Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Короли-Жрецы и Такхизис, А знаете ли вы...

АрК >>>
post #1, отправлено 19-11-2007, 23:39


Младшее Божество
*****

Сообщений: 534
Пол:мужской

Убил чертей: 118

Цитата
...что последние сто лет своего существования Короли-Жрецы служили не Паладайну, а Такхизис


Можно поподробнее об этом факте?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #2, отправлено 20-11-2007, 0:13


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Да на здоровье.
Начнем с того, что эльфы первыми начали чувствовать что-то неладно и еще за 250 лет до Катаклизма покинули Истар. Это был первый звоночек - Tales of the Lance.
Уже после провозглашения Манифеста Добродетели в 118 PC жрецы Истара начали терять заклинания - т.е. те, которые предоставлял им Паладайн - Tales of the Lance.
После 80 PC они утратили все заклинательные способности...если не считать Королей-Жрецов, которые продолжали их получать, но уже не от Паладайна - Tales of the Lance/Legends of Twins.
Угадаете источник чудодейственной мощи?
Ну и последним свидетельством может служить то, что как минимум последние 50 лет внутренюю политику Истара полностью контролировали эмиссары Такхизис - в частности Фистандантилус, который сделал все, чтобы последний Король-Жрец, Белдинас Пирофило, занял трон Истара. Очень хорошо описано в King-Priest Trilogy, авторства Криса Пирсона.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Serafim >>>
post #3, отправлено 23-11-2007, 21:47


теперь другой
****

Сообщений: 201
Пол:мужской

Стальные перья в крыльях: 231

Здорово!Не знал,что Такхизис давала Королю-Жрецу власть...
<После 80 PC они утратили все заклинательные способности...если не считать Королей-Жрецов>
Хм...а разве их(Королей-Жрецов) было больше 1-го??Кажется даже не в одной,а в нескольких книгах упоминалось,что Король-Жрец был один(Единственный человек,который ...ммм...."одарил" что ли себя таким званием)
Или может я чего-то не дочитал??


--------------------
Soon...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #4, отправлено 23-11-2007, 22:02


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

to Serafim
Уважаемый, вы мягко говоря не дочитали.
Институт Королей-Жрецов существовал с 280 PC и первым Королем-Жрецом стал Симеон I, свергнувший Императора Вемиора. Белдинас Пирофило был всего лишь последним Королем-Жрецом и правил с 40 РС.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Serafim >>>
post #5, отправлено 23-11-2007, 22:24


теперь другой
****

Сообщений: 201
Пол:мужской

Стальные перья в крыльях: 231

Спасибо,а где мона почитать и исправить сей досадный пробел?


--------------------
Soon...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #6, отправлено 23-11-2007, 22:28


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Есть такая книжка Legends of Twins. Я её в свое время распознал и теперь она есть у нас на сайте:
http://www.dragonlance.ru/rpg/rulebooks/dn...endi_bliznecov/
Естественно, что текст английский, но, в принципе, где-то как-то в обозримом будущем я оттуда некоторые части собираюсь перевести - в том числе и об Истаре. Перевод хронологии существования искомого можно найти здесь:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=12775


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Serafim >>>
post #7, отправлено 23-11-2007, 22:43


теперь другой
****

Сообщений: 201
Пол:мужской

Стальные перья в крыльях: 231

Огромное спасибо
прочитал хронологию
Теперь буду знать


--------------------
Soon...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #8, отправлено 23-11-2007, 23:01


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Да не за что, Господи.
Будут еще вопросы - задавайте или на этом форуме или в Словаре на главном.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
EvGenius >>>
post #9, отправлено 18-04-2008, 11:57


Приключенец
*

Сообщений: 17
Пол:

Харизма: 6

OK допустим.
А как тогда объяснить, что последний КЖ вернул к жизни Крисанию? Или Такхизис: "Брателло, слуш, тут пацан просит вернуть душу, одолжи плз, я тебе 10 душ гоблинов за нее скину, ага"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #10, отправлено 18-04-2008, 12:29


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
А как тогда объяснить, что последний КЖ вернул к жизни Крисанию?

Прощу прощения, а заклинание ressurection или restoration были доступны только служителям Паладайна smile.gif?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Valtonys >>>
post #11, отправлено 18-04-2008, 20:06


...раньше был Богом...
****

Сообщений: 358
Откуда: ...теперь Ансалон...
Пол:мужской

Уже не Бог... дней: 343

Цитата
Прощу прощения, а заклинание ressurection или restoration были доступны только служителям Паладайна smile.gif?

Так ведь во время атаки Сота, Крисания в последний момент взмолилась Паладайну и он забрал ее душу к себе, на Целестию кажись.
А значит из "Паладайнова царства" забрать ее мог только Жрец Паладайна.


--------------------
цинизм ваших помыслов, в данной концепции,
ассоциируется парадоксальными иллюзиями
и у меня возникает маразм принципов,
указывающих на вашу гомосексуальную неполноценность.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #12, отправлено 18-04-2008, 20:37


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Так ведь во время атаки Сота, Крисания в последний момент взмолилась Паладайну и он забрал ее душу к себе, на Целестию кажись.

Цитату, где будет фигурировать перемещение души Крисании на Целестию укажите, пожалуйста.
Цитата
А значит из "Паладайнова царства" забрать ее мог только Жрец Паладайна.

Цитату из правил, где будет сказано, что жрец может воскрешать только тех, кто принадлежит к его конфессии, укажите, пожалуйста.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #13, отправлено 26-06-2008, 3:58


Unregistered






Цитата(Аваллах @ 18-04-2008, 20:37)
Цитату, где будет фигурировать перемещение души Крисании на Целестию укажите, пожалуйста.

На Целестию не укажу, но в Time of the Twins написано следующее:
Цитата
"And now, sleep,  my  brother,  before  you do  anything else  stupid. Sleep, kender, sleep, little Bupu. And  sleep as  well, Lady  Crysania, in the realm where Paladine protects you."

Что-то как-то мне мало приходит таких мест, куда могла срулить душа Крисании, находящихся под неусыпным контролем господина П.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #14, отправлено 26-06-2008, 11:06


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

О, вот это уже действительно интересней.
Вот только, предлагаю...эээ...слегка вспомнить контекст.
Сот использует против Крисании Слово Силы - та хватает за медальон веры, медальон вспыхивает, после чего Крисания лежит на земле и не дышит. Указаний на то, что Крисания...эээ...жива, я как-то не вижу. А то, что Паладайн забрал ее душу к себе на Гору Целестию, в принципе, является стандартной практикой после смерти жреца smile.gif.
Затем, Рейстлин топоча прибегает к бассейну с Живчиками, видит, как умница-Карамон готовится закопать Крисанию в землю, после чего с помощью Бупу делает так, что жрица начинает дышать.
Рейстлин является жрецом Паладайна smile.gif?
На мой взгляд, вряд ли. В результате этого, логично предположить то, что с помощью Бупу Рейстлин скастовал через бассейн иллюзию, которую наложил на Крисанию, чтобы создать иллюзию жизни для мертвого тела. В результате чего, уже упомянутый Король-Жрец использовал уже упомянутые заклинания ressurection или restoration - которые, кстати, позволяют вытягивать души из очень различных мест - да и, если на то пошло, в некотором роде напоминают стандартный summon с Внешних Планов).


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #15, отправлено 26-06-2008, 14:32


Unregistered






smile.gif Аваллах, предположим накастил иллюзию (хотя я по моему встречал другое мнение авторов, будет желание - поищу smile.gif). Это не отменяет присутствия души Крисании у Паладайна. Как-то мало верится, что простым ресурректом можно вытащить душу из-под защиты Палайдайна... smile.gif

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 26-06-2008, 14:37
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #16, отправлено 26-06-2008, 14:48


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

to Scorpion ZS 256
Проблема в том, что после смерти все души отправляются в королевство своего божества (в случае с атеизмом - на план своего мировоззрения) (да, и еще ремарка - мировоззрение верующего должно соответствовать мировоззрению божества, иначе выйдет анекдот из разряда "Как LE орк Паладайну служил"...
Тем не менее, это не мешает жрецам всех остальных богов нелицеприятным движением руки и медальона веры вытаскивать просителя из королевства его божества и возвращать на мерзопакостный Основной Материальный План). Демоны, кстати, тоже, мягко говоря, не любят, когда их вытягивают summon'ом из их родных пенатов - особенно тогда, когда это делают Добрые жрецы smile.gif.
P.S. Поищи, если не сложно - только желательно, мнение Хикмэна - он, хотя бы, названия заклинаний знает smile.gif.

Сообщение отредактировал Аваллах - 26-06-2008, 14:49


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #17, отправлено 26-06-2008, 19:42


Unregistered






Да? А так? smile.gif

Цитата
At Kitiara's command, the death knight, Lord Soth, cast a spell upon Lady Crysania, a spell that should have killed her. But Paladine interceded. He took her soul to dwell with him, leaving the shell of her body behind.

Цитата
They could only send her back in time to the one period in the history of Krynn when there lived a Kingpriest powerful enough to call upon Paladine to restore the woman's soul to her body. And this, of course, was exactly what Raistlin wanted.


Крисания таки не мертва smile.gif

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 26-06-2008, 19:43
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #18, отправлено 26-06-2008, 21:34


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Гм...а то, что последняя фраза основана исключительно на том, что написать "Поэтому Крисанию отправляют в Истар, где высокоуровневый жрец (который может быть как жрецом Такхизис, так и просто набить себе свой собственный power of belief) кастует restoration" было бы не так эстетично никто не подумал?
Что же касается тезиса о том, что Крисания не мертва...ну предположим, хотя, конечно же, это несколько сомнительно - вот только опять же выходит, что Король-Жрец банально провел обратный summon, для чего жрецом Паладайна, мягко говоря, быть не нужно - это и сильный маг, в теории, сумеет...


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #19, отправлено 26-06-2008, 21:44


Unregistered






Аваллах, это уже домыслы... Этично, практично - написано про Палайдайна, а не про высокоуровневых жрецов. Опять же раз уж ты знаток - выложи правила по этим заклинаниям, а то у меня нет сейчас. Это я так понимаю (судя по времени написания книги) должна будет быть вторая редакция AD&D?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #20, отправлено 26-06-2008, 21:52


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Каких именно заклинаний?
Восстановления или воскрешения?
Мне, в принципе, не сложно, выложу. Но вот всю школу Conjuration/Summoning выкладывать с объяснением базовых принципов, это, пардон, слегка странно - есть Книга Игрока - причем на русском в нескольких вариантах - все желающие скачивают и читают. Как, впрочем, и Лики Зла - где весьма неплохо рассматривается вопрос вызова демонов с Внешних Планов - тех самых, кстати, которые находятся "under Lords of Abyss/Baator grace".
Что же касается Короля-Жреца и Паладайна...пардон, но это бред, причем чистой воды. Клирики Истара последние несколько десятков лет не получают заклинаний от своего бога - они, фактически, таковыми уже не являются. Белдинас Пирофило был жрецом Паладайна - но до тех пор, пока оставался еретиком с точки зрения официальной церкви. А бог, отвечающий на призывы того, кто пардон, является по всем нормам и стандартам Законно-Злым и, плюс, стремится сам свергнуть искомого бога - это, простите, свидетельство немалых проблем с мышлением - и мне почему-то кажется, что не Паладайна...


