Что было бы если бы победил Саурон?, Ваши прогнозы.

[Rianna >>>]

Вот всегда было любопытно, а что бы случилось так, что победителем вышел Саурон, а планы Гэндальфа провалились? Что вы думаете по этому поводу? Ведь об отрицательных персонажах так мало известно...
Понимаете, с этими антигероями многое неясно. Взять хотя бы того же Алого Короля из "Тёмной Башни" Стивена Кинга. Нигде невозможно понять, для чего ему уничтожать/порабощать все миры, если он фактически неспособен их сотворить заново. Я вообще предполагаю, что при таком "конце" антигерой погибает также, как и все положительные герои, но зачем же сводить счёты с жизнью этаким изощрённым суицидом?

Сообщение отредактировал Rianna - 10-06-2008, 15:51

[Кайран >>>]

Если бы Саурон победил, можно было бы ожидать еще одного десанта из Валинора, как в конце войны с Морготом. Тем это обернулось бы для Средиземья - не знаю, но вряд ли чем-то хорошим.

[Niki >>>]

А без десанта из Валинора тоже хорошего мало народы Средиземья получат-людей и эльфов,как самых ненавидимых Владыкой,изничтожат мигом . Думаю,доминировали бы орки и гоблины,а оставшиеся в живых расы должны будут гнуть на них спины в шахтах или ещё где.
Возможно,укрепившись и обростя жирком,Саурон бы исполтьзовал их всех для нападения на Валинор.
Хотя и без такой военной компании в будующем мире с Владыкой Сауроном радости было бы мало.

Сообщение отредактировал Niki - 11-06-2008, 21:20

[EllessaDdin >>>]

Хех... фигово было бы... Крайне мрачное зрелище...

[Rianna >>>]

Я в общем так понимаю дальнейшее развитие событий. Саурон бы получил-таки власть над кольцами Галадриэли, Гэндальфа и Элронда, которые стали бы служить ему и сами бы изменились до неузнаваемости. Затем бы последовала переделка всего мира: искажение в худшую сторону (правда, мне неясно, если искажение, то чем бы питались рабы Саурона? Надо же их чем-то кормить, ибо кем тогда управлять, когда все вымрут от голода и холода?). Затем бы мир, очевидно, издох, как голодная собака, за которой никто не ухаживает, не кормит и не поит. И дух несчастного Саурона скитался бы чёрт его знает где. Вывод: Сауронова победа привела бы к уничтожению всего и его самого в том числе, ибо как бы он смог существовать в ничто? А смысл?

[Серый Всадник >>>]

Ох, какая тема вкусная
Буду думать. Благо вопросов тут действительно больше, чем ответов.
В первую очередь - чего хотел наш мятежный майа? Ясно, что власти. А в каком виде и над чем, тут нам оставлено большое поле для фантазии. Если в том виде, в каком это всплывает при беглом прочтении ВК: орки, прах, пепел, бойня и беспредел, то да, Rianna права. Только терзают меня смутные сомнения, что Саурон все же не идиот, и всяко не настолько. Хотя бы потому, что такое будущее семимильными шагами приближает Дагор Дагоррат и, если я верно понимаю, возвращение Мелькора, гибель его клики и Арду Обновленную. А оно Саурону надо? Почему-то мне кажется, что вряд ли. Ему там места нет.
Кроме залитой лавой территории западного Мордора), под его рукой в той или иной форме ведь еще много чего было: Харад, истерлинги, Умбар и черные нуменорцы, возможно, другие народы востока. Почему бы не предположить, что он собирался строить империю на их основе, с орками лишь в качестве пушечного мяса. Мне такой вариант кажется более чем допустимым. Получилось бы образование, похожее на поздний Нуменор, но по масштабам не сравнимое с затопленным островом, а валар все больше отдаляются от Средиземья и сохраняют за собой все меньше возможностей масштабного вмешательства. Саурон и в канонической ветке развития сюжета - обратите внимание - был уничтожен руками смертных, а не Гэндальфа. Мне кажется, этой своей империей зла он пытался бы не только утвердить свою власть над Средиземьем, но и как-то, напротив, оттянуть Конец Сущего, ибо это, имхо, не тот персонаж, который будет мчаться с криком "Хэй! Хэй!" навстречу собственной гибели. Надо полагать, у него были связанные с этим планы, оставшиеся в ВК за кадром. Другое дело, что, как верно заметил Гэндальф, Саурон был умен, но в некоторых вещах совершенно слеп, и именно это его бы и подвело рано или поздно. Охотно допускаю, что он все же сплел бы обстоятельства своего краха собственными руками (по милой традиции всех, пытавшихся бороться с пророчествами ), но, имхо, это было бы не настолько примитивное будущее, как все сожравшие орки.
Эльфийские Кольца, кстати, останавливали движение времени. Келебримбор их ковал именно затем, чтобы отсрочить уход Перворожденных из мира, и они справлялись с этой задачей. Кто знает, не могли бы они за этим сгодиться и Саурону?
Для эльфов и, пожалуй, хоббитов, созданная Сауроном картина мира была бы, бесспорно, несовместима с жизнью. Они его "музыки" вообще не выносят. А вот люди могли бы найти в ней и положительную сторону: мне кажется, он рассчитывал на что-то подобное.

P.S. Меньше надо мне апокрифов читать.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 11-07-2008, 16:06

[Rianna >>>]

оттянуть Конец Сущего, ибо это, имхо, не тот персонаж, который будет мчаться с криком "Хэй! Хэй!" навстречу собственной гибели. Надо полагать, у него были связанные с этим планы, оставшиеся в ВК за кадром.

Вот и я также думаю. Слишком много недосказанного. Но мне до невозможности любопытно посмотреть на ту Арду, которую Саурон видел в мечтах. Очевидно, он изменил бы её под себя, то есть ложь, предательство и прочие порок обрели бы норму... наверное... Но вот сколько бы продержался такой вот мир? Или мир бы сам каким-то образом повлиял на майа и кардинально изменил феа Саурона, и тот удержал бы мир от краха, насаждая другие принципы?..

Саурон был умен, но в некоторых вещах совершенно слеп, и именно это его бы и подвело рано или поздно. Охотно допускаю, что он все же сплел бы обстоятельства своего краха собственными руками (по милой традиции всех, пытавшихся бороться с пророчествами )

То есть отсюда возникает следующий вариант развития событий: угнетённые неизбежно восстают и, давши по сусалам Саурону, свергают его в очередной раз.

Эльфийские Кольца, кстати, останавливали движение времени. Келебримбор их ковал именно затем, чтобы отсрочить уход Перворожденных из мира, и они справлялись с этой задачей. Кто знает, не могли бы они за этим сгодиться и Саурону?

Отличная мысль, весьма дельная. А окажись все кольца в его руках... ох, и повеселился бы Саурон, думается мне...

А вот люди могли бы найти в ней и положительную сторону: мне кажется, он рассчитывал на что-то подобное.

Абсолютно согласна. Более того, есть версия, что саурону всё-таки удалось захватить власть над миром и мы сейчас живём в сильно искажённой Арде...

Сообщение отредактировал Rianna - 11-07-2008, 12:14

[Серый Всадник >>>]

Очевидно, он изменил бы её под себя, то есть ложь, предательство и прочие порок обрели бы норму... наверное... Но вот сколько бы продержался такой вот мир? Или мир бы сам каким-то образом повлиял на майа и кардинально изменил феа Саурона, и тот удержал бы мир от краха, насаждая другие принципы?..

