Том Бомбадил - загадка Средиземья, Выделено из "Классик ли Толкин?"

[Solaris >>>]

Cordaf

Этот принцип, насколько я понимаю, происходит из попытки Профессора допустить волшебство, оставаясь одновременно в рамках монотеистического мира.

А я не считаю что мир монотеистический. Айнур там играют в разы бОльшую роль чем ангелы в авраамических мифологиях. Да и Негасимое пламя тоже несколько не вписывается.

Да нет, не наверняка: вспомните начало Айнулиндалэ, где Илуватар показывает Манвэ, Ауле и Ульмо Тьму, окутывающую новорожденную Арду, к вящей, конечно же, славе Эру. Вот эта Тьма - это и есть труды Мелькора, который деятельно участвовал в создании. Искажения Мелькором Арды начались сразу, как только он пришел в мир.

Начаться-то начались, но вот закончилось далеко не сразу. По крайней мере это единственное логичное решение проблемы с Бомбадилом. Если он и вправду оказался раньше всех айнур, то это действительно баг какой-то.

Таким образом, кто же получается Бомбадил, черпающий силу от Арды, если его сила происходит не от Создателя и не от Врага, а от смешения одного с другим?

Вообще-то говоря все, включая Эру, имеют изначальным источником своей силы Негасимое пламя. Ну а на счет Тома - как вам мое объяснение, что это эльфы фигурально выразились, что "дома и стены помогают". И если уж даже там он вряд ли выстоит, то в любом другом месте вообще без шансов?

Да и вообще, идея силы, идущей от земли - это плоть от плоти языческих культов плодородия (Профессор и сам поминает Пана в этом случае), то есть с точки зрения монотеистической вселенной - именно что ересь чистой воды.

А мир Толкина - это сочетание монотеистической и языческой космологий, точнее, их синкретичная преображенная версия. Так что не вижу проблемы, что в некоторых образах (Варда, Оромэ, Тулкас, тот же Бомбадил) языческие корни проступают особенно явно.
Ээ, если даже орлы Манве и пес Хуан были айну, то кто тогда Унголиант?
А Хуан когда вдруг майей стал? Что-то этого не припомню. По Сильму я сделал вывод что это первая собака, созданная лично Оромэ, и потому наделенная частицкой его силы. А Унголиант - создание Мелькора, ну даже не совсем создание, а то что он призвал и оформил из Внешней Тьмы.

[Halgar Fenrirsson >>>]

По Сильму я сделал вывод что это первая собака, созданная лично Оромэ, и потому наделенная частицкой его силы.

Сильм: He [Хуан] was not born in Middle-earth, but came from the Blessed Realm; - и только.
Кажись, в каком-то из первых томов home промелькнуло, что он из рода бессмертных собак Валинора.

А Унголиант - создание Мелькора, ну даже не совсем создание, а то что он призвал и оформил из Внешней Тьмы.

Сильм: The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.

[Cordaf >>>]

А я не считаю что мир монотеистический.

А Профессор - считал.) И не просто считал, а потратил много сил, чтобы это обосновать. На слово я ему верю больше, простите. : ) Но если у вас есть какие-то доводы, то и это тоже можно обсудить.

Айнур в его мифологии играют гораздо большую роль, потому что емнип эксперимент с искусственным мифом был нужен еще и затем, чтобы показать, что в некоторый момент совершенно монотеистический по природе своей мир может выглядеть политеистическим, что однако никак не будет противоречить единству его Творца.

Что касается источника силы:

Вообще-то говоря все, включая Эру, имеют изначальным источником своей силы Негасимое пламя.

Эру не имеет Негасимое Пламя источником - он его содержит, и он же наделил им всех айнур. И сам он, по-видимому, оно и есть - совершенно в духе христианской концепции Троицы. В Сильме это опять же говорилось прямо:

He [Melkor] had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for a desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar.

По Сильму я сделал вывод что это первая собака, созданная лично Оромэ, и потому наделенная частицкой его силы. А Унголиант - создание Мелькора, ну даже не совсем создание, а то что он призвал и оформил из Внешней Тьмы.

