Учеба, Выделено из "Молота ведьм"

[Аэлла >>>]

хорошая книга, первый раз прочитала после того как в универе было задано на прочтение... правда тогда брала в библиотеке, и сейчас у нас немного сложновато найти ее в магазинах или на рынках, так как прикрылось издательство...

В универе задали на прочтение? Интересно, а где же вы учились, что такое домашнее задание задавали?

[Ellara` >>>]

В универе задали на прочтение? Интересно, а где же вы учились, что такое домашнее задание задавали?

училась на педагога музыки, но был курс лекций на котором задавали такого рода литературу. не знаю правда зачем...

[Аэлла >>>]

училась на педагога музыки, но был курс лекций на котором задавали такого рода литературу. не знаю правда зачем...

Бывает. Особенно на первых курсах. На фига, к примеру, человеку, учащемуся на гуманитарном факультате, алгебра? Все равно то из неё, что может пригодиться в жизни (ну сложение там, умножение, вычитание) легко подсчитать на калькуляторе в мобильнике....

[Alaric >>>]

На фига, к примеру, человеку, учащемуся на гуманитарном факультате, алгебра?

"Математику уже затем изучать следует, что она ум в порядок приводит"

[Скоффер >>>]

Аэлла

На фига, к примеру, человеку, учащемуся на гуманитарном факультате, алгебра? Все равно то из неё, что может пригодиться в жизни (ну сложение там, умножение, вычитание) легко подсчитать на калькуляторе в мобильнике....

Мой опыт показывает, что для совершения некоторых математических операций мало калькулятора - надо еще немножко понимать суть совершаемой операции. Наиболее часто встречающийся пример - операции с процентами. Особенно много проблем возникает у гуманитариев, когда нужно по "чистой" сумме (то есть после вычета НДФЛ) определить "грязную" сумму для указания в договоре. Сам - гуманитарий гуманитарием, есличо )

Сообщение отредактировал Скоффер - 24-01-2012, 18:13

[Spectre28 >>>]

Alaric,
фраза хороша - и равно бессмысленна) Что значит "привести в порядок ум"?) сдав три вида математики в универе, я до сих пор - работая далеко не в сфере "гуманитариев", замечу ,- не очень понимаю, зачем оно нужно было, кроме как если бы хотелось идти дальше в науку или в достаточно специфичные области) сдал - и забыл, как страшный сон) впрочем, это относится к 99 процентам предметов, включая профильные.

[Alaric >>>]

Spectre28
Мой отец (преподаватель высшей математики) как-то раз мне сказал, что высшую математику можно было бы заменить на вышивание крестиком, если бы под вышивание крестиком можно было подвести такую же основательную теоретическую базу.

Смысл в том, что математика учит решать задачи. У нас есть ряд исходных данных, есть ряд правил. И мы пользуясь правилами должны что-то получить. При переходе в другую область у нас поменяется все, но умение оперировать абстрактными конструкциями никуда не денется. А это важно.

Математика здесь имеет преимущество перед множеством предметов, потому что решать математические задачи дешево в плане обучения - для этого ничего не надо. Подавляющая часть реальных областей не может предоставить задач для обучения, таких, что ошибка ничего не будет стоить.

Людей следует учить полезным навыкам. И навык обработки информации из них далеко не последний. И решение математических задач помогает учить людей этому навыку. Хотя, безусловно, учить надо тоже грамотно.

[Аэлла >>>]

Людей следует учить полезным навыкам. И навык обработки информации из них далеко не последний. И решение математических задач помогает учить людей этому навыку. Хотя, безусловно, учить надо тоже грамотно.

А почему тогда ни в одном универе не учат играть в шахматы? Это ведь тоже полезно - дисциплинирует ум и развивает логическое мышление (к тому же, гораздо интереснее, чем решать однотипные уравнения).