Не факт, что под себя именно в таком прямом виде... да, были канонические орки, чей моральный облик пал ниже плинтуса, но они и были задуманы такими: в насмешку, зверями и для войны. Очень сомневаюсь, что на их основе Саурон действительно собирался что-то строить. Но - помните, три раза был в ВК интересный момент: в разговорах Углука с Гришнакхом, Шаграта с Горбагом и мордорского "комбата" с разведчиком: как выясняется, орки вполне понимают значение слов "шкурничество", "предательство", "трусость", и на словах недвусмысленно осуждают носителей указанных пороков. Я далека от мысли, что большинство орков руководствовалось высокими моральными императивами хотя бы в среде своих, но они знали, что это такое, и выносили оценки на основе этого знания. Хотя, казалось, откуда бы им?
Полагаю, что у людей на службе Мордора все это могло выглядеть иначе. Ни харадримов, ни истерлингов я в трусости упрекнуть не могу: помните финальную сцену при штурме Мораннона? Я допускаю, что эти люди и Саурон в каком-то смысле использовали друг друга взаимно, и по некоторым пунктам морали ему не было никакого проку их "разлагать"), а был прямой резон держать за достаточно конструктивные черты характера и намерения. У самого Толкина этот момент практически не освещен, но я очень сомневаюсь, что раздел между героями и гнусью проходил четко по границе Андуина).
А глобально - да, присутствие Саурона не шло миру на пользу. Возможно, он надеялся изменить именно это, сделать так, чтобы Арда приняла как естественную его тему, а не Валинора? Как он собирался это осуществить, не берусь предполагать.
Но что мир мог бы изменить его феа в лучшую сторону - вряд ли. У Арды уже была на это бездна времени, а результат нулевой. Потом, как мне кажется, Толкин все же был во всем, что касалось Врага, сторонником теории "билетов в один конец".

То есть отсюда возникает следующий вариант развития событий: угнетённые неизбежно восстают и, давши по сусалам Саурону, свергают его в очередной раз.

Ну, не обязательно. Он вполне мог, как Мелькор, расточить свои силы, распространяя власть, или на какой-нибудь подобный вселенский закон Арды напороться.

Абсолютно согласна. Более того, есть версия, что саурону всё-таки удалось захватить власть над миром и мы сейчас живём в сильно искажённой Арде...

С последним не могу согласиться, но скорее потому, что я не верю в существовавший когда-то безусловный Рай и Золотой Век.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 11-07-2008, 16:53

[Rianna >>>]

Валар оставили на совесть и на волю людей решающие шаги в борьбе с Сауроном.
Действия Саурона всегда были направлены на сохранение Арды и восстановление собственного величия, но также на искажение менталитета и мировосприятия людей (и эльфов). Саурона стремился подменить собой Творца (Эру). Подозреваю, что за этой подменой также стояла подмена многих принципов и идей: самообман и обман стал бы нормой, возведение его в ранг ежедневного и допустимого также считалось бы вполне естественным, также поклонение и раболепие вместе любви и так далее. Но сдаётся мне, что Саурон таким макаром обманул сам бы себя. Гэндальф верно подмечал, что Саурон умён, но также и во многом слеп... Сила действия равна силе противодействия: чем более зло захватывает территорий и пространства, тем более яростное ему оказывается сопротивление.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Сообщение отредактировал Rianna - 14-07-2008, 15:12

[Серый Всадник >>>]

Правильная статья, я там практически со всем согласна. Только вот тезис:

Подозреваю, что за этой подменой также стояла подмена многих принципов и идей: самообман и обман стал бы нормой, возведение его в ранг ежедневного и допустимого также считалось бы вполне естественным, также поклонение и раболепие вместе любви и так далее.

не вполне правомерен. Саурон, безусловно, предатель, но его предательство рассматривается в первую очередь как предательство Эру, предательство не человеческой морали, а божественного замысла. То есть как материя очень тонкая.
Я очень сомневаюсь, что Саурон шедшим за ним предлагал что-то вроде: "Отрекись от своего законного бога и государя, плюнь на Менельтарму и предайся нравственному ублюдству". А как вам вариант: "Оставь ложных богов, обрекших тебя на смерть, и низкопоклонствующих правителей, обрети свою истинную суть и свободу в вечности"? Вот что через призму Толкина главный грех Саурона, все остальное вытекает из него. Но, имхо, это не предательство, и даже не везде ложь, это гордыня в чистом виде. Саурон именно в этом и только в этом смысле пытался подменить собой Творца: логично также предположить, что затея бы его треснула, ибо "Негасимый Пламень был у Илуватара" (с). И миру бы пришлось худо. Допускаю также, что его ослепленность гордыней являлась прямым самообманом, но не факт, что он сознательно учил кого-то упомянутому.
Кстати говоря, у Немировского А. есть хорошие стихи на тему "Саурон глазами людей Востока". Рекомендую, честно говоря, так как неплохо иллюстрирует взгляд на образ вне парадигмы самого Толкина.

[EllessaDdin >>>]

Кстати говоря, у Немировского А. есть хорошие стихи на тему "Саурон глазами людей Востока". Рекомендую, честно говоря, так как неплохо иллюстрирует взгляд на образ вне парадигмы самого Толкина.

А не могли бы огласить? Очень любопытно...

[Серый Всадник >>>]

Вот сюда:
http://eressea.ru/library/library/p_nemir.shtml

Собственно, с позиций здешней дискуссии рекомендую обратить внимание на 2, 9, 10, 14 и 18 стихотворения.

[TAIYna >>>]

Учитывая то,что сэр Толкиен подразумевал под Сауроном и его слугами развитие технической цивилизации,а хоббитов и всех остальных , в том же духе, как нетронутость первозданной природы,прихожу к выводу,что ничего особенного не произошло бы.Ну изабрёл бы Саруман телевизор,к примеру,или интернет по палантиру Плохо разве?

[Ithildae >>>]

Саурон, насколько я помню, был правой рукой Моргота. Скорее всего один из майяр, склоненный им на темную сторону. И после пленения его хозяина валарами, он, кажеться, затаился вынашивая планы осуществления мечты Моргота - полной власти в Средиземьи. Интерестно, что хорошего можно ожидать от правой руки того, кто в большенстве только то и делал, что искажал творения валар?
Человечество тоже с радостью приступило к изучению атомной и ядерной енергии. И для чего оно его использовало? Так что я сильно сомневаюсь, что Саурон принес бы что-то хорошее в судьбу Средиземья.
Валары могли бы и не вмешаться, потому как последняя их война кончилась серией катаклизмов, поменявших географию Средиземья. Хотя, Саурон не Моргот, он все же слабее валар. А вот часть людей точно встала бы на сторону Саурона (они по-моему единственная расса, которая воевала и за "добро" и за "зло"). Так что в случае победы Саурона валары могли бы не вмешаться, выбери большминство людей жить под властью темного лорда. В конце конуов, наставало время их господства в Средиземьи. Что до эльфийских колец, то Саурон вряд ли получил бы власть над ними. Их бы скорее всего вывезли в Валинор или уничтожели. Кроме того, насколько я помню, они и так ими не пользовались в открытую, как люди. От того и не стали рабами Одного кольца.

[Rianna >>>]

Учитывая то,что сэр Толкиен подразумевал под Сауроном и его слугами развитие технической цивилизации,а хоббитов и всех остальных , в том же духе, как нетронутость первозданной природы,прихожу к выводу,что ничего особенного не произошло бы.Ну изабрёл бы Саруман телевизор,к примеру,или интернет по палантиру Плохо разве?

И после этого находятся те, кто утверждает, что Еськов безвреден?
А теперь отложите Еськова и возьмите в руки действительно Толкиена - "Сильмариллион", а потом и "Властелин Колец". Потом, когда прочтёте - отредактируете сообщение. Саурон и технический прогресс - это как мягкое и тёплое, не путайте, пожалуйста.

