское время, точнее - во времена, когда Гагарина в космом запустили. Страна развивалась так, что ни одна другая не могла за ней угнаться (даже те же Штаты опоздали с космосом). И вот какая тогда была система образования? Оказывается - у большинства было по 3, максимум - 5 классов образования. И этого более чем хватает для простых профессий, а если кому-нибудь в чём-нибудь нужны были знания более углублённые - то он выяснял это уже в процессе работы и потом доучивался.
Цитата
Я сейчас расскажу известию вещь из истории нашей страны над которой почему то предпочитают не задумываться. Индустриализация это безусловно гигантское достижение советского народа. За 4 десятилетия с перерывом на самую страшную войну в истории крестьянская страна запустила человека в космос. Этим можно только восхищаться. Но вот ни кто не хочет понять что за люди это сделали и что за система образования обеспечила этот гиперскачек. Кто ответ знает? какая тогда была система образования? как наша нам кажется хрена с два совершенно другая. вроде все с высшим образованием а такой простой и важной вещи не знайте
самой обычной судьбой тогда была следующая 3-5 классов в деревне, переезд в город, рабочая специальность, ВЕЧЕРНЕЕ ОБУЧЕНИЕ, ЗАОЧКА, КУРСЫ все без отрыва от производства или с очень коротким отрывом и именно в той области в которой человек уже работает, переход в более высокую должность, опять образование без отрыва в области реальной деятельности и опять рост. Как видно это самую малость )) отличается от нашей нынешней системе. сейчас человека берут и учат 4-5, а особо умны и 8 лет тому в чем он реально никогда не крутился и вот в возрасте когда во времена индустриализации уже реально было быть главным технологом или начальником цеха или на худой конец их замами студент с кипой знаний в голове от теоретиков которые никогда свои знания не проверяли выходит в жизнь и по идеи как раз должен стать этим начальником цеха или технологом но кто его реально то пустит он же угробит все он реальности не знает и ему поручают самое простое то что раньше делали полуграмотные и он без мотивации режет где то на трубах резьбу или работает продавцом, когда набирается опыта его повышают и жизнь более менее налаживается и вот ему уже 40 лет и он только начал жить, прекрасный план на жизнь, неправда ли? А когда ему рожать детей - ближе к 30 вот и демография у нас такая.
Но мне вообще конечно без разницы новая индустриализация и поднятие страны с колен, я просто не хочу что бы думающие люди втягивали в эту игру своих детей. Что делать и как жить я вам не подскажу ищите свои варианты вы же образованные можете решение найти или вас так образовали что вы можете ставить и решать только типовые задачи по типовой схеме? такой уровень вашего обрЫзования?
Современное образование - это скрытая форма безработицы для молодежи.

Пример с Королёвым:
Цитата
В кратце о Королев:
- В 1922-1924 учился в строительной профессиональной школе (ему было где то 15-17 лет очень похоже на строительный техникум в современных терминах)
- В 1921 познакомился с лётчиками Одесского гидроотряда и активно участвовал в авиационной общественной жизни:с 17 - как автор проекта безмоторного самолёта К-5, официально защищённого перед компетентной комиссией и рекомендованного к постройке
опа по нашим меркам школьник создает проект самолета и его рекомендуют к постройке НЕМОЖЕТБЫТЬ а как же вуз!!!
- Поступив в 1924 году в Киевский политехнический институт по профилю авиационной техники, Королёв за два года освоил в нём общие инженерные дисциплины (шок надо 5 лет учиться!!! непорядок) и стал спортсменом-планеристом
- За время учёбы в МВТУ С. П. Королёв уже получил известность как молодой способный авиаконструктор (какого хрена он должен учить теории и сидеть за партой какого он проектирует самолеты не получив диплом?!!) нет диплома значит не может быть конструктором!
При подробном рассмотрении оказалось как раз то про что я говорю, человек был увлечен самолетами до чертиков и ему потребовались знания что бы делать это хорошо и он их искал, он строил самолеты и без диплома и диплом ему нахрен не сдался он искал бы где бы ему подсказали как решать его реальные задачи, согласитесь как тут выше было написано "москва большой город где нибудь пригодиться и неиипет по стопам отца я сказал" - это диаметрально противоположная картина оттого и больше половины выпускников через пару лет не работает по специальности. Сначала человек сам должен найти свои цели свои интересы, а потом он решать что ему нужно для их достижения, и если ему нужно высшее образование - его право, но получать высшее образование не найдя цели и интересы глупость полнейшая, но это о том как должно быть если высшее образование в стране есть, сейчас его в провинции уже нет есть только подобие, человек у кторого есть осознанные цели поступив в вуз быстро разочаруется и бросит его только не осознав свои цели сейчас там можно находиться.