Не помню, чтобы Ороме создавал Хуана: сказано только, что он отдал его Келегорму. А Унголиант Мелькор не призывал, и не оформлял. В Сильме ее происхождение описано: она была одной из тех, кто пошел за Мелькором с самого начала. Некоторое время таилась во тьме в глубине Арды, а потом вышла на его зов.

Так что не вижу проблемы, что в некоторых образах (Варда, Оромэ, Тулкас, тот же Бомбадил) языческие корни проступают особенно явно.

Во всех прочих случаях Толкин как бы ставит мысленный эксперимент, показывая, что ангел - эмиссар единого бога - может в некоторых условиях выглядеть как будто бы самостоятельной "языческой" силой, воплощением стихии, и совершенно при этом не являться на самом деле самостоятельной фигурой, будучи просто орудием воли Творца. Поэтому вся его система "магии" логична, упорядочена и подчинена этой идее. И в этой системе Бомбадил - аномалия.

Ну а на счет Тома - как вам мое объяснение, что это эльфы фигурально выразились, что "дома и стены помогают". И если уж даже там он вряд ли выстоит, то в любом другом месте вообще без шансов?

Такое объяснение мне не нравится.)

Во-первых потому, что Галдор высказался однозначно: "Сила одолеть Врага не в нем, разве что она в самой земле". В нем силы нет, но в земле вокруг него может быть и найдется, вот только Сау и эту землю может растоптать. Можно конечно попытаться натянуть презерватив на глобус, предположив, что в Галдоре внезапно проснулась тяга к неочевидным метафорам, и, хотя сказал он одно, но в виду имел совсем другое, да. Но во-первых раньше за ним такого не замечалось, и к тому же речь он толкал в присутствии по крайней мере одного майя и одного прошедшего чертоги Мандоса нолдо. Они-то знали что к чему и как в Арде устроено. Ну и поворюсь: написано-то другое. Хотя, конечно, если кто-то всерьез решит захотеть перестать понимать английский, я тут бессилен. : (

Во-вторых, мне не нравится практика отбрасывания неудобных цитат по надуманным поводам. Их по Бомбадилу и так немного.) И сам Профессор так никогда не не делал, а до последнего пытался объяснить, как такое могло получиться в рамках его мира. Не вижу причин не делать так же: иначе, в конце-концов, неспортивно. : )

Сообщение отредактировал Cordaf - 11-03-2011, 17:18

[Zu-l-karnain >>>]

Не читаю супер-мудрую дискуссию, могу сказать, что мне всегда казалось, что в рамках вселенной Упорядоченного, Бомбадил = Орлангур.

Понимаю, что это не так. Просто и тот, и другой вроде бы "третья сила" + в Кольце Тьмы Бомбадил вообще не упоминается.


Алсо прошу не писать мне, что речь идет только про Толкиена (я в состоянии прочитать название раздела), просто появилась мысль "в тему". К толкиеновской трактовке отношения она не имеет.

[Оргрим >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Так я вроде и не говорил, что феа обязательно рассеивается. : ) Речь идет о направлении "магии": это айнур своим феа влияют на мир вокруг, но никогда наоборот. Вот это - фундаментальное свойство.

Я понимаю логику, но не вижу оснований считать это фундаментальным свойством ) Чисто текстовых оснований, конечно ) И в плане подтверждения самой логики, и в плане безусловного подтверждения, что Бомбадил именно питается силой земли.

Я хоть и не великий знаток английского, но все же осмелюсь доложить, что слова Галдора - это скорее не "одолеть Врага" (что предполагало бы активное использование земли в качестве источника силы), а "устоять против Врага".

"Я устою против Саурона, пока подо мной не порченая им земля".
Ср. с гипотетическим высказыванием орка: "Я устою против эльфов, пока в пещере, а не свету".

Опять же, в цитате "before the Dark Lord came from Outside" упоминается "Outside", то есть "извне" мира. Домашний арест в Валиноре, который тогда был к тому же еще и частью мира, на это слово с большой буквы как-то не катит. : ) Вот "Void", где они все пребывали до начала времен - другое дело.

Но ведь Мелькор обитал не в Арде между прибытием Тулкаса и обрушением Светильников. Бомбадил мог иметь в виду именно это время. То, что не в Арде, а просто в Эа, тоже вполне может быть Outside для Арды. Я это и имел в виду на той странице.

