Дом Старков, Обсуждение персонажей

В этой теме предлагается обсуждать Старков, а также героев, принадлежащих к домам, присягнувшим им на верность.

Эддард Старк.
Что бы ни говорили о его северной тупости и негибкости, все же это самый лучший персонаж в книге. Этакая северная льдина, которая погибла, попав на знойный юг.
Джон Сноу.
Этот парень мне тоже очень нравится, хотя он в общем-то, довольно прост и пресен. Вот тяжко ему сейчас будет в качестве лорда-командующего при Станнисе за спиной.
Арья Старк.
Честно сказать, она раздражала меня своим непоседливым норовом - сидела бы тихо и оставалась бы с людбми Берика... так нет.
Робб Старк.
На нем Мартин особо не останавливался и никаких эмоций по его адресу не испытываю.
Бран Старк.
Бран в стороне от основного действия и главы о нем наполнены какой-то тоской. Жалко в общем паренька.
Кейтилин Старк.
Раздражает. Из-за того, что не любит Джона, из-за того, что не разобравшись в ситуации, схватила в плен Тириона, из-за много чего еще.
Санса Старк.
Ну, Мартин сделал все, чтобы в начале мы испытывали стойкое презрение к этой девушке, я и испытывал. А сейчас... Ну, если разобраться, что может девочка, испуганная и маленькая, когда ее окружают коварные взрослые?

Хм...Эддард Старк - настоящий человек чести, жаль что мир интриг и подлости не приемлет таких людей, но это скорее проблема самого мира...
Джон не пресен, нет, наоборот один из самых живых персонажей, он себя ещё покажет, если доживёт конечно...
Робба Мартин достаточно показал...он был слишком сыном своего отца, чтобы выжить...В сражениях как и отец, он был хорош, но в интригах к сожалению или к счастью был недальновиден...
Кейтилин мне просто по человечески очень жалко...

А ты бы смог разобраться в ситуации? Нам читателям легко, но в жизни всё намного сложнее...

LeddHead,
" из-за того, что не разобравшись в ситуации, схватила в плен Тириона"
На тот момент, насколько я помню, у неё было достаточно аргументов в пользу того, что покушение на Брана - дело рук Тириона... кинжал, опять же... то, что ей дали лживую информацию по нему - так то другой вопрос) Так что на её взгляд в ситуации она более чем разбиралась)
А не любить Джона у неё были причины.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 8-06-2004, 16:19

Мда вообще аргументы учасников вполне логичны.
Ну что касается симпатий то на мой взгляд Джон Сноу на первом месте.
на чью долю из персонажей случалось столькь "происшествий" вырос без родной матери, сослан к черным варонам, попал в плен к диким, СМЕРТЬ любимой девушки, а чего стоит его внутренняя борьба между длгом и желаниями. Джон первое место как не крути. (Может Эддард Старк и класный мужик но ему Мартин особо внимания не уделил).

На втором месте Ар"я (бойкая девченка не предсказуемая, импульсивная необычайно интересно было читать про нее главы )

+Stranger+, сослан к Чёрным? Ну, насколько я помню, он упрашивал его туда отправить. Почему - другой вопрос. Так что попал к чёрным он не сказать что по чужой воле.

Ув. Spectre28 ну дык от этого ни чего не изменилось.
Более благородного героя я в романе не вижу.
К стате тебе не кажется что, в продолжении романа он будет настоящим королем севера

+Stranger+ , это, по-моему, всё же вряд ли. Я, конечно, совершенно не удивлён тому, что он в итоге возглавил Ночной Дозор, Мартин к этому откровенно вёл, но с его жизненной позицией и вспылчивостью не быть ему Королём Севера...

Hidalgo это как сказать. Дело не в его жизненных предпочтениях. Ты обратил внимание на его характер (во первых он чувство ДОЛГА ставит выше своего Я ) а это значит, что если нужно то он и королем севера станет

А к стате кто нибудь читал предисловие этого романа (правда не помню где его скачал ) называется МЕЖЕВОЙ РЫЦАР - очень круто советую прочитать

Нет, вряд ли Джон станет Королём Севера... Либо одно, либо другое... с другой стороны, кому же тогда Станнис доверит быть его наместником на Севере? Что-то я кандидатур не нахожу...

А мне кажется, Мартин очень полно и ярко расскрыл характер Эддарда.

[QUOTE]
Да Эддард (его характер раскрит достаточно), но интерес к живим а не к мертвым

+Stranger+ , это не роман, это повесть... или рассказ... издавалось в сборнике "Легенды", в издательстве АСТ. Если ты ещё глянешь в тему "О планах издательств ЭКСМО, ...", то узнаешь и о втором сборнике, который скоро должен выйти...

Hidalgo ну спасибо за уточнение. Может к теме форума вернемся!

Вопросик ! К концу 3 тома кто из старков остался жив, и ваше мнение о их судьбах в дальнейшем

Джон. Я это и имел в виду - на него сваливаются несчастья один за одним и именно из-за этого парень пока однобокий (). Но это не мешает ему быть моим любимым персонажем.

Опят на личности? Я это понимаю и раздражает она меня именно как читателя. А не любить Джона у нее причин не было. В таком случае уж бы Неда ненавидела, неразумно. Впрочем, разума от нее никто и не требует, ибо его не много. А какие у нее доказательства были против Тириона? Кажется, слова хитро____ Мизинца, пусть земля ему в скором времени станет пухом.
В любом случае - не повод для самоуправства.
2Стренджер
Живы Арья, Санса, Джон, Бран и слегка Кейтилин.
Арья уплывает за море, где, по-моему, должна встретиться с Якеном Хгаром.
Санса возможно станет леди Орлиного Гнезда, а дальше пока не знаю.
Джон теперь возглавляет борьбу с Иными на пару с Станнисом, но, соглашусь, что королем Cевера парню не быть. Но и погибнуть не должнон...
Бран станет волшебником и возродит искусство Лесных Людей. По-моему, присоединится к Джону.
Кейтилин... не знаю.

Хм.. ну что ж делать не любите вы Кейтилин, уважаемый LeddHead, это ваше право, но позвольте не согласиться, Кейтилин чрезвычайно умная женщина, а те несуразности что он совершала, она делала, потому что в первую очередь она - мать, поэтому и Джона она не любит, это кстати меня тоже раздражает, но это можно понять, ибо она как мать прежде всего боится за своих детей... Кстати, есть версия, что Джон - это сын Рейегара и Лианны...

Эддард Старк знаем мы эту версию. Сами задвигали, давным-давно. ( Хотя откуда точно она пошла не помню и на авторство не претендую)

Кейтилин... ну да вела она себя глупо, но глупо со стороны. И воистину какая мать не поступила бы так же? Да и доказательства против Тириона были довольно убедительными, особенно если принять во внимание его злодейский вид и происхождение. Еще: я благодарен леди Старк за то что отпустила Джейме. Она на пару с Бриенной сделала из него человека)))


Сообщение отредактировал Valkirin - 11-06-2004, 16:04

Я вот тут прочитал ваши последние коментарии ув. серы , а все же хорошо что персонажи такие "кособокие" - прям как в жизни. Их поступки раздражают, а с другой стороны без этого было бы скушно и не реально.