(Жаль, что этот аватор игнорирует знаки препинания и проче, но зато пишет очень интересно smile.gif.

Самое же главное, что в той теме зацепило - о нужности или ненужности высшего образования. Стоит ли овчинка выделки, стоит ли 5 лет жизни на получение диплома терять?

Цитата
А шо в вузах еще чему то учат это разве не скрытая форма безработици для молодежи? Любой образованный человек кто отдаст своего ребенка в вуз сейчас - это недалекий и ограниченный обыватель, особо на платку. Вбухать в образование ребенка от 1 ляма до 2х (а иногда и больше) прямых и косвенных затрат и при этом отнять 4-5 лет времени когда он мог бы приобрести реально полезные опыт и проф навыки чтобы потом он получал з-п 20-30 т.р. в провинции и чуть более в москве (и это просрав его первое жилье) - в чем логика? Образование это путевка в жизнь! Ну-ну в жизнь на помойке это путевка.
Теперь менее сумбурно о высшем образовании с расчетами:
Ребенок учится 4 года и:
1) не получает ЗП которую мог бы берем по минимуму -20т.р.мес (-240т.р. год)
2) мы его кормим и одеваем по минимуму -5т.р. мес чаще больше конечно (-60т.р.год)
3) платим за квартиру-комнату если он учится в другом городе минимум -10т.р.мес (-120т.р.год)
4) платим за вуз если он на платке минимум -100т.р.год
итого получаем от -300т.р.год до -520т.р.год за время обучения набегает в целом -1200т.р. до 2080т.р. - это цена жилья (не в столице конечно) без которого кстати семью трудно создать.
Теперь смотрим что ребенок получит в итоге то, а получит он теоретически среднюю зарплату в 20-25-30т.р.в мес. А какую ЗП может получить ребенок после школы, как мне кажется есть варианты вполне реальные до 20т.р. (ниже скажу какие) таким образом разница максимальная в 10т.р. путем нехитрых вычислений получаем что только отбивать высшее образование ребенок будет от 120 до 208 месяцев или от 10 до 17 лет. Но я берусь утверждать даже такой разницы в 10 т.р. не удастся достигнуть потому что при найме студента без опыта нахрен не нужен никому за реальные деньги, а человек с правильным опытом всегда получит хорошую зп ибо его не надо учить и рисков меньше. Таким образом за 4 года студент навсегда отстанет от начавшего работать после школы и затраты на образование никогда не компенсирует. Где всета ки нужно образование - только в том случае ели вы предполагайте что ребенок будет работать на государство (врач, учитель, сотрудник прокуратуры, чиновник) многим кажется что на государство работать круто но это миф как говорится в анекдоте "генералом ты сынок не станешь у генерала есть свой сын". Большинство людей на госслужбе по прежнему получают немного и пашут как и все по дофига часов пробиться в начальники шансы минимальные ибо там важнее связи а не образование.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #52, отправлено 26-10-2013, 9:44


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Hmm,
меня так радует, когда находят какого-то одаренного человека, и приводят в пример. А фигли, вон Гейтс тоже без образования, айда повторять путь, это же так просто, все так делали)
А последний пассаж в принципе убийственен.