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #21, отправлено 26-06-2008, 22:11


Unregistered






Аваллах, я к тому, что я привел цитаты, которые в общем свидетельствуют о наличии Паладайна. Твоя очередь.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #22, отправлено 26-06-2008, 22:40


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Аваллах, я к тому, что я привел цитаты, которые в общем свидетельствуют о наличии Паладайна. Твоя очередь.

Во-первых, я, кажется, не помню, чтобы где-то отрицал факт наличия Паладайна. Вот только я плохо вижу, как это связано с темой.
Во-вторых, я тоже могу привести перлы из Драконов Весенних Сумерек, где Паладайн рассказывает о том, что эльфы сильно возгордились, и поэтому были наказаны, а Истар был временем, когда на Кринне едва не победило Добро. Или процитировать War of the Lance, где повествуется о том, как LG комендант крепости сажает рабов на колья. Вот только их наличие никак не влияет на то, что и то, и то является бредом, вызванным тем, что кто-то из автором или не знал чего-то, или "фокус не удался". Ибо не все то, что написано на заборе, с забором связано.
В-третьих, какие именно цитаты требуются?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #23, отправлено 26-06-2008, 23:03


Unregistered






По поводу Паладайна - прочитай предыдущее сообщение перед моим... Не надо передергивать, мы применительно к одной конкретной ситуации говорим же. Так что как раз от темы не отвлекаемся.

Цитаты в принципе меня интересуют по поводу сообщения #2, то бишь "После 80 PC они утратили все заклинательные способности...если не считать Королей-Жрецов, которые продолжали их получать, но уже не от Паладайна - Tales of the Lance/Legends of Twins." вот из них цитаты.

Я могу обосновать абсолютно точно цитатами из той самой Kingpriest Trilogy, что это не так - Белдинас во первых родился только в 80 PC, но будучи ребенком, вылечил больную женщину - в общем-то выжимку можно на Нексусе почитать. Вылечил не силами Такхизис, точно. Кто-то напутал с датами? smile.gif По поводу еще раз "является еретиком" и "не получали" - цитаты в студию... Ребенок не может быть еретиком... Если даже предположить, что Паладайн ему помогал до основания ордена святого молота, то... Ну ет слишком круто, Белдинас вообще не настолько валенок, что не чувствует разницы между паладайном и такхизис...

К сожалению последней книги у меня из Трилогии, где должно быть исцеление Крисании, было бы очень интересно...

В общем предлагаю хотя бы указывать, на чем основывается то или иное мнение с местоположением...

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 26-06-2008, 23:14
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #24, отправлено 27-06-2008, 0:50


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Гм...ну так ведь, в принципе, все и так есть на сайте.
http://www.dragonlance.ru/world/text/ikonohronos_astinusa/
Рекомендую обратить внимание на 118 PC и 80 PC.
http://www.dragonlance.ru/world/text/istoriya_istara/
Начиная с Возвращения Мира и ниже.
Относительно King-Priest Trilogy...пардон, а Белдинас с детства был членом Истарской Церкви Короля-Жреца? И с пеленок получил место в иерархии? Он же, еесли я не ошибаюсь, был членом одной из условно еретических сект - т.е. тех, кто под дудку Истара как раз плясать не хотел, и был за это больно бит все тем же Истаром. Что, впрочем, Белдинасу Пирофилу затем не помешало встать во главе той самой структуры и развернуть наиболее крупномасштабный террор против всех несогласных.
Что же касается валенка...Белдинас, если меня память не подводит, никогда особенных звезд с небес не хватал, да и к власти пришел за счет Фистандантилуса. И если, пардон, ему хватило ума держать при дворе эмиссара Такхизис и следовать его рекомендациям, то я очень сомневаюсь, что он сильно сумел бы определить источник своего божественного покровительства. Тем более, что понятия о доктрине Паладайна, как показывает практика, он, фактически, имел близкое к нулю. Как, впрочем, и Истарская Церковь вообще.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #25, отправлено 27-06-2008, 1:12


Unregistered






Не-не, где там про "которые продолжали их получать, но уже не от Паладайна"?? Не увидел, ткни пожалуйста.

По поводу Белдина - он стал членом ордена Паладайна, его обучал и посвящал в дела церкви товарищ Восс, даже несмотря на то, что патриарх на них нагнал...

В общем неубедительно, да и не в этом суть. Я не спорю с тем, что жрецы потеряли силу - факт есть факт. Мне как бы хотелось увидеть подтверждение тому, что Белдинас получал силу от Такхизис.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #26, отправлено 27-06-2008, 1:20


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Эээ...а можно спросить - от кого он еще ее мог получать? Особенно учитывая поддержку Такхизис его режима.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #27, отправлено 27-06-2008, 1:22


Unregistered






А от Паладайна smile.gif Где написано, что Паладайн от Белдинаса отвернулся? Ты же утверждаешь, это есть в тексте (про другой источник силы).

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 1:22
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #28, отправлено 27-06-2008, 1:30


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Нет, я утверждаю то, что читая книги вполне можно думать и делать на основе этого соответствующие выводы. Режим Белдинаса Пирофило, фактически, служил делу Такхизис и пришел к власти благодаря ее поддержке. Я считаю, что предложение "Белдинас Пирофило служил Такхизис" вполне передает данную ситуацию.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #29, отправлено 27-06-2008, 1:36


Unregistered






Так, с этим понятно, пока в основном домыслы.

А можно тогда ссылку на то, как "Белдинас Пирофило пришел к власти благодаря ее поддержке"? А я-то считал, что благодаря помощи Лоралона/Илисты, о чем в принципе вполне недвусмысленно писалось в той самой трилогии... Неужто и они суть посредники, служащие делу Такхизис? blink.gif

Про то, как он "служил её делу" после воцарения это в общем-то к делу не относится, я вообще считаю, что тут Такхизис и хвостом не мигнула, сугубо два интригана Фистандантилус/Рейстлин самолично крутили гайки... Правда Divine Hammer я не читал, так что может там и было подетальнее эти мотивы расписаны.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 1:41
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #30, отправлено 27-06-2008, 1:51


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Гм...а если я ее ошибаюсь, то Лоралон и Илиста там сыграли минимальную роль, и Белдинас Пирофило пришел к власти за счет Фистандантилуса, который служит Такхизис)?
Или этого в спойлерах уже не было)?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #31, отправлено 27-06-2008, 2:08


Unregistered






А ты почитай книжку, у тебя ж есть smile.gif

В общем сам я книжку листал не больно вдумчиво, в общем там тема была такая - Курноса поддерживал Фистандантилус (как мы все помним, ему нужен был клерик, натюрэль, но Курнос им не стал, разумеется), а за Белдином пошел народ (там еще замешано на пророчестве . Фистандантилус попробовал совратить Белдина, но он был молодой, чистый душой, короче не смог он к нему подступиться, ну там началась разработка по совращению Денубиса. В итоге Курнос стал Королем-Жрецом и сошел с ума, ну и Белдин его и сверг...

На данном этапе в общем-то причастность Фистандантилуса к воцарению именно Белдина на троне невелика. Вот к воцарению Курноса - да, а Белдина усадили на трон все же жрецы Паладайна... Фистандантилус просто не мешал этому.

Так что по поводу жрецов ты ошибаешься, кабы не они, ведомые пророчеством про Светоносного, Белдин так бы и тусовался в горах вместе с Воссом.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #32, отправлено 27-06-2008, 2:31


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Гм...а предпоследнюю главу прочитать сложно)?
Где Фистандантилус аккуратно разбирается с тем самым Курносом, вызывая ему лично в темницу демона, и объясняет, что если бы он захотел, то никакой Белдинас к власти не пришел бы, но данный вариант его весьма-таки удовлетворяет ибо (если память меня не подводит), упомянутым Белдинасом гораздо легче манипулировать). Тем более, что Илиста, если я не ошибаюсь, в процессе всей этой эпопеи тихо умерла, а влияние Лоралона на Белдинаса после прихода последнего к власти упало ниже плинтуса...


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #33, отправлено 27-06-2008, 2:53


Unregistered






А я читал smile.gif

Но мы не об этом спорим. По словам Фистандантилуса To achieve them, I need a true holy man on the throne. Now, with your help, I have him.

То бишь, как я уже и сказал ранее - Фистандантилусу это было на руку. И в той же главе и про жрецов говорится, и про все такое.

Суть от этого не меняется - Белдинас был святым, даже по словам Фистандантилуса. Мы спорим об этом ведь? О том, что сила у Белдинаса была от Такхизис, как ты утверждаешь? То есть для Фистандантилуса человек, которому он по сути сам же дает силу для "фокусов" (или точнее Такхизис) является святым? Нелогично. Давай дальше доказывай smile.gif

Тут дело какое - ты утверждаешь, что у Белдина вся мощь была от Такхизис. Я - что от Паладайна. Но по крайней мере до конца 1 книги как бы пока был только Паладайн и интриги Фистандантилуса... Так вот, я уверен, что и после воцарения на троне Белдинаса сила у него была от Паладайна.

Хочу вот узнать, где же Такхизис-то прорезалась? Когда? И главное КАК? Чего бы тогда господину Курноса не вручить дар - как-никак Королем-Жрецом был тоже (или она вручила? я может просмотрел?).

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 2:57
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #34, отправлено 27-06-2008, 9:28


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Гм...пардон, а где я утверждаю, что от рождения Белдинас Пирофило был служителем Такхизис, и что с самого начала служил именно ей? Можно привести мне такую любопытную цитату из моих постов - я был бы очень рад с ней ознакомиться?
Я говорю, что на момент Эдикта Контроля над Мыслями и крупномасштабного уничтожения представителей других конфессий, говорить о том, что Король-Жрец является посланником Паладайна на земле является исключительно бредовым. Паладайн, пардон, давал силу для того, чтобы вырезать Магов Белых Одежд? Или для того, чтобы уничтожать жрецов Бранчалы? Или, может быть, для того, чтобы заливать кровью сам Истар, когда на его улицы вышли последние истинные служители Паладайна?
Пардон, но маразматичным идиотом этот бог выступает по большей части только в художественной литературе). Не нужно путать божий дар с яичницей...


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #35, отправлено 27-06-2008, 17:24


Unregistered






Почему же? А то, что он поддерживал Крисанию/Денубиса, дабы Рейстлина/Фистандантилуса это всё типа нормально и путём?... По моему как-то не особо умно. Так что допускаю, что и одного конкретного Белдинаса он вполне мог поддерживать в плане помощи людям...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #36, отправлено 27-06-2008, 19:30


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Почему же? А то, что он поддерживал Крисанию/Денубиса, дабы Рейстлина/Фистандантилуса это всё типа нормально и путём?... По моему как-то не особо умно. Так что допускаю, что и одного конкретного Белдинаса он вполне мог поддерживать в плане помощи людям...