Полностью согласен со +Stranger'om+. Именно этим Мартин и подкупает (хотя это лишь одно из достоинств его произведений)... Персонажи его очень реалистичны и правдоподобны...

Насчёт версии про Джона на Железном Троне много на этот счёт в своё время говорили...

Ради Бога никаких "уважаемых" и "вы".
Не говорю, что Кейтилин мной нелюбима, просто раздражает частенько. А вот с чем не соглашусь, так это что она умна. Все же это не так.
Давайте про дальнейшие судьбы Старков.

Valkirin , думаю, что авторство моё и я лично не помню, как мы её "задвигали" (интересно, что значит этот глагол))) Я по-прежнему придерживаюсь этой версии. Я вообще Рейгара люблю очень сильно. Простите за оффтоп.

Эддард Старк , лично мне Кейтилин не нравится во многом потому, что мне тяжело читать те отрывки, что пишет Мартин "от её лица", мне трудно переживать всю эту семейную любовь, я никогда подобного (хм.. почти) не испытывал, поэтому мне непросто это принимать...

Про дальнейшие судьбы Старков.

Бенджен возвращается с Севера с небольшой армией Первых Людей или Детей Леса. Если он, конечно, ещё не пришёл вместе с армией Иных в соответствующем обличье))

Джон будет спокойно управлять Ночным Дозором. Здесь будущее зависит от прихоти Мартина... Хотя всё ещё уверен, что Джон единственный положительный герой от Мартина (то есть такой, в кого Джордж не запихивал минусы, как в других), а, стало быть, всё у него будет чики-пуки)

Кейтилин... Надеюсь, помрёт поскорее))

Сообщение отредактировал Hidalgo - 11-06-2004, 21:14

Ладно, с Джоном всё ясно- останеться в Ночном Дозоре. А вот что будет с Кейтлин? Если честно, то я на неё никак не реагировала- не положительно, ни отрицательно. А вот то, что с ней будет- очень интересно. Умереть вроде не должна- иначе зачем её "оживлять" надо было?
И что будет с Сансой и Арьей? Тоже- довольно интересный вопрос? Знаете, у меня такое ощущение, что Арьесужденна судьба, ненмого похожая на Судьбу Цири- будет такая девочка- мастер владения мечом(за Морем научат), а Санса..хм..насчёт неё не знаю..
А, да, кстати- жива ли лютоволчица Арьи?

Darkness , ясен пень, жива, с чего бы ей умирать?)) Вроде бы Арья видела сон с ней, нет, в конце третьей книги?

Санса... Санса женится на Мизинце и будет жить-поживать, детей рожать, добра наживать, пока не придёт Лорас Тирелл и не захватит Орлиное Гнездо, а вместе с ним Вестерос. Или пока этого не сделает Станнис Баратеон...

Вообще интересную мысль задвинул Hidalgo.

Джон - самый любимый персонаж! НО

Иногда положительные персонажи умирают первыми....

Сильно сомневаюсь, что Мартин убьёт Джона..Просто- не верю в это. Сансу может, Арью может(но врядли), Кейтлин- может, но не Джона..

Да не Джон врядли умрет, эт я так для понту. Ну мне кажется что Арья врядли умрет Мартин не раскрыл ее потенциал. Думаю она станет модным воином Вобщем Арья класная девченка

+Stranger+ , я об этом как раз и думал. Он пока что ведёт Джона выше всех остальных. Думаю, все поняли ещё в первой книге, что Джон станет Главой Дозора... Я прав?))) Джон любит и теряет, Джон благороден, но вспылчив. Джон симпатичен, но не красив. Джон умён, но не гениален. Джон смел, но он не безрассуден от храбрости. Джон Сноу идеальный положительный герой. Убив его, Мартин может довести кого-нибудь до сердечного приступа. Вот скажите, есть ли кто-то, кому Джон не нравится?

Hidalgo, мне не нравится Джон Сноу...)))) именно потому, что он, как ты выразился, "идеальный положительный герой")

Spectre28 ну ты хочешь сказать что этот персонаж не достаточно реалистичен по сравнению с другими. На мой взгляд вполне реальный характер я полностью согласен с Hidalgo .

Но что значит ВСПЫЛЬЧИВ? Hidalgo с чего ты это взял? приведи пример.

Зная Мартина я бы не стал ничего утверждать, конечно Джона он вряд ил убьёт, но всё же...

Это шутка?

В реальности они почти всегда делают это первыми ...

Кстати, почему про Брана забыли? Наверное все сойдутся на мысли, что он станет магом и идёт к Детям Леса...

Ну магом он точно станет, притом по всей видимости весьма продвинутым. А вот на счет того что он уйдет к зеленым эт врядли, скорее всего у него тоже будут своеобразные приключения...

Hidalgo
По-моему, Робб был не менее положительным персонажем, чем Джон Сноу. И тем не менее, Робба убили.

А еще все забыли о Риконе. Он, конечно, еще очень мал, но черт его знает, сколько эта война продлится. Возникает ощущение, что именно он станет следующим главой дома Старков (если, конечно, в результате войны не настанет Вечная Зима).

Alaric, в случае Робба, тут возникает вопрос - не хотел ли Мартин показать тут, что за ошибки надо платить?) Ведь Робб нарушил слово, женившись не на той, на которой обещал, за то и поплатился. Т.е. перестал быть "идеальным положительным героем", а, значит, "Повинен смерти!" (с) ) Мне, честно говоря, в его смерти виделать некоторая надуманность... ну, нелепо он умер.

Spectre28 вполне реалистично он умер. Особенно если сравнить с возведением Джона в ранг лорда-командующего. А вообще, Мартин если что и тянет за уши, то хорошо это объясняет.

А как же Игрит? Это тоже ошибка, причем похожая.

Alaric
Рикон сейчас в Белой Гавани по идее. Но мне думается, что он скоро умрет. Уж больно любит Мартин убивать маленьких детей... Тем более он слишком маленький (если соблюдать пропорцию книга-год), чтобы что-то сделать даже в последней книге.

Сообщение отредактировал Valkirin - 12-06-2004, 11:36

Но все же для чего-то Рикон нужен и он сыграет роль, если не активную, то пассивную.

Да, вероятно или на пути туда... Хм... а мне думается он ещё книжку другую поживёт, а уж там посотрим, хотя вариант, что он станет главой дома Старков весьма вероятен:
Джон - глава Ночного Дозора, Бран - уйдёт в магию, остаётся лишь Рикон...(девчонок в расчёт не беру...)

Робб нарушил слово, но следовал зову чести в том числе... он поддался искушению и по понятиям чести был обязан женится на Жиенне (правда он её ещё и любил, но всё-таки...)

Да, нет думаю то что он идёт к Детям Леса достаточно очевидно... к тому же куда ещё он может идти?

Кста. Акто мать Джона что-то я так и не разобрался сплошные намеки ....

+Stranger+ никто не знает. Самая распостраненная версия - Лианны (Т.е. сестры Неда) и Рейгарда. Возможно Лианны и Эйериса.

Тяпун тебе на язык!
С чего ты это взял?!!!

Valkirin и где ты такие распространенные версии берешь?