..врач, учитель, сотрудник прокуратуры, чиновник

дантист в частной клинике, юрист в той же Майкрософт - это, конечно, чисто работа на государство, или диплома ни разу не спросят, ну-ну) На самом деле пока культ вышки никуда не делся, работодатели будут продолжать её хотеть. Да, не всегда, но будут.
Что до деток, то не знаю, как в России, а здесь им работу найти тоже не так-то просто. Потому как "идите получайте опыт" - это все круто, конечно, но стартуют они точно так же, как бывшие студенты, только ещё и без корочек. В смысле, топик-стартер утверждает, что студенты без опыта никому не нужны, а школьники без опыта и без диплома, получается, нужны)

А так... три класса образования - да, это то, что нужно) Даже географии не будет, кажется?) грамматику и пунктуацию пройдут не полностью - правильно, нафик слесарю это уметь) и вообще что-то знать за пределами струмента и счета на пальцах, чтобы по деньгам не обманули)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #53, отправлено 26-10-2013, 9:47


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Я считаю, это очень хорошая и правильная статья. Распространяйте ее как можно шире. Должен же кто-то будет чистить бассейны и подавать кофе моим детям.

Сообщение отредактировал Скоффер - 26-10-2013, 9:48


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #54, отправлено 26-10-2013, 10:32


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Скоффер @ 26-10-2013, 9:47)
Я считаю, это очень хорошая и правильная статья. Распространяйте ее как можно шире. Должен же кто-то будет чистить бассейны и подавать кофе моим детям.
*

Ты так это говоришь, словно чистить бассейны и подавать кофе - это что-то плохое. Совершенно неоправданный снобизм в духе "учись, сынок, а то будешь работать официантом или даже дворником". Спору нет, директором работать им было бы наверное гораздо интереснее, но такой подход дает совсем мало директоров - и очень много официантов и дворников, которые работают так, словно их жизнь давно кончена и они в аду. Да и директора с таким подходом если и появляются, то лучше бы нет. Стигматизация профессий - это какбе не очень хорошо.

С Гейтсом кстати отдельная смешная история: совсем недавно было интервью с ним в Гарварде, где он говорит, что очень забавно, что именно он считается образцом человека, бросившего колледж, хотя он только и делает, что учится и сдает предметы - просто теперь самостоятельно и на Курсере.

И это подводит нас к тому печальному факту, что у нас систематически путают образование с принудиловкой. (Высшее) образование в нашей стране превратилось в некотором смысле в такой вариант армии от портяночников: я страдал и ты страдай. Я два года мотал портянки, доедая червей из каши и засыпая в бетонной коробке на морозе, чтобы стать НАСТОЯЩИМ МУЖИКОМ - вот и все остальные должны обязательно учиться пять лет, убиваться на сессиях, учить и вызубривать десятки предметов, которые им совершенно не интересны - да мало ли, что им там интересно! - вне зависимости от того, пригодится им это или нет, чтобы, только так и никак иначе, заслужить право называться ОБРАЗОВАННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ пригодным к трудоустойству.

Но стоит только вспомнить, что образование - это (хотя бы для смеху, хотя бы в идеале) все-таки про то, чтобы чему-то научиться, и становится грустно.

Так что я совершенно согласен с цитатой по крайней мере вот в чем:
Цитата(Hmm @ 26-10-2013, 5:05)
Сначала человек сам должен найти свои цели свои интересы, а потом он решать что ему нужно для их достижения, и если ему нужно высшее образование - его право, но получать высшее образование не найдя цели и интересы глупость полнейшая
*

Другое дело, что это такое же откровение как то, что вода мокрая, а Волга впадает в Каспийское море.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #55, отправлено 26-10-2013, 13:35


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Вообще, получив возможность сравнивать, я понимаю, что изменил бы в нашей высшей школе много что.

Для начала, сама концепция отечественной высшей школы - основная причина и основная же жертва злоупотреблений. Ситуация, когда студент должен сдавать на сессии все предметы до единого, какими бы они ни были, и несдача означает отчисление и полностью перечеркивает все, что было сделано до этого, мотивирует его не узнать и научиться, а сдать, во что бы то ни стало сдать, мытьем ли, катанием ли, на три ли, за взятку ли - но сдать, а там хоть трава не расти.