[Spectre28 >>>]

Alaric,
и математика в данном контексте чудесно ограничивается школьной программой) решать однотипные задачи на протяжении восьми-десяти лет - этого должно бы хватить, на мой вкус) Всё, что дальше - это крайне специфические задачи, причём освоить - если вдруг понадобится - каждую отдельно взятую (я предполагаю, что человек вряд ли просто так попадёт на рабочее место, где нужны глубокие знания мат. анализа, линейки и статистики одновременно) достаточно легко освоить по справочникам. В случае необходимости.
Впрочем, я в принципе не очень понимаю смысла образования уровня магистратуры в современном мире. В том виде, в каком оно есть у нас, оно, на мой взгляд, совершенно бессмысленно. Потому что для занятий наукой мало, для прикладной работы - тоже мало. Либо идти дальше, либо самому что-то изучать вне стен университета (причём фразу "мы учим учиться" я тоже считаю бессмыслицей, каюсь. Если человеку что-то интересно - он выучится сам. Неинтересно - никто не поможет. В общем, наш факультет был чудесной иллюстрацией - что-то полезное оттуда вынесли только те, кто и так уже что-то знал). Люди тратят пять лет - из этих пяти лет три-четыре им не нужны и нужны не будут. Это как-то крайне непродуктивно, на мой вкус. А современный мир требует слишком много времени, чтобы такая непродуктивность была бы полезной. Причём, замечу, даже профессиональное образование грешит ровно тем же самым, стремясь зачем-то подтянуться до уровня универов.

[Alaric >>>]

А почему тогда ни в одном универе не учат играть в шахматы? Это ведь тоже полезно - дисциплинирует ум и развивает логическое мышление (к тому же, гораздо интереснее, чем решать однотипные уравнения).

Гм. Вы уверены, что заучивать огромное количество дебютных комбинаций (а без этого на определенном этапе в шахматах делать нечего) интересней, чем решать уравнения?
К тому же, при всем моем уважении к шахматам, математика гораздо разнообразней

и математика в данном контексте чудесно ограничивается школьной программой)

В школьной программе нет такой глубокой и структурированной теоретической базы.

достаточно легко освоить по справочникам

Ты правда считаешь, что после школы все умеют пользоваться справочниками? Я видел людей, которые и после института не умеют (да, я считаю, что институты не идеальны, и в них надо многое менять, но менять надо не замысел, а скорее исполнение). Чтобы воспользоваться справочником, во-первых, надо знать каким именно. Во-вторых, надо представлять, как устроен справочник конкретно по данному предмету. В-третьих, надо представлять терминологию данного предмета, без нее в справочнике не найти ничего. И так далее. Чтобы выработать все эти умения, нужно пользоваться справочниками в течении некоторого времени. Желательно до начала реальной работы. И, по идее, институт как раз предоставляет такую возможность.

Кстати, освоить что-то просто по справочнику, на мой взгляд, может лишь особый талант. Потому что в справочнике совсем непонятно, с чего вообще начинать.

причём фразу "мы учим учиться" я тоже считаю бессмыслицей, каюсь. Если человеку что-то интересно - он выучится сам. Неинтересно - никто не поможет.

По-моему, ты ее как-то странно понимаешь. "Учим учиться" - это не заинтересовываем в обучении. Это "обучаем навыкам работы с информацией". Другое дело, что иногда некоторые говорят, что они "учат учиться", а на самом деле совсем не учат.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
а теоретическая база как раз и нафик не нужна, на мой взгляд) да ты и сам писал: "решение задач". По заданым шаблонам) Нет, конечно, есть шанс, что я тупо не могу оценить всю пользу теоретической базы, которую мне вроде как давали, и которую я забыл, но в таком случае польза уж больно неочевидна. Из серии "суслик там, даже если его не видно")

Я считаю, что после современной школы все умеют пользоваться гуглом) этот навык - навык поиска информации в сети - в наше время становится всё больше интуитивно-понятным. При желании человека, разумеется) Но желание искать - в сети или в справочниках - никакой университет не привьёт. Обычно интересует вполне конкретный вопрос, а не уровень "я вот ничего вообще не знаю о программировании, что мне делать")

Я понимаю это именно так, как ты и написал) Но учитывая, что университеты - те три, хотя бы, что я видел вблизи - кажется, не понимают, что методики работы с информацией меняются - оно бессмысленно. И менять надо бы как раз идею, потому что структуры никак не успевают за реальностью.