+Stranger+
Еще есть "официальная" версия

"- Миледи, - сказал наконец Нед, - у тебя ведь есть побочный брат, Джон Сноу?
- Он на Стене, в Ночном Дозоре. - Может быть, ей следовало отправиться на Стену вместо Риверрана. Джона не ужаснуло бы, что она кого-то там убила и что волосы у нее нечесаные. - Джон похож на меня, хоть он и бастард. Он ерошил мне волосы и называл маленькой сестричкой. - По Джону Арья скучала больше всего, и ей от одного его имени стало грустно. - А ты его откуда знаешь?
- Он мой молочный брат.
- Брат? - Арья не поняла. - Ты же дорниец - как вы с Джоном можете быть братьями?
- Я сказал “молочный брат”. Когда я родился, у моей леди-матери не было молока, и меня выкормила Велла.
- Велла? - растерялась Арья. - Кто такая Велла?
- Мать Джона Сноу. Он тебе разве не рассказывал? Она служила у нас много лет, еще до моего рождения.
- Джон не знал, кто его мать. Даже имени ее не знал. А это правда она? - спросила Арья, подозревая, что Нед над ней насмехается. - Если ты врешь, я дам тебе по носу.
- Его мать - Велла, моя кормилица, - торжественно подтвердил Нед. - Клянусь честью моего дома.
- Так ты знатного рода? - Глупый вопрос: конечно, знатного, раз он оруженосец. - Кто же ты?
- Миледи... - смутился Нед. - Я Эдрик Дейн... лорд Звездопада."
("Буря мечей")

+Stranger+

Фантазирую... Тяну за уши...
Я еще думал на тему, что может быть Тирион - сын Эйериса. Чтобы все предположительные "три головы дракона" были хоть на половину Таргариенами)))

Alaric
Да я долго над этим думал. Но почему-то хочется, чтобы там было что-то более скандальное...

Alaric
Возможно, Велла просто была кормилицей Джона. Еще же есть версия о Эшаре Дейн.
То есть, Джон - сын Неда и леди Дейн.

Ну, версий родителей Джона хватает...))


По поводу вспылчивости Сноу - например, самое начало его э-э... расположения на базе Дозора... Когда он столкнулся со своими будущими товарищами... Да и на пирушке незадолго до этого Джон себя проявил... Я, на самом деле, имел ввиду то, что подчас Джон следует голосу эмоций, а не разума (вспылчивость есть часть этого, мне кажется...). Наша с ним общая беда))))

Интересно, а леди Кейтлин и дальше будет ходить немой,или найдут способ вернуть ей голос..Хотя, может быть она станет какой-нибудь жрицей? хм..или слишком бредовое предположение?

Darkness
Леди Кейтилин уже не хочется говорить, ей хочется только кивать, чтобы очередного Фрея повесили)))

Думаю, что голос она потеряла... всё же "Песнь" это не голивудский фильм, где всё хорошо кончается... Но вот что с ней будет дальше я даже не рискну предположить....

Возможно теперь она будет общатся с помощью оружия (в основном с врагами ) После стольких потерь ей нечего будет говорит...

Сложилась такая ситуация, что практически все читатели сошлись на том, что Джон окажется сыном Рейегара. Сам Мартин это вроде бы никак не комментировал, но, конечно, он не может не знать об этом. И думается мне, что сюрприз в данном случае он еще преподнесет. Я имею в виду, что Джон все-таки окажется именно бастардом Эддарда Вполне возможно, что я ошибусь. Но почему-то кажется именно так.

Ног Неотвратимый все может быть, по мне так Джон бастард Эйериса))) Все больше убеждаюсь...

Джон - бастард того, другого... Фантастика. У меня, почему-то, при чтении было отчетливое ощущение, что Джон именно сын Эддарда Старка, и при этом похож на него больше всех остальных, законных детей. Что и бесит Кейтилин.

to Аглая
Так может, это мартиновская шутка? Ситуация прямо противоположная баратеоновской? Т.е. дети Роберта - чистые Ланнистеры, дети Неда - чистые Талли, зато бастарды у обоих - вылитый отец... Вот только дети Неда его родные... Сноу же очень похож на Арью, а Арья похожа на Лианну...

to all
А ведь беседуя о Старках, все почему-то забывают об их вассалах. Есть на Севере замечательнейший человек, Русе Болтон его зовут. Холодный, жесткий умница Болтон. Чистый северянин. Как по мне, так если кто и заслуживает поднять корону Севера, так это именно он.,

P.S. С Кейтилин, кстати, очень страшная история произошла. Она-то перед смертью свихнулась. А как Вам нечто вроде Берика, только безумное? Боюсь, она не только головой кивать сможет...

Сообщение отредактировал Cordaf - 7-09-2004, 6:07

А Кейтилин ли это вообще?
И будет ли идти повествование от ее имени?

Кейтилин. А вот насчет повествования я очень и очень сомневаюсь, не верю я, что пролежавший три дня в воде труп будет способен на что-то большее, чем тупая злоба...

Пролежав три дня в воде, УКейтлин по любому умерла..Значит- напрашивается вывод, что те, с кем она была в эпилоге Бури Мечей- вполне хороише некроманты..Потому что выжить с перерезанным горлом, провалявшись три дня в воде- не хухры мухры..

Так Торос-то некромантище, дай Боже! Берика он, если я не ошибаюсь, шесть раз воскрешал. Правда срок был не такой большой. О "выжить" же, я так понимаю, и речи быть не может. Нимерия выдала однозначный вердикт - Бобик сдох.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-09-2004, 16:46

Берика, кажется, семь раз.
Но он не некромант, а просто жрец Рглора. То есть он не просто поднимает трупики, но возвращает в них душу. Я так понимаю.

Cordaf
Но Берик же, после воскрешения, был способен "на большее, чем тупая злоба". Почему же Кейтелин не способна?

to Alaric
Свихнулась она перед смертью, по-моему, это для Кэт, как для человека и персонажа - смерть, то есть, даже если её и не добьют эти три дня лежания в воде, то она все равно ИМХО явит нам образец типичного зомби. Кроме того, нельзя забывать о том, что, по словам Лорда Молнии, с каждым воскрешением от старого Берика Дендарриона оставалось все меньше. Здесь, думаю, решающую роль как раз и играет срок, но, чтобы это подтвердить или опровергнуть, нужна цитата с примером того, является ли время определяющим фактором или нет. Я ничего такого не нашел.

to LeddHead

Торос и в самом деле "вдыхал пламя в его легкие, сердце и душу". Просто, по моему скромному мнению, воскресил - некромант, много раз - некромантище...

P.S. Чуть не забыл. Alaric, поздравляю с прошедшим!

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-09-2004, 1:41

Перенесем обсуждение сюда
Cordaf, почему ты считаешь, что Русе Болтон положительный персонаж? По-моему, предатель, он и есть предатель.

Ох. Простите все заинтересованные - я думал еще днем отправить пост, но все как-то не сложилось (). Пока я не сумел отыскать цитатки, потому-то приходится выкладывать голое ИМХО. То, что я сейчас выкладываю - лично мое устоявшееся мнение, правда, ничем не подтвержденное. Подтверждающие меня цитаты я предоставлю чуть позднее (где-то завтра). Пока ознакомьтесь, если желаете, с тем, что есть...

