Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

[Old Fisben >>>]

Ну, справедливости ради, это критика одной из самой старых работ Мельтюхова.

Эээ, 2000 год вроде, не сказал бы, что старая. Тем более, что она - основополагающая, цоколь всей его последующей конспирологии. Если фундамент такой... плохой, то и весь дом, сталбыть, скверный. Я так думаю.
Да и вообще - не так много у него книг, как оказалось.


Добавлено:

цитата про то, что самолет на земле вывести из строя сложнее, чем самолет в воздухе реально верна и не злобно вырвана из контекста

"Во-вторых, уничтожить самолет на земле гораздо труднее, нежели в воздухе. Летающий объект уязвим в полете. Одна-единственная пробоина в радиаторе охлаждения двигателя, одна-единственная тяга управления, перебитая осколком зенитного снаряда, кусок обшивки руля высоты, вырванный разрывом снаряда самой малокалиберной авиапушки, приведут к падению или — в самом благоприятнейшем случае — к вынужденной посадке, при которой самолет, скорее всего, будет окончательно разрушен." (с) Солонин, Разгром 1941, издание второе дополненное, 2009

[Old Fisben >>>]

Old Fisben, а чего, есть какие-то *конструктивные* претензии к Солонину? Типа лжи, недостоверных фактов, произвольной их интерпретации? Сбольшего вся критика, которую доводилось видеть, к науке как таковой имеет мало отношения: всё больше порицание предполагаемых или мнимых мотивов и побуждений автора при написании. А на фактические претензии автор довольно исчерпывающе отвечает на сайте: там же ему при желании любой вопрос можно задать вроде как.

Пжалста.
В разделе критика и ссылки на оную от разных людей. В том числе и кандидатов исторических наук, даже без Исаева.
Много жира по Солонину здесь:
http://glavsnab.livejournal.com/
Все ж гуглится. Много.
Человек просто предвзят, обижен на кого-то. Ему и документы высылают, а он все равно свое. "история загнала бойцов КА в тупик. Они уже не могли сдаваться немцам в силу разных обстоятельств, а потому, истекая кровью, добрались до Берлина".

Очередной ревизионист-подтасовщик.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 6-07-2012, 10:41

[Alaric >>>]

Alaric, конкретно на отзывы Исаева Солонин как раз на своём сайте опубликовал ответы. Например - http://www.solonin.org/response_m-solonin-...nyiy-kritik-moy .

Это я видел. А вот ответа на статью про самолеты - нет.
И, кстати, что характерно, этот ответ почему-то начинается именно с того, а почему вообще Исаев вдруг решил писать отзыв на его книгу. Т.е. с тех самых мотивов и побуждений. И, кстати, другие найденные на сайте Солонина "отзывы на отзывы" тоже начинаются с оценки мотивов и побуждений, а также биографии автора отзыва.

Не можем сходу сказать, что там был за контекст, но авиастроение - вроде как профиль Солонина. Один наш знакомый (технарь), который довольно глубоко и давно интересуется темой, по большей части ценит автора именно за публикации, ей посвящённые.

Ну, что я могу сказать... Разве что знание, как построен самолет, не обязательно подразумевает знание, что может сделать с самолетом на земле бомба, которая в самолет хоть и не попала, но упала рядом Или что это знание не подразумевает понимание, что если на аэродроме полностью уничтожена ВПП, то, даже если самолеты остались целы и невредимы, то они как минимум временно выведены из строя

В общем, если цитаты у Исаева верны, то они меня как-то сильно пугают

Эээ, 2000 год вроде, не сказал бы, что старая.

Статья 2000-го года, но в ней рассматривается работа 94-го года.

[Old Fisben >>>]

Статья 2000-го года, но в ней рассматривается работа 94-го года.

Рецензируется издание 2000 года, дополненное, там даже в введении 1999 год вспоминается. Основной посыл, разумеется, никуда не делся.
"В изданной в 2000 году книге "Упущенный шанс Сталина" М.И.Мельтюхов несколько дополнил свою аргументацию".
Дальше по дополнениям.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 6-07-2012, 13:56

[Halgar Fenrirsson >>>]

Народ, давайте без Солониных. По той же причине, что и без Пыхаловых.

И вообще, тема называется "Споры о второй мировой", а не "Личности историков/публицистов". Ладно еще регалии Исаева или Мельтюхова обсуждать на предмет оценки квалификации носителя...

Не сочтите за попытку модерирования.

[Hmm >>>]

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 30-06-2012, 18:44)
Как-то не очень логично консервировать старые укрепления до готовности новых...

Так ресурсов-то не хватало. Где-то я читал, что как раз вооружение для линии Молотова с линии Сталина и снимали.