[Одри >>>]

Вы уверены, что заучивать огромное количество дебютных комбинаций (а без этого на определенном этапе в шахматах делать нечего) интересней, чем решать уравнения?

Ну, Вы преувеличиваете. В шахматы можно играть и не заучивая комбинаций. Хотя это, конечно, зависит от того, что Вы имели в виду под "определенным этапом". Во всяком случае, мне всегда было лень этим заниматься, но до первого разряда мне это добраться не помешало. Потому что в шахматах есть нечто, что важнее, чем знание конкретных дебютов, - понимание того, как должно действовать в целом, и умение видеть конкретную ситуацию.

Впрочем, не знаю, как для кого, но для меня было бы предпочтительней учить шахматные комбинации, чем всяческие алгебраические формулы. По той хотя бы простой причине, что первым я бы видела прямое применение на практике (пусть и на шахматной доске, в игре, но тем не менее), в отличие от вторых.

Кстати, из школьной программы по алгебре помню только общие и простейшие места. Все остальное, если что и было, за полтора года выветрилось совершенно. А в университете, к счастью, математики нет (и я как-то не ощущаю в ней недостатка, если честно, и даже смею надеяться, что ум у меня "в порядке" и без нее).

[Alaric >>>]

а теоретическая база как раз и нафик не нужна, на мой взгляд)

Как это не нужна? В большом количестве реальной деятельности есть огромное количество разной служебной информации. Помнить которую, естественно, никто не в состоянии, но нужно уметь в ней найти нужную, когда надо. Собственно, в математике вся эта теоретическая база и представляет собой эту разную служебную информацию. А структурированность позволяет постепенно увеличивать набор знаний.

По заданым шаблонам)

У нас еще в школе говорили, что по заданным шаблонам решаются только задачи на "3" Преувеличивали, конечно, но это была школа

Я считаю, что после современной школы все умеют пользоваться гуглом)

Если бы все умели - в него бы не посылали с такой частотой Вот зайди в свежеобсуждаемую тему "Молот ведьм" Там же куча высказываний, которые никто бы не написал, если бы он хотя бы пять минут пособирал информацию по вопросу

этот навык - навык поиска информации в сети - в наше время становится всё больше интуитивно-понятным. При желании человека, разумеется)

Как человек, который часто что-то ищет (и даже участвовал в соревнованиях по поиску ), скажу, что очень часто поиск далеко не столь очевиден, а фильтрация того, что поиск выдал - тем более Ибо по любому вопросу Гугл способен выдать уйму бреда, и разделением бреда и истины должен по прежнему заниматься человек.

Но желание искать - в сети или в справочниках - никакой университет не привьёт.

А вот тут сомневаюсь. Например, у нас в институте на письменный экзамен по физике разрешалось принести с собой любую литературу. В любых количествах, сколько сможете притащить На мой взгляд, такие приемы очень помогают, с одной стороны, излечиться от веры в то, что справочник может заменить голову, с другой стороны, умению таки этим справочником пользоваться.
Т.е. да, желание - не привьет. Но продемонстривать, что без этого желания у тебя вообще ничего не получится - вполне можно.

Обычно интересует вполне конкретный вопрос, а не уровень "я вот ничего вообще не знаю о программировании, что мне делать")

Ну, у меня вот прошлым летом был вопрос "я ничего не знаю о javascript, что мне делать" Решил как-то

Но учитывая, что университеты - те три, хотя бы, что я видел вблизи - кажется, не понимают, что методики работы с информацией меняются - оно бессмысленно.