Начать я думаю с того, что прелесть Мартина как раз и состоит в том, что деление положительный - отрицательный не работает. К примеру, Красный Змей, он хороший и ли плохой? А Джейме? А Джора Мормонт? Все персонажи действуют логично и обоснованно (если только, разумеется, Мартин специально не задумывал противное) и мотивацию поступков каждого персонажа можно при желании проследить. Потому-то приходится ориентироваться на старое-доброе нравится - не нравится.

Мне Болтон нравится. Не нравится же он, как я полагаю, может по 2м причинам: как человек и как организатор "Красной Свадьбы". С первым я даже и не думаю спорить - не нравится и не нравится, а вот со вторым... Здесь есть над чем поразмыслить. С одной стороны, это однозначное преступление, причем по тогдашним меркам караться оно должно куда как сурово. С другой стороны, победителей не судят. Возьмем, к примеру, свержение власти Таргариенов Робертом - там была ситуация полностью повторяющая историю с Красной Свадьбой. Личные мотивы Баратеона сплелись с интересами представителей других домов, которые считали, что свержение Таргариенов будет выгодно им самим, их дому или государству. В отличие, кстати, от Роберта, чей род был возвышен самим Эйгоном Завоевателем, Болтон не имел еще и никакого повода для любви к Старкам - их семьи неоднократно сталкивались с переменным успехом в прошлом. Таким образом, он был связан только клятвой верности. Причем, надо сказать, у него были веские поводы эту самую клятву нарушить.

Cordaf не знаю... Болтон из тех персонажей которые нравятся ...кхм... по модулю) Талантливый человек, колоритный характер... А "+" или "-" уже не важно. У меня такое же отношение к Петиру. Да и ты правильно сказал: сложно отделять все эти плюсы и минусы, но об этом уже говорили неоднократно.

Причем не только здесь.

К Бейлишу же у меня куда более неоднозначное отношение - умен чертяка, но как-то уж больно мелок. Все-таки убить N-е количество десниц и прочих человеков ради себя любимого... Хотя... Пожалуй, он мне просто не нравится.

По поводу всего остального - дайте мне сутки и я все подтвержу и обосную, просто сейчас я чуть-чуть не в состоянии...

Если рассматривать земные средневековые понятия о чести (я не помню, был ли у Мартина в тексте пример клятвы "вассала" и есть ли там ответная клятва "сюзерена"), то Баратеон, Старк и Аррен поступили вполне честно. Король, который (согласно земным понятиям, не помню, насчет понятий Вестероса) должен заботиться о подданных, сам нарушил закон и достаточно подло убил нескольких их родичей. Баратеон, Старк и Аррен честно объявили ему войну и победили.
А Фрей убил своего гостя, что считается страшнейшим преступлением практически по любым понятиям. И Болтон ему в этом помогал. Поэтому не стоит сравнивать Кровавую Свадьбу и свержение Таргариенов.

Впрочем, как человек, Болтон мне тоже не нравится

to Alaric

По этому поводу хорошо высказывался Робб:

Мальчишка знал о чем говорит. Даже если Эйрис и был безумен, это не давало никакого права свергать целую династию. У него был как минимум один вполне разумный сын. (У меня появилось странное ощущение, что я кого-то цитирую, к чему бы это ) Стараниями же Роберта, Неда и Ланнистеров, Таргариенов утопили в крови. Так что, они были не правее "обиженного" Фрея или Болтона.

По поводу всяческих клятв. Если я не ошибаюсь, то Мартин писал именно средневековое фэнтази т.е. отношения "вассал-сюзерен" - нечто вроде краеугольного камня.

Так, теперь обещанные оправдания. Должен, правда, сразу оговориться, что честь Болтона и честь того же Старка - абсолютно разные вещи и те события, которые, как мне кажется, могли подтолкнуть Русе к предательству для других могли не значить решительно ничего.
Приступаю. Началась война между Севером и Ланнистерами. Что делал Робб? Сначала он разделил свою армию на две и подставил Болтона под удар, чтобы самому с конницей пробраться в Риверран. Нормальная хитрость, но что было дальше. Русе разбит, что самоочевидно, и отступает, тем временем Робб захватывает Цареубийцу и уничтожает кольцо осады вокруг Риверрана. Болтон заперт Трезубцем, броды контролируются лордом Тайвином. Захоти он, и от Болтона не осталось бы ничего… В общем, хотя Кейтилин и умилялась про себя, что самое трудное взял на себя Робб, это было очень даже не так. Далее. Болтон взял Харренхолл, взял хитростью, но взял. И сидел там, ожидая либо появления Робба, либо пришествия Тайвина. А тем временем приходят замечательнейшие вести – Винтерфелл пал, Ров Кейлин захвачен, Север для Робба потерян. На юге все тоже неплохо – Ренли мертв, Станнис разбит, Ланнистеры объединились с Хайгарденом. Их следующий шаг очевиден – Станнис обескровлен и неопасен, значит нужно идти на север. Кто оказывается у них на пути? Харренхолл и Русе Болтон. А в это время мальчишка Старк умудряется ещё и порвать с единственной оставшейся у него силой – Фреями!...
Неплохо ведь? Что же, по большому счету, Болтону оставалось? Союз с Ланнистерами в этой ситуации был бы наилучшим решением, но как? И тут в руки к Болтону попадает Джейме… Ниточка к Тайвину нашлась, ну а уже там – понеслось…

Я отнюдь не считаю это поведение единственно верным, не восхищаюсь Болтоном, я всего лишь пытаюсь понять его логику. Мне поведение Болтона кажется очень и очень разумным, хотя эта разумность вполне себе жестокая и беспринципная штука. Все-таки Кейтилин не напрасно говорила Роббу, что ему ни в коем случае нельзя проявлять слабость при Болтоне и Карстарке…

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-09-2004, 16:18

Я скажу так: если брать средневековые понятия о чести ... то кто сильнее тот и прав. И все. Ланистеры сильны, Болтон переметнулся к ним. Игра престолов.
Но основным мотивом Робба была месть за отца, как ни крути. Основным мотивом Роберта и Нэда тоже была месть. А вот мотивы Болтона и Фрея - сохранить шкуру, да еще и урвать кусок побольше...
Ну почему не бывает хитрых благородных людей? =) Я прям разрываюсь...

Как-то уж очень все получается просто - эти, значит, ради благородной мести, а те, чтобы кусок проглотить и не подавиться... А может Фрей тоже страшно хотел отомстить за поруганную честь своего рода? Может бедный старикашка утратил последние крохи здоровья узнав о том, что Старк его предал? Вдруг его инсульт пробил? Или та самая Уолда, не дождавшись своего принца, бросилась с моста в Трезубец? А Болтон вполне мог заботиться о своих людях и решить, что предавая Робба он спасает в первую очередь их, а то и ,быть может, весь Север...

Нет это все не бред. Такое действительно вполне может быть. Просто мы об этом не знаем. Мартин позаботился донести до нас все, что касалось восстания Роберта: причины, мотивы, все то, что превращало Роберта из узурпатора, в чуть ли не самую пострадавшую сторону, а Нэда из его пособника в последнего благородного рыцаря... А вот, к примеру, Дэни обо всем этом, увы, не знала, и в ее глазах Роберт был узурпатором, а Нэд - его псом. Думаю, аналогия понятна.