Пардон, а разницы между жрецом Паладайна, который, в сути своей, следует всем нормам Добра и только из некоторого душевного идиотизма сотрудничает со Злом и тем, кто сознательно это Зло творит ты не видишь?
Хотя, конечно же, Паладайн, на мой вкус, вообще прописан в основной массе художественной литературы по Кринну как-то уж очень идиотично - и ситуация с Крисанией тому так же свидетельство. Впрочем, я уже неоднократно отмечал то, почему художественную литературу, с моей точки зрения, следует рассматривать, как исключительно вторичный источник - в конкретных вопросах, во всяком случае.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #37, отправлено 27-06-2008, 21:50


Unregistered






Пардон, может я и не вчитался, где он творит зло с помощью Паладайна? Он с его помощью если только лечит кого, а зло творит не сам, а через помощников, именно поэтому я особо разницы и не вижу между ними - Белдинас верит в Паладайна не меньше Крисании, и так же как она сомневается... Он ведь не творит чудес, как Крисания, он в общем-то только вылечил её и поддерживает это сияющее поле (опять же повторюсь, последнюю книгу я не читал, не знаю как и за счет чего оно появилось и поддерживается). Почему не предположить, что Паладайну оно на руку? Мол мы на тебя злы, но мы еще даем шанс, знамения там были опять же...

Опять же, давай рассмотрим ситуацию с Денубисом, в том случае когда нет Крисании. Ладно, в ситуации с Рейстлином там еще что-то можно было придумать. А Денубис? Вот уж где идиотизм полнейший - Фистандантилус в разы более ужасен в плане поведения, Денубис абсолютно явно подпал под влияние мага и Такхизис - на кой Паладайну подпитывать его божественной силой до самого конца? Если он это предусмотрел изначально - значит тогда он предусмотрел и подпитку Белдинаса, что логично, если не предусмотрел - значит идиотия налицо и без Такхизис smile.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #38, отправлено 27-06-2008, 22:11


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Объясняю по пунктам.
1. Есть такое понятие, как сила веры - power of belief - подробно описанное в книге Planewalkers' Handbook и связанное с природой Внешних Планов вообще, и их влиянием на структуру мироздания в частности. На практике работает следующим образом - маг Джерри висит вниз головой над костром, где его поджаривают папуасы. Возле столба стоит привязанный файтер Перри, который еще не над костром, но скоро туда отправится. Маг Джерри очень не хочет становиться большим и ароматным куском жаркого, поэтому маг Джерри очень сильно верит в то, что файтер Перри, у которого, конечно же, Интеллект 8, однако Сила 18/00, сумеет вызвать ледяную бурю и вовремя охладить обстановку. "Создай лед, Перри", кричит ему Джерри с костра и очень сильно верит в то, что Перри таки сумеет вызвать ледяную бурю, хотя последний если когда-то и использовал магическую книгу, то явно не по назначению. Перри тоже очень сильно старается в это поверить, однако, как это ни прискорбно, силы веры маловато, и поэтому температура падает всего на пару градусов, и папуасы будут много и вкусно есть.
Тем не менее, представим другую ситуацию. Над кострами висит где-то полтысячи человек, которые пристально смотрят на стоящего возле столба Перри, и все хорошом одномоментно издают громкий вопль "Перри, мы знаем, ты можешь!" Перри, которому самому уже не слишком-то нравится висеть на столбе, всячески тужится и таки обрушивает на все происходящее ледяную бурю. Ибо много людей верит, что искомый Перри это сделать может. И искомый Перри это делает, ибо в этот момент он уже не тупой файтер с Интеллектом 8, а воплощение веры.
Символ.
Архетип.
Дальнейшие выводы, думаю, можно сделать без труда. Благо вопросов почему боги так радуются, когда миллионы людей ревут "Паладайн! Мы верим! Ты можешь!" возникать не должно. Как, впрочем, и насчет того, откуда вообще во вселенной AD&D берутся боги. Благо Паладайна тоже когда-то вполне могли звать Палли Златокудрый, к примеру. А идентифицировать изначальную расу бога не так уж и сложно.
2. Все это, конечно же, чрезвычайно круто и интересно, но возникает следующий вопрос - зачем же тогда устраивать всяческие гадкие религиозные войны и почему место орды богов до сих пор не занял какой-то один хитрован, переманивший на свою сторону все прогрессивное гуманоидство мультивселенной.
Ответ простой - потому что есть такое понятие, как WA - Worshipers Alighment. В простонародье - мировоззрения верующих.
В сути своей, дело обстоит следующим образом - не все верующие, так сказать, одинаковы полезны - и в этом весьма напоминают йогурты. В результате этого, в Паладайна может верить сколько угодно Законно-Злых гоблинов, человеков и огров - он от этого силы веры получит полный и абсолютный ноль. Потому что вера искомых ребят не будет иметь никакого отношения к Законно-Доброй догме Паладайна - а если будет, то они уже не будут Законно-Злыми. Как, впрочем, и Такхизис глубоко плевать на то, сколько у нее там бегает Добрых последователей - их для нее все равно, что нет. И никакой хаотично-злой берсерк на Гору Целестию после смерти не попадет - даже если во имя Паладайна вырежет целый город и изнасилует десятка три девственниц - рылом, простите за грубость, не вышел. И красным светом при Detect Evil.
В результате этого, Белдинас Пирофило не может быть жрецом Паладайна по одной простой причине - у Паладайна не может быть Законно-Злых да и вообще Злых жрецов. А для того, чтобы назвать Белдинаса Пирофило Добрым нужно иметь, простите за грубость, вывернутые мозги.
И корысти от Белдинаса Пирофило Паладайну нет и быть не может. Потому что упомянутый Белдинас Пирофила абсолютно сознательно занимался уничтожением искомого Паладайна последователей - т.е. подрывал, по сути, могущество этого бога. И Истар, достигший своего апофеоза в счастливые дни Белдинаса Пирофило, не мог пойти на пользу ни единому богу, кроме Такхизис - потому что второй любитель LE, если я не ошибаюсь, в пантеоне представлен Саргоннасом. А искомый Истар против основного контингента последователей искомого Саргоннаса развернул форменный геноцид - да еще и прошелся огнем и мечом по основным культовым местам.
Еще вопросы?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #39, отправлено 27-06-2008, 22:20


Unregistered






Хорошо. Тыкни мне, где написано не в художественной литературе алайнмент Белдинаса = любой Evil. Иначе ты доказываешь то, на чем основываться не следует smile.gif

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 22:25
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #40, отправлено 27-06-2008, 22:37


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

С удовольствием.
Цитаты из Tales of the Lance:
The gods of Evil may well have been unwilling to intervene insofar as the Kingpriest forwarded their plans of Evil.
First of all, the Kingpriest’s Evil clearly might have lured the
gods to Krynn in avatar form.
This theory would make some sense out of the fact that the Temple of Istar—the heart of Evil—was not destroyed, but gated to the Abyss.
Это для начала - потом могу поискать еще. Ну а вообще, право слово, иногда написанное стоит подкреплять и размышлениями - и, пардон, если все написанное соответствует LE, а автор пишет на заборе LG, то это проблемы не забора, а автора.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #41, отправлено 27-06-2008, 22:52


Unregistered






Аваллах, алайнмент, алайнмент, укажи его. Ты же на него упираешь, что мол жрец у нас LE. Иначе это всё не имеет смысла, потому что если у него алайнмент LG, то он точно так же сможет обращаться к Паладайну и получать поддержку. Или если ты считаешь сутью тексты - тогда прекращай думать по правилам AD&D...

Вот смотри какое дело: нет ни одного свидетельства того, что жрецы получали силу не от Паладайна, везде у Белдинаса алайнмент LG. Нет доказательств твоей правоты, зато много доказательств моей. Я был бы рад согласиться, но пока - увы - одни домыслы huh.gif Слова - они метафоричны... Я точно так же могу сказать, что в этих абзацах (они конечно же были написаны позже блабла), автор проявил своё отношение к Белдинасу и с его точки зрения он обратился ко злу (блабла), но с точно зрения Белдинаса он был истинно верующим и делающим хорошие дела, и алайнмент его поэтому не пошатнулся. laugh.gif Ну и тому подобный бред.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 22:57
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #42, отправлено 27-06-2008, 23:15


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Аваллах, алайнмент, алайнмент, укажи его. Ты же на него упираешь, что мол жрец у нас LE. Иначе это всё не имеет смысла, потому что если у него алайнмент LG, то он точно так же сможет обращаться к Паладайну и получать поддержку. Или если ты считаешь сутью тексты - тогда прекращай думать по правилам AD&D...

У Белдинаса не может быть Законно-Доброго мировоззрения, потому что действия Белдинаса Пирофило противоречат определению Законно-Доброго мировоззрения, предоставленному к PHB (базовой книге AD&D), но полностью соответствуют определению одного из Злых мировоззрений.
В свою очередь, человек, который восстает против бога и, фактически, добивается его уничтожения, не может быть его клириком и получать от него божественную поддержку.
Цитата
Вот смотри какое дело: нет ни одного свидетельства того, что жрецы получали силу не от Паладайна, везде у Белдинаса алайнмент LG.

Я рад, что у Белдинаса LG мироззрение. Если, пардон, автор данного данного раздела не знал или истории Кринна, или правил AD&D/D&D, то это его проблемы, а не мои.
Цитата
Нет доказательств твоей правоты, зато много доказательств моей.

Доказательства своей правоты я привел.
Доказательств твоей, которые были бы основаны на разумной логике, я, увы, не увидел.
Цитата
Я был бы рад согласиться, но пока - увы - одни домыслы  Слова - они метафоричны... Я точно так же могу сказать, что в этих абзацах (они конечно же были написаны позже блабла), автор проявил своё отношение к Белдинасу и с его точки зрения он обратился ко злу (блабла), но с точно зрения Белдинаса он был истинно верующим и делающим хорошие дела, и алайнмент его поэтому не пошатнулся.  Ну и тому подобный бред.

С точки зрения Белдинаса он мог быть кем угодно - хотя бы Хаотично-Доброй морковкой.
В мире Кринна - да и вообещ в системе AD&D - Добро и Зло не являются относительными, а представляют собой достаточно конкретные величины. В результате этого, личное мнение Законно-Злого персонажа относительно его собственной персоны никого, кроме него самого, может не интересовать. Если он убивает, пытает и разрушает - то он является Злом. Противоположные ремарки, пардон, представляют собой ничем неособованные домыслы.
P.S. Ах, да, цитаты-то я привел. И в Сказаниях Копья не сказано ничего о том, чтобы Белдинас Пирофило был Законно-Добрым.

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-06-2008, 23:16


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #43, отправлено 27-06-2008, 23:19


Unregistered






Зато в Legends of Twins сказано. У Хикмана поехала крыша? smile.gif Думаете мне все же Legends of Twins более про Истар, чем Tales (сказания, они знаете ли..).

