Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Кеннинги - замудрежный бред или полет вдохновения?

Dutch >>>
post #1, отправлено 31-03-2011, 14:36


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Вот что о кеннингах пишет Борхес:
"Даже среди самых обдуманных нелепостей, занесенных в литературные анналы, обозначениям вещей по принципу загадки, так называемым «кёнингам» исландских поэтов, принадлежит особое место. Их распространение относят к концу первого тысячелетия, временам, когда безымянных, повторявших заученное рапсодов («тулир») сменили певцы с личными амбициями («скальды»). Как правило, само явление считается признаком упадка; этот оскорбительный ярлык, справедлив он или нет, снимает проблему вместо того, чтобы ее поставить. Сойдемся пока на том, что кёнинги были первым открытым проявлением вкуса к словам в литературе, не знавшей рефлексии.

Начну с самого каверзного примера — одной из многих стихотворных вставок «Саги о Греттире»:

Герой убил сына Мака;
Была буря клинков и корм воронов.

Выверенное противопоставление в одном стихе двух метафор, сначала — шквальной, потом — жестокой и скаредной, замечательно обманывает читателя, наводя на мысль об охваченной мысленным взглядом и целиком врезающейся в память картине боя и останков после него. Неприятная истина говорит иное. «Корм воронов» (запомним это раз и навсегда) — один из типовых синонимов трупа, «буря клинков» - битвы. Вот такие эквиваленты и есть кёнинги. Постоянно держать их наготове и применять, не впадая в повторение, — недостижимый идеал наших первобытных литераторов. При достаточном запасе подобных заготовок поэту проще справиться с трудностями строгой метрики, настойчиво требующей аллитераций и внутренних рифм. Насколько употребление кёнингов прихотливо и произвольно, можно видеть по следующим строкам:

Губитель рода гигантов
Уничтожил мощного быка дола чаек.
Пока страж звонницы сокрушался, боги
Разнесли по кускам сокола прибрежий.
Не помог царь греков
Скакуну по дороге рифов.

Губитель рода гигантов — это огненно-красный бог Тор, страж звонницы — пастырь новой веры, в соответствии с его непременной принадлежностью. Царь греков — Иисус Христос, по той любопытной причине, что таково одно из имен императора Константинополя, а Христос не может быть ниже его. Бык дола чаек, сокол прибрежий и скакун по дороге рифов — не три разные диковины животного мира, а один гибнущий корабль. К тому же первое их этих непосильных синтаксических уравнений — второй степени, поскольку дол чаек уже означает море... Развязав эти узлы один за другим, читатель добирается до окончательного смысла стихов, правду сказать, несколько décevant1. В «Саге о Ньяле» мы оказываемся в подземной пасти Стейнворы, матери скальда Рэва, которая чистой прозой излагает историю о том, как чудовищный Тор задумал сразиться с Иисусом, а тот не собрался с силами. Германист Ниднер пpeвозносит «по-человечески противоречивый смысл» этой сцены и рекомендует ее вниманию «наших нынешних поэтов, тоскующих по осмысленной реальности».

Другой пример — из Эгиля Скалагримссона:

Красильщики волчьих клыков
Не жалели мяса красных лебедей.
Сокол росы меча
На равнине насытился героями.
Змеи луны пиратов
Исполнили волю Клинков.

Строки вроде третьей и пятой доставляют удовольствие почти физическое. Что они пытаются передать, совершенно неважно; что внушают — абсолютно несущественно. Они не трогают воображение, не рождают картин или чувств: это не начало пути, а конечный пункт. Награда, минимальная и самодостаточная награда здесь — в разнообразии, в неисчерпаемом соединении слов2. Возможно, создатели их так и задумывали, и видеть в них символы — всего лишь соблазн разума. Клинки — это боги; луна пиратов — щит, змей щита — копье; роса меча — кровь, сокол крови — ворон; красный лебедь — любая окровавленная птица, мясо этого лебедя — труп; красильщик волчьих клыков — счастливый воин. Разум нечувствителен к подобной алхимии. Для него луна пиратов — вовсе не обязательное определение щита. И это, конечно, верно. Но верно и то, что стоит заменить формулу «луна пиратов» словом «щит» — и весь смысл потерян. Свести кёнинг к одному слову — не значит разъяснить непонятное; это значит уничтожить стихи."

А что думаете по этому поводу Вы? Сможем ли мы писать скальдическим языком так же как и в соседней теме " Давайте писать хокку - 2"? Действительно ли мы хлебнули меда и наши кузницы песен могут сделать нас достойными горящих углей рук? =))) Высказывайтесь, пробуйте, дерзайте!

Мудрость эту непросто
Добавить, или убавить.
Скальду надобно слушать,
И уметь говорить красиво!