P.S.

*заговорщеским шепотом* Тирион...

Сообщение отредактировал Cordaf - 21-09-2004, 2:07

Cordaf

Это ты про Рейегара? Вообще-то именно из-за Рейегара и началась вся "заварушка". Кроме того, Рейегар был убит раньше, чем кто-либо мог решать, кто будет следующим королем. Собственно, даже захоти Баратеон или Старк отдать престол Таргариенам (хоть они и не хотели), у них бы не получилось, ибо Визерис и Дени были увезены (да и их нельзя было назвать здравомыслящими на тот момент времени в силу возраста).

Что касается спасения людей Болтона ... Путь на Север Болтону, по-моему, отрезан не был. Насколько я помню, лорд Тайвин увел большую часть своих войск отражать атаку Станниса на Королевскую Гавань.

Valkirin

Не совсем. Пример из земной истории - Ричард Львиное Сердце. Как король Англии он практически ничего путного не сделал. Однако прославился как один из величайших рыцарей мира.

Ага. Он поймал и изнасиловал Лианну. Вся эта заварушка началась потому, что лорды устали от безумств Таргариенов вообще и Эйриса в частности. Один Роберт никогда бы не сумел свалить целую династию, даже очень он того захоти. Ему помогали, на его стороне сражались. Неужели все участвующие принялись биться с Таргариенами только из-за "изнасилованной" Лианны? Кстати, кроме Визериса, был и еще один возможный наследник - сын Рэйгара.

Вообще-то это было предположение на грани бреда. Я писал все это к тому, что мы не знаем всех причин, побудивших Болтона устроить Свадьбу. Эта, хоть и маловероятная, тоже возможна.

Кстати, уйти он никуда не смог бы - мало того, что если он бы просто взял и бросил Харренхолл это было бы... гм... непонято, так ведь еще и все пути перекрыты. По морю - никак, по суше - никак...

Если наследник не может начать правление самостоятельно, обычно назначают регента. Но это в теории. Если бы целью восстания действительно было только отомстить Эйрису или Рэйгару, то не было бы никакой необходимости в полном уничтожении Таргариенов, но дело в том, что тем же Ланнистером или Аррену они были уже совсем не нужны. Потому-то на Роберта и надели ненужную ему корону. Нормальная политика - захотели-свергли-убили-усадили нового короля. Но ничем честным там, я думаю, и не пахло...

Cordaf

И это как правило заканчивается еще большим бардаком

Сын Рейегара к тому моменту, когда кто-то мог задуматься, кто будет на престоле уже тоже был мертв. Стараниями лорда Тайвина.

Вот именно потому, что корона Роберту была на самом деле не нужна, я считаю, что Роберт действовал честно.

По-моему, после того как лорд Тайвин ушел спасать Королевскую Гавань, Русе Болтон мог уйти хоть куда, если бы у него не было бы возможности удержать Харренхолл. Хоть в Риверран, хоть на Север. И если бы ситуация была бы безвыходная, то Робб это понял бы.

Сообщение отредактировал Alaric - 21-09-2004, 12:30

Согласен. Но ни Нэда, ни Роберта, ни Тайвина это никоим образом не оправдывает.

Ну, к этому причастны все вышеперечисленные: Рэйгар, потому что решил сойтись с Робертом один на один, Роберт, потому что его убил, Эймон, потому что старый дурак и параноик и не отпустил Элию на Камень, Нэд, потому что слишком быстро двигался, заставив Тайвина действовать быстро и нагло... Как видно, Тайвин виноват в самую последнюю очередь. Разумеется, я и не думаю спорить с тем, что Ланнистерам возвращение Таргариенов было выгодно менее всего, потому-то Тайвин и спустил с цепи Клигана и Лорха. Вот Аррен, тот мог действовать из самых лучших побуждений, а мог и нет. Но факт есть факт - Таргариенов почти перебили и виновны в этом все. Свержение законного короля с последующей узурпацией власти - преступление, причем не меньшее, чем убийство гостей. Даже несмотря на то, что корону на глупую голову Роберта одели практически насильно. (Кстати, я согласен - Роберт был честен во всем, так же как и Нэд. Но что, по большому счету, это меняет? Сколько там было их, честных?)

Возвращаюсь к Русе. Никто никуда из Речных Земель уйти уже не мог - Ров Кейлин занят Железными Людьми, доступа к морю тоже нет - путь на Гавань, разумеется, заказан, в Ланниспорт тоже, и Лиза никого никуда не пускает. После разрыва с Фреями, Карстарками и разброда речных лордов, война Роббом уже проиграна - Риверран остался практически один. Встает сакраментальный вопрос: "Что делать?" Вариантов несколько: либо Робб остается в Риверране, пытается собрать речных лордов и продолжает войну, имея при этом у себя в тылу враждебных Фреев (Тайвин, тем временем, разумеется не дремлет), либо как-то прорывается на Север. В обоих случаях это черевато громадными людскими потерями. После некоторых раздумий, я обнаружил, что это предательство было, чуть ли не самым оптимальным решением сложившейся проблемы. И самым подлым, разумеется. Зато сколько простого солдатского народу выжило? Есть над чем поразмыслить...

Сообщение отредактировал Cordaf - 21-09-2004, 15:05

По Русе: Дело в том, что когда Русе уходил из Харренхолла еще не было известно, что Фреи будут враждебными. И не факт, что Фреи были бы враждебными, если бы они не были уверены, что Болтон их поддержит.

Вот именно с этим я и не согласен. Правда, это уже вопрос "нравится - не нравится".

Мне тоже дурака Эйриса не жалко нисколько, а Робба очень даже, но нельзя забывать, что Песнь - средневековое фэнтази, а по тогдашней морали, если я не ошибаюсь, узурпация - весьма и весьма серьезное преступление. Разумеется есть некоторые особенности - в частности то, что Таргариенов сбрасывали пять из семи Великих Домов (какая-то Дюна получается, забыл, как там назывались семьи, правившие каждым из Семи Королевств. ), а также и то, что в итоге все удачно свалили на Джейме (как будто убить короля - это очень и очень плохо, а, к примеру, принца - жалкая мелочь, а про Элию и детей и вовсе помнил один только Красный Змей). Но, так или иначе, преступление остается преступлением. Как и Свадьба, разумеется...

По-моему, Фреи стали враждебними аккурат в тот момент, когда Робб женился на своей Джейни/Жиенне. О чем Болтон и говорил в Харренхолле Джейме. Так что, скорее это Болтон пошел на предательство, зная, что Препоздавший так или иначе свяжется с Тайвином.

Сообщение отредактировал Cordaf - 21-09-2004, 15:02

Как раз средневековая мораль позволяет скинуть плохого короля. А смена династии формально получилась из-за того, что наследники либо были уничтожены лордом Тайвином, либо увезены за море.
На Джейме все свалили из-за того, что он давал особую клятву: защищать короля. Роберт же убил Рейегара в честном поединке. А вот убийство детей Рейегара, действительно ничем не лучше убийства короля.

Формально Фреи не объявляли войну Роббу. И вполне было возможно примирение.