Цитата
Beldinas Pilofiro, Kingpriest of Istar CR 20

Male civilized human cleric 13/righteous zealot 7
LG Medium humanoid (human)


И тут уже в его характеристике написано следующее:

Цитата
He immediately declared war on all evil, promising to cleanse it from the world.
Beldinas’s reign began in glory, but several attempts on his life scarred him, leaving him with enduring fears that his close advisors encouraged in order to get their way. He grew distant, retreating within an aura of holy light to hide himself from view. His beliefs grew increasingly extreme, leading to not only the destruction of all evil churches in the empire, but the neutral ones as well. He also led the attack on the Orders of High Sorcery, giving the orders that led to the Lost Battles. After this, Lord Cathan — his last honest friend — renounced him in disgust.
By the end, Beldinas had become a terrified shell of a man, seeing shadows everywhere, relentless in his persecution of anything that threatened him. To his people, he personified steadfastness and piety, but at night he lay awake, trembling at the thought of what might lie in the shadows. At last, he made a fateful choice: to rid the world of evil, he would command the gods themselves. For this final arrogance, the gods sent the Cataclysm to end his reign and his empire.
To most people’s eyes, Beldinas is a paragon of goodness: strong, sure and handsome, with cascades of curling brown hair, clad in rich white vestments adorned with the imperial symbol of the falcon and triangle. On his brow rests the Miceram, the ruby-studded crown of the Kingpriests. From this emanates a nimbus of silver light, which envelops Beldinas and surrounds him with an aura of peace, which the wicked cannot behold without pain. Some, however, can see through this disguise. Those with honest hearts, such as most kender, behold Beldinas as he truly is: a hunched, middle-aged, balding man with pale blue eyes that hold the look of a hunted animal.


Вроде нету того, что Beldinas = evil. "Terrified shell of a man, seeing shadows everywhere", как метафорично тут всё заявлено smile.gif

Тупик? biggrin.gif

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 23:28
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #44, отправлено 28-06-2008, 0:07


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Не сказал бы.
Во-первых, я не видел четкого раздела по авторам - кто и какой раздел писал.
Во-вторых, спасибо, я с этим отрывком знаком. Вот только до сих пор не вижу, как то, что Белдинас Пирофило был убогим трусом, противоречит тому, что у него было Законно-Злое мировоззрение.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #45, отправлено 28-06-2008, 0:28


Unregistered






То, что перед этим текстом написано: Beldinas Pilofiro, Kingpriest of Istar CR 20 Male civilized human cleric 13/righteous zealot 7 LG Medium humanoid (human).

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 28-06-2008, 0:28
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #46, отправлено 28-06-2008, 0:40


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Значит автор не знаком с определением Законно-Доброго и Законно-Злого мировоззрений. В этом отношении я ему могу только посочувствовать.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #47, отправлено 28-06-2008, 0:47


Unregistered






Блин, Аваллах. На тебя не угодишь. Приводишь цитаты из книги - "Не, нифига, не так всё было, художественные тексты туфта". Приводишь текст из сорсбука - "авторы не шарят, пошли в пень" smile.gif

В общем я всё понял по поводу Королей-Жрецов и Такхизис. smile.gif Не было такого smile.gif Доказательств от авторов о невозможности вышеперечисленного как бы нет. По причине того, что в данном случае всё сходится, а в твоем - надо притягивать за уши. Нет никакого указания нигде о том, что жрецы получали силу от кого-то еще, кроме Паладайна. Убедительного кардинального отличия Денубиса/Крисании от Белдинаса приведено не было. Как говорится - "а судьи кто, чтобы судить об изменении элайнмента?". Кстати, интересный вопрос. Кто меняет элайнмент? Паладайн какими критериями руководствуется? Это описано?

Итог: всё написанное в заголовке темы - личное мнение пользователя "Аваллах", основанное на его прочтении материалов "Саги" smile.gif

Предлагаю на этом закончить.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 28-06-2008, 0:56
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #48, отправлено 28-06-2008, 1:02


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

*Пожав плечами*
Прощу прощения, но при отсутствии желания думать и делать выводы, дискуссия действительно смысла не имеет. Благо книги все же пишутся для того, чтобы их не только копи-пастили, но и пропускали через себя. Разница между Крисание и Белдинасом Пирофило, на мой взгляд, видна каждому, кто имеет представление о системе мировоззрений. Как, впрочем, и то, что изменения мировоззрения вообще к богам никакого отношения не имеют - это происходит автоматически.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #49, отправлено 28-06-2008, 1:51


Unregistered






Еще и обхамил... При наличии отсутствия желания видеть описанные факты дискуссия вообще не имеет смысла. Это разговор с глухим.

Я знаю, что происходит автоматически. Я не знаю только, кто регулирует этот "вон у того больно много плохих дел накопилось, давай другой ему элайнмент уже"... Где автоматика у нас в Кринне расположено, кто тычет? Кто определяет, что жрец у нас уже совсем плохой и помощи от Паладайна ему не жди?

С моей точки зрения кардинально разницы нет, потому что силами своими они оба пользовались как бы во благо. Но тем не менее одна послужила средством превращения мира в выжженную пустыню, а другой - средством массового геноцида народа. И я по прежнему считаю, что раз Паладайн поддерживал Крисанию, тем самым приближая конец мира, массовое геноцид всех живых существ и себя в том числе, то почему бы ему не поддерживать Белдинаса, который ему лично не угрожал. Опять же, вернемся к книгам и гениальной фразе старого маразматика о том, что в дни Истара Кринн (по мнению Паладайна) был ближе всего к добру (хотя там не совсем так, ну да черт с ним, лень цитату искать). В мою схему вписывается... А в твоей опять "чертовы авторы ляпов наделали"...

PS: Напомни мне пожалуйста рулы для жреца, который хочет получить поддержку от бога. Испытываю сомнения, что можно помолиться Паладайну и получить поддержку от Такхизис... А без поддержки он такое не провернёт. Попутно хотел бы инфу по поводу примеров божественной помощи что называется "от балды, захотелось мне помочь человеку, который вообще не меня просил". И еще попутно хотел бы узнать по поводу законно-злых обществ, характерные черты так сказать, можно цитату из бука, ибо нету у меня правил (я так понимаю, имеется ввиду именно то, что в Истаре был LE-строй?).

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 28-06-2008, 3:38
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #50, отправлено 28-06-2008, 11:23


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Еще и обхамил... При наличии отсутствия желания видеть описанные факты дискуссия вообще не имеет смысла. Это разговор с глухим.

Хамства, прощу прощения, не заметил.
Желания видеть факты с твоей стороны - так же.
Цитата
Я знаю, что происходит автоматически. Я не знаю только, кто регулирует этот "вон у того больно много плохих дел накопилось, давай другой ему элайнмент уже"... Где автоматика у нас в Кринне расположено, кто тычет? Кто определяет, что жрец у нас уже совсем плохой и помощи от Паладайна ему не жди?

Мультивселенная и ее базовые принципы. Те самые, проявлением которых является закон веры, и которые в том случае, если Паладайн начнет творить Зло, дадут пинок под зад уважаемому Бахамуту и будет он лететь долго и хорошо с вершины Седьмого Неба.
Цитата
С моей точки зрения кардинально разницы нет, потому что силами своими они оба пользовались как бы во благо.

Угу, очень любопытное благо - сразу напоминает светлое коммунистическое общество, правда там, по крайней мере, хватало совести врать в перспективу smile.gif.
Цитата
Но тем не менее одна послужила средством превращения мира в выжженную пустыню, а другой - средством массового геноцида народа.

Понятно, разницу между преступлением de facto и "а вот он сделает и весь мир превратится в выжженую пустыню" мы тоже не видим. Вообще-то, впрочем, я не первый раз такие перлы вижу - могу только повториться еще раз, что с таким подходом нужно искать ядерный чемоданчик и одним нажатием кнопки уничтожать все потенциально опасное и богомерзкое человечество.
Цитата
И я по прежнему считаю, что раз Паладайн поддерживал Крисанию, тем самым приближая конец мира, массовое геноцид всех живых существ и себя в том числе, то почему бы ему не поддерживать Белдинаса, который ему лично не угрожал.

Неправильно, причем сразу в двух аспектах.
Крисания, если меня память не подводит, оставалась при всем при этом LG - пускай и достаточно глупым. Мир она уничтожать не планировала, о геноциде не думала, Зла не творила.
Белдинас Пирофило физически уничтожал несогласных и готовился уничтожить самого Паладайна (в альтернативной ветке он, кстати, так и сделал - причем шел на это абсолютно сознательно и в полной степени осознавать последствия). Учите матчасть.
Цитата
Опять же, вернемся к книгам и гениальной фразе старого маразматика о том, что в дни Истара Кринн (по мнению Паладайна) был ближе всего к добру (хотя там не совсем так, ну да черт с ним, лень цитату искать). В мою схему вписывается... А в твоей опять "чертовы авторы ляпов наделали"...

Боюсь, что это вписывается только в ту схему, создатели которой не слишком хорошо разбираются в базовых принципах существования мира Кринна.
Цитата
Напомни мне пожалуйста рулы для жреца, который хочет получить поддержку от бога. Испытываю сомнения, что можно помолиться Паладайну и получить поддержку от Такхизис...

Все можно - и без особенного труда. В Равенлофте, к примеру, кому бы ты ни молился, отвечают тебе исключительно Темные Силы. Прайм - увы - не исключение.
Цитата
Попутно хотел бы инфу по поводу примеров божественной помощи что называется "от балды, захотелось мне помочь человеку, который вообще не меня просил".

Разница между хаотично-злым варваром Донби, который считает, что он служит Паладайну, и высокоуровневым жрецом, который непосредственно служит твоим целям в машстабах целого мира, пускай даже сам в меру собственной умственной ограниченности считает себя служителем Добра и Света присутствует? Если с твоей точки зрения нет, то дискуссия действительно смысла не имеет.
Цитата
И еще попутно хотел бы узнать по поводу законно-злых обществ, характерные черты так сказать, можно цитату из бука, ибо нету у меня правил (я так понимаю, имеется ввиду именно то, что в Истаре был LE-строй?).

LE-общество, это общество, живущее в соответствии с четкими законами, которые при этом направлены на доминирование Зла над Добром. Уничтожение несогласных, геноцид последователей Нейтральных Церквей, Эдикт Контроля над Мыслями, Проигранные Сржения, борьба с последователями Добра - все это является неоспоримым доказательством LE направленности Истара.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #51, отправлено 28-06-2008, 15:52


Unregistered






Мне надоело... Я в правилах разбираться ради спора не хочу, примеров с Кринна, что можно помолиться Паладайну и получить от Такхизис ты не привел (другие сеттинги в качестве примера - бред, особенно Равенлофт. еще давайте дарк сан в качестве примера приведем, а чо, тоже adnd), Паладайн при всём этом остается в вашей схеме полным идиотом - то бишь он тоже разницы не видит, кому помогать - подумаешь, жрица поможет черному магу, причем уже в Бездне, который меня закатает в бараний рог, какие мелочи, надо обязательно помочь... Рулов мне тоже никто не отписал по жрецу, хотя и просил.

Из вышепрочитанного вывод: авторы разбираются в Кринне хуже вас.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #52, отправлено 28-06-2008, 16:04


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Я в правилах разбираться ради спора не хочу

А зря - в дальнейшем могло бы пригодиться.
Цитата
что можно помолиться Паладайну и получить от Такхизис ты не привел

Король-Жрец - чем не пример)?
Цитата
другие сеттинги в качестве примера - бред, особенно Равенлофт. еще давайте дарк сан в качестве примера приведем, а чо, тоже adnd

Пардон, а чем тебе Равенлофт не нравится? Это все единая система и единая космология - и некорректности или бреда в подобных сравнениях и в данном аспекте я не вижу.
Темное Солнце - на здоровье, приводи. Я этот сеттинг читал давно, и по нему у нас Зкир и Сергей специализируются.
Цитата
Паладайн при всём этом остается в вашей схеме полным идиотом

Скорее не в моей, а в системе авторов - я, в силу некоторых обстоятельств, к их числу не принадлежу.
Цитата
Рулов мне тоже никто не отписал по жрецу, хотя и просил.