Ну, вблизи я видел только один Правда, один из лучших в стране
Но методики работы с информацией меняются не сильно - увеличивается разве что скорость доступа, но при этом иногда увеличивается еще и "шум".

[Alaric >>>]

Ну, Вы преувеличиваете. В шахматы можно играть и не заучивая комбинаций. Хотя это, конечно, зависит от того, что Вы имели в виду под "определенным этапом". Во всяком случае, мне всегда было лень этим заниматься, но до первого разряда мне это добраться не помешало.

Ну, я добрался до второго, потом в связи со сменой школы (после седьмого класса) бросил, но я еще до того видел, что при игре с перворазрядниками, я часто еще в дебюте захожу в тупик, поскольку они просто знают, что нужно делать в этой ситуации, а мне над этим надо думать.
В общем, эта ветка получилась из того, почему не учить шахматам вместо математики, так вот, на мой взгляд, шахматы требуют запомнить гораздо больше, чем математика, и требуют держать в голове в процессе, гораздо больше, чем математика

Кстати, из школьной программы по алгебре помню только общие и простейшие места.

Как по мне, вся школьная программа по алгебре умещается на одном листе А4 при не очень мелком шрифте Поэтому я даже не понимаю, что там есть кроме "общих и простейших мест"

Сообщение отредактировал Alaric - 25-01-2012, 13:54

[Скоффер >>>]

Spectre28

Я считаю, что после современной школы все умеют пользоваться гуглом)

И Википедией! Некоторые даже умеют в нее писать.

Обычно интересует вполне конкретный вопрос, а не уровень "я вот ничего вообще не знаю о программировании, что мне делать")

Я вот сплошь и рядом сталкиваюсь с конкретными вопросами, готового ответа на которые гугл не находит. А чтобы решить их самостоятельно, нужно владеть теоретическим фундаментом. Хорошо, что он у меня есть )

[Spectre28 >>>]

Alaric,

Как это не нужна? В большом количестве реальной деятельности есть огромное количество разной служебной информации. Помнить которую, естественно, никто не в состоянии, но нужно уметь в ней найти нужную, когда надо. Собственно, в математике вся эта теоретическая база и представляет собой эту разную служебную информацию. А структурированность позволяет постепенно увеличивать набор знаний.

а вот так) с тем же успехом можно заучивать, скажем, справочники по физике, химии, устройству коллайдеров. Набор знаний это увеличит, да, но зачем, если ты не собираешься их применять? Ты всё равно нормально помнишь только ту служебную информацию, которой либо пользуешься, либо собираешься пользоваться. Прикладное значение высшей математики же крайне спорно - за исключением оговорённых выше случаев. И если это тренирует исключительно память - то как замена сгодится даже урок литературы)

У нас еще в школе говорили, что по заданным шаблонам решаются только задачи на "3" smile.gif Преувеличивали, конечно, но это была школа smile.gif

лирика, зависящая чисто от преподавателя. И, поскольку преподаватели у нас не роботы... это сложно привязать к системе в целом. Наш универский вот, скажем, требовал сдавать всё буква в букву как он говорил)

Если бы все умели - в него бы не посылали с такой частотой

ты не прочитал до конца мою фразу) ключевое там: "при желании") Если желания нет, то не спасёт ни гугл, ни университет. Фильтрация и поиск чем дальше - тем таки более интуитивны) И чем дальше ты углубляешься в тему - тем быстрее процесс) Что же до справочников - а электронные материалы тоже разрешались?) И конспекты?) у нас бы так матан тот же сдали на пятёрки все - потому что списать вывод формулы - несложно) В линейкой та же беда - задачи таки решаются по шаблонам. Не скажу, что мне не нравилась линейка - нравилась) но пользы от неё я как не видел, так и не вижу.

Но продемонстривать, что без этого желания у тебя вообще ничего не получится - вполне можно.