Ithildae

А вот часть людей точно встала бы на сторону Саурона (они по-моему единственная расса, которая воевала и за "добро" и за "зло"). Так что в случае победы Саурона валары могли бы не вмешаться, выбери большминство людей жить под властью темного лорда.

Они бы как раз вмешались, даже если бы после этого облик Арды было бы не узнать и даже если бы это повлекло за собой смерть детей Эру. Валар имели перед собой задачу сохранить Арду такой, какой её замысливал Эру, а не Мелькор и уж тем более Моргот.

Сообщение отредактировал Rianna - 28-07-2008, 11:11

[Dead Morose >>>]

Былабы довольно милая картина на мой взгляд... пепелища, выыжженные города и деревни, концлагеря, угнетение слабых... В свое время 1 мой друг скин сказал такую фразу: "Чтобы не было межрассовой войны, надо оставить 1 рассу." Я думаю что если бы Саурон победил, то война бы кончилась))) Но это был бы оч жесткий мирок и на самом деле он бы довольно быстро сам себя уничтожил потому как не было бы самых примитивных ресурсов для существования...

[fangorn >>>]

Вот всегда было любопытно, а что бы случилось так, что победителем вышел Саурон, а планы Гэндальфа провалились? Что вы думаете по этому поводу? Ведь об отрицательных персонажах так мало известно...

В "Черной книге Арды" все подробно изложено от лица так называемых "темных сил". И если бы они победили, то было бы не намного хуже. И жили то они хорошо, только вот эльфы всякие, да хоббиты покоя не давали. Вот и пришлось как то бороняться.

[Rianna >>>]

fangorn

В "Черной книге Арды" все подробно изложено от лица так называемых "темных сил". И если бы они победили, то было бы не намного хуже. И жили то они хорошо, только вот эльфы всякие, да хоббиты покоя не давали. Вот и пришлось как то бороняться.

Видите ли какая штука, ЧКА и прочие книги - всего лишь фанфики. Меня интересует вариант первоисточника (ВК, Сильм), а не видения искажённого иными авторами. ЧКА да Еськова почитать, выйдёт что Саурон благодетель, каких свет не видывал. Кстати, видя Саурона благодетелем, вышеупомянутые авторы несколько подтверждают ту точку зрения, согласно которой мы живём в Арде Искажённой, в той, в которой победу одержал Саурон...
Dead Morose

В свое время 1 мой друг скин сказал такую фразу: "Чтобы не было межрассовой войны, надо оставить 1 рассу."

Где ж Ваш друг видел одну расу? В каждом человеке столько всего со времён царя Гороха намешано, что придётся шинковать в капусту всех, в том числе и Вашего друга; поэтому несколько глупо воевать и делиться по межрасовому признаку. К тому же, рельеф и климат планеты стремительно меняются, а у каждой расы есть свои преимущества по адаптации к тому и другому. Человечеству, чтобы просто банально выжить, до зарезу нужен каждый человек.

Я думаю что если бы Саурон победил, то война бы кончилась)))

А я так не думаю. В любом случае нашёлся бы какой-нибудь родственник Арагорна/потомок эльфов/полуэльф, который в чьём-нибудь предсказании/пророчестве присутствовал и однажды бы свергнул Саурона, измотав перед этим рядом партизанских и подпольных войн. Таким образом, с воцарением Саурона военные действия не прекратились бы.

Сообщение отредактировал Rianna - 29-07-2008, 15:33

[TAIYna >>>]

[quote=Rianna,28-07-2008, 10:04]
И после этого находятся те, кто утверждает, что Еськов безвреден?
А теперь отложите Еськова и возьмите в руки действительно Толкиена - "Сильмариллион", а потом и "Властелин Колец". Потом, когда прочтёте - отредактируете сообщение. Саурон и технический прогресс - это как мягкое и тёплое, не путайте, пожалуйста.

А кто такой Еськов?

[Rianna >>>]

И после этого находятся те, кто утверждает, что Еськов безвреден?
А теперь отложите Еськова и возьмите в руки действительно Толкиена - "Сильмариллион", а потом и "Властелин Колец". Потом, когда прочтёте - отредактируете сообщение. Саурон и технический прогресс - это как мягкое и тёплое, не путайте, пожалуйста.

А кто такой Еськов?

TAIYna
Еськов написал книгу - фанфик на "Властелин Колец" Толкиена, в котором излагает события войны за кольцо в том же ключе, что и Вы.
С чего Вы взяли, что

сэр Толкиен подразумевал под Сауроном и его слугами развитие технической цивилизации...
...Ну изабрёл бы Саруман телевизор,к примеру,или интернет по палантиру

?

Сообщение отредактировал Rianna - 29-07-2008, 15:35

[Dead Morose >>>]

Rianna
Ну не скажи ученые давно доказали что арийская(Славянская, германская, нордическа, гиперборейская) кровь в случае преобладания через 4 поколения окончательно подавляет иные рассы... так что дело времени)))

Нашлись бы если бы Сау всех не перерезал, а он бы перерезал всех...

[Rianna >>>]

Rianna
Ну не скажи ученые давно доказали что арийская(Славянская, германская, нордическа, гиперборейская) кровь в случае преобладания через 4 поколения окончательно подавляет иные рассы... так что дело времени)))

История и современность, к сожалению, показали, что угнетение какой-либо раСы - крайне деструктивно и абсолютно бесполезно. Ибо угнетающие быстро превращаются в угнетаемых.

Нашлись бы если бы Сау всех не перерезал, а он бы перерезал всех...

Тогда у меня вопрос. Вы видите смысл действий Саурона в войне за кольцо в том, чтобы уничтожить всех и вся?

[TAIYna >>>]

TAIYna
Еськов написал книгу - фанфик на "Властелин Колец" Толкиена, в котором излагает события войны за кольцо в том же ключе, что и Вы.
С чего Вы взяли, что  ?

Вообще-то я просто пошутить хотела Видно,неудачно
Я читала документальную книжку про Толкиена.Там говорилось,что он был почитателем обычаев и преданий старой Англии и его очень угнетало,что прогресс потихоньку смещает на второй план,то что он так горячо любит.
Толкиен всем сердцем ненавидел машины,технику и всё что с ними связанно.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Толкиен всем сердцем ненавидел машины,технику и всё что с ними связанно.

Что не помешало ему заказать пишмашинку с эльфийскими литерами

Но действительно, техника - это скорей по части Сарумана.

[Rianna >>>]

Halgar Fenrirsson

Что не помешало ему заказать пишмашинку с эльфийскими литерами
Но действительно, техника - это скорей по части Сарумана.

С машинкой согласна полностью и безоговорочно. Сэр Толкиен вряд ли был ярым противником техпрогресса. Но вот что такого изобрёл Саруман, чтобы техника была по его части? Кроме, разумеется, выведения Урукхаев и приказа строительства плотины на реке Изен?

[Ithildae >>>]

Если уже ставить вопрос о технике, то это скорее по части людей. Если брать рассы Средиземья, то эльфы старались жить в гармонии с природой, а люди - использовать её для удовлетворения своих потребностей. Есть такая теория, уже не помню, где я её вычитала, что цивилизация может развиваться либо по пути магии, либо по пути технического прогресса. Там еще было сказано, что эпохи эти вроде как чередуются. Но суть не совсем в том. Эльфы обычно ассоциируются с чем-то волшебным. Хотя явной магией в мире Толкиена они не обладают, какие-то сверхчеловеческие способности у них имеются. Да и жажды к власти у них особо нет - целая вечность впереди. А вот люди, наделенные коротким сроком жизни спешат, пытаясь взять от неё все. Я просто хочу сказать, что в Средиземье в первые его эпохи, когда там сожительствовали различные рассы, а позже и совет магов, было место чему-то необычному, волшебному. С концом третьей эпохи, когда большенство эльфов ушло и человек получил практически полное господство, магии как таковой не осталось. Думаю, что с того момента Средиземье начало развиваться именно по пути технического прогресса. Просто не обладая такой сильной связью с окружающей природой как эльфы и не имея пары тысячелетий жизни в запасе, им пришлось бы искать иные способы облегчения труда и жизни.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Но вот что такого изобрёл Саруман, чтобы техника была по его части?