Жрец берет священный символ и молится - вот основной рул. При этом он живет и действует в соответствии с догмой бога, и соответствует его мировоззрению.
Более глубокий разбор - в Complete Priests Handbook.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #53, отправлено 28-06-2008, 16:49


Unregistered






Цитата(Аваллах @ 28-06-2008, 16:04)
А зря - в дальнейшем могло бы пригодиться.

Да не нравилась мне D&D никогда...
Цитата
Король-Жрец - чем не пример)?

Так, ну хорош уже передергивать. Ты, я верю, способен меня понять smile.gif Король-Жрец у нас предмет спора - так что давай другой.

Цитата
Пардон, а чем тебе Равенлофт не нравится? Это все единая система и единая космология - и некорректности или бреда в подобных сравнениях и в данном аспекте я не вижу.

blink.gif Тем и не нравиться, что там присутствуют сугубо темные силы. А это уже совсем другой момент, в Кринне у нас и плохие и хорошие и нейтральные силы.

Цитата
Жрец берет священный символ и молится - вот основной рул. При этом он живет и действует в соответствии с догмой бога, и соответствует его мировоззрению.
Более глубокий разбор - в Complete Priests Handbook.

Ладно, скачаю, почитаю.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #54, отправлено 28-06-2008, 18:13


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Да не нравилась мне D&D никогда...

Ммм...согласен, что не идеал, но почему я все же так часто обращаюсь к рулбукам вот здесь написал:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showto...00&#entry527727
Цитата
Так, ну хорош уже передергивать. Ты, я верю, способен меня понять  Король-Жрец у нас предмет спора - так что давай другой.

Гм...ну так-то мне сразу, честно говоря, вспомнить достаточно сложно будет - в книгах правил, пожалуй, примеры сложно будет найти, так там как раз в основном даются общие принципы - и вот им, кстати, такая ситуация, если я не ошибаюсь, не противоречит. И среди пяти базовых пунктов Договора Богов из On Hallowed Ground запрета на подобную ситуацию нет. В принципе, можно попробовать посмотреть на ситуацию с Единым Богом - когда, по сути, все молились ему, но получали от Такхизис. И, кстати, не помню точно - может ты вспомнишь - в последней трилогии Уэйс, где был монах Маджере - ему, случайно, Зебоим моментами вместо Маджере плюшки не подкидывала?
Плюс к этому - еще в качестве косвенного аргумента можно рассмотреть следующее - догмат мировоззрения над религией - даже в религиозных вопросах. Т.е. та самая ситуация, когда личность и действия жреца определяет изначально не столько догма, сколько мировоззрение - включая и посмертную судьбу.
Цитата
Тем и не нравиться, что там присутствуют сугубо темные силы. А это уже совсем другой момент, в Кринне у нас и плохие и хорошие и нейтральные силы.

Дык...дело не в том, что там одни Темные Силы.
Равенлофт - это такая же часть космологии, как и Кринн - только Кринн - это кусок Прайма - это горемычный демиплан в Глубоком Эфире. Внешние Планы одни для всех - и боги одни для всех. Только те же Темные Силы их, к примеру, подменяют - почему Такхизис этого сделать не могла?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #55, отправлено 29-06-2008, 0:00


Unregistered






Почитал ADnD Priest Complete Handbook. Нельзя получить от бога помощи, если нет символа этого бога с собой и не хочешь получить помощи именно от него - он не услышит просто. Везде прописано, что нужен символ бога и к нему обращается священник с молитвой.

Ситуация с Единым богом это покажи где именно, я видно позабыл. Не помню, чтобы там кто-то что-то получал.

Последнюю трилогию Уэйс я не читал. Но ты же сам говоришь, что Уэйс в правилах не рубит? blink.gif Зачем тогда её в пример приводить? Тем более сейчас редакция изменилась, там может такое и можно проворачивать.

Если шутить с догмами и мировоззрением - тогда Паладайн тоже вероятен.

Давай не будем смешивать разные сеттинги, космогонии и прочие. Вот тут точно могли авторы всего не предусмотреть, тут процент ошибки велик. Рассматриваем Кринн.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 29-06-2008, 0:12
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #56, отправлено 29-06-2008, 11:31


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Почитал ADnD Priest Complete Handbook. Нельзя получить от бога помощи, если нет символа этого бога с собой и не хочешь получить помощи именно от него - он не услышит просто. Везде прописано, что нужен символ бога и к нему обращается священник с молитвой.

Насчет символа, кажется, я видел несколько исключений - причем официальных. Если найду, то повешу - пока на ум только приходит Джандер Санстар.
Цитата
Ситуация с Единым богом это покажи где именно, я видно позабыл. Не помню, чтобы там кто-то что-то получал.

Читал War of Souls Хикмэна Уэйс? Там, где Драконы Солнца, Луны и Звезды? Хотя, если будем рассматривать Кринн только в рамках AD&D, то особенного значения не имеет.
Цитата
Последнюю трилогию Уэйс я не читал. Но ты же сам говоришь, что Уэйс в правилах не рубит?  Зачем тогда её в пример приводить? Тем более сейчас редакция изменилась, там может такое и можно проворачивать.

Хорошо, замечание принято, пример снимается. Будем смотреть на других ситуациях.
Цитата
Если шутить с догмами и мировоззрением - тогда Паладайн тоже вероятен.

Гм...как именно шутить-то?
Цитата
Давай не будем смешивать разные сеттинги, космогонии и прочие. Вот тут точно могли авторы всего не предусмотреть, тут процент ошибки велик. Рассматриваем Кринн.

На самом деле, отличие той же двушки как раз и состояла в том, что там была глобальная, законченная и очень четкая космология, охватывающая все наличествующие сеттинги. Другое дело, что окончательную форму она приняла в 1993 году с выходом Planescape Campaign Setting, да и сама вторая редакция AD&D вышла в 1989 году, если меня память не подводит. Вот только вопрос несколько в ином.
Я специально открыл книгу для первой редакции AD&D и нашел там описание мировоззрений. Давай теперь смотреть с тобой вместе:
Lawful Evil: Creatures of this alignment are great respecters of laws and
strict order, but life, beauty, truth, freedom and the like are held as
valueless, or at least scorned. By adhering to stringent discipline, those of
lawful evil alignment hope to impose their yoke upon the world.
Lawful Good: While as strict in their prosecution of law and order,
characters of lawful good alignment follow these precepts to improve the
common weal. Certain freedoms must, of course, be sacrificed in order to
bring order; but truth is of highest value, and life and beauty of great
importance. The benefits of this society are to be brought to all.
В любом случае, Король-Жрец явно гораздо больше соответствует первому определению, чем второму и авторы, которые писали книгу, этого не могли не знать - благо это базис системы.
Давай смотреть дальше - в свете всего этого очень любопытно выглядит поведение Паладайна в Драконах Весеннего Рассвета. Представим себе картину - главный Бог Добра рассказывает смертным о том, что Истар был тем государством, которое ближе всего подошло к реализации принципов Добра на Земле, и поэтому сам Паладайн, вместе с другими богами Добра, собрался и в милой кампании оставшегося пантеона взял и искомый Истар уничтожил. В результате этого, возникает, пардон, закономерный вопрос - или сам Паладайн является служителем Равновесия и у нас на Кринне две Семьи Равновесия вместо одной (только фигли, простите, Паладайн тогда на протяжении всей своей биографии борется со Злом - это не священная обязанность богов Нейтральности) или уважаемый бог врет, или же несет несусветную чушь, вызванную затянувшимся маразмом. Ну а вообще, вся эта ситуация у меня, периодически, вызывает ощущение того, что при написании первой трилогии Уэйс и Хикмэн в силу слегка непонятных мне причин старались руководствоваться Муркокским принципом (Муркока же читал?), на котором отчасти и основана система мировоззрений. Другое дело, что мне абсолютно непонятно, почему авторы не учли то, что искомый принцип приобрел в системе мировоззрений немалые изменения, и, мягко говоря, не совсем подходил для Кринна (о чем, кстати, они потом уже в ходе написания книг правил и начали говорить).
Впрочем, честно говоря, еще больше, чем вся эта ситуация, меня поражают Легенды Близнецов. Благо там это вообще доходит до абсурда - сначала авторы радостно перечисляют, каким мерзавцем и подлецом был Белдинас Пирофило (Эдикт Контроля над Мыслями, террор, геноцид, кровавое подавление городских беспорядков и т.д. и т.п.)...после чего ставят ему LG мировоззрение. Причины это я понять не могу.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #57, отправлено 29-06-2008, 12:51


Unregistered






Цитата(Аваллах @ 29-06-2008, 11:31)
Хотя, если будем рассматривать Кринн только в рамках AD&D, то особенного значения не имеет.

Ну если рассматривать в художественном плане, то в общем-то Паладайну никто не мешает помогать Белдинасу, кроме некоторой маразматичности ситуации.

Цитата
Гм...как именно шутить-то?
Имею ввиду, что это из области "не факт"...

Цитата
Прочее про первую редакцию

А собственно почему первую? Давай вторую.

Lawful Good: Characters of this alignment believe that an orderly, strong society with a well-organized government can work to make life better for the majority of the people. To ensure the quality of life, laws must be created and obeyed. When people respect the laws and try to help one another, society as a whole prospers. Therefore, lawful good characters strive for those things that will bring the greatest benefit to the most people and cause the least harm. An honest and hard-working serf, a kindly and wise king, or a stern but forthright minister of justice are all examples of lawful good people.

Lawful Evil: These characters believe in using society and its laws to benefit themselves. Structure and organization elevate those who deserve to rule as well as provide a clearly defined hierarchy between master and servant. To this end, lawful evil characters support laws and societies that protect their own concerns. If someone is hurt or suffers because of a law that benefits lawful evil characters, too bad. Lawful evil characters obey laws out of fear of punishment. Because they may be forced to honor an unfavorable contract or oath they have made, lawful evil characters are usually very careful about giving their word. Once given, they break their word only if they can find a way to do it legally, within the laws of the society. An iron-fisted tyrant and a devious, greedy merchant are examples of lawful evil beings.

По моему все же подпадает под первое определение Белдинас. А под второе подпадает не очень - Белдинас это всё делал не для личной выгоды, а для блага народа, как он считал.

Ну и как обычно хотелось бы увидеть цитаты, раз уж авторы неоднократно говорили про Муркока.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #58, отправлено 29-06-2008, 21:03


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Ну если рассматривать в художественном плане, то в общем-то Паладайну никто не мешает помогать Белдинасу, кроме некоторой маразматичности ситуации.

Гм...вообще-то это не некоторая, а полная маразматичность.
Цитата
Имею ввиду, что это из области "не факт"...

Все равно слегка не понял.
Цитата
А собственно почему первую? Давай вторую.

Мне-то все равно, хотя писалось еще под первую.
Давай смотреть на вторую.
Цитата
По моему все же подпадает под первое определение Белдинас. А под второе подпадает не очень - Белдинас это всё делал не для личной выгоды, а для блага народа, как он считал.