пять лет на демонстрацию очевидных вещей - это как-то слишком) К тому же - не знаю, как у вас в универе, а у нас без головы вполне заканчивали и продолжают заканчивать) чисто на памяти и шпорах. И интернете, само собой, так что демонстрация не прокатит) тут же вопрос двоякий: одно дело задача получить знания, а другое - задача закончить универ) для первого демонстрация сгодится, для второго - не факт) И тут мы опять приходим к конкретным преподам и конкретному ректорату. А я учился типа в одном из лучших вузов)

Ну, у меня вот прошлым летом был вопрос "я ничего не знаю о javascript, что мне делать" smile.gif Решил как-то smile.gif

ну, при наличии головы оно работает даже так, да) потому что в сети есть и туториалы с нуля, для начинающих) но математика тут ни при чём - эти туториалы ищутся на раз)

Но методики работы с информацией меняются не сильно - увеличивается разве что скорость доступа,

так скорость - это ключевой момент. И из-за шума в дело вступают другие принципы формулировок запросов, я бы сказал - ориентированные конкретно на поисковик. А вовсе не на бибоилтекаря или набор бумажных карт)

и требуют держать в голове в процессе, гораздо больше, чем математика

что и доказывает превосходство шахмат в плане развития ума?)

Добавлено:
Скоффер,
\\Я вот сплошь и рядом сталкиваюсь с конкретными вопросами, готового ответа на которые гугл не находит. А чтобы решить их самостоятельно, нужно владеть теоретическим фундаментом. Хорошо, что он у меня есть )

а нужно ли?) и именно теоретическим? Мои вот рабочие проблемы, ответа на которые не знает гугл, решаются исходя из практического опыта - и теоретическая база тут вообще никак не при делах) разве что мы очень по-разному трактуем это понятие)

[Alaric >>>]

с тем же успехом можно заучивать, скажем, справочники по физике, химии, устройству коллайдеров. Набор знаний это увеличит, да, но зачем, если ты не собираешься их применять?

Смысл теоретической базы в математики не в том, чтобы ее заучивать, а в том, чтобы понимать связи между ее элементами Как одно вытекает из другого. Если ты можешь понимать связи между элементами математики, ты потом сможешь понимать связи между элементами других предметов.
Людей, которые способны ее заучивать ... ну, я не то, что не видел, но видел очень мало Математика наоборот хороша, что при наличии времени ты можешь вывести почти что угодно, если у тебя есть база.

Наш универский вот, скажем, требовал сдавать всё буква в букву как он говорил)

Ну, сочувствую, что я могу сказать Но из того, что в университетах встречаются идиоты, не следует, что университеты нужно отменить Т.е. да, если в университете действительно большая часть преподавателей такие - да, такой университет никому не нужен Но это лишь говорит о том, что к выбору университета нужно подходить тщательнее

Что же до справочников - а электронные материалы тоже разрешались?) И конспекты?)

Конспекты - разрешались (а почему бы и нет?), электронных материалов в наше время не было, как сейчас - не знаю.

у нас бы так матан тот же сдали на пятёрки все - потому что списать вывод формулы - несложно)

Гы. А задачи как решать? У нас даже на устных экзаменах задачи решать приходилось
Но что касается списанной формулы ... Пара совершенно дурацких вопросов "а что означает эта буква?" уже способны достаточно сильно прояснить ситуацию, насколько вдумчиво кто списал

В линейкой та же беда - задачи таки решаются по шаблонам. Не скажу, что мне не нравилась линейка - нравилась) но пользы от неё я как не видел, так и не вижу.

Ну, вот конкретно линейная алгебра требуется в очень большом количестве областей. Операции с матрицами, по-моему, есть практически в любой технической области. Даже мне, при том, что я тоже работаю не по специальности, пару раз понадобилось. Поэтому, на мой взгляд, выбирать людей, которым она не нужна, и конкретно их не учить - это какое-то извращение.

но математика тут ни при чём - эти туториалы ищутся на раз)

Знаешь, я вот не слишком убежден, что не занимайся я с детства математикой, я бы через неделю мог писать что-нибудь серьезное на абсолютно незнакомом ранее языке программирования. Абстрактное мышление все-таки помогает. Я не буду спорить, что наверное его и другими способами можно приобрести, но других способов, которые можно поставить "на поток", я пока не знаю.