Что КОНКРЕТНО - неизвестно. Но - см. описание Изенгарда в ВК. Типичная промзона.

[Кро >>>]

Саурон негодяй. Он подобен Гитлеру, только вместо немцев у него орки с гоблинами. Вот им было бы очень хорошо, если бы он победил. Саурон подверг бы Средиземье глобальной этнической чистке, и присоединившиеся к нему люди потом сильно пожалели бы о своем выборе союзника.

Сообщение отредактировал Кро - 30-07-2008, 14:41

[Halgar Fenrirsson >>>]

Саурон негодяй. Он подобен Гитлеру, только вместо немцев у него орки с гоблинами. Вот им было бы очень хорошо, если бы он победил. Саурон подверг бы Средиземье глобальной этнической чистке, и присоединившиеся к нему люди потом сильно пожалели бы о своем выборе союзника.

Обоснуй.

[Rianna >>>]

Ithildae

Если уже ставить вопрос о технике, то это скорее по части людей. Если брать рассы Средиземья, то эльфы старались жить в гармонии с природой, а люди - использовать её для удовлетворения своих потребностей. Эльфы обычно ассоциируются с чем-то волшебным. Хотя явной магией в мире Толкиена они не обладают, какие-то сверхчеловеческие способности у них имеются. Да и жажды к власти у них особо нет - целая вечность впереди. А вот люди, наделенные коротким сроком жизни спешат, пытаясь взять от неё все. Я просто хочу сказать, что в Средиземье в первые его эпохи, когда там сожительствовали различные рассы, а позже и совет магов, было место чему-то необычному, волшебному. С концом третьей эпохи, когда большенство эльфов ушло и человек получил практически полное господство, магии как таковой не осталось. Думаю, что с того момента Средиземье начало развиваться именно по пути технического прогресса. Просто не обладая такой сильной связью с окружающей природой как эльфы и не имея пары тысячелетий жизни в запасе, им пришлось бы искать иные способы облегчения труда и жизни.

На теорию эту у меня свой взгляд, но, думаю, будет логичным согласиться с Вами в том, что природное различие людей и эльфов заметно. Эльфы действительно более привязаны к природе. Если мы берём в учёт толкиеновских эльфов, то их феа приязаны к самой Арде, и отчасти поэтому они вынуждены сохранять в мире некий гомеостаз. Но я бы не сказала, что эльфы вообще как-то тормозят техпрогресс, ведь многие достижения, такие, как: качественное оружие, ткани, бумага, письменность были изобретены перворождёнными. Не думаю, что у эльфов была именно магия - это было искусство пения и слов, чарование, но не магия. Магией владели только майа и Истари. Но насколько я знаю, Истари не пользовались магией для того, чтобы что-то построить или создать, скорее, они исцеляли. Так что магия, ИМХО, не может служить альтернативой техпрогрессу. Прогресс, по моему мнению, шёл в Средиземье вполне себе закономерно и никуда при Сауроне и Сарумане вперёд не вырывался. Не нёс никто из них света своим подданным...

Halgar Fenrirsson

Что КОНКРЕТНО - неизвестно. Но - см. описание Изенгарда в ВК. Типичная промзона.

Вот я как раз и придираюсь по этому поводу, потому что «Что КОНКРЕТНО - неизвестно». Насколько мне помнится, Саруман умудрился состряпать небольшой заводик по изготовлению Урук-хаев и оружия. А вот насчёт именно промышленности я бы не стала утверждать. Признаю, конечно, что был и порох при битве у Хельмовой пади, и мощный таран при штурме Гондора, но я бы сказала, что это Саруман знал и ранее, ведь на то он и майа. Но общение с Сауроном исказило и его, и он решил применить знания валар в войне за кольцо. Проблема в том, что она истинный прогресс - развитие экономики и промышленности Сарумана бы не хватило.
Кро

Саурон негодяй. Он подобен Гитлеру, только вместо немцев у него орки с гоблинами. Вот им было бы очень хорошо, если бы он победил. Саурон подверг бы Средиземье глобальной этнической чистке, и присоединившиеся к нему люди потом сильно пожалели бы о своем выборе союзника.

Я бы сказала, что он лжец. Обманщик. Слепец. Обманывает всех и самого себя в том числе. Возможно, Гитлер так же лгал себе, как и Саурон. Удивителен ли тот факт, что "Властелин Колец" написан в годы войны?..

Сообщение отредактировал Rianna - 30-07-2008, 15:21

[Кро >>>]

Halgar Fenrirsson
Ему не нужны те, кто может быть против него. Поэтому он уничтожит большинство эльфов, гномов, людей, вероятно, оставив в живых небольшое количество для собственных нужд (гномов для кузнечного дела и т.д.)

[Rianna >>>]

Ёлы-палы... А вот никому орков не жалко? Никто не помнит: "Саурон - враг свободных народов Средиземья..."? Орки ведь тоже подчинены воле этого майа, они несвободны от его воли. Это его воля собирает орков в армии, в кровопролитных битвах эти армии планомерно уничтожаются. Не будь Саурона - орки бы не полезли к эльфам и гномам - себе дороже. В апокрифах Толкиена сказано, что орки, лишённые воли своего чёрного господина (будь то Моргот или Саурон) становятся беззащитными и пытаются вновь собраться в стаю. При Сауроне и Морготе же орки гибнут сотнями от мировых и междоусобных войн, ибо их распирает страшная злоба.

Сообщение отредактировал Rianna - 30-07-2008, 16:19

[Кро >>>]

Не сотнями, а тысячами) Жалко. Предлагаете свободным народам отправлять оркам гуманитурную помощь?

[Ithildae >>>]

Как рассу орков очень даже жалко. Но насколько я помню, Моргот, создавая (если так можно выразиться), начисто лишил их светлых мыслей оставив только жажду отомстить всему миру за то, что с ними случилось.

[Rianna >>>]

Кро

Не сотнями, а тысячами) Жалко. Предлагаете свободным народам отправлять оркам гуманитурную помощь?

Единственный способ избавиться от чужой злой воли - уничтожить Саурона.
Ithildae

Как рассу орков очень даже жалко. Но насколько я помню, Моргот, создавая (если так можно выразиться), начисто лишил их светлых мыслей оставив только жажду отомстить всему миру за то, что с ними случилось.

Он их исказил. Толкиен так и не определился, люди это были гномы или эльфы изначально, поэтому и предполагал, что от каждого народа Моргот взял часть и страшно исказил. Моргот отравил их своей злой волей, отравил их феа, а уж феа сильно повлияла на хроа, так сильно изуродовав орков. Вообще, без воли Саурона и Моргота орки еле-еле могли разговаривать, так что пришлось создавать для них свой язык. Моргот вселили в них жажду мщения за себя, за свою зависть и ревность к великому свет Эру, навеки недостижимому для него. Так что орки в основном сражались не за себя, а в буквальном смысле за Моргота, оспаривая у валар его интересы.

Сообщение отредактировал Rianna - 30-07-2008, 16:49

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ему не нужны те, кто может быть против него.

1) Чтобы определить, что Саурону не нужно - сперва нужно понять, что ему нужно. А вот это-то по его действиям в известном нам объеме не просматривается.