Сообщение отредактировал Dutch - 31-03-2011, 14:37


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #2, отправлено 31-03-2011, 14:42


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5665
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3163

кхм... сможем, если под рукой будет словарик переводов традиционных выражений и их трактовок - для примера) вопрос, как и с хокку, больше технический, потому что никто здесь, в общем, не является ни японцем, ни скандинавом образца 9 века, а способность "уловить дух" - штука крайне спорная)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #3, отправлено 31-03-2011, 15:10


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Spectre28
уловить дух как раз таки сложнеечем обрести искомую кладовую песен, древо рун, поле песен... Ведь все есть в том "кто знает все", т.е. в Яндексе)))


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #4, отправлено 31-03-2011, 15:42


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5665
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3163

Dutch,
так в этом и проблема) как определить, уловил кто-то дух, или нет? Мы не специалисты по поэзии того периода/стран) Т.е. ответ на твой вопрос будет: да, мы можем писать такие стихи. Но вот будут ли они истинно скальдическими?.. Я бы сказал, вряд ли. Как и хокку. Вопрос не в мёде, а в окружающией культуре, я думаю. А чтобы погрузиться в культуру... я даже не знаю, что и сделать надо)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #5, отправлено 31-03-2011, 16:13


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1982
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1301

Ясеню похмелья
Тучи турса мутишь...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #6, отправлено 31-03-2011, 16:17


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Spectre28
Не надо отыгрывать "человека Осени")))))))
Если читатель говорит "я увидел сверкание вековечных льдов в горах, я ощутил соленые брызги на лице, услышал скрип канатов и почувствовал холодный северный ветер" значит все получилось. И пусть читатель никогда не видел этого на самом деле и настоящий мореход насмех поднимет, называя "женоподобным, выпившим меду из под хвоста орла" - пусть. Дело скальда будет сделано. =))

Добавлено:
Halgar Fenrirsson
Вот с "тучей турса" у меня не сложилось... Имеется ввиду турс - хримтурс? Йотун который?


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #7, отправлено 31-03-2011, 18:19


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1982
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1301

Теплее smile.gif


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #8, отправлено 31-03-2011, 18:22


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Halgar Fenrirsson
Это уже не честно, слова то использовать понятные нужно((( так ведь у каждого скала плеч может обрести брата....;-)


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #9, отправлено 31-03-2011, 19:28


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1982
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1301

"Плеч скалы братишка" smile.gif а кто/что это? biggrin.gif


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #10, отправлено 1-04-2011, 10:13


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Halgar Fenrirsson
Воот, я хороший, я объясню: скала плеч - голова, скала плеч обретет брата - расколется (на две половинки)
=))

Так что там с турсом?))


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #11, отправлено 1-04-2011, 10:47


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5665
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3163

Dutch,
блин, а я думал, что это типа шизофрения)) про физическое раскалывание не дошло))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #12, отправлено 1-04-2011, 11:03


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Spectre28
А это как раз метафора))) Физически голова не колется ,но как всегда игра слов...))


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #13, отправлено 1-04-2011, 11:07


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5665
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3163

Dutch,
(ворчливо) шизофрения тоже подходит) про голову-то понятно, а вот брат у неё может завестись и внутри) Особенно у северян) грибы там всякие, погрызания щитов...)))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #14, отправлено 1-04-2011, 11:11


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Spectre28
Тогда так:
Стала тесной клеть мыслей -
Два ясеня шлемов спорят
Кто будет править.


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #15, отправлено 1-04-2011, 11:14


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5665
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3163

Dutch,
ну, на самом деле, тут никак не извернёшься, чтобы избежать двойственного толкования) Всё зависит от извращенности читателя) Первая была даже определенней, потому что в последней создаётся впечатление, что человек просто не знает, чего хочет - шатает его, так сказать.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #16, отправлено 1-04-2011, 11:14


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1982
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1301

Цитата(Dutch @ 1-04-2011, 10:13)
Так что там с турсом?))
*


Имира плоть
стала землей,
...
из мозга его
созданы были
темные тучи. (СЭ)


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #17, отправлено 1-04-2011, 11:18


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Spectre28
А вторая это и есть кенинг шизофрении ))
Клеть раздумий (голова) стала (вдруг) тесной - два ясеня шлемов (воина, человека) спорят кто будет править (управлять головой)

И двусмысленность кеннингов это норма) при условии большого количества неологизмов. Я стараюсь использовать как классические, так и свои))) Так скальды и делали)

Добавлено:
Halgar Fenrirsson
Душевно, хотя..не спорно ли? Имир был прародителем турсов, в некотором смысле, но не турсом... но все равно изящно)))


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #18, отправлено 1-04-2011, 11:19


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5665
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3163

Dutch,
аа, крут тогда))

разве двусмысленность - норма? В смысле, если видишь хвалебный или ругательный скальдических стих, то их делали как можно более определенными. Заумными по образам, да, но определенными. Они ведь редко были... абстрактными. Или ошибаюсь?


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #19, отправлено 1-04-2011, 11:59


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Spectre28
В том то и дело, что понимание скальдического стиха, особенно нида (ругательного послания), варьировалось от просто трэля до собрата-скальда по разному. Не все понимали полностью, некоторые лишь общий смысл да те кеннинги что уже знали, остальное слегка додумывали. Так и работал например нид - тебя обругали, ты примерно понял как и за что, остальное страшно и загадочно ,у тебя психосоматика, ты заболел и умер)))))))

Т.е. нужно дозировать конкретные фразы, легко понимаемые кеннинги и иногда вставлять сложные. Я так это понимаю.


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #20, отправлено 1-04-2011, 12:14


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5665
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3163

в буре мечей
пасть суждено ему
мчатся с Воителем
в змей гибели пору

хм. Мне что-то казалось, что понимать - как минимум воины - понимали. Вот с сочинением и декламацией было хуже) Сейчас просматриваю стихи - попадаются больше однородные.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 5-07-2022, 10:23
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.