Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> От августа 39го к августу 91го, Туда ли повернули?

ZKir >>>
post #41, отправлено 3-09-2009, 3:56


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Cordaf, я видимо неудачно выразился, надо было сказать "один большой зигзаг ". smile.gif

Цитата(Cordaf @ 1-09-2009, 4:53)
У них там, видите ли, была масса обывателей, до недержания боявшихся начала новой войны
*


В СССР трудящиеся были очевидно готовы по зову партии не зная идти страха воевать с кем скажут.

Цитата
Или вы имели в виду какую-то другую, морально-нравственную обороноспособность?)

Обороноспособность зависит не только от числа пушек, самолетов, и километров колючей проволоки, но и от готовности поставленных под ружье людей отдать свою жизнь.

Сообщение отредактировал ZKir - 3-09-2009, 3:57


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #42, отправлено 3-09-2009, 11:43


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Edan @ 3-09-2009, 2:42)
СССР ввел свои части 17 сентября чтобы выглядеть невинным зайчиком.
*

Извините, но я сейчас буду громко ржать. В глазах кого СССР собирался выглядеть невинным зайчиком? И ради чего, собственно?
Цитата(Edan @ 3-09-2009, 2:42)
Одна социализация женщин чего стоит...
*

Чего? smile.gif Где Вы это прочитали? smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #43, отправлено 3-09-2009, 15:06


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(ZKir @ 3-09-2009, 3:56)
В СССР трудящиеся были очевидно готовы по зову партии не зная идти страха воевать с кем скажут.
*

По этому поводу можно и поироинизировать, конечно, однако у советского руководства по крайней мере хватило здравого смысла к войне готовиться и политической воли, чтобы эту войну продолжать и в ней победить. У трудящихся, над которыми вы сейчас посмеиваетесь, также хватило воли воевать и побеждать.

А не лечь под немцами через пару недель, как это сделала та же Франция. И большая часть Европы, прямо скажем. До конца была готова стоять только Англия, но ей Гитлер и выбора не оставил.

Поэтому, куда и по какому зову они готовы были идти, сейчас уже дело десятое. Достаточно того, что если бы они не были готовы, и этого разговора, скорее всего, не было бы. По причине отсутствия части участников. : )
Цитата(ZKir @ 3-09-2009, 3:56)
Обороноспособность зависит не только от числа пушек, самолетов, и километров колючей проволоки, но и от готовности поставленных под ружье людей отдать свою жизнь.
*

Именно. Как раз поэтому обороноспособность Франции, Норвегии, Дании, Бельгии, Польши и прочая, и прочая, была совершенно неудовлетворительна. А вот, например, Балканы дрались. Обороноспособность СССР по этому критерию, была, как показало время, вообще выше всяких похвал.

Так что насчет воздействия загадочных внешнеполитичеких зигзагов на обороноспособность страны все по-прежнему очень туманно. : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #44, отправлено 3-09-2009, 15:32


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3824
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2129
Замечаний: 2

Про социализацию женщин улыбнуло. smile.gif Бей врага с выдумкой, итить. smile.gif


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #45, отправлено 3-09-2009, 16:09


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 435
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Отвечая на самый первый пост.

Была ли причиной развала СССР политика внешней экспансии? С одной стороны - разумеется, это третий закон Ньютона, чем сильнее СССР стремился нагадить капиталистическим странам, тем сильнее те стремились нагадить в ответ, и первым этой гонки взаимных гадостей не выдержал СССР.

С другой стороны, если иметь в виду именно общественные настроения советсткого народа накануне развала - ни в коем разе. Человек-то формируется своим окружением. Как Василий Алибабаевич говорил: "Все побежали - и я побежал". На чисто умозрительном уровне, да мы могли декларировать отказ от имперских амбиций, признание их пагубности и намерение бороться с Империей Зла, вплоть до ее развала. Но в душе... Не думаю.

Конечно, косвенным образом на настроении народа сказался низкий жизненный уровень, но он и без гонки вооружений был бы низким - таковы особенности командно-административной системы.

Скажем так, да советсткий народ не понимал, чего ради оказывать интернациональную помощь, но, тем не менее, продолжал считать себя освободителем, если не стран соцлага, то западных республик наверняка.


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #46, отправлено 3-09-2009, 16:34


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Cordaf @ 3-09-2009, 15:06)
А не лечь под немцами через пару недель, как это сделала та же Франция. И большая часть Европы, прямо скажем. До конца была готова стоять только Англия, но ей Гитлер и выбора не оставил.
*

1) Франция не очень-то легла. и Сопротивление функционировало до конца, и рядовой француз при случае с удовольствием оккупантам гадил.
2) С Англией Гитлер, наоборот, хотел быть в мире и дружбе...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #47, отправлено 3-09-2009, 17:02


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 3-09-2009, 16:34)
Франция не очень-то легла. и Сопротивление функционировало до конца, и рядовой француз при случае с удовольствием оккупантам гадил.
*

Гадил, ага. Мог, например, при случае, и когда никто не видит, с удовольствием плюнуть оккупанту в подносимый ему французом кофе. : ) Большая часть диверсий афаир были примерно такого уровня.