С другой стороны, преподаватель оказывается в положении, когда его оценка - это не только его личное профессиональное суждение о том, усвоил ли студент его курс или нет, как если бы он мог просто сказать "ничего личного, вы просто не поняли то-то и то-то, а значит я не могу зачесть вам этот курс - но ничего страшного, если вам это нужно, то всегда можете попробовать еще". Когда несданный курс означает вылет из университета, то возможность поставить "неуд" с одной стороны дает преподавателю власть над всей предыдущей и будущей жизнью студента, совершенно ничем не оправданную власть, а с другой - налагает на него такую же неоправданную ответственность. Преподаватель каждый раз фактически оценивает не знание студентом своего предмета - а его способность учиться вообще, быть кем-то кроме того самого хрестоматийного дворника. И это снижает ценность его суждения до нуля, а в итоге низводит весь диплом из сертификата об усвоенных знаниях по определенной специальности до печати на лоб: "в принципе обучаем".

Это нездорово, и в моем воображаемом мире эльфов все должно быть устроено иначе.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Hmm >>>
post #56, отправлено 26-10-2013, 14:27


Рыцарь
***

Сообщений: 192
Пол:

Харизма: 7

Cordaf
Цитата
И это подводит нас к тому печальному факту, что у нас систематически путают образование с принудиловкой.

Вот, вы совершенно правильно меня поняли!
Моя имха такова: сначала человек должен поработать в разных отраслях, определиться, что ему нужно, а потом, если есть желание - заочно, без отрыва от производства, обучаться дальше.
Цитата
Другое дело, что это такое же откровение как то, что вода мокрая, а Волга впадает в Каспийское море.


На том же форуме спор дошёл даже до тему "нужен ли детский садик" маленьким детям. Одним кажется, что "само-собой, ежу же ясно, что детсад поможет социализироваться, начит общительности и пр.". Другие же утверждают, что "разумеется, детсад зомбирует, там учат слушаться не пойми кого и пр.". И все уверены, что "это же естественно вот так!".

Скоффер
Цитата
Должен же кто-то будет чистить бассейны и подавать кофе моим детям.

Было время, когда многие заканчивали престижные ВУЗы и после этого шли работать официантами. Потому что выясняли, что официанты в Москве тогда получали приличную зарплату, да плюс чаевые, да плюс ту же еду (тогда не просто дорогую, но и дефицитную) домой (из остатков smile.gif ) забирали. Про это даже БГ в "Ленинградском времени" спел.
В наше время посмотрите, например, на кассирш в Сбербанке. У них высшее образование, при этом зарплата - так себе, и перспектив роста - никаких.


Spectre28
Цитата
дантист в частной клинике, юрист в той же Майкрософт - это, конечно, чисто работа на государство, или диплома ни разу не спросят, ну-ну)

Про частные клиники там же на 13-ой странице неплохо расписано:
"По обучению. Так сказать, из личного опыта обучения детей. У мужа есть дочь от первого брака. 15лет, переходный возраст, самоопределение личности и т.д. Но девочка неплохая, хотя звезд с неба и не хватает. Мечтала стать ветврачом с тех пор, как в первый класс пошла. Последние 3 года летом работает в клинике ветсанитаркой. Сама просилась, да и воспитательных целях (общение с адекватными взрослыми людьми помогает "вправить мозги" подростку, как ничто другое и деньги она за это получает, что тоже неплохо мотивирует). В клинике вся спецлитература - в свободном доступе и пыль на ней скапливаться не успевает - читай, пока ничем не затята. Приём поблажек (дочка начальника) нет. Мой муж всгда со "своих" дерёт 3 шкуры. Просто чтобы не было мучительно стыдно при партаках. Месяц назад спросила у неё, не передумала ли насчёт поступления в ветакадемию. Сказала, что вопрос еще открытый. Работа по специальности снимает розовые очки и освобождает от иллюзий.
...
По обучению. В любом курсе обучения есть важные вещи, а есть времятерятельные. Так вот, в ветеринарии при обучении очень важны - анатомка, библиотеки, препараты на кафедрах и практики в клиинках. Как и у медиков, впрочем. Ради этого и теряется время на изучение политологии, социологии и тому подобной мути. Хотя никто и не запрещает сдать это экстерном и не зарабатывать плоскопопие, высиживая пары. Но можно и присутствовать на парах, занимаясь своими делами (как правило, читая спецлитературу по предметам). Чем я и занималась большую часть времени в ВУЗе."
Цитата
Даже географии не будет, кажется?