Вала - это только звание, не забывайте

Нет. Мелькор был разжалован из валар, но майя от этого не стал.

Если я правильно понимаю, то разжалован он был не просто так, а предварительно сильно умалился в могуществе. Т.е. "вала" - не просто нашивка, это скорее состояние могущества.

А Хуан когда вдруг майей стал? Что-то этого не припомню. По Сильму я сделал вывод что это первая собака, созданная лично Оромэ, и потому наделенная частицкой его силы.

Вообще, даже и драконы, и древнейшие орки, скорее всего, были майа.

[Cordaf >>>]

слова Галдора - это скорее не "одолеть Врага" (что предполагало бы активное использование земли в качестве источника силы), а "устоять против Врага".

Yep, это именно "устоять, противостоять". Такшто с "одолеть" и "победить" - это я увлекся на радостях, конечно. "Сила противостоять нашему Врагу не в нем, если только она не в самой земле" - от чего опять же мало что меняется, как по мне.

И в плане подтверждения самой логики, и в плане безусловного подтверждения, что Бомбадил именно питается силой земли.

Безусловного подтверждения, что он ей питается у нас нет. У нас вообще на его счет нет ничего безусловного, а только догадки и домыслы.) Тем и живем.

А по толкиновской магии, как всегда, есть несколько прекрасных эссе...

Попробую подробно рассмотреть довод с preferred terrain, но это уже опять-таки завтра. А то я такими темпами ужо насочиняю.)

[Halgar Fenrirsson >>>]

Если я правильно понимаю, то разжалован он был не просто так, а предварительно сильно умалился в могуществе. Т.е. "вала" - не просто нашивка, это скорее состояние могущества.

Не буду утверждать, что Вы понимаете неправильно , но помню цитату из перевода Валаквэнты: "Мелькор утратил ПРАВО называться Валой". По оригиналу сверю уже завтрева.

Вообще, даже и драконы, и древнейшие орки, скорее всего, были майа.

Ой ли? Из текстов это напрямую не следует. ИМХО, концепция появилась из идеологии - дьявол Мелькор СОЗДАТЬ драконов не мог. Орков еще мог испортить из эльфов, а дракона обозвать испорченной ящерицей даже у самых професславных язык не повернулся Вот и приходится

[Оргрим >>>]

Cordaf, тут стоило бы, наверное, уточнить, что "устоять" носит более пассивный оттенок. "Устоять" = "избежать поражения". Например, Арагорн, заглянув в палантир, конечно же, не имел никаких шансов одолеть Саурона - однако ж устоял.

И, кстати, пример с Арагорном говорит нам, что устоять против заведомо более сильного противника вполне возможно, если у тебя есть некие морально-юридические основания. Арагорн устоял не только потому, что у него была сильная воля, но и потому, что у него было право на Камень Ортханка. Он так и говорит:

‘Nay, my friends, I and the lawful master of the Stone, and I had both the right and the strength to use it, or so I judged. The right cannot be doubted. The strength was enough - barely.’

В речи Арагорна право собственности дважды идет впереди силы, и это неслучайно, кмк. Дэнетор был силен (его пример, кстати, тоже показывает, что в простом поединке воль заведомо более слабый может какое-то время сопротивляться), но прав на палантир не имел - и Саурон в конце концов его сломил.

Если же вспомнить, что вдохновенному спичу Арагорна предшествовало восклицание Гимли: ‘Did you say aught to - him? Even Gandalf feared that encounter’, - то вырисовывается такая картинка. "Даже Гэндальф боялся". Гэндальф, конечно, сильнее Арагорна - но боится. Зато Арагорн - законный король Гондора и законный владелец палантира.

И вспомним еще одну милую встречу. Саурон и Финрод. Два акына, состязавшиеся в читке рэпа магическом песнопении. И победа Саурона - несмотря на его безусловное силовое превосходство и его заточенность на темную магию - достаточно долго не казалась единственным исходом поединка. Победил Саурон только после того, как напомнил Финроду о резне в Альквалондэ. Что имеем? Имеем магическое превосходство Саурона, до поры компенсировавшееся моральным превосходством Финрода. Как только Саурон выбил у Финрода основу для частушек о чести и благородстве - тот сразу и "рухнул, чарами сражен".