Гм. Я как-то всегда полагал, что узурпатор - слово вполе себе ругательное. И что именно вследствие этого, все приходившие к власти "в обход" всячески пытались свои права доказать. В качестве примера могу предложить незабвенного Генриха Тюдоровича. С другой стороны, больше никаких примеров я предложить не могу, ибо не знаю потому-то, если докажешь, что я - дурак, буду тому только счастлив.

Именно что формально. Неужели Драконий Камень, откуда детей успели вывезти в самый последий момент, штурмовали чтобы вернуть законных наследников? Роберт собирался перебить всех Таргариенов, и ни детей ни женщин он щадить не собирался. Что признавал и через пятнадцать лет. Так что, бегство детей узурпацию нисколько не оправдывает.

Увы. Имела место сделка - Робб переходит Зеленый Зуб и получает войско Фреев, но только в обмен на то, что они породнятся. Уолдер свои обещания выполнил, Робб - нет. Идти на примирение Фрею было бы совершенно бессмысленно, особенно после того, как Робб потерял Карстарков, речных лордов и с ними большую часть своего войска, и Север. Таким образом, удара в спину Старку было бы уже не избежать.

И все таки в пику Болтону можно упомянуть не мало людей, оставшихся при Робб даже когда все было потерянно, некоторые даже "до сих пор" брыкаются. Болтон все же предатель. А Нед и Роберт все же борцы за справедливость... Мое ИМХО. Правда оно мне не мешает славить таланты лорда Дредфорта. Ну нравятся мне всякие злодеи! И живет - удовольствие, и мочат - не жалко!

Cordaf

С примерами плохо. Я не могу вспомнить в европейской истории случай, чтобы король одновременно рассорился практически со всем крупными лордами. Точнее один помню, но он привел к подписанию Великой Хартии Вольностей. Но подозреваю, что лордам было не с руки убивать Иоанна, так как у них бы началась междоусобная война за то, кто будет следующим королем.

Также могу привести пример Вильгельма Завоевателя, который ничего не доказывал. Но он был пришлый и никаких клятв Гарольду не давал.

Вильгельм Оранский вышиб Стюартов без доказательства близости к правящей династии, но это уже было не средневековье. (Хотя он, как и Генрих Тюдор приложили усилия к тому, чтобы показать, каким дряным был предыдущий король).

to Alaric
Забыл прояснить один момент насчет Джейме. Он-то, конечно, давал клятву и все такое, но я про другое. Так вышло, что он оказался единственным человеком, чья честь пострадала в результате баратеоновского восстания. Свои вассальные клятвы, пойдя против Таргариенов, нарушили все лорды, а клятвопреступником в итоге оказался один только Джейме. А ведь отличие было только в том, что Джейме дал на одну клятву больше...Честнее всех оказался Роберт, которому на все эти преступления было попросту наплевать. Зато Старк... Именно отношение Эддарда "Расчудеснейшего" Старка к поступку Джейме и было главной, кроме самой этой расчудесности, причиной по которой я невзлюбил этого господина всей глубиной своей мелкой черной душонки. Совершенно непонятное мне поведение - пойти против своего законного короля и при этом искренне считать предателем и мерзавцем того, кто этого самого короля убил. По-моему, это, по меньшей мере, непоследовательно...

Возвращаемся ко всяческим узурпаторам. Я тут усиленно пытался вспомнить и вспомнил несколько свержений правящих монархов, но они все либо относились к более позднему историческому периоду, либо прямо или косвенно поддерживались церковью, что, разумеется, автоматически превращало борьбу (в том числе и за власть) в исключительно богоугодное дело. Мои познания в истории, конечно, еще те, но все же, не мог бы ты привести примеры свержения плохих королей.

to Valkirin

Весьма, кстати, любопытный момент. А если предательство или какая другая подлость совершается во имя справедливости, она разве уже и не подлость? Старка и Баратеона в подлости заподозрить трудно, но по отношению к той же Элии и младшим Таргариенам подлостью оказалось все восстание, а подлецами и предателями - все его участники.

Сообщение отредактировал Cordaf - 22-09-2004, 11:38

Cordaf

Ну уж, Энштейнов понаразводил! Подлость и благородство - это стремление, порыв, а никак не итог. Поэтому не все благородные люди мне нравятся (тот же Нед у меня ныне вызывает смешанные чувства - жалость + непонимание) и не вcе подлецы мне неприятны ( Лорд Бейлиш, например, вполне мне нравится =) И как я уже говорил второй "+" в "злодеях и подлецах": убьют — не жалко!)

Благородный порыв - это благордный порыв, который совсем не факт, что окончится совершением благородного же поступка. А вот благородный поступок - это свершившийся факт, который, тем не менее, все равно допускает различные себя толкования. Подлости, так же как и поступки благородные, совершаются кем-то по отношению к кому-то. Какое это стремление?
*Перечитывает. В ужасе* Куда это меня занесло?!! Свят! Свят!

Пожалуй, я просто неудачно выразился - я имел в виду, что какой бы там справедливости не хотели добиться Старк с Баратеоном, для Таргариенов последствия всех этих желаний оказались однозначным злом. За которое уже они (а точнее она) имеют полное право мстить. И так до бесконечности.

Сообщение отредактировал Cordaf - 22-09-2004, 16:28

Cordaf
Вот выступление вассала против сеньора в средневековой Европе преступлением не считалось. Если сеньор плохо заботился о своем вассале, то вассал мог послать сеньора куда подальше. Собственно именно из-за этого существовало такое явление как феодальная раздробленность. Ведь при том же Карле Великом Европа была практически единой, а потом все по очереди решили, что им незачем повиноваться Императору. Другое дело, что в Европе недовольство вассалов обычно приводило к тому, что вассал получал независимость, иногда добывал себе дополнительную часть земел и на этом все заканчивалось. Вообще, в средневековой Европе все стремились взять благородного вельможу в плен и получить за него выкуп. А уж к короне там почти никто не рвался, ибо король был первым среди равных, и быть, условно, герцогом Бургундии, было ничуть не хуже (а иногда и лучше), чем королем Франции. Поэтому если бы Старк и Баратеон начали войну с целью отделиться от Таргариенов, то по меркам средневековой Европы это было бы вполне нормально. Но они мстили.

В России же, формально все великие князья относились к одной династии Рюриковичей, но тем не менее между отдельными ветвями существовала очень серьезная вражда и Киев в 12-м веке довольно часто переходил от одной ветви к другой. Но в России были несколько другие принципы передачи власти.

Собственно у Мартина сложилась не совсем европейская модель: есть сильный король Таргариен, которому полностью подвластны все остальные, и тем не менее есть очень сильные лорды. Короля Таргариена сложно назвать первым среди равных, до Эйериса никто и не думал (ну кроме может быть дорнийцев), что Таргариен хоть в чем-то равен остальным. Я думаю, что это произошло из-за наличия у первых Таргариенов драконов, потому что в нашем мире никто бы не смог удержать такую большую территорию. Лорды бы получили слишком большую независимость и в итоге отказались бы от вассальной присяги. (Что в итоге и произошло). А при приходе Баратеона к власти модель стала полностью европейской, потому что Баратеон никаким способом не смог бы навязать (условно) Ланниспорту или Дорну свое мнение, если бы они вдруг в чем-то разошлись. И короля Баратеона уже можно считать первым среди равных.