Проверено: географию лучше всего изучать путешествуя. И правописание лучше всего изучается простым чтением хороших книг. Лично я, например, сейчас не помню всех приставок и суффиксов, но пишу при этом грамотно - просто книжек когда-то много прочитал.

Цитата
Что до деток, то не знаю, как в России, а здесь им работу найти тоже не так-то просто. Потому как "идите получайте опыт" - это все круто, конечно, но стартуют они точно так же, как бывшие студенты, только ещё и без корочек.

Поэтому детки "шишек" обычно идут в ВУЗ и там всеми правдами и напрвдами, взятками и прочим этот диплом всё же получают. Но для них потерять от полутора до 2,5 или больше миллионов (т.е. квартиру или как минимум комнату в коммуналке) - это фигня.

Самое же хреновое и обидное. Вот лично я сейчас напрочь не помню, что такое мнимая единица, да и зачем нужно число е. И на фига всё это когда-то в школе, а потом в ВУЗе проходил? Математику на работе и в жизни применяю, обычно на уровне 5 класса - а всякие интегралы и логарифмы, как выяснилось, на фиг не нужны! И это при работе в офисе.

Сообщение отредактировал Hmm - 26-10-2013, 15:43
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #57, отправлено 26-10-2013, 14:45


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Hmm @ 26-10-2013, 14:27)
Самое же хреновое и обидное. Вот лично я сейчас напрочь не помню, что такое мнимая единица, да и зачем нужно число. И на фига всё это когда-то в школе, а потом в ВУЗе проходил? Математику на работе и в жизни применяю, обычно на уровне 5 класса - а всякие интегралы и логарифмы, как выяснилось, на фиг не нужны! И это при работе в офисе.
*

Нет, тут мы с вами не договоримся. Школьников нужно учить математике, в том числе математике сложной, потому что знание совершенно, абсолютно необходимо для кого-то, кто будет заниматься какой-то исследовательской работой, конструкторской работой, инженерной работой - любым трудом, подразумевающим изобретение нового. И если вам в вашей жизни оказалось достаточно операций сложения и вычитания, то ей-богу это не проблема школьного курса.

Другое дело, что кто-то может не усвоить материал. Кто-то может усваивать его через силу, упихивая ногами - и это нормально. Если бы я и исправил что-то, так это навсегда отучил учителей стыдить детей за неудачи - учеба через shaming никогда не оправдывает себя. Неудача никогда не должна быть катастрофой, но учить нужно всех, и причины для этого просты: никто в четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать лет не может знать, чем действительно станет заниматься в жизни. А значит всем нужно дать одинаковый трамплин - и дальше предоставить возможность делать со своей жизнью то, что кажется более нужным. Но возможность попробовать должна быть дана каждому - именно затем, чтобы оценить свои шансы.

И в конце-концов всеобщее образование выгодно всем нам. Современная наука слишком сложна, чтобы ей можно было обучиться только в пределах одного университетского курса - а она теперь повсюду, и, как и предсказывалось, в глазах многих стала неотличима от магии, современный мир слишком сложен для того, чтобы понимать его через призму невежественности и стереотипов. Математика, физика, химия, обществознание, право, история - все это совершеннейшая база, необходимая для того, чтобы просто понимать мир вокруг. Иначе мы обнаружим себя в окружении людей всерьез разговаривающих о летающих тарелках, размножающихся камнях, чудодейственных мощах и зяряженной воде.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лунный Кот >>>
post #58, отправлено 26-10-2013, 16:25