И к Бомбадилу, письмо №153.
"Он — хозяин в особом смысле: он не ведает ни страха, ни тени желания владеть и подчинять. Он просто знает и понимает все то, что касается его в принадлежащем ему маленьком природном царстве. Он даже судить не берется, и создается впечатление, что не пытается исправить или устранить даже Иву."

Вот так. Принадлежащее ему маленькое царство. На которое у него есть безусловное моральное право. А если Саурон извратит Вековечный лес? Будет ли у Тома все то же право называть его своим? И, таким образом, не основывается ли способность Тома устоять именно на моральном праве, а не на личном могуществе?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 12-03-2011, 9:37

[Cordaf >>>]

устоять против заведомо более сильного противника вполне возможно, если у тебя есть некие морально-юридические основания

Вот это кстати риальне очень важная мысль - не помню, когда бы еще рассматривалась способность do-gooders сопротивляться злодейским козням на основе моральной правоты.

При том, что вот это уже вполне укладывается и общую мистическую концепцию тоже: если, скажем, темным айнур приходится тратить больше сил, чем светлым, потому что светлые овеществляют Песнь Творения, а темные ее искажают, значит чем православнее эруугоднее (а значит и моральнее) действие, тем сложнее ему противостоять, тем больше сил приходится вкладывать для меткого прицельного пинка со сбрасыванием с моральных высот, и тем проще "хорошим" сохранять паритет.

Поэтому если мы считаем, что самозабвенный дзен-буддизм, полный отказ от желания властвовать, недеяние и воспитание Ив эруугодны, то получается, что Бомбадил действительно одновременно черпает силы "от земли" (вернее из своего отвлеченно-научного отношения к земле и ее обитателям) и не противоречит этим всей остальной вселенной.

Опять же получается такое языческое по форме, но совершенно неязыческое по сути своей действие, что очень по-толкиновски.

Так что вполне работоспособно, да. : ) Правда, тогда тем более непонятно, кто он такой.))

тут стоило бы, наверное, уточнить, что "устоять" носит более пассивный оттенок.

Вот тут не соглашусь: в конце-концов нолдор, вооруженные одной моральной правотой и чувством глубочайшего негодования, несколько раз небезуспешно Тонгородрим штурмовали, кто-то даже Моргота в пятку уколол. Так что эта эруугодность не только на пассивном противодействии злу сказывается. Опять же "противостоять" можно в самом широком смысле. Но это детали.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-03-2011, 13:10

[Оргрим >>>]

Так что вполне работоспособно, да. : ) Правда, тогда тем более непонятно, кто он такой.))

Скажу больше: если принять концепцию морального превосходства и неких прав, то тогда придется признать, что у меня нет "на руках майа, на которого Кольцо не действовало" Выходит, что Кольцо действительно могло действовать на всех майар тупо по факту их майарскости - а Саурон, будучи создателем и правообладателем, просто имел особое окошко, через которое и ускользнул И мне придется начинать сначала ))

Вот тут не соглашусь: в конце-концов нолдор, вооруженные одной моральной правотой и чувством глубочайшего негодования, несколько раз небезуспешно Тонгородрим штурмовали, кто-то даже Моргота в пятку уколол. Так что эта эруугодность не только на пассивном противодействии злу сказывается. Опять же "противостоять" можно в самом широком смысле. Но это детали.

Вот тут не понял, с чем вы не согласны ) Я имел в виду, что "устоять" для Тома - это вовсе не разбить Саурона и его империю, а просто уберечь Вековечный лес. Т.е. это не сражение за победу над врагом, это сражение за не-поражение. Игра на ничью. Ну, скажем, сборная Бразилии по футболу играет с Северной Кореей. Шансов победить нет практически никаких. Для корейцев "устоять" = "не проиграть"; о победе речи и не идет. Примерно так я понял слова Галдора о Бомбадиле.

[Джейн Сильвер >>>]

Оргрим Молот Судьбы
Иногда устоять и не проиграть - уже очень много. Ведь это могут увидеть и другие.