2) Ни попыток тотального уничтожения по видовому признаку, ни классификации по таковому с темной стороны не зафиксировано. В отличие от, между прочим.

Орки ведь тоже подчинены воле этого майа, они несвободны от его воли.

Неверно.

Вообще, без воли Саурона и Моргота орки еле-еле могли разговаривать, так что пришлось создавать для них свой язык.

Неверно.

Моргот отравил их своей злой волей, отравил их феа, а уж феа сильно повлияла на хроа, так сильно изуродовав орков. ... Моргот вселили в них жажду мщения за себя, за свою зависть и ревность к великому свет Эру, навеки недостижимому для него.

Попахивает ПТСР. Но не Толкиным.

[Кро >>>]

Halgar Fenrirsson
Может вам еще платежные ведомости пиратов или отчеты назгулов предоставить?) Идеология, которую товарищи С и С проводили среди орков, неизвестна. Зато известны мотивы орков - месть, зависть, да и просто природная злоба. С чего начальству, если даже инициатива геноцида пойдет не от них, запрещать подчиненным погромы в эльфийских кварталах и массовые казни?

[Dead Morose >>>]

Rianna
Мдя.. грамматика и орфограия мои слабые места в патриотизме)))

Да вижу... Он бы захватил "мир" и правил бы там безраздельно над орками, гоблинами, отребьем и южанами, возможно еще угнетенными в концлагеря(или что то подобное) светлыми народами, но далеко не всеми... Эльфов и людей он бы точно уничтожил, а вот хоббитов и возможно крайне малое кол-во гномов оставил...

[Ithildae >>>]

Саурон как и Моргот хотел не уничтожить Средиземье, а править в нем. Безраздельно. И кольца, если я правильно поняла, созданы были, чтоб поработить все свободные рассы. Просто светлые народы, вроде эльфов под гнетом его просто не выжили бы. Часть людей тоже приняла бы скорее смерть в битве, чем жизнь в рабстве. Так что я согласна, что прийди Саурон к власти, Средиземье бы утонуло в крови, но всех подряд он бы не убивал.

[Rianna >>>]

Halgar Fenrirsson

Неверно.
Неверно.
Попахивает ПТСР. Но не Толкиным.

Обоснуйте.
И ещё: ходили ли Вы по ссылке: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml, чтобы так утверждать? Здесь всё предельно ясно.
1 вопрос: что такое "ПТСР"?

Dead Morose

Он бы захватил "мир" и правил бы там безраздельно над орками, гоблинами, отребьем и южанами, возможно еще угнетенными в концлагеря(или что то подобное) светлыми народами, но далеко не всеми... Эльфов и людей он бы точно уничтожил, а вот хоббитов и возможно крайне малое кол-во гномов оставил...

Тогда следующий вопрос: был ли смысл Саурону воевать, если орки, гоблины, южане и харадримцы и без того были в его подчинении? И для чего уничтожать людей, которые так верно служат своему владыке?

Сообщение отредактировал Rianna - 31-07-2008, 8:42

[Cordaf >>>]

Зато известны мотивы орков - месть, зависть, да и просто природная злоба.

"Мотивы орков" - возможно, но при чем здесь Сау? Он-то даже за их появление на свет ответственности не несет. Ты же именно Сау сравниваешь с Гитлером, а не орков с СС-овцами, например.) "Ему не нужны", "он уничтожит" - его мотивы вообще понять довольно трудно, он еще со времен Нуменора, если не службы в Ангбанде, отличался нетривиальным подходом.)

Что-то я пока не очень въезжаю в предмет спора.) Особенно с учетом того, что спорщики по-моему опираются не столько на Профессора, сколько на фанфики.)

[Серый Всадник >>>]

to Halgar Fenrirsson

Попахивает ПТСР. Но не Толкиным.

Как я помню, в начале Сильма есть подобная фраза: "в насмешку над эльфами Моргот вывел мерзкое племя орков" (с). Из кого вывел, точно неизвестно, но эльфийские мудрецы полагают, что из пленных авари. Так что ПТСР здесь особенно с Профессором не расходится.

to Rianna
Фанфик Брилевой "По ту сторону рассвета", известный ленивым читателям под аббревиатурой). Лично я очень рекомендую: одна из моих любимых книг.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Обоснуйте.

Что именно?

ходили ли Вы по ссылке:

Ходил. Под общим названием МТ объединено несколько неодновременных текстов, зачастую противоречащих друг другу - в т.ч. и в орочьем вопросе. Текстологию орочьего вопроса в свое время подробнейше разобрал Elenhil Laiquendo (см. здесь).

ПТСР - это "по ту сторону рассвета".

Зато известны мотивы орков - месть, зависть, да и просто природная злоба.

Точно, и ваще они казлы па жизни. Вот только вам, оркофобам, определиться бы предварительно: у них вообще мотивы могут быть?

Саурон как и Моргот хотел не уничтожить Средиземье, а править в нем. Безраздельно.

По его действиям этого не прослеживается.

[Rianna >>>]

Halgar Fenrirsson

Обоснуйте.

Что именно?

Вот это.

Цитата(Rianna @ 30-07-2008, 16:09)
Орки ведь тоже подчинены воле этого майа, они несвободны от его воли.
*

Неверно.

Цитата(Rianna @ 30-07-2008, 16:44)
Вообще, без воли Саурона и Моргота орки еле-еле могли разговаривать, так что пришлось создавать для них свой язык.
*

Неверно.

Ходил. Под общим названием МТ объединено несколько неодновременных текстов, зачастую противоречащих друг другу - в т.ч. и в орочьем вопросе. Текстологию орочьего вопроса в свое время подробнейше разобрал Elenhil Laiquendo (см. здесь).

Эта ссылка как раз от него. А вообще, предпочитаю верить больше профессору, чем Эленхилу. Ведь Толкиен так до конца и не решил, из кого Моргот сделал орков: из людей, эльфов или гномов, или же украл пустые оболочки. Возможно, что всего понемногу. Таким образом, возможны и орки с волей Саурона ("...они бегут, словно их подгоняет чья-то злая воля!") и орки с собственной волей и феа.

По его действиям этого не прослеживается.

Почему Вы так решили? Что в таком случае прослеживается по его действиям? По каким поступкам видно, что Саурон желал уничтожения Арды?

Сообщение отредактировал Rianna - 31-07-2008, 10:52

[Кро >>>]

Cordaf
Ну, Гитлер за появление на свет немцев тоже ответственности не несет) Однока немцы - люди, а люди разные. А вот толкиеновские орки одинаковые, причем именно одинаково злые - его мир полярен, это ни для кого не секрет.
Может быть, точные планы Саурона и не понятны. Однако, что он в целом за фрукт - это, по-моему, очевидно. Толкиен - не Перумов) У него если злодей - так злодей. Если Сау показан, как зло - то он и есть зло, и не стоит тут мудрствовать, по-моему. Так что в любом случае всем, кроме орков да гоблинов, пришлось бы худо, происходи это худо от Сау или от рядовых его вояк.
Halgar Fenrirsson
А почему мотивам у них и не быть? Они есть не только у разумных рас (орков вполне можно к ним причислить), но даже у животных. А у орков, как у искусственно выведенной расы, мотивы вообще вложены создателем. Непосредственно, так сказать.

[Cordaf >>>]

Однако, что он в целом за фрукт - это, по-моему, очевидно.