Ресурсов хватало за глаза и за уши. Вооружения и техники в Советском Союзе было создано больше, чем во всём остальном мире, вместе взятом. Если б готовились к отражению агрессии - то вместо лишних танков можно было больше ДОТов понаделать, причём не разоружая старые. А так получилось, что немцы на наших же танках до Москвы и Ленинграда дошли.
Вот один из трофеев, например:
http://rutube.ru/video/20011fa5d57f8f5a57bcc616280758dd/

[Hmm >>>]

Полистал документы. Наткнулся на очень любопытный N473 - записка наркома обороны и начальника генштаба Сталину "с соображениями по плану стратегического развертывания на случай войны с Германией". Да, там есть замечательная фраза: "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." (То, что в квадратных скобках зачеркнуто). Датируется не ранее 15 мая.

Т.е. где-то уже после 14 мая советское командование писало гипотетические планы, что, мол, тут на границах очень много немецких войск почему-то, и что мы с этим будем делать. Заметим, что план Барбаросса на тот момент существовал уже почти полгода, и в отличие от упомянутой записки, рассматривал не только приграничные сражения, а даже и захват Москвы. Есть хоть какие-то следы советских довоенных планов по захвату Берлина?

Ещё любопытные документы NN 481-483 - директивы наркома обороны командующим приграничных военных округов. Датированные "не ранее 20 мая". В которых им приказывается разработать "детальный план обороны госграницы" на их участке. Причем практически все в этих директивах посвящено именно обороне. Т.е. встречается пункт "При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Но также встречается и "На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнобязанных, средств транспорта и прочего."

Ну а в связи с этим возникает вопрос: а есть где-то аналогичные директивы командующим округам разработать детальный план их действий на случай советской атаки? Или их планировали передать из Москвы в самый последний момент?

Наверняка фальшивка. В Советском Союзе одно время целые отделы занимались фальсификацией документов.
Насчёт планов атаки Суворов писал: были такие у всех в сейфах, и при немецком нападении сжигались они прямо в конвертах. Если что-то и осталось, то, естественно, после войны не было опубликовано.

Вообще, наша история Второй Мировой очень похожа на религию. И постоянно преподносят её в выгодном в данный момент для власти свете. Например, стариков-ветеранов развелось немеренно..
http://drugoi.livejournal.com/3729639.html
Война всё дальше, а ветеранов - всё больше. И наград у них всё больше.. А ведь если под конец войны парню или девушке было, допустим, 20 лет, то сейчас должно быть 87. У нас немногие до такого доживают. И вряд ли в 20 лет сумели бы наполучить много наград. А если тогда было хотя бы 30 лет, то сейчас - 97..
Так что в наше время все или почти все "ветераны", красующиеся по праздникам с кучей наград - фальшивые. К сожалению.

Так что насчёт этой войны ложь кругом вокруг нас. Приходится смотреть больше на события той войны, а не на то кто что написал.

Сообщение отредактировал Hmm - 8-07-2012, 10:13

[Old Fisben >>>]

И наград у них всё больше.

Про юбилейные вы, наверное, не слышали, да?

Приходится смотреть больше на события той войны

Так как вы, говорите, смотрите? У вас машина времени, раз написанное вас не устраивает?

Вот один из трофеев, например:

Казалось бы, зачем нам трофейные немецкие танки. Воевали на них всю войну.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 8-07-2012, 11:28

[Hmm >>>]

Old Fisben
Про юбилейные вы, наверное, не слышали, да?

Если посмотрите по моей ссылке - там речь отнюдь не про юбилейные.

Казалось бы, зачем нам трофейные немецкие танки. Воевали на них всю войну.

Беда в том, что в начале-то войны именно немцы на наших воевали, а не наоборот. Потом-то понятно - переломы пошли.

[Old Fisben >>>]

Беда в том, что в начале-то войны именно немцы на наших воевали, а не наоборот. Потом-то понятно - переломы пошли.

Немецкие танки использовались нашими все 4 года войны.

Если посмотрите по моей ссылке - там речь отнюдь не про юбилейные.

И чтобы это значило? Все наши ветераны - ненастоящие? Или то, что иногда не совсем совестливые (или просто старость такая, со сдвигом) стариканы попадаются?
С "другим" понятно -- это все ПЖиВ виновата, а на деле?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 8-07-2012, 12:13

[Hmm >>>]

Немецкие танки использовались нашими все 4 года войны.

В 41-ом у них самый лучший был Pz-4, который не шёл ни в какой сравнение с Т-34 или КВ-2. Да и кто чьих больше захватил, учитывая, что наступали немцы, думаю, вопрос риторический.

И чтобы это значило? Все наши ветераны - ненастоящие? Или то, что иногда не совсем совестливые (или просто старость такая, со сдвигом) стариканы попадаются?

То, что для поддержания веры идут даже на такие гнусные подлоги.

[Old Fisben >>>]

То, что для поддержания веры идут даже на такие гнусные подлоги.

Кто идет?

В 41-ом у них самый лучший был Pz-4, который не шёл ни в какой сравнение с Т-34 или КВ-2.