Где он под него попадает?
Данный компонент - "strong society with a well-organized government" - в Истаре имел место быть - хотя это не определяющий момент Законно-Доброго сообщества.
"make life better for the majority of the people" - так же довольно растяжимое определение, благо Империя Зла вполне может делать хорошо своему населению, и делать плохо всем остальным.
А вот дальше начинается интереснее.
Цитата
To ensure the quality of life, laws must be created and obeyed.

Эдикт Контроля над Мыслями предназначался не для того, чтобы гарантировать высокий уровень жизни - а для того, чтобы система крепче держалась при власти. И я не вижу, как то, что любого человека в любой момент могли выхватить из дома и отправить на Арену или истарские рабочие лагеря улучшало жизнь населения.
Цитата
When people respect the laws and try to help one another, society as a whole prospers.

Называть систему, созданную Истаром, "справедливым законом" у меня не повернется язык. Королю-Жрецу не понравились маги - магов в огонь. Король-Жрец не любит кендеров - начнем геноцид. Король-Жрец считает, что стране опасны нейтральные и добрые церкви - убивать жрецов!
О взаимопомощи населения я даже не буду говорить - не смешно. Была бы взаимопомощь - Восстание Первого Сына в 0 РС добилось бы успеха - а так...
Цитата
Therefore, lawful good characters strive for those things that will bring the greatest benefit to the most people and cause the least harm.

Да уж, Белдинас Пирофило так просто и думал о благе людей...особенно их БОЛЬШИНСТВА. Просто Рейстлин - тот же и сам в боги пошел для того, чтобы отсчастливить мир.
Об этом - "cause the least harm" - так же, думаю, говорить ничего не нужно. Худшего вреда, чем Король-Жрец, Кринну вряд ли смог бы нанести кто-то.
Цитата
An honest and hard-working serf, a kindly and wise king, or a stern but forthright minister of justice are all examples of lawful good people.

К Белдинасу Пирофило не относится ни одно определение.
Цитата
Ну и как обычно хотелось бы увидеть цитаты, раз уж авторы неоднократно говорили про Муркока.

Эээ...а где я о Муркоке-то писал? Имелось в виду, что написанное затем в рулбуках напрямую этому самому принципу противоречит. Начиная тем же четким делением на семьи богов, на моральную ориентированность мира, предрасположенность к Добру и Злу и многое другое.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #59, отправлено 29-06-2008, 22:04


Unregistered






Цитата
любого человека в любой момент могли выхватить из дома и отправить на Арену или истарские рабочие лагеря улучшало жизнь населения.

А что? Народ плодился и размножался вовсю. Вполне подходит. Сталина тоже постфактум не любят, мол геноцид, лагеря - а реально - бабушки и деды вспоминают про то, как тогда было здорово и хорошо. Тем более чего ты вцепился в этот эдикт - там кроме эдикта уверен было множество законов, регулирующих и управляющих, вполне здравых, судя по тому же количеству населения и общем довольствии. Белдинас был народом Истара любим, окромя конечно тех, кого предписывалось уничтожать.

Почему такой негатив по поводу помощи населения? С чего ты уверен, что обязательно добилось бы? Куплю вот вторую книгу, почитаю, расскажу, почему не добилось восстание цели. Думается там дело в другом. Люди там друг другу помогали вовсю, по крайней мере в первой книге из трилогии. Но там Белдинас еще не у власти.

Белдинас не просто думал - он и верил, что делает это для блага большинства. Старался для них вовсю. Что ж поделать, что его ето завело в другие дебри...

Цитата
К Белдинасу Пирофило не относится ни одно определение.

Аваллах... LE тоже бывает только два варианта - или тиран, или жадный торговец? И всё, без вариантов. Очень остроумный комментарий. И кстати stern but forthright minister of justice - это про него. То, что с вашей точки зрения он тиран меня не интересует, вы предвзято к нему относитесь.

Я не совсем правильно выразился. Имел ввиду вот это:
Цитата
руководствоваться Муркокским принципом (Муркока же читал?)... ...искомый принцип приобрел в системе мировоззрений немалые изменения, и, мягко говоря, не совсем подходил для Кринна (о чем, кстати, они потом уже в ходе написания книг правил и начали говорить)

Вот собственно цитаты этих заявлений хотелось бы прочитать.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #60, отправлено 29-06-2008, 22:45


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
А что? Народ плодился и размножался вовсю. Вполне подходит.

При Пол Поте народ тоже плодился и размножался вовсю.
И при Амине тоже.
И вообще, давай дурака не валять - оба понимаем, о чем идет речь.
Цитата
Сталина тоже постфактум не любят, мол геноцид, лагеря - а реально - бабушки и деды вспоминают про то, как тогда было здорово и хорошо.

Во-первых, Сталина более целесообразно обсуждать на несколько ином форуме.
Это раз.
Два...напомнило мне что-то анекдот про маленького Васю и про дедушку, который погиб в Освенциме, когда пьяный упал с вышки. И ради разнообразия рекомендую побеседовать не только с восхищенными и урапатриотичными бабушками и дедушками - благо когда во время голодомора тоже семьи председателей колхозов кушали очень хорошо - а потом еще недоумевали, о каком голоде идет речь - видел таких - имел счастье брать интервью. Впрочем, это уже не совсем обсуждение Кринна.
Цитата
Тем более чего ты вцепился в этот эдикт - там кроме эдикта уверен было множество законов, регулирующих и управляющих, вполне здравых, судя по тому же количеству населения и общем довольствии. Белдинас был народом Истара любим, окромя конечно тех, кого предписывалось уничтожать.

А вот это, как раз, уже начинается принцип не Добра, а Зла.
Когда хорошо не всем, а большинству - причем за счет всех остальных достойных людей, которые не хотят, чтобы было так. Потому речь здесь идет не о том, что Пирофило проводил геноцид минотавров или огров - это-то как раз достаточно нормально и объяснимо - благо Злые расы, в сути своей, этого и заслуживают. А речь здесь идет о том, что режим Пирофило - да и Истара, если на то пошло - был направлен на то, чтобы серая масса, которая неспособна на что-либо и которая хочет только крови да хлеба, жрала, спала и розмножалась под предводительством светлой церкви Белдинаса. И делалось это за тех, кто не хотел врать и оставаться искомой серой массой, которая пляшет под чужую дудку.
Цитата
Почему такой негатив по поводу помощи населения? С чего ты уверен, что обязательно добилось бы? Куплю вот вторую книгу, почитаю, расскажу, почему не добилось восстание цели. Думается там дело в другом. Люди там друг другу помогали вовсю, по крайней мере в первой книге из трилогии. Но там Белдинас еще не у власти.

Да потому, что Катаклизм был нужен именно из-за того, что систему Истара можно было или реформировать изнутри - или уничтожить полностью извне. Вырезать, как гнойный нарыв, которым она, в сути своей, и являлась. Восстание потому и потерпело поражение, что все упомянутое выше серое вещество сидело по домам и удовлетворяло свои мелкие потребности и страстишки - благо Истар это позволял делать в полной степени. И еще потому, что боялась за то, что если оно сделает что-то не так, то закончится это самое удовлетворение - вместе с жизнью.
Это называется взаимопомощь?
Ну-ну, СССР тоже себя называл оплотом социализма и демократии.
Цитата
Белдинас не просто думал - он и верил, что делает это для блага большинства. Старался для них вовсю. Что ж поделать, что его ето завело в другие дебри...

Чего-чего, ради чего там Белдинас Пирофило старался? Ради большинства? А, случайно, искомое большинство самим Белдинасом не заканчивалось? А то уж больно как-то интересно выглядит - до такого, право слово, не каждые исторические вожди догадывались - хотя, пожалуй, некоторые все же находились. Вот только, это называется не стараться ради большинства - это называется лицемерить.
Цитата
Аваллах... LE тоже бывает только два варианта - или тиран, или жадный торговец? И всё, без вариантов. Очень остроумный комментарий. И кстати stern but forthright minister of justice - это про него. То, что с вашей точки зрения он тиран меня не интересует, вы предвзято к нему относитесь.

А разница есть маленькая между LG и LE. У первых цель средства не оправдывает - и не может оправдывать. И, кхе-кхе, благосостояние большинства за счет пыток и физического уничтожения меньшинства достигаться не может. Как, впрочем, и паладин, увы, таковым не может остаться, если решит ради поисков убийцы вырезать половину села - для перестраховки, так сказать.
Что же касается stern but forthright minister of justice - прощу прощения, а тебе самому не смешно? Какой justice в Истаре? Я уже привел примеры. Правосудие и справедливость - это такая же константа, как Добро и Зло. То, что было у Белдинаса - это такой же фарс, как и "правосудие" в еще одной великой державе - которая, впрочем, по своему развитию не далеко ушла от Истара - другое дело, что сама развалилась, в отличие от этой креатуры. О прямоте трусливого мерзавца, который прячется за сверканием артефакта, и боится собственной тени, я вообще позволю себе умолчать.
Цитата
Вот собственно цитаты этих заявлений хотелось бы прочитать.

Вообще-то там лучше сами книги читать - пересказывать весь массив - дело, на мой взгляд, глупое и смысла не имеющее. Мир Кринна - это изначально сеттинг, в котором четко есть белое и черное - и это белое и черное напрямую противостоят друг другу на протяжении всей истории. Что тут цитировать?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #61, отправлено 1-07-2008, 10:51


Unregistered






Аваллах тебя несёт уже куда-то не в ту степь... У тебя мир черный и белый. Оттенков не бывает. Боюсь ты ужасный зануда в качестве мастера, с таким-то подходом smile.gif В общем кто-то должен остановить эту демагогию, раз тебя не прошибить, то первым буду я smile.gif Доказать ты тоже не можешь, прямых указаний на то, что указано в заголовке темы - нет, даже косвенных нет, основное доказательство - твоё понимания правил AD&D (с которым я лично не согласен, но спорить уже не буду), чем можно пренебречь, если это отбросить и руководствоваться литературой.

Цитата
Что тут цитировать?

Ты уже не помнишь, о чем писал в предыдущих постах? Цитировать заявления авторов, в которых они неоднократно говорили о том, что искомый принцип не подходит для Кринна.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 1-07-2008, 10:58
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #62, отправлено 1-07-2008, 11:33


The Woman
******

Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3657

Ничего себе дискуссия…)
Если позволено будет вмешаться в ваш диалог, хотелось бы сказать - я тоже не особо верю в то, что Паладайн давал Королю-Жрецу силы. Наверное, когда жрецы стали терять способности, дарованные Паладайном, это произошло одновременно со всеми. А Король-Жрец уж точно не относился к истинным служителям. Тогда получается, если он не был истинным служителем, и к нему не пришел позже Лоралон, его силы должны были идти от Такхизис или, может быть, от веры в него людей Истара? К сожалению, в этой самой силе веры я плохо разбираюсь, так что твердой уверенности здесь нет.

«В результате этого, логично предположить то, что с помощью Бупу Рейстлин скастовал через бассейн иллюзию, которую наложил на Крисанию, чтобы создать иллюзию жизни для мертвого тела. В результате чего, уже упомянутый Король-Жрец использовал уже упомянутые заклинания ressurection или restoration - которые, кстати, позволяют вытягивать души из очень различных мест - да и, если на то пошло, в некотором роде напоминают стандартный summon с Внешних Планов)»

«Крисания таки не мертва»

Насчет вот этого… Это заклинание Feign Life из Towers of High Sorcery – Некромантия. Его цель – мертвое существо или нежить. Оно придает иллюзию жизни трупу. Так что Крис была мертва. Пусть Рейстлин и выражался исключительно высоким слогом про ее смерть, но это не отменяет данного факта).