[Spectre28 >>>]

возвращаясь от деталей к общему)
Лично я, скорее, за духа природы или аналога фэйри. Это хотя бы ни разу не противоречит письмам и, поскольку этот народец ни разу в книгах не появляется, нет и данных, действует на них кольцо, или нет)

brownies, fays, pixies, leprawns, and what else are they not called, for their number is very great... they were born before the world and are older than its oldest, and are not of it, but laugh at it much...

И вот эти твари традиционно с землёй могут быть связаны. Т.е. в космогонии они изначально были, но в книгах в итоге не появились - Том как раз может объяснить эту лакуну.

[Реоркс >>>]

Всё это конечно интересно, но почему он не мог быть майаром!
Ведь в Силме четко говорилось, что Йованна и её майары, да другие Айнур, тот же Ульмо, расползлись по всей Арде, в самом начале и стали там "творить". Кто-то деревья, кто-то рыб, кто-то живность, а потом всё это погружали в сон...
Но суть не в том. Он мог быть просто каким-то майаром, типа Мелиан, шёл, шёл, увидел: "О живописное местечко! Дай-ка я тут поселюсь!". Ну и поселился, а со временем так туда "врос", что и возвращаться не хотел, да и нравилось ему там. Ведь помним, что могущество одной только Мелиан в Берелианде не уступало Саурону или Морготу. А Бомбардил, никуда в общем и не совался, сидел тихо и силы не тратил, а уже спрятаться от назойливых прохожих (если таковые будут) для него пара пустяков. А касаемо того, что Айнур призвали там всех из Арды в Валинор, так он просто начихал на это, и всё.

Хотя конечно остаются слова самого профессора.., м-да, задачка...

[Spectre28 >>>]

Реоркс,
не майа потому, что на него не действовало кольцо, насколько я понимаю)

[Реоркс >>>]

Может быть, может быть....

Но ведь тут писали, "кольцо ничего ему не могло дать, и он кольцу тоже", вот и не действовало, да и сущность он более древняя чем кольцо (по меркам Арды созданное не очень давно)?

[Spectre28 >>>]

Реоркс,
кхм. В том и проблема, что майар, эльфам (которые тоже были порой древнее кольца), людям, гномам и прочим типичным тварюшкам кольцу как раз было, что дать. Гендальф говорил об этом Фродо - а он ведь тоже майа. Кольцо, по сути, адаптировалось под вполне общие штуки, как тёмные, так и светлые. Скажем, Гендальф не рисковал потому, что жалеет мир и не удержался бы от соблазна его улучшить. Если бы Том был майа, занимающимся лесом-природой, то он точно так же искушался бы силой, которая позволяет что-то исправлять-улучшать. Но у него именно что нет обычных побуждений - что отличает от майа в том числе. Т.е. если и майа, то какой-то нетипичный до крайности) Ну и, кроме того, он даже невидимым не становился) Ему просто глубоко пофиг на вещь, которая как минимум на двух других майа вполне влияла)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 17-03-2011, 18:05

[Реоркс >>>]

Хм.. Да согласен не майар....

Будем думать дальше! И ломать копья!

[Аэлла >>>]

Ему просто глубоко пофиг на вещь, которая как минимум на двух других майа вполне влияла)

В смысле, на Сарумана и Гэндальфа? А может, Тому кольцо было не нужно потому, что в пределах своего леса он и так был практически всесилен? А что там за пределами - его не колышет?

[Spectre28 >>>]

Аэлла,
я бы ещё Саурона вспомнил - тоже майа, как-никак)
Ключевое слово тут - "практически". В соседней теме говорилось, что против Саурона он бы не устоял - тот бы уничтожил и сам лес при надобности. Т.е. что Тому охранять - имелось, и предел силы не был достигнут. И, опять же, а почему невидимость не срабатывала? Это-то от взглядов на жизнь не зависит.

[ellin >>>]

Никогда не задумывался над тем, нужен ли Бомбадил для эпопеи "Властелин Колец".
Бомбадил - один из любимейших моих персонажей, может поэтому мне всегда казалось, что он просто есть в книге и без него никак.
Может Бомбадил просто "захотел попасть в книгу". Бывают же такие случаи (мистические, волшебные или как-то иначе).