Тем не менее, это не наделяет его автоматически желанием устраивать геноциды где и с кем повезет.) Его бывший хозяин был еще большим по размеру и возможностям фруктом, но людей он на свою сторону именно что склонил. Само-собой, что о Новом Иерусалиме речь не идет, место бы из Средиземья вышло вполне поганое, но и убивать все живое Сау вроде бы было незачем. Вот с эльфами и нуменорцами у него были давние этические недоразумения и политические трудности, это само собой, но все остальные уже, бывало, и жили под его рукой. Так что вот это: "Саурон подверг бы Средиземье глобальной этнической чистке, и присоединившиеся к нему люди потом сильно пожалели бы о своем выборе союзника" - мимо кассы. Уже случалось и, в общем, не раз.

[Кро >>>]

Ну... Времена меняются) Может наш Сау поумнел с тех пор, и, кроме всех эльфов (тут уж практически наверняка), отправил на тот свет еще много кого. Так что не факт, что совсем у мимо кассы. Точно на данный спорный вопрос смог бы ответить только Профессор.

[Cordaf >>>]

Кро, ну что значит "может"? Есть что-нибудь более весомое, чем гипотетическое "а вдруг?") С чего ему всех убивать-то? С того, что ты так понял его характер, и что у Профессора "мир полярен"?)

Саурону не один раз попадали под управление достаточно обширные земли, и даже после того как его с этих земель сгоняли, на них, представь себе, еще кто-то жил.) Есть предыдущий опыт, так с чего в этот раз должно быть по-другому? Обоснуй.

[Кро >>>]

Cordaf
Если бы кто-то из нас мог со 100%й вероятностью заявить, что же у Саурона были за глобальные планы, то и дискуссии бы не было.) Наши мнения - это просто спекуляции, построенные на восприятии характеров персонажей и творчества Толкиена в целом. Не более.) Или тебе тоже отчеты назгулов на стол до обеда?)
Попадали. Но наш герой - парень упорный, он не останавливается на достигнутом. В названии темы вынесена проблема Полной Победы Саурона со товарищи, поэтому и обсуждать мы должны именно ее последствия, а не промежуточные успехи кампании. Ни один тиран-завоеватель во время своих захватнических походов не станет изводить все население на завоеванной территории - где потом рабочую силу брать? Не орков же виагрой кормить? А вот когда бы Саурон контроллировал ВСЕ Средиземье, то есть когда воевать больше не с кем, вот тогда он мог бы заняться переделкой мира в соответствии со своими представлениями о прекрасном.

[Cordaf >>>]

Кро
Опять - гипотетически. "Мог бы заняться", при том, что тягу к переделке мира по своему вкусу ты придумал ему сам.) Вот, например, цитата из Акаллабет: "he strove ever for the dominion of Middle-earth, to become a king over all kings and as a god unto Men". Прекрасная цитата, по-моему, и главное ничего лишнего: власть над Средиземьем, царь царей и бог для Людей, типичный карманный набор Антихриста.) Сау маньяк, упивающийся собственной силой, он любит унижать и выигрывать. Над кем ему властвовать, если людей не будет? Над орками деревянными?)

[Кро >>>]

Cordaf
А что, над людьми властвовать веселее, чем над орками?) Тем более, я не говорил, что он уничтожит ВСЕХ людей. Безусловно, кого-то он оставит. Для собственного удовлетворения, конечно.) Представь - труппы человеческих шутов с увеселительной программой, гастроли по военным орочьим лагерям! Это вам не Кобзон на фронте.)

[Xeonis >>>]

Брр..народы юго-востока жили под его властью и не похоже, чтобы им совсем уж плохо было..
Саурон вроде ненавидит Запад, эльфов и т.д.
Ему не нужна выжженая пустыня, над которой он правил, ему нужен мир. Живой!

[Эгильсдоттир >>>]

Помнится, где-то в начале 90-х (если не вру) англичане "переиграли" Вторую мировую войну. Предположили, что победил Гитлер, и прикинули, что из этого вышло. Вышла затяжная и довольно кровавая со всех сторон партизанская война в Европе, особенно в СССР и Великобритании, на полную катушку (с использованием ОМП) участие в сваре Америки, и в конце концов - поражение Германии. Понимаю, что аргумент сомнителен, но интересен. И аналогия, как мне представляется, есть. То есть, на Западе люди начали бы самую натуральную герилью, на Востоке, наверное, тоже нашлись бы недовольные. Да и эльфы, скорее всего, не позволили бы себя так запросто перебить - те же авари, скажем, которым путь в Валинор был заказан, и которые и по этой причине дрались бы насмерть...

[Encantador >>>]

В случае если бы не было Голлума и Кольцо не погибло вы в Ородруине и назгулы, явившиеся на зов нового "Властелина" отнесли бы в его новый дворец - прямиком к Саурону - его победа оказалась бы сокрушительной и окончательной вплоть до Амбар-Метта (конца света), ибо Валинор уже ушел за пределы материального мира и новая Война Гнева не была возможна. Саурон попытался бы пленить сколько можно большее количество эльфов, которым явно была уготована ужаснейшая участь рабов Мордора. Глобального истребления к-л рас скорее всего небыло бы, ведь Саурон - не Моргот, он любил властвовать, а не крушить, убивать, уродовать.
В Эндоре появилась бы единая религия и культ Всевидящего Ока (видимо, надобности прикрываться именем Мэлкора после победы в Средьземелье для Саурона не возникло-бы). Ну и техническая революция - весь мир превратился бы в Мордор, с его машинами, щебнем вместо почвы и грязью, грязью, грязью... впрочем, нам, прогрессивным, удалось этого достичь и своими силами...

[Кайрик >>>]

Если бы Саурон победил в войне за Средиземье, то возможно он бы правил миром до конца света и прихода своего хозяина - Мелькора.

[Наранор >>>]

А я думаю, что если бы Саурону удалось завладеть кольцом, то свободные народы в свой последний час объединились бы и ценой невероятных жертв смогли бы одолеть его. Хотя их победа не была бы окончательной.
Можно я думаю надеятся и на помощь из Валинора. Валары бы конечно не пришли, но флот эльфов вполне возможно. Истари же до Средиземья добрались.

[Кайрик >>>]

Боюсь, что если бы Саурон получил кольцо власти, то он смог подчинить им другие кольца и соответственно власть над всеми народами Арды, так что народы не смогли бы объединиться против Чёрного Властелина. Что касается прихода истари то он вполне возможен, но не надо забывать, что валары и майеры не имеют право вмешиваться в дела смертных.

[EllessaDdin >>>]

но не надо забывать, что валары и майеры не имеют право вмешиваться в дела смертных.

Логично, но можно предположить, что мог вмешаться тот, кто имеет право вмешиваться в дела этих самых смертных. =)

[Наранор >>>]

Логично, но можно предположить, что мог вмешаться тот, кто имеет право вмешиваться в дела этих самых смертных. =)

Ну, наверно все таки не вмешиваться, а освободить эээ свободные народы от гнета Саурона.

Во второй эпохе у Саурона было кольцо, но его удалось победить, хоть количество людей и эльфов уменьшилось, они по прежнему сильны и закалены войной. Если у них не будет шанса они могут объединится и нанести стремительный удар. Саурон просто не успеет стянуть свои силы в одно место и новый союз смог бы бить его по частям.

[Кайрик >>>]

Хорошо тогда смысл Саурону владеть кольцом?

Сообщение отредактировал Кайрик - 6-02-2009, 17:19

[Spectre28 >>>]

Наранор, про невыгодность расположения Мордора Еськов хорошо писал ещё, да Но на момент похода Фродо Саурон УЖЕ стянул свои силы в кулак ,кажется? Или я не помню уже толком...

[Наранор >>>]

Кайрик
Полагаю смысл в том, что он проиграл бы в любом случае.