По убийству детей Рейегара. Не думаю, что если бы у Старка была возможность остановить Тайвина, он бы ею не воспользовался. Я думаю, что если бы у него была возможность, он бы постарался не дать убить детей.
Старк нарушил присягу, потому что Таргариены убили его отца, брата и сестру. Если присяга там была европейского типа (сюзерен клянется защищать вассала), то можно считать, что Таргариены нарушили ее раньше.

Кроме того, того, что знал Джейме, когда убивал Эйериса, Старк не знал. Да, не пытался узнать. Я думаю, что Старк не любил Джейме не за то, что он Цареубийца, а за то, что он Ланнистер. Об отношениях между Джейме и Тайвином он опять же не знал, но о них вообще никто не знал. А лорда Тайвина было за что не любить. Потому что если Старк, Баратеон и Аррен честно объявили войну, то Ланнистер до последнего изображал преданность Таргариенам, а потом перешел на сторону победителя.

В общем были бы возможности, а повод "честно" объявить восстание всегда найдется. В некоторых случаях, все в той же Европе хватало и менее серьезных поводов, нежели чем убийство отца, брата и сестры... Роберт и Нед - правы по-свому. И правы заметно.

Cordaf ты вот напираешь на убийство детей Рейгарда, а меж тем это вполне логичное действие любого узурпатора. Действо из разряда "и не хочется, а приходится"
Да еще, если с одной, как правильно сказал Alaric:

то с другой, будь у Роберта на то возможность убить всех Таргариенов вплоть до маленького Визириса, он бы это сделал. Скорее из мести, чем для того, чтобы облегчит жизнь своим потомкам.
У меня по этому поводу есть еще одно мнение: Нед что-то скрывает, у него была причина относиться к убийству своих родных и любимый чуть более... снисходительно, чем Роберт. На то Нед, конечно и холодная северная голова, но все же... Думаю еще один краешек сей загадки открылся в разных толкованиях сущности Рейгарда... Ясно излагаю?

Сообщение отредактировал Valkirin - 22-09-2004, 19:54

Valkirin
Ты бы цитаты приводил полностью Ты прочитай, что получилось из того, что ты процитировал и перечитай исходное предложение Там отрицание отрицания было, а ты одно из отрицаний потерял

Не думаю. Просто Нед более сдержан. К тому же все-таки время лечит, а уже столько лет прошло.

Alaric Звиняюсь, промазал в спешке) Все исправлено. Ну ты же меня понял?)

Ну это ледышка, тогда, а не человек...
Я таки думаю, что Недд что-то унес с собой на тот свет. Например, если придерживаться версии о том, что Джон хоть и незаконный сын Лианы и Рейгара, но не полд насилия, получиться, что мнения Роберта о Рейгарде ошибочно. И с точки зрения Роберта, который воевал за Лиану, востание не будет иметь смысла... В общем придумать можно много)

to Valkirin

Так я чего напираю то? Я упорно пытаюсь доказать, что свержение Таргариенов - преступление, как и Красная Свадьба. И если Эйрис накого не волнует, то *жалобно* уж деток-то малых пожалейте!...

to Alaric
Старк, по-моему, не любил Джейме по трем причинам: потому что он Ланнистер, потому что он убил своего короля, и потому что он посидел на Железном Троне. Сейчас поищу цитатки...

Вот и они:

Кстати, последний момент легко объясним - Старк был просто в ужасе от увиденного им как в самой Гавани, так и в Красном Замке, потому-то и не смог воспринять Джейме, иначе как предателя и мерзавца, но последнему от этого легче не стало.

Еще один момент.

Истинно так:

Вот так то. Роберт Таргариенов ненавидел и боялся. Так как он был не самым трусливым представителем лордской братии, то можно утверждать, что нечто подобное испытывали и все остальные, так или иначе пострадавшие по их вине. С другой стороны, если вспомнить слова Барристана о монете, Таргариенами ещё и восхищались. Думаю, именно эта двойственность и была второй (после драконов) причиной, почему их власть так долго признавали. Страх и восхищение, неплохо ведь? По-моему, именно они и удерживали лордов, особенно после измельчания и гибели драконов.

Сообщение отредактировал Cordaf - 23-09-2004, 10:57

Cordaf

Уголовного кодекса в Вестеросе нет, так что понятие преступление мало применимо))) Тут уж каждому свое и каждый по-своему. Но это не так важно, я понял что ты имел в виду.
Я не согласен еще вот с чем: свержение Таргариенов - преступление, как и Красная Свадьба. Не "как и". В Красной Свадьбе убийство, посредством предательства - цель... А в свержении - побочный фактор (хотя, не спорю, без убийства детей было обойтись сложно), либо (относительно Рейгарда) открытая вражда и поединок... Есть еще поступок Джейме, но он уже обсужден со всех сторон =)

Чего-то я не понимаю. Если Роберт, будучи главой и фактическим организатором восстания, честно признавался, что собирался перебить всех Таргариенов, то не значит ли это, что именно убийство и было целью?

Далее. Я хотел еще раньше объяснить, почему я вообще сравниваю Красную Свадьбу и восстание, но как-то подзабыл. Потому-то объясняю сейчас. С моей точки зрения эти события весьма схожи между собой. И в том и другом случае целью ставилось убийство короля, и в том и в другом случае эта цель была достигнута. И в том и в другом случае один из победителей занял опустевшее место (женив Рамси на "Арье", Болтон фактически стал наследником Старков). Разняться лишь мотивы, (причем необходимо учитывать, что о мотивах Фрея и Болтона мы можем только подозревать) и то, что в первом случае обошлись одной подлостью, а во втором сначала пришлось еще и повоевать. Таким образом, если уж мы взялись считать Красную Свадьбу преступлением, а Фрея и Болтона преступниками, то следует признавать так же и то, что преступлением являлось и восстание, а преступниками, соответственно, еще и Баратеон, Старк и Ланнистер. Именно к этому я и подводил.

Cordaf
Я не люблю Болтона и Фрея не потому что они преступники, а потому что они подлецы. Если бы Фреи при приходе Робба Старка к Близнецам (вторичном) сказали: "Ты не выполнил условия договора, отныне у нас с тобой война", то они бы поступили, на мой взгляд, честно. Кстати, их безопасности такой ход не угрожал, потому что армия Робба Близнецы взять не смогла бы. Но они поступили именно подло.

Мы, по-видимому, вернулись туда, откуда начали. К нравится - не нравится. Видимо, мы друг друга не убедили. Ты продолжаешь считать убийство Робба непростительной подлостью, я же всё так же уверен в том, что поступи он по-другому, это был бы уже не холодный, жесткий и расчетливый умница Болтон, а кто-то иной. В любом случае, мне было исключительно приятно подискутировать.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-09-2004, 13:18

Прошу прощения за вклин в беседу посреди дороги, но

А почему это не может сочетаться одновременно?
И, кстати, что умного в действиях Болтона? Он использовал свое положение для того, чтобы погубить отряд северян в Синем Доле, а потом предал Робба во время кровавой свадьбы. Ничего выдающегося, кроме наглости. Это не Русе умен, а Робб глуп, что доверился ему, но он, видимо, пал жертвой недостатка королевского стажа - не предполагал такой прямой измены.