что и доказывает превосходство шахмат в плане развития ума?)

Мы о реальной жизни говорим? В реальной жизни выкладки в уме держать не обязательно, их можно на бумагу переносить

А я учился типа в одном из лучших вузов)

Ну, сочувствую, что я могу сказать, если у вас такие лучшие вузы

Добавлено:

Мои вот рабочие проблемы, ответа на которые не знает гугл, решаются исходя из практического опыта - и теоретическая база тут вообще никак не при делах)

Я так полагаю, что у Скоффера необходимая теоретическая база немного больше в силу особенностей профессии Впрочем, возможно, ты не в состоянии отрефлексировать, что у тебя теоретическая база. Представь, что ты должен научить своей профессии другого человека с нуля Сколько у тебя потребуется времени, чтобы он смог что-то делать?

Сообщение отредактировал Alaric - 25-01-2012, 15:12

[Скоффер >>>]

Spectre28

а нужно ли?) и именно теоретическим? Мои вот рабочие проблемы, ответа на которые не знает гугл, решаются исходя из практического опыта - и теоретическая база тут вообще никак не при делах) разве что мы очень по-разному трактуем это понятие)

Тебе проще - ты можешь использовать именно практический опыт, который работает универсально. Плюс ты можешь безболезненно проверить ту или иную гипотезу на практике и посмотреть, взлетит или нет. А я работаю с абстрактными понятиями и их толкованием. И зачастую у меня бывают ситуации, когда сделать можно - как угодно, потому что в законе ничего прямо не сказано, и ни разъяснений, ни судебной практики нет. Но цена ошибки - полмиллиона рублей, и возможности потыкаться вслепую нет. Вот тут-то и приходится вспоминать, чем отличается сделка от договора, как изменяются или прекращаются обязательства и так далее.

[Одри >>>]

В общем, эта ветка получилась из того, почему не учить шахматам вместо математики, так вот, на мой взгляд, шахматы требуют запомнить гораздо больше, чем математика, и требуют держать в голове в процессе, гораздо больше, чем математика

Но при этом развивают как абстрактное мышление, упомянутое Вами выше, так и содержат в себе элементы тактики, стратегии и даже психологии, если уж на то пошло. Я все это к тому, что ежели мы рассматриваем математику исключительно как предмет развивающий мышление и обучающий думанию, то шахматы ей отнюдь в этом не уступают.

Как по мне, вся школьная программа по алгебре умещается на одном листе А4 при не очень мелком шрифте  Поэтому я даже не понимаю, что там есть кроме "общих и простейших мест"

Ну вот. А в моем случае уровень преподавания совпадал с моим уровнем стремлений в этой области. Достаточно будет сказать, что в 8, кажется, классе, у нас больше полугода не было математики вообще, а в целом за время учебы в средней и старшей школе на посту учителя математики сменилось 6 преподавателей (при том, что двое из них занимали этот самый пост по два раза). Поэтому, "кроме общих и простейших мест", для меня в школьной алгебре есть еще все те, которые остались безвозвратно упущенными, недоученными и недообъясненными. Что, впрочем, не помешало мне иметь в аттестате "4", так как и спрашивали с нас соответствующим образом.

[Alaric >>>]

Но при этом развивают как абстрактное мышление, упомянутое Вами выше, так и содержат в себе элементы тактики, стратегии и даже психологии, если уж на то пошло. Я все это к тому, что ежели мы рассматриваем математику исключительно как предмет развивающий мышление и обучающий думанию, то шахматы ей отнюдь в этом не уступают.

Я соглашусь, что в изучении шахмат есть польза, и что они тоже развивают мышление и учат думать, но я считаю, что они с математикой направлены все-таки слегка в разные стороны, т.е. это несколько разные аспекты "думания" (хотя местами и перекрывающиеся).