Сопротивление сопротивлением, но что это сопротивление по сравнению, скажем, с партизанской войной в Испании против Франко или антинемецкими выступлениями партизан на Балканах? Не говоря уже о Белоруссии. Желание сражаться выглядит именно так.

В любом случае, французская армия именно что легла. Вот такая вот обороноспособность.
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 3-09-2009, 16:34)
2) С Англией Гитлер, наоборот, хотел быть в мире и дружбе...
*

...но как влюбленный школьник мог привлечь ее внимание только дергая за косички, подставляя подножки, устраивая бомбардировки, захватывая в Скандинавии удобные плацдармы для нападения, подготавливая Зеелеве и начиная войну с Союзом, не в последнюю очередь затем, чтобы лишить ее надежд на помощь на континенте. : (


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #48, отправлено 12-09-2009, 2:37


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Cordaf, ну что тут туманного? В летне-осенню кампанию 41 года, РККА потерпела фантастический, чудовищный разгром. Государственные учрежения принялись эвакуироваться из столицы в Куйбышев (Самару). К началу 1943 г. противнику были отданы 2 млн кв. километров территории, на которых осталось не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР. Поэтому обороноспособность СССР отнюдь не выглядела такой уж шоколадной. Среди причин этого можно указать и означенный зигзаг внешней политики, и (как, следствие) политпропаганды.

P.S.

Спорить, кто был героичнее -- русские, сербы или французы, смысла не вижу. Справедливости ради только отмечу, что такой роскоши, как призвать в армию 34 млн.человек, Франция не могла позволить себе физически, (при населении около 40 млн. человек). Территория Франции, опять же для сравнения ~550 тыс. км.



--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #49, отправлено 12-09-2009, 6:35


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(ZKir @ 12-09-2009, 2:37)
Среди причин этого можно указать и означенный зигзаг внешней политики, и (как, следствие) политпропаганды.
*

Мне нравится разрешительная конструкция "можно указать". Среди причин этого можно указать и вмешательство/невмешательство божественных сил, можно указать и происки Мировой Закулисы, можно указать и хрустальный шар Гитлера, в котором он видел будущее. Можно указать все что угодно.

Вопрос в том, какие есть основания указывать на это как на причину. Вы же связываете обороноспособность и зигзаги, но пока ни словом не пояснили того, что заставляет вас считать, что причина связывать их вообще есть.

Цитата(ZKir @ 12-09-2009, 2:37)
Справедливости ради только отмечу, что такой роскоши, как призвать в армию 34 млн.человек, Франция не могла позволить себе физически, (при населении около 40 млн. человек). Территория Франции, опять же для сравнения ~550 тыс. км.
*

Территория Франции на тот момент была гораздо больше территории одной метрополии. Франция, напомню, была колониальной империей общей площадью порядка 11 млн квадратных километров и суммарным населением порядка 60 млн человек. То есть всего-то вдвое меньше по площади, нежели СССР в максимально благоприятный для него период и, соответственно, сравнима с ним во многих отношениях.

На момент разгрома у нее оставались обширнейшие колониальные владения, куда, как ожидалось, будет перемещено правительство. У нее оставался нетронутым громадным флот. У нее оставались миньоны на Ближнем Востоке и в Африке, которые выражали по крайней мере согласие выступить против Германии на ее стороне. У нее оставалась в безусловных союзниках Англия, с которой Францию связывали обязательства, в том числе и обязательства сражаться.

Правительство СССР готовилось отступить в Куйбышев, правительство Пэтена же собиралось эвакуироваться в Алжир и вести действия оттуда. Алжир - это гораздо дальше Самары, вы не находите?) Так какой же роскоши не было у Франции?

Однако, Франция предпочла дальнейшей войне "почетный мир" на унизительных условиях, разрыв с Англией и много что еще. И дело тут было не в отсутствии "роскоши", а в отсутствии воли.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #50, отправлено 28-07-2011, 11:33


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1120
Пол:мужской

Харизма: 734

К последней дискуссии. Листал тут ЖЖ Куртукова, наткнулся на любопытную вещь (желающие могут проверить по Мюллер-Гиллебранду, я проверял - все честно, данные взяты оттуда неперевранными):

"Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается.
Код
полные потери   суточные потери  в процентах
    1939
сентябрь    16,811            560             0.037%
    1940
май         22,452          1,069             0.043%
июнь        26,701          1,335             0.053%
    1941
июнь        22,900          2,544             0.077%
июль        54,200          1,748             0.053%
август      56,300          1,816             0.055%
сентябрь    47,400          1,580             0.048%
октябрь     44,300          1,429             0.043%
ноябрь      32,800          1,093             0.033%

Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.

Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал".



Т.е. с Кордафом я бы согласился только частично. Да, политической воли воевать дальше у французов не хватило, а у советских - хватило. Но говорить, что вот, французская армия легла под немцев, тоже некорректно.

И Англии, Гитлер, кстати, выбор оставлял. То, что она сражалась до конца - это ее, Англии, осознанный выбор.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 28-07-2011, 11:35


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 17-01-2019, 5:26
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.