Spectre28
Я имею в виду, что Саурону трудно подкрепления подтягивать.
План блицкрига у Сау не прошел, у Одинокой горы, в Мирквуде, Лориэне, Рохане и Гондор его удар был отбит. Так что коготков у него поубавилось. Саурон стянул все наличествующие у него поблизости силы к воротам, но что если его там встретили бы не шесть тысяч, а тридцать, если не оставить дома гарнизонов, то такое войско могут выставить даже Гондор с Роханом.

[Spectre28 >>>]

Наранор, тут не поспоришь - Еськов об этом и писал, что только блицкриг мог сработать, а так - без шансов) Мордор ещё и от поставок жратвы зависит, по логике, ибо выращивать её там особенно негде))

[Iris Sarrd >>>]

Мордор ещё и от поставок жратвы зависит, по логике, ибо выращивать её там особенно негде))

Харадримы в Мордор спокойно поставляли ресурсы. Даже людские.

[Кайрик >>>]

В крайнем случаи продовольствие можно вводить в Мордер с помощью вейверн.

[Iris Sarrd >>>]

А по-моему, наскрести армию достаточную для захвата Средиземья Саурон еще мог. И не раз. Ведь до этого его тоже люди-эльфы шпыняли и навроде изгнали, ан нет - вылез ведь. А если б Кольцо досталось, то с ним куда сложней справиться было бы. Да и кто б справлялся? Эльфы ведь уходят на свой Запад. На людей все оставляют. Нет, конечно, они помогли, но... Саурон все равно б всех уделал. Рохан вряд ли бы еще раз смог такую армию наскрести, а с Гондором, столицу которого, если б не помощь призраков, точно б захватили, и так все ясно.
А так, скорей всего, построил бы Саурон Империю на страхе и ужасе, прошло б некоторое время... и его б свергли.

Зы: ого, сколько "б(ы)" вышло))

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 7-02-2009, 15:31

[Кайрик >>>]

А я о чём! Но Наранор убежден, что прейдет подкрепление из Валинора. Но вы сами подумайте кольцо власти, подчиняет другие кольца, а значит и психологию других народов. Получив кольцо Саурон материализовался и наверняка смог бы снова обрести способность принимать облик и после чего-нибудь ещё сделал, например какой-нибудь артефакт для своей безопасности.

[Iris Sarrd >>>]

Угу)
С Валинором, правду сказать, он если б и попытался, то не совладал бы точно) Думается, и Моргот-Господин ему б совершенно был бы не нужен.

[Кайрик >>>]

Моргот должен прийти к концу времён и уничтожит весь мир и то, что было создано валарами. Если Моргот прейдет, а видимо прейдет с огромной силой то никто ни валары, ни кто либо другой не смог бы победить его.

[Наранор >>>]

Мордор ни от кого экономически не зависел, внутренние горы отделяю пладородные берега Нурнена от пепла Роковой горы. Это есть в тексте, там еще и рабы трудились, орки видимо не особо с/х любят. Так, что не в ресурсах дело.

Армию Саурон конечно собрать мог и не раз, но сколько это у него заняло бы времени?

Подкрепление из Валинора могло быть только в случае захвата Средиземья. Наверняка нашлись бы эльфы готовые отправиться туда, даже против воли валар.

Саурон на мой взгляд и без кольца отлично материализовался.

Кроме Рохана и Гондора есть еще Дейл, Эсгарот, королевство Беорнингов. Силы есть даже в маленькой хоббитании.

Моргот в Дагор Дагарате проиграет, но Арда будет почти уничтожена, после этого люди и валары исполнят Вторую музыку.

[Iris Sarrd >>>]

Армию Саурон конечно собрать мог и не раз, но сколько это у него заняло бы времени?

А куда ему торопиться?)

Саурон на мой взгляд и без кольца отлично материализовался.

В виде Ока? А тело где?)

Кроме Рохана и Гондора есть еще Дейл, Эсгарот, королевство Беорнингов. Силы есть даже в маленькой хоббитании.

По одиночке со всеми не так-то сложно справиться.

[Кайрик >>>]

Подкрепление из Валинора могло быть только в случае захвата Средиземья. Наверняка нашлись бы эльфы готовые отправиться туда, даже против воли валар.

Если бы Саурон захватил Средеземье ни какое подкреплении эльфов из Валинора не помогло бы т.к. численность захваченных народов намного было бы больше.

Саурон на мой взгляд и без кольца отлично материализовался

Око Саурона это его дух. А способность изменять облик он лишился еще, когда его звали “Некромант”.

[Gullet Månen >>>]

Не думаю, что Саурон стал бы из-за своей ненависти уничтожать народы и расы. Нет, он бы убрал лидеров, подчинил или вообще уничтожил ненужные кольца, ведь у него было сильнейшее и руководил бы этой толпой. Орки и гоблины стали бы доминировать. Но Саурону было бы скучно, сложно представить что Саурон будет спокойненько сидеть и править Средиземьем.
Это не его стихия. Он бы стал готовить армии для завоевания других земель. Может быть нашел бы книжку, где говорилось о том как попасть в Пантеон богов или подчинить себе царство мертвых. Одно можно сказать точно мира не было бы.

[Кайрик >>>]

Не думаю, что Саурон стал бы из-за своей ненависти уничтожать народы и расы. Нет, он бы убрал лидеров, подчинил или вообще уничтожил ненужные кольца, ведь у него было сильнейшее и руководил бы этой толпой. Орки и гоблины стали бы доминировать. Но Саурону было бы скучно, сложно представить что Саурон будет спокойненько сидеть и править Средиземьем.
Это не его стихия. Он бы стал готовить армии для завоевания других земель. Может быть нашел бы книжку, где говорилось о том как попасть в Пантеон богов или подчинить себе царство мертвых. Одно можно сказать точно мира не было бы.

Ну, это вы уж загнули!
Богов нет в Арде и вообще во всём Эо. Самое интересное, что если Саурон захватит всю Арду, то он на ней и остановится, поскольку места больше нет. На, валаров ему нет смысла идти. К тому же когда Саурон захватит всю Арду там уже прейдёт Маргот и замочит всех и вся и Эо больше не будет (конец света).

[Наранор >>>]

А куда ему торопиться?)

Дело в том, что люди и эльфы быстрее могут провести
мобилизацию и подтянуть силы.

В виде Ока? А тело где?)

Видимо там где закончилась фантазия Питера Джексона.

Око Саурона это его дух. А способность изменять облик он лишился еще, когда его звали “Некромант”.

Он лишился возможности принимать приятный облик после гибели Нуменора. Тело у него было.

[Кайрик >>>]

Он лишился возможности принимать приятный облик после гибели Нуменора. Тело у него было.

А я об этом и писал.
Из-за сильной катастрофы низвергся в бездну Саурон и лишился своей способности изменять облик.

[Iris Sarrd >>>]

Дело в том, что люди и эльфы быстрее могут провести
мобилизацию и подтянуть силы.

Если бы могли, то провели б до того, как идти ко Вратам, и встретились б с силами противника на равных) А таким образом, только Кольцо, оказавшееся в Роковой горе спасло людей, оставшихся в Средиземье эльфов и, главное для нас, ту армию, с которой они (люди) отвлекали Око.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 9-02-2009, 19:12

[Rianna >>>]

Ребят, вы мне одно объясните: что будут делать эльфы, подчинённые Элронду и Галадриэль? Они же погибнут все сразу. Или же кольца их также свяжут, как связали их владык. И стнаут они рабами в итоге того Саурона. И Гэндальф будет у этого майа на посылках. Будут, конечно, отряды партизанов - эльфийские и людские, если кому-то удастся избежать попадания под волю кольца Саурона. Но ведь их бывшие свои же выследят и сдадут...

