Как следует переводить слово "dwarf" на русский?, объективное голосование

Моё мнение что дварф есть дварф, а гном есть гном. Лучше придерживаться этого канона.

....Я бы сказал, что дварф должен быть двОрфом....

Зарендаргар, о каких канонах ты говоришь? Может среди тех, кто увлекается настолками dwarf = дворф, а gnome = гном, но в традиции фэнтези все иначе. И это пошло с 1976 года, с перевода на русский язык хоббита. А потом и Кистямур и более поздние переводчики придерживались традиции что dwarf - это гном, а gnome - карлик. Я не думаю, что в переводе литературных текстов стоит запутывать тех, кто читает фэнтези, но не играет в настолки. Тем более, Мария Семенова переводили dwarf'ов тоже гномами...

Началось...

А вот в FR дварфы как были дварфами, так ими и остались... так что еще неизвестно кто кого запутывает.

Ну все-таки ФР на русском языке до недавнего времени издавались крайне мало, и для обычного читателя более привычно слово "гном", а не слово "дварф". Вдобавок, к счастью, просто гномов (gnomes) в ДЛ вроде бы нет - есть гномы-механики и овражные гномы. Поэтому путаницы не происходит.

Ну все-таки ФР на русском языке до недавнего времени издавались крайне мало,
Ну да, девять изданных ранее книг + 5 новых (итого 14) это крайне мало... Щас, как же. Да уж побольше дрэгонленсовских будет. Их всего 12 было... и пока есть, и пока будет... пока Войну Душ не издадут.

и для обычного читателя более привычно слово "гном", а не слово "дварф".
Что значит "более привычно"? Так могут сказать только те, кто читал только книги по DL, изданные на русском языке, и дальше этого в познании мира DL не пошел... т.е. совсем.

Вдобавок, к счастью, просто гномов (gnomes) в ДЛ вроде бы нет
Гы-гы-гы, ой насмешил. Гномы-механики это и есть gnomes, а овражные гномы - это gully dwarves. Теперь понимаешь, что доблестные русефекаторы спаяли воедино по сути две разных расы?

Поэтому путаницы не происходит.
Ага, не происходит. Это ты с успехом доказал.

Итого мое мнение таково - дварфы они и есть дварфы и нечего их делать гномами позорными... А из гномов делать каких-то там гномов-ботаников... тьфу, механиков.

Что значит "более привычно"? Так могут сказать только те, кто читал только книги по DL, изданные на русском языке, и дальше этого в познании мира DL не пошел... т.е. совсем.

Ну все, точно начинается...

Неважно сколько книг в ФР, они вообще скорее исключение. У Толкина, у Фейста, у Перумова, у Брукса и т.д. и т.д. - везде где мы читаем "гном" имеется в виду "dwarf". Это традиция перевода фэнтези. Gnomes в той же традиции переводятся как карлики, у Марии Семеновой (переводчика DL) это скорее исключение.

Некоторые переводчики конечно традиции не придерживаются. Например, читая Сапковского, я долго не мог понять кто такие краснолюды.

Да, Роберт Сальваторе сейчас самый продаваемый фэнтезист в России, но это не аргумент. Какая вообще разница как это переведено у Сальваторе если в Dragonlance жители Торбардина - гномы? Или мы будем переводить DL вразрез с остальными переводами DL?

И что значит "пошел дальше"? Что авторитнее, переводы Марии Семеновой или то, как переводят гномов в некоторых кругах?

Это традиция перевода фэнтези.
Традиции можно сломать. Я чувствую что в воздухе витает дух революции. Сметем прочь старые уклады!!!

И что значит "пошел дальше"?
А то и значит, что считать дварфа гномом будет только человек, который ну ничего в жизни не видел, кроме русскоязычных текстов. В этом случае могу только посочувствовать

Какая вообще разница как это переведено у Сальваторе если в Dragonlance жители Торбардина - гномы?
Вот что я скажу - если переводчики пишут овражные гномы и гномы механики, я себе так и представляю - одну расу, но с разным укладом жизни. А это неправильно. ИМХО.

Некоторые переводчики конечно традиции не придерживаются. Например, читая Сапковского, я долго не мог понять кто такие краснолюды.
Вот видишь!!! А я читая DL никак не мог понять, что это за гномы-механики и простые гномы! Смотрю на картинку Флинта - ну вылитый дварф, а его почему-то гномом-замухрышкой называют...

Что авторитнее, переводы Марии Семеновой или то, как переводят гномов в некоторых кругах?
Ну если уж мы переводим для сети, которая как раз и является тем самым кругом, то почем-бы не сделать дварфов теми, кем они на самом деле и являются?

По сути все упирается лишь в приемственность, т.е. некоторые люди могут не понять почему гномы вдруг стали дварфами и т.д. Иных предпосылок к тому, чтобы не переименовать дварфов я не вижу. А традиции это полное фуфло, ИМХО. На кой идти по заранее неправильному пути, словно баран на заклание?

Хотя, как я уже сказал, если вы хотите на благо русскоязычного DL сделать дварфов гномами, я против не буду и отойду в сторону. (Этот путь вас ведет в тупик!!! ).

Ну все-таки ФР на русском языке до недавнего времени издавались крайне мало,
Ну да, девять изданных ранее книг + 5 новых (итого 14) это крайне мало... Щас, как же. Да уж побольше дрэгонленсовских будет. Их всего 12 было... и пока есть, и пока будет... пока Войну Душ не издадут.

А тираж посчитать не пробовал? Каким тиражом издавались книги по ДЛ и каким по ФР? А также каким тиражом выходили другие книги, в которых dwarf переводили как гном? Если не считать недавнего выпуска Максимой ФР, то я могу вспомнить только одну серию, в которой dwarf переводился как дварф - Шаннара. А читал я фэнтези довольно много

и для обычного читателя более привычно слово "гном", а не слово "дварф".
Что значит "более привычно"? Так могут сказать только те, кто читал только книги по DL, изданные на русском языке, и дальше этого в познании мира DL не пошел... т.е. совсем.