Герой Копья
****

Сообщений: 483
Откуда: Север...
Пол:женский

Мышей поймано: 671

Лично я бы ничего не меняла, меня все в свое время устраивало, хотя новые реформы образования звучат не очень. Я не преподаватель, да и возраст не тот, чтобы судить, но зато процитирую своего преподавателя про российское образование. Он математик-программист, несколько докторских, так что может адекватно судить smile.gif
Сейчас я учусь в универе не в России, так что интересно как раз мнение финна о студентах из разных стран. Так вот, он наоборот хвалил то, сколько математики нам дают, потому что даже если мало что запоминается, математическая логика остается, что самое важное. Причем он предлагал показывать выпускные экзамены, и сказал, что очень хорошая сложность, рассчитанная на понимание, а не на зубрежку. А вот про азиатское образование он сказал, что их учат очень усердно работать, но другим способом - "реши эту тысячу простых примеров", так что в итоге получается противоположность - много старания, мало самостоятельности и опыта с настоящими сложностями(то есть они буквально всегда спрашивают совета и не работают поодиночке). Кстати, азиатский способ учебы довольно своеобразный - на лабораторных всегда объединяются в довольно большие группы, долго сидят. Я не к тому, что они глупее, но учатся именно таким способом. иногда такой способ лучше, но не всегда.
Так что мне кажется, российское образование выигрывает smile.gif

Сообщение отредактировал Лунный Кот - 26-10-2013, 16:25


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #59, отправлено 26-10-2013, 16:39


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Продолжая путешествие в мой волшебный мир эльфов, или как нам обустроить высшее образование.

Далее, а может быть и самое важное: нужно разорвать порочную связь "высшее образование" = "более высокооплачиваемая работа". Потому что образование, если мы говорим об образовании профессиональном, - это в первую очередь умение решать сложные задачи в какой-то области, а уже это умение в свою очередь равно более высокооплачиваемой работе - при условии, что эта работа предполагает решение этих задач. Тогда как средней по больнице работе в основном нужна средняя же квалификация или способность ее приобрести, а не образование как таковое. Ложное же приравнивание приводит только к тому, что работа прямо следует из образования, а какие-то там умения просто отбрасываются за ненадобностью. Что в итоге обесценивает и то, и другое.

Из этого следуют две вещи: с одной стороны, что образование как таковое должно быть максимально широкодоступным и бесплатным. Потомушто а) торговать чужим аморально, а любое современное обучение - это продажа задорого вещей, которые придумал кто-то другой; б) если образование перестает быть средством производства, то за что переплачивать, и в) это уже фактически случилось и вряд ли что-то в ближайшее время изменится. Любой должен иметь возможность самостоятельно обучиться, здесь и сейчас, в любой момент и на хорошем уровне - и практика показывает, что это едва ли приведет к переобразованности, потому что очень мало кто на самом деле заинтересован в учебе как таковой.

С другой стороны, что верификация знаний, сертификация знаний, их подтверждение авторитетом, должно быть платным, потому что подтверждая чьи-то знания и чью-то профессиональную пригодность для определенных задач, университет фактически продает свой авторитет, ручаясь за этого человека и знания этого человека перед работодателем. И это уже был бы шаг вперед, потому что сейчас они не ручаются ни за что.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #60, отправлено 26-10-2013, 17:21


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Еще одна большая беда ложного сопоставления высшего образования с работой состоит в том, что это просто неправда. Большинство профессий вовсе не требуют ума, достаточно минимальной обучаемости и усердия. И это однажды безусловно откроется. А когда это случится, человек, посвятивший полтора десятка лет бездумной зубрежке, неизбежно почувствует себя обманутым, и наверное закончит рассуждениями о том, что интегралы не нужны - и даже будет по-своему прав. Во-первых, потому что для работы они в большинстве случаев действительно не нужны, а во-вторых, потому что в пылу "вы не рефлексируйте, вы зубрите, потом пригодится" ему никто так и не удосужился рассказать, зачем же все-таки нужны эти самые интегралы.

И тут мы переходим к главному: образование нужно не чтобы работать, а потому что мир в котором мы живем великолепен, удивителен и полон восхитительных вещей, и именно для познания этого мира, и преобразования этого мира, и была когда-то придумана та самая наука, которая теперь так пугает людей интегралами. И дело не в том, что владеющий этим может работать - любой может - а что он может делать это лучше, эффективнее и с гораздо большим пониманием.

И печально, что вот именно эту часть с восхищением миром, и пониманием того, насколько серьезный и многофункциональный инструмент нам дан для его изучения и изменения, и ухитрились потерять, превратив образование в обслугу для рынка труда. А значит самое главное сейчас - это объяснить, как и почему образование совершенно необходимо в первую очередь из любопытства и желания познавать - и уже потом из чего-то еще.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 26-03-2019, 15:04
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.