Танки одни не воюют. Им нужна пехота, им нужны тылы, воздух.
Про то, как тяжело было с матобеспечением, да и просто управлением - писали выше.
И хорошо бы цифири. Думаю, что процент трофейной техники в вермахте был минимальный. И использовался до первой большой поломки, что, понятно, случалось часто ибо нагрузки чудовищные.

Да и кто чьих больше захватил, учитывая, что наступали немцы, думаю, вопрос риторический.

Так они 1,5 года наступали из 4х)
Ни КВ, ни Т-34 в этой войне погоды немцам не сделали. Не будем преувеличивать.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 8-07-2012, 12:44

[Alaric >>>]

Вооружения и техники в Советском Союзе было создано больше, чем во всём остальном мире, вместе взятом.

Вы сообщение Tardaerogа выше почитайте

Наверняка фальшивка. В Советском Союзе одно время целые отделы занимались фальсификацией документов.

Да-да-да. Документы о том, что в Советском Союзе было больше всех танков - наверняка настоящие, потому что они доказывают правильную точку зрения. А документы, которые противоречат правильной точке зрения - наверняка фальшивка
Кто, кроме Резуна, видел эти отделы фальсификации документов? Есть хоть один человек, который лично признался, что вот, я лично фальсифицировал такой-то приказ Сталина? Или они все до сих пор боятся мести ГРУ?

Сударь, в том справочнике, который привел Хальгар, указано местоположение каждого документа, где он хранится. Идите и доказывайте, что это фальшивка. Я так подозреваю, на подобных доказательствах как минимум диссертацию сделать можно

А ведь если под конец войны парню или девушке было, допустим, 20 лет, то сейчас должно быть 87. У нас немногие до такого доживают.

Немногие - это сколько? Сколько в России сейчас 87-летних? Без чисел это всё трёп. Даже если на всю Москву останется 100 ветеранов, которые способны самостоятельно передвигаться, и половина из них придет на праздник, то в любом репортаже будет казаться, что их дофига. Хотя 100 человек на 10-миллионную Москву - это действительно "немного".

И вряд ли в 20 лет сумели бы наполучить много наград.

Медали "За взятие..."/"За освобождение..." давали вообще всем причастным. ("За взятие Берлина" больше миллиона человек получили). "За победу над Германией" получило больше 10 миллионов человек. Плюс еще памятные медали. Если почитать правила вручения советских медалей, становится совсем неудивительно, что если человек реально принимал участие в боевых действиях и выжил, то у него этих медалей вполне может быть достаточно. Но это если читать, а не гордо писать "вряд ли".

"Вряд ли" - это не аргумент. Я тоже могу написать, да вряд ли СССР готовил нападение на Германию

Сообщение отредактировал Alaric - 8-07-2012, 14:56

[Ермолов >>>]

Насчёт планов атаки Суворов писал

Дальше можно не читать и не говорить. Резуноиды - люди фанатчно верующие, поэтому задам только один вопрос: можно ли построить линкор за месяц?

[Alaric >>>]

Граждане, давайте не будем опускаться до обзывательств уровня детского сада. Независимо от точки зрения оппонента.

[Hmm >>>]

Alaric
Кто, кроме Резуна, видел эти отделы фальсификации документов? Есть хоть один человек, который лично признался, что вот, я лично фальсифицировал такой-то приказ Сталина?

Яндекс выдаёт про фальсификации Катынского дела.
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html
При желании можно и другое нагуглить. По запросу, например, "Хрущёв и фальсификация документов".

[Ермолов >>>]

При желании можно и другое нагуглить.

При желании можно нагуглить почти все. Правда, нужно читать нагугденное, а не то легко оказаться в положении унтерофицерской вдовы. И да, как насчет линкора за месяц?

[Hmm >>>]

И да, как насчет линкора за месяц?

Потрудитесь пояснить - при чём здесь линкор?

[Ермолов >>>]

Только после того, как вы поясните, каким образом можно первооружить и переобучить многомиллионную армию за месяц.

Сообщение отредактировал Ермолов - 8-07-2012, 22:06

[Hmm >>>]

Кому и зачем перевооружать и переобучать многомиллионную армию?
Перевооружение идёт всё время. Например, у немцев в 41-ом все танки были устаревшими: ни один не был дизельным, ни на одном не было нормального противоснарядного бронирования. Однако вот напали, даже несмотря на недообученность и недовооружённость.

Alaric
Медали "За взятие..."/"За освобождение..." давали вообще всем причастным.

Здесь могу ошибаться, но мне казалось, что большая часть бойцов вернулась с войны вообще без медалей. А ордена - и вовсе вещь довольно редкая. С памятными медалями всё понятно, но речь-то не о них.
http://thomas-cranmer.livejournal.com/136077.html

Попытался нагуглить, сколько у нас вообще 90-летних, и сколько 100-летних старичков осталось. Нашёл только, что больше всего 100-летних у нас в Кемеровской области - около ста человек. В других, выходит, меньше.