А потому, что когда подлость совершает человек умный, холодный, жесткий и расчетливый, то это уже не подлость, а изящный ход.

Тут все дело во впечатлении и отношении. Мне Русе показался очень (даже слишком) разумным человеком. Ведь кроме того, что он "использовал свое положение для того, чтобы погубить отряд северян в Синем Доле, а потом предал Робба во время кровавой свадьбы", он ведь еще и "развел", хоть и по зачаткам плана Робба, лорда Тайвина, взял Харренхолл, да и просто провернул неплохую интригу. (Хотя до Бейлиша ему, разумеется очень и очень далеко) Хотя, все вышеперечисленное, разумеется, не показатель очень уж великого ума, но так ведь Болтон еще и в игру практически не вступал...

Да, я тоже прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но...

Cordaf, а кто сказал, что он вообще в нее вступит? У Мартина ведь так - сперва один напортачит чего-нить, а потом другие за него это разгребают. А тот вроде как и не при чем)))

Вообще, спор по этому вопросу, имхо, следует отложить хотя бы до выхода "Пира Ворон") Ситуация должна проясниться.

Что наконец-то в него влезаешь.

Так ведь нужно же кому-то с Севером разбираться, но, в целом, ты права - это все гадание на кофейной гуще.

Жестоко шутишь.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-09-2004, 15:42

Cordaf

Читай внимательно... "Убийство посредством предательства", а не просто "убийство". В общем тут я согласен с Alaric'ом. Если бы Фрей объявил войну, то и вправду действия были бы примерно равнозначны.

Какой я, однако, был когда-то умный и прозорливый. Я про это вот:

P.S. С Кейтилин, кстати, очень страшная история произошла. Она-то перед смертью свихнулась. А как Вам нечто вроде Берика, только безумное? Боюсь, она не только головой кивать сможет...

Все так и случилось. =( Чем-то страшно Мартину не угодили Старки - сначала весь род оказался вырублен под корень, а то, что осталось... Ых... Кейтилин нужно было не горло перерезать, а разрубить на несколько несимметричных кусков. Чтобы уж никакой надежды на воскрешение. А лучше сжечь - в воде оно, как выяснилось, не тонет.

Слишком положительные - вот и не угодили. Ланнистеры не в пример неоднозначнее...все.
А Старки...все сыновья в папу, да и жена под стать. Что с них возьмешь?? Тут вам не Среднеземье, чтобы все заканчивалось короной на благородной голове.
А Неда жа-а-алко

Сообщение отредактировал Клер - 7-03-2006, 15:54

Клер
Да и Кейтилин тоже жалко... ТАКАЯ участь... Уж лучше бы не оживлял Дондаррион её...

Мне вот интересно, примет ли Джон Корону Короля Севера?
Ведь, всё-таки Робб завещал её ему...

Эддард Старк - честь заменяет все остальное. Собственно, это его самое сильное и одновременно самое слабое место. Жалко его было, но, в принципе, "такие долго не живут". Королевская Гавань слишком погрязла в интригах, чтобы Нед смог там жить со своей честью и честностью. С другой стороны, Север подходил ему как нельзя лучше - суровое и открытое место для столь же суровых и прямолинейных людей.
Кейтилин Старк - она умная женщина, но в то же время мать, вследствие чего порой совершает несколько необдуманные поступки. Мне ее было жаль, а то, во что она превратилась после смерти, заставляет жалеть ее еще больше. Кроме того, она уверена, что потеряла всех своих детей, а что для матери может быть страшнее?
Робб Старк - та же беда, что и с отцом. При этом он еще был всего лишь шестнадцатилетним мальчишкой. Да, его готовили для того, чтобы он правил Севером после его отца, но парню явно не хватало опыта, причем опыта вести переговоры и интриги. Иначе не вышло бы так, что он выиграл все битвы, но проиграл войну. Он сын своего отца, и парня все-таки было жаль...
Джон Сноу - из всех Старков он вызвал у меня наибольшую симпатию. Наверное, тем, что несмотря на все злоключения остался собой и не сломался. Судите сами: нелюбовь Кейтилин, нападки сира Аллистера, скитание с одичалыми, когда постоянно надо балансировать на грани правды и лжи, потом любовь к Игритт и, как следствие, решение конфликта между желанием и честью, затем недоверие Черных Братьев... И тем не менее стал лордом-командующим.
Санса Старк - сначала вызывала у меня стойкое неприятие (как можно быть такой... неумной?!), а сейчас... не знаю, она, на мой взгляд, излишне наивна, и все поэтому крутят ею, как хотят...
Арья Старк - из разряда "коня на скаку остановит, в горящую избу войдет" ©. С одной стороны, она излишне боевая, а с другой - именно это и помогло ей ускользнуть из лап Ланнистеров.
Бран Старк - мальчишка хороший, но читать про его мысли и его горечь как-то грустно...
Рикон Старк - слишком мал, на мой взгляд, чтобы как-то о нем судить.

Мне вот интересно, примет ли Джон Корону Короля Севера?
Ведь, всё-таки Робб завещал её ему...

Робб завещал корону ему, но прямым наследником Короля Севера является Бран, и если он в нужный момент откроет себя, корона может перейти к нему. Главное - доказать, что он действительно Брандон Старк...

Робб Старк - та же беда, что и с отцом. При этом он еще был всего лишь шестнадцатилетним мальчишкой. Да, его готовили для того, чтобы он правил Севером после его отца, но парню явно не хватало опыта, причем опыта вести переговоры и интриги. Иначе не вышло бы так, что он выиграл все битвы, но проиграл войну. Он сын своего отца, и парня все-таки было жаль...

Опыта то хватало, как ни странно. Тут и советники неплохие были.
Просто такая вот вещь - измена. И ты, Брут? (с)
А с кем ему нужно было плести по-вашему интриги?

Опыта то хватало, как ни странно. Тут и советники неплохие были.
Просто такая вот вещь - измена. И ты, Брут? (с)
А с кем ему нужно было плести по-вашему интриги?

Боевого опыта - хватало. А вот жизненного - не особо. Вспоминаем, как Мизинец вел переговоры со знаменосцами Орлиного Гнезда - он все так рассчитал, что, несмотря на его изначально невыгодное положение, лорды оказались виноваты перед ним, что существенно упростило с его стороны переговоры. Вот такого опыта не хватало Роббу, я считаю.
Касательно интриг - с такими старыми интриганами, как Русе Болтон и Уолдер Фрей играть прямо было невозможно. Они не северные лорды, и понимают не только суровую прямоту северян.

Ну Мизинца в пример вы зря привели) Этот тип - идеал для любого любителя козней и махинаций) Мало кто с ним на Вестеросе, думается, сравнится.
Да не в опыте дело. Если бы Старкам изменил кто-нибудь из его северных лордов, а не Болтоны или Фреи, то как бы вы это назвали? Тоже неопытностью?
Кровавая свадьба - форс мажор, тут будь хоть Нед Старк, то все равно финал был бы тот же. Нельзя же подозревать, скажем, родителей вашего будущего мужа в том, что они устроят вам нечто подобное) Это нездорово.