[Наранор >>>]

Саурону скорее всего стало бы известно, что происходит в Имладрисе и Лориэне, и он отключил бы эльфов от колец. Хотя, кто знает, он никогда не видел эльфийские кольца.

[Rianna >>>]

А зачем ему отключать эльфов от колец, если эльфы сами могут служить ему в виде отличных рабов?

[Эгильсдоттир >>>]

что будут делать эльфы, подчинённые Элронду и Галадриэль?

Или действительно погибнут, или будут воевать. Как говорил один герой В. Панова, Тьма не поглощает;Тьма берёт своё.

[Наранор >>>]

А зачем ему отключать эльфов от колец, если эльфы сами могут служить ему в виде отличных рабов?

С чего бы это?

[Rianna >>>]

Наранор, "...одно кольцо подчиних все, и соберёт их в стране по имени Мордор..." Все эльфийские кольца неминуемо подчинились главному, попади оно в руки Саурона.

[Наранор >>>]

Кольца, а не эльфы. Им достаточно перестать ими пользоваться, как во вторую эпоху. У Саурона были все людские и половина гномьих колец, но народы ему не подчинялись.

[Rianna >>>]

)))))))) Что значит "достаточно перестать пользоваться"? Вы видели, надеюсь, эпизод, когда Галадриэль, говорила, что с ней станет, если она завладеет кольцом? А вот представьте, что Саурон завладел. Так лучше ли ей от этого будет? А Элронду? А Гэндальфу? Начнём с того, что Кольца были у Саурона, а не у гномов, которых он этими кольцами мог подчинить только при наличии этих колец на пальцах гномов. А людей-то он уже подчинил: откуда взялись назгулы? А харадримцев так и вообще без колец подмял...

[Эгильсдоттир >>>]

Галадриэль п о н и м а е т, что с ней будет, если она наденет кольцо. И так же понимает, что будет, если кольцом завладеет Саурон. Поэтому вполне способна сопротивляться его власти. Где-то мне попадалось такое отверждение: зло не может овладеть сопротивляющейся, непокорной душой.

[Кайрик >>>]

Начнём с того, что Кольца были у Саурона, а не у гномов,

Как раз кольца были у гномов и у эльфов Саурон являлся гномам, эльфам в виде мудреца и говорил им секреты ковки колец, но не он сам создавал эти кольца лишь знания были даны расам. Но в Роковой горе Саурон выковал кольцо подчинявшие все другие кольца, что создали эльфы и гномы.

[Rianna >>>]

Эгильсдоттир

Поэтому вполне способна сопротивляться его власти.

Каким образом, если кольцо Саурона подчинит себе её кольцо, а она, в свою очередь, станет рабыней своего кольца?

[Эгильсдоттир >>>]

Каким образом, если кольцо Саурона подчинит себе её кольцо, а она, в свою очередь, станет рабыней своего кольца?

А она станет? Судя по этому образу в книге (не в фильме), она достаточно сильна и мужественна, чтобы не стать ничьей рабыней, в том числе и кольца...

[Iris Sarrd >>>]

А она станет? Судя по этому образу в книге (не в фильме), она достаточно сильна и мужественна, чтобы не стать ничьей рабыней, в том числе и кольца...

Однако ж, Кольцо Всевластья при этом даже в руки брать не хочет...

[Эгильсдоттир >>>]

Однако ж, Кольцо Всевластья при этом даже в руки брать не хочет...

Потму и не хочет, что понимает, чем это грозит, и достаточно сильна, чтобы отказаться от соблазна.

[Iris Sarrd >>>]

Потму и не хочет, что понимает, чем это грозит, и достаточно сильна, чтобы отказаться от соблазна.

А если возьмет, то рабыней кольца, по-вашему, не станет?

[Эгильсдоттир >>>]

А если возьмет, то рабыней кольца, по-вашему, не станет?

Вроде бы я этого не говорила))).
Ладно, попробую зайти с другой стороны. Кольцо Всевластья - не насильник, оно соблазнитель. Вы можете принять его, соглашаясь с тем, что оно вам сулит. В этом случае вы однозначно становитесь рабом кольца, поскольку оно всяко сильнее вас. А можете не принять: либо потому, что вам не нужно Всевластье, либо потому, что понимаете свою слабость перед ним и решаете не связываться. Тогда вы свободны.

[Iris Sarrd >>>]

Эгильсдоттир , ааа... тогда все понятно)))))

Еще вопрос: можно считать рабами Кольца Бильбо и Фродо? )))

[Rianna >>>]

Эгильсдоттир, она бороться может ровно до того момента, пока Саурон не наденет на палец кольцо всевластья. Она четко понимает, что эльфам конец, если Саурон доберется до кольца отчасти поэтому она ТАК ратует и спонсирует поход в Мордор. Ей вовсе не хочется выступать в роли рабыни Саурона, когда он поработит ее через ее же кольцо.

[Spectre28 >>>]

Iris Sarrd, не в полной мере, потому что хоббиты, как уже говорилось, менее подвержены влиянию колец. если мне склероз не изменяет. Но Бильбо уже начинал необратимо изменяться, а Голлум - Смеагол - стал рабом. И я ошибаюсь, или в книге, действительно, говорилось о том, что Саурон сможет подчинить себе остальные кольца, когда получит это?

[Iris Sarrd >>>]

Iris Sarrd, не в полной мере, потому что хоббиты, как уже говорилось, менее подвержены влиянию колец. если мне склероз не изменяет. Но Бильбо уже начинал необратимо изменяться, а Голлум - Смеагол - стал рабом. И я ошибаюсь, или в книге, действительно, говорилось о том, что Саурон сможет подчинить себе остальные кольца, когда получит это?

Мне просто было интересно узнать мнение пишущих в этой теме о хоббитах))

И я ошибаюсь, или в книге, действительно, говорилось о том, что Саурон сможет подчинить себе остальные кольца, когда получит это?

Для меня это тоже вопрос. Ибо раньше-то Кольцо у него как раз было, но рабами хранителей эльфийских колец он не сделал... Как я помню, эти кольца тщательно от него прятали...

[Spectre28 >>>]

Iris Sarrd, может, предполагается, что за прошедшее время кольца успели и сами по себе повлиять на носителей, сделав их боле еуязвимыми перед Сауроном? Всё же больше чем лишний век носили, вроде

А что тут мнение узнавать, если Гендальф сам раза два повторил, что хоббиты на редкость устойчивы к этому влиянию, что стало даже для него сюрпризом?)) Собственно это и сделало Фродо идеальным носителем в том числе.

[Эгильсдоттир >>>]

Собственно это и сделало Фродо идеальным носителем

Сколь помню, Фродо в конце концов сорвался всё же. И если бы не Голлум, с кольцом, может, и не расстался бы...

[Rianna >>>]

Iris Sarrd

Ибо раньше-то Кольцо у него как раз было, но рабами хранителей эльфийских колец он не сделал... Как я помню, эти кольца тщательно от него прятали...

Да, кольца тщательно скрывали. Всё дело в том, что эльфы кольца не надевали, поэтому и были свободны от чар главного Сауронова кольца. Когда же Исильдур развоплотил Саурона, эльфы надели кольца. Поправьте, если вру, пожалуйста. Если вру, тогда актуальна версия Спектра, о времени ношения колец. Носители, наверняка, сроднились с ними, ведь кольца обладали реальной мощью (вспомним бой на мосту казад-Дума). Насколько помню, эльфы творили кольцами добрые дела (какие конкретно, не упоминается, но, наверное, в это входит излечение и помощь людям и прочим дружественным расам, защита от орков и прочих тёмных сил, а также совершенствование Имладриса и Лотлориэнна, иных деяний не представляю)...

Сообщение отредактировал Rianna - 12-02-2009, 16:12