«Аваллах, это уже домыслы... Этично, практично - написано про Палайдайна, а не про высокоуровневых жрецов. Опять же раз уж ты знаток - выложи правила по этим заклинаниям, а то у меня нет сейчас. Это я так понимаю (судя по времени написания книги) должна будет быть вторая редакция AD&D?»

Господи, но это же все игроки знают! Кто угодно может воскресить героя, вопрос в том, согласится ли его душа вернуться в наш суетный мир) См. заклинание Raise Dead. Я, конечно, сужу по трёшке, но не слышала, чтобы в этом отношении что-то сильно поменялось.

Ну и с Лоуфул Ивильным элайментом Короля-Жреца я полностью согласна – может, когда-то он и был святым, но это время давно прошло.


--------------------
"Courage is contagious"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #63, отправлено 1-07-2008, 19:05


Unregistered






Цитата(Рей @ 1-07-2008, 11:33)
Тогда получается, если он не был истинным служителем, и к нему не пришел позже Лоралон, его силы должны были идти от Такхизис или, может быть, от веры в него людей Истара? К сожалению, в этой самой силе веры я плохо разбираюсь, так что твердой уверенности здесь нет.

Лоралон - истина в последней инстанции... Тем более поскольку ни вы ни я не читали последнюю книгу из трилогии, утверждать что не приходил - нельзя. Может и приходил, только Белдинас отказался?

Цитата
Насчет вот этого… Это заклинание Feign Life из Towers of High Sorcery – Некромантия. Его цель – мертвое существо или нежить. Оно придает иллюзию жизни трупу. Так что Крис была мертва. Пусть Рейстлин и выражался исключительно высоким слогом про ее смерть, но это не отменяет данного факта).

Какое нафиг Feign Life. AD&D 2nd. Ищите там. Не надо брать систему от балды, которой не было на тот момент.

Цитата
Господи, но это же все игроки знают! Кто угодно может воскресить героя, вопрос в том, согласится ли его душа вернуться в наш суетный мир) См. заклинание Raise Dead. Я, конечно, сужу по трёшке, но не слышала, чтобы в этом отношении что-то сильно поменялось.

A creature who has been turned into an undead creature or killed by a death effect can’t be raised by this spell.

Цитата
Ну и с Лоуфул Ивильным элайментом Короля-Жреца я полностью согласна – может, когда-то он и был святым, но это время давно прошло.

ну да, ну да. то, что везде стоит LG, а в книгах утверждается, что Истар был воплощением добра - вам глубоко по барабану. Я уже сказал - если в вашем понимании это так - это не значит, что все так считают.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 1-07-2008, 19:14
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #64, отправлено 1-07-2008, 20:09


Unregistered






А теперь давайте отвлечемся от всего этого smile.gif

Была ли у Белдинаса вообще какая-либо сила? smile.gif Какие вещи об этом свидетельствуют? Свет кругом и исцеление ран? Так это корона у него, Miceram. Дайте, у кого есть, описание этого артефакта, есть у него привязка к alignment'у? Единственный момент - это опять же исцеление Крисании. Лечил он её вот этим: 9th—prismatic sphere(D), true resurrection.

Опять же, для того, чтобы боги откликнулись, нужен священный символ - у Крисании амулет с драконом например. Собственно и где у Белдинаса символ Такхизис?

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 1-07-2008, 20:22
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #65, отправлено 2-07-2008, 0:29


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Была ли у Белдинаса вообще какая-либо сила?  Какие вещи об этом свидетельствуют? Свет кругом и исцеление ран? Так это корона у него, Miceram. Дайте, у кого есть, описание этого артефакта, есть у него привязка к alignment'у? Единственный момент - это опять же исцеление Крисании. Лечил он её вот этим: 9th—prismatic sphere(D), true resurrection.

У Белдинаса до чертиков заклинаний - так что сила у него есть, и короной Мицерам она не ограничивается.
Цитата
Опять же, для того, чтобы боги откликнулись, нужен священный символ - у Крисании амулет с драконом например. Собственно и где у Белдинаса символ Такхизис?

Во-первых, не всегда, насколько я помню - клерики, к примеру, богам вообще не поклоняются - они поклоняются абстрактным понятиям.
Во-вторых, сила веры, та же, наличия медальона не требует.
В-третьих, те же Сказания Копья отмечают, что жрец может кастовать и без Медальона Веры - только делать это будет похуже.
В-четвертых, в тех же Сказаниях Копья описаны только "добрые медальоны" - следовательно, формально при соответствующем желании можно предположить, что Белдинас мог обходиться и без него.
В-пятых...нигде, если меня память не подводит, не сказано о том, что он его не имел smile.gif.
Цитата
Лоралон - истина в последней инстанции... Тем более поскольку ни вы ни я не читали последнюю книгу из трилогии, утверждать что не приходил - нельзя. Может и приходил, только Белдинас отказался?

Интересное предположение - особенно учитывая то, что Белдинас наплевал на Тринадцать Знаков и сам вызвал необходимость прихода Лоралона...
Цитата
Какое нафиг Feign Life. AD&D 2nd. Ищите там. Не надо брать систему от балды, которой не было на тот момент.

Гм...в AD&D не было иллюзий?
Цитата
A creature who has been turned into an undead creature or killed by a death effect can’t be raised by this spell.

Боюсь, что resurrection'а это не отменяет smile.gif.
Цитата
ну да, ну да. то, что везде стоит LG, а в книгах утверждается, что Истар был воплощением добра - вам глубоко по барабану. Я уже сказал - если в вашем понимании это так - это не значит, что все так считают.

То, что на заборе написано "Вася козел" еще не дает оснований согласиться с данным выводом при отсутствии близкого личного знакомства с искомым Васей. К тому же, если, пардон, оцифровка противоречит написанному в описании, то в этом, увы, явно виноваты не читатели. Как, впрочем, и если автор не может отличить LG от LE...


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #66, отправлено 2-07-2008, 0:55


Unregistered






Цитата(Аваллах @ 2-07-2008, 0:29)
Во-первых, не всегда, насколько я помню - клерики, к примеру, богам вообще не поклоняются - они поклоняются абстрактным понятиям.

confused1.gif Серьезно? А вот берем твои любимые Tales of the Lance:

Цитата
Note that the Holy Orders of the Stars contain no clerics as defined in the 2nd Edition  Player’s Handbook.  All are priests because all serve a particular god.


Цитата
Во-вторых, сила веры, та же, наличия медальона не требует.
То есть ты думаешь, Белдинас уверенно поклонялся злым силам? Не верю.

Цитата
В-третьих, те же Сказания Копья отмечают, что жрец может кастовать и без Медальона Веры - только делать это будет похуже.

Опять ни одной цитаты. Не было там такого, я по крайней мере не помню.
Цитата
В-четвертых, в тех же Сказаниях Копья описаны только "добрые медальоны" - следовательно, формально при соответствующем желании можно предположить, что Белдинас мог обходиться и без него.

Because the medallion marks the priest as a servant of that specific god, all priests from Acolyte to Chosen Prophet wear a Medallion of Faith. (DMs should encourage players to create a story detailing how they earned the medallion.)

По моему это ко всем относится, а не только к добрым и злым.

Цитата
В-пятых...нигде, если меня память не подводит, не сказано о том, что он его не имел smile.gif.

Ну вообще-то судя по Tales тут вот какая фишка:

Those who wish to serve one of the true gods must first win acceptance from the god. The supplicant must seek out a priest in good standing of the god and tell his reasons for wishing to become a priest. If the priest finds the character sincere, he instructs him in the beliefs and practices of the religion and arranges for various tests of faith.

Так что поскольку Белдинас не обучался на священника Такхизис, то и медальона у него не было.

Цитата
Интересное предположение - особенно учитывая то, что Белдинас наплевал на Тринадцать Знаков и сам вызвал необходимость прихода Лоралона...

Ну а почему нет? Кстати, по мнению американцев Kingpriest Trilogy является лучшей трилогией после Легенд smile.gif

Цитата
Гм...в AD&D не было иллюзий?

Сиё было сказано для того, чтобы не утверждалось с апломбом "Вот то самое заклинание! Я его откопала в d20!" smile.gif

Цитата
Боюсь, что resurrection'а это не отменяет smile.gif.

Ну true resurrection я вообще не знаю, что может отменить.

Цитата
То, что на заборе написано "Вася козел" еще не дает оснований согласиться с данным выводом при отсутствии близкого личного знакомства с искомым Васей. К тому же, если, пардон, оцифровка противоречит написанному в описании, то в этом, увы, явно виноваты не читатели. Как, впрочем, и если автор не может отличить LG от LE...

Я на это комментировать ничего не буду. Ваше мнение уже давно понятно.


Кстати. У тебя есть примеры из AD&D 2nd, когда гудовый священник становился священником такхизис?

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 2-07-2008, 0:57
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #67, отправлено 2-07-2008, 11:33


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Note that the Holy Orders of the Stars contain no clerics as defined in the 2nd Edition  Player’s Handbook.  All are priests because all serve a particular god.

В принципе, о клерике я упоминал в основном для того, чтобы отметить наличие исключений. Впрочем, в случае с Кринном, да, ты прав.
Цитата
То есть ты думаешь, Белдинас уверенно поклонялся злым силам? Не верю.

Дык...понимаешь, в Равенлофте тоже практически все Темные Лорды считаю себя белыми и пушистыми - их служения Злу это не отрицает. И если сумасшедший жрец будет, к примеру, во имя Паладайна резать невинных, то он, пускай и бессознательно, будет служить именно злым силам.
Цитата
Опять ни одной цитаты. Не было там такого, я по крайней мере не помню.

Ты же вроде читал книгу?
Without a medallion, a priest is cut off from his god, and at best can only evoke spells from the 1st through 3rd levels of discipline. These silver medallions bear the symbol and mystic signs of one’s god.
К тому же, может сработать банальная логика - как первые жрецы-то кастовали - или их что, всех глобально обеспечили артефактами, которых на Кринне всегда было раз два и обчелся?
Цитата
По моему это ко всем относится, а не только к добрым и злым.

Ну-ну - а описание свойств Медальонов ты смотрел?
In addition, a medallion in the hand of a priest of 9th level or higher allows him to detect Evil — the medallion glows a pale blue and chimes when touched by an Evil thing. Once per day, the following powers may also be used:
- Bless: Add +1 to attack and morale rolls of all allies within 60 yards for 6 rounds.
-Protection vs Evil, 10’ radius: All allies within 10’ of priest сannot be touched by an Evil or enchanted creature as long as the priest does not attack. This effect improves the priest’s AC by -2, and gives a +2 bonus to all saving throws for as long as the caster concentrates.

Злой клирик сам на себя будет делать детект и протекшн?
Цитата
Ну а почему нет? Кстати, по мнению американцев Kingpriest Trilogy является лучшей трилогией после Легенд

Но-но, нечего уходить от ответа - это моя прерогатива smile.gif.
Да, кстати, еще один момент - если Белдинас служил Паладайну, то зачем последний отправил Сота его убивать)? Из доброты душевной)?
Цитата
Кстати. У тебя есть примеры из AD&D 2nd, когда гудовый священник становился священником такхизис?

В AD&D, если я не ошибаюсь, есть примеры падших дэвов и азуров. По сравнению с этим - падение Белдинаса - это цветочки.
Цитата
Боюсь ты ужасный зануда в качестве мастера, с таким-то подходом

А ты представляешь - я еще и WoD вожу).
Цитата
Ты уже не помнишь, о чем писал в предыдущих постах? Цитировать заявления авторов, в которых они неоднократно говорили о том, что искомый принцип не подходит для Кринна.

Гм...ну хорошо, хотя мне, в принципе, гораздо легче было бы просто отослать к книгам.
В принципе, главное отличие прослеживается уже на примере полной смены основополагающего принципа - вселенная Муркока базируется на триаде Закон=>Равновесие=>Хаос.
Вселенная Кринна основана на триаде Добро=>Нейтралитет=>Зло.
All of the universe stands upon the Great Triangle. This foundation has always existed and will exist down through the ages of time and until the end of the world.
At the apexes of the triangles stand the three anchors upon which the universe is built. These are known among men as Good, Evil, and Neutrality. It is into these positions that the gods align themselves in their effort to maintain progress in the universe they have brought into being.

Dragonlance Adventures.
Кстати, там же еще интересный пассаж есть, связанный с определениями Добра и Зла:
1. The Law of Paladine, this statement reflects the approach of all the gods of Good in, their efforts to advance truth and knowledge in the universe at large. Good seeks to forward its goals and aims by redeeming and recalling the lost members of its flock and bring about the advancement of the universe by compassion and justice.
2. Evil Feeds Upon Itself: Also known as the Law of the Dark Queen, this reflects evil's belief in natural selection through the elimination of weaker beings. Chaotic Evil's objective in the universe is the supremacy of might
without any moral considerations whatsoever. Lawful Evil's objectives are similar, but it seeks to attain supremacy through the rigid application
of a morality of strength.

Как-то препаршиво Белдинас тянет на первое, но хорошо соответствует второму.
Вот этот еще пассаж достаточно сильно, на мой взгляд, отличается от общей атмосферы Муркока и выдвигает на первое место несколько иные тезисы:
The tales of Krynn center around glory, honor, and love of family, friends, and heart-mates. Treasure and personal gain are devalued next to justice, truth, knowledge, and freedom. The tales are epic in scope-continuing sagas with profound conflicts and recurring villains. Through personal heroism, adventurers face overwhelming odds and victor at the last. Fate diverts the lives of common men and women onto the path of heroism, making their small and private struggles pivotal in the grand future of the land. In all cases, the heroic spirit provides the brightest spark of hope in the darkness. Those who can laugh in the teeth of dragons or, singlehanded and weaponless, charge a passel of draconian guards, can coax that spark of hope into a flame. And always behind the grim struggle of today lies the bright hope of tomorrow.
Если этого не хватит - еще поищу...

Сообщение отредактировал Аваллах - 2-07-2008, 11:34


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #68, отправлено 2-07-2008, 12:52


Unregistered






Цитата(Аваллах @ 2-07-2008, 11:33)
Дык...понимаешь, в Равенлофте тоже практически все Темные Лорды считаю себя белыми и пушистыми - их служения Злу это не отрицает. И если сумасшедший жрец будет, к примеру, во имя Паладайна резать невинных, то он, пускай и бессознательно, будет служить именно злым силам.

От того, что он будет резать невинных у него сил не прибавится. Я думаю, что жрец Паладайна 9 уровня не станет от этого резко жрецом 9 уровня Такхизис.

Цитата
Ты же вроде читал книгу?
Without a medallion, a priest is cut off from his god, and at best can only evoke spells from the 1st through 3rd levels of discipline. These silver medallions bear the symbol and mystic signs of one’s god.

Воот!! smile.gif Напомни, какой уровень у true resurrection? smile.gif Как он тогда его скастовал без медальона?

Цитата
Ну-ну - а описание свойств Медальонов ты смотрел?
Злой клирик сам на себя будет делать детект и протекшн?

Это гудовский медальон. Его у злого клирика быть не может smile.gif


У Такхизис вот такие:

Takhisis

The Medallion of faith used by the priesthood of Takhisis is a crescent made of onyx, jet or obsidian. Typically, it has a silver setting, though gold is not unknown. The artifact is suspended from a small ring in the setting with the points directed downwards. In some rare cases, there are inscriptions in the surface of the artifact.

The special powers granted to priests of Takhisis by the wearing of the medallion are the spells light and cure light wounds. Both are typically used in their reverse forms.


Цитата
Но-но, нечего уходить от ответа - это моя прерогатива smile.gif.
Да, кстати, еще один момент - если Белдинас служил Паладайну, то зачем последний отправил Сота его убивать)? Из доброты душевной)?

Очень просто. Паладайн не посылал Сота убивать Белдинаса smile.gif Читайте Lord Soth.

Цитата
В AD&D, если я не ошибаюсь, есть примеры падших дэвов и азуров. По сравнению с этим - падение Белдинаса - это цветочки.

Давайте уже оставим другие сеттинги в покое.

Цитата
А ты представляешь - я еще и WoD вожу).

Без комментариев. smile.gif

Цитата
Гм...ну хорошо, хотя мне, в принципе, гораздо легче было бы просто отослать к книгам.

Неудобно, так хоть можно по тексту поискать где оно есть. Плюс у меня может не быть этой книги.

Цитата
Как-то препаршиво Белдинас тянет на первое, но хорошо соответствует второму.

Ну что ж поделать. В одной книге так написано, в другой по другому. Тем более это общее описание, никто не говорит, что гуд будет обязательно истовым защитником прав и свобод граждан, да он и не будет в общем-то.

Цитата
Вот этот еще пассаж достаточно сильно, на мой взгляд, отличается от общей атмосферы Муркока и выдвигает на первое место несколько иные тезисы:
Если этого не хватит - еще поищу...

Да не, не надо. Все равно это будет довольно субъективно. Но возможно, конечно, как-никак первый блин smile.gif С другой стороны мы в основном о Легендах говорим.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 2-07-2008, 14:07
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #69, отправлено 2-07-2008, 16:37


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Гм...учитывая то, что дискуссия действительно временами угрожает уйти несколько не в ту сторону, предлагаю рассмотреть такой вариант.
Предположим, что режим Истара напрямую не подчинялся Такхизис, а жрецы официальной Церкви Истара жрецами Такхизис в полном значении этих слов не были. De jure они оставались жрецами Паладайна, тогда как de facto, по большей части, таковыми уже не являлись в свете утраты заклинаний и божественной поддержки, зафиксированной как в Легендах Близнецов, так и Сказаниях Копья.
Вполне естественно, что подобная ситуация в полной мере удовлетворяла Такхизис, особенно учитывая то, что, фактически, Истар уже достаточно давно медленно, но верно, склонялся сначала от Добра к Равновесию (власть она, увы, действительно развращает, а учитывая ту власть, которая была у Истара, а так же постепенное вырабатывание ощущения собственной избранности и права на глобальное верховенство на Кринне, это, в принципе, достаточно неудивительно), а, со временем, и от Равновесия ко Злу. Как результат - на момент прихода к власти Белдинаса Пирофило Истар представлял собой исполинскую машину, которая, по сути, формально должна была нести Свет и Добро, однако, по сути, с догмой Паладайна уже имела весьма немного общего и, скорее, больше служила целям Такхизис, хотя напрямую ей и не подчинялась (что и отличало Истар, к примеру, от Империи Зла Ариакаса).
Пирофило изначально действительно был истинным жрецом Паладайна, что, если я не ошибаюсь, подтверждает первая книга трилогии Перкинса. Однако он тоже начал постепенно катиться по нисходящей (Гендальф умный был человек - знал, о чем говорит), что, теоретически, должно быть отображено в последующих двух книгах трилогии, и зафиксировано в уже упомянутых Легендах Близнецов и Сказаниях Копья (Орден Божественного Молота, наступление на Нейтральные и Добрые церкви, Проигранные Сражения, Эдикт Контроля над Мыслями, работорговля, Арены). Напрямую, опять же, Такхизис он не подчинялся, но его отчасти могли направлять ее эмиссары (лично у меня сложилось впечатление, что таковым, в частности, был Фистандантилус, благо, кажется, где-то я подобную ремарку видел).
Параллельно с этим, в Империи Истара проходил еще один достаточно любопытный процесс. Благодаря тому, что Белдинас Пирофило отличался немалой харизмой, обладал Мицерамом и принял ряд судьбоносных решений, немалым образом повлиявших на общественное мнение (хотя бы взять те, которые упомянуты выше), культ Паладайна начал медленно, но верно, превращаться в культ самого Белдинаса Пирофило. В немалой степени этому способствовала создававшаяся десятилетями тоталитарная система Истара, апофеозом которой и стали последние годы пребывания Пирофило у власти. Общим результатом этого стало то, что сам Белдинас начал набирать все больше и больше силы веры (что заметно облегчалось кампанией террора, развернутой против всех остальных церквей), что, в конечном счете, результировалось в том, что он стал чем-то надопобие полубога, что и позволило ему весьма активно кастовать заклинания девятого уровня и, в конечном счете, едва ли не бросить вызов Паладайну (в параллельной ветви развития Кринна он это таки сделал и, как ни странно, победил). Именно потому, единственным выходом, который оставался у богом, и стал Катаклизм.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #70, отправлено 2-07-2008, 22:39


Unregistered






Хм, то есть ты считаешь, что Белдинаса поддерживала именно людей вера в него, как в бога? Интересная мысль, мне тоже она в голову приходила. И с влиянием Фистандантилуса я абсолютно согласен, оно было. Единственное, что смущает - а это вообще возможно?

PS - Бедный, бедный Крис Пирсон... smile.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #71, отправлено 3-07-2008, 0:11


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Хм, то есть ты считаешь, что Белдинаса поддерживала именно людей вера в него, как в бога? Интересная мысль, мне тоже она в голову приходила. И с влиянием Фистандантилуса я абсолютно согласен, оно было. Единственное, что смущает - а это вообще возможно?

Абсолютно.
Основополагающий принцип базовой космологии - power of belief - наиболее полно изложено в Planewalkers' Handbook - pp. 142-147. В качестве иллюстрации можно рассматривать пример с Джерри и Перри).
Цитата
PS - Бедный, бедный Крис Пирсон...

Да, обозвал я беднягу smile.gif.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #72, отправлено 3-07-2008, 0:31


Unregistered






Тогда можно считать тему закрытой smile.gif

Тем более я сейчас вчитался в эту Legends of the Twins - там в Kingpriest Ascendant всё так и описано, как ты говоришь, power of the Faith и всё такое, про то, как Белдинас поборол Паладайна.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
alex_n >>>
post #73, отправлено 14-09-2009, 23:32


Властелин НИИ ЧАВО
*****

Сообщений: 900
Откуда: Глубины Бездны.
Пол:мужской

Звезд в созвездии: 219

Цитата
эльфы первыми начали чувствовать что-то неладно и еще за 250 лет до Катаклизма покинули Истар.

А почему тогда в ЧБ (накануне катаклизма) почти вся правящая верхушка Ордена состоит из эльфов?


--------------------
"Это Бог Троедин... а вот авторов все же четыре!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 17:23
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.