Ну не люблю я читать английские тексты. Кроме того, возникает вопрос, для кого вы делаете этот перевод: для всех или только для тех, кто знаком с английским языком и читал ДЛ в оригинале? Если только для вторых - no comments. А если для всех, то многие таки запутаются.

Вдобавок, к счастью, просто гномов (gnomes) в ДЛ вроде бы нет
Гы-гы-гы, ой насмешил. Гномы-механики это и есть gnomes, а овражные гномы - это gully dwarves. Теперь понимаешь, что доблестные русефекаторы спаяли воедино по сути две разных расы?

Ну, с овражными я наглючил. Бывает. Очень рад, что от этого кому-то стало весело Но вообще-то я хотел сказать, что, насколько я понимаю просто gnomes в ДЛ нет, а есть только tinker-gnomes (или как они пишутся, лень мне сейчас в оригинал лезть). Поэтому, если написано просто "гном" - то у меня возникает образ того, кого ты называешь дварфом (при чтении ДЛ). А я в отсутствие просто "gnomes" называю дварфов гномами, еще со времен прочтения Толкиена, потому как от старых привычек избавиться сложно. Кроме того, "дварф" звучит как-то "не по-русски" То, что русификаторы спаяли две разных расы, знал и раньше. Плохо мне от этого не было Но с учетом их происхождения на Кринне, не особо они и разные

Сообщение отредактировал Alaric - 11-04-2003, 21:17

А тираж посчитать не пробовал?
Пробовал... щас, секундочку... так, почти досчитал... вот... ну... тьфу, сбился...

А также каким тиражом выходили другие книги, в которых dwarf переводили как гном?
Да какая разница как их в других книгах переводили? Разве ты много книг читал, где параллельно встречаются две расы - дварфы и гномы? Пойми - как ты лопату ни обзови, она так и останется лопатой.

Кроме того, возникает вопрос, для кого вы делаете этот перевод: для всех или только для тех, кто знаком с английским языком и читал ДЛ в оригинале?
Для всех, для всех, не волнуйся.

А если для всех, то многие таки запутаются.
Думаешь? Считаешь что многие впадут в тихий транс, увидев что Флинта обозвали дварфом, а гномов-механиков стали называть просто гномами? Мне кажется что и путаницы особой не будет... Чтобы в такой ерунде запутаться, это нужно антилектом с 4 обладать (это я по меркам D&D )

Но вообще-то я хотел сказать, что, насколько я понимаю просто gnomes в ДЛ нет.

Ой-ай-ой... ха-ха-ха... держите меня... ба-бах!!! (падаю со стула)... ой... э.. больно... (медленно залезаю обратно, потираю отшибленное мягкое место). Так что ты там говорил? Ах да, гномы... Хватит обзывать бедняжек, они и так уже натерпелись. Гномы на Кринне они и есть гномы.

то у меня возникает образ того, кого ты называешь дварфом
(Глаза медленно лезут на лоб) Я называю??? Да их так весь мир называет, кроме n-ного числа людей, которые читают тексты на русском с исковерканным переводом слова dwarf.

Поэтому, если написано просто "гном" - то у меня возникает образ того, кого ты называешь дварфом (при чтении ДЛ). А я в отсутствие просто "gnomes" называю дварфов гномами, еще со времен прочтения Толкиена, потому как от старых привычек избавиться сложно.
А что ты себе представляешь, когда написано гном, и имеется в виду гном? Тоже дварфа? Как ты различаешь, когда себе перед глазами нужно представить дварфа, а когда гнома, если этим понятиям у тебя все же соответствуют разные зрительные образы? Как в других книгах ты определяешь, где дварф, а где гном?

Кроме того, "дварф" звучит как-то "не по-русски"
Это самый убедительный довод.

То, что русификаторы спаяли две разных расы, знал и раньше. Плохо мне от этого не было
А что, от того, что дварфов станут звать дварфами станет?

То, что русификаторы спаяли две разных расы, знал и раньше.
Ага, потому в предыдущем посте и ошибся.

Но с учетом их происхождения на Кринне, не особо они и разные
Угу, все мы мы из одной лужи вылезли.

Ура, революция!!!

Собственно, тому переводчику, который первый раз перевёл dwarf как гном, нужно сделать памятник, и его вместе с этим памятником закопать в землю.

1. У Толкина, к примеру, в Истории Средиземья, дварфы и гномы совершенно разные расы. И сейчас переводчики столкнулись с проблемой, не зная как перевести gnome, так как собственно гном были нелегитимно оккупированно dwarf'афми. Перевести как карлик нельзя, так как представители этой расы совсем не карлики. Перевести как гнум - смешно получается. Вот теперь переводчики логти себе и кусают...
Так что "толкиеноведы" :-) в России теперь стараются всё таки dwarf'ов называть как-то иначе, чем гномы, такая вот тенденция наметилась.
2. Такая же ерунда вышла с пикси и спрайтами, которые так же "традиционно" переводят эльфами. Это такие маленькие существа со стрекозиными крылышками, которые живут в бутонах цветов.
3. Истинные дварфы обижаются, когда их называют гномами. Собственно, Бренор из "Тёмного Эльфа" так и ругался все книги подрят. Назвать дварфа гномом есть оскорбление, главным образом из-за бороды. Так как у гномов очень куцая бородёнка, а у некоторых гномов её вообще нет.
4. Dwarf можно переводить как карлик, карл, или, что мне больше всего нравится, карла.
5. Перевод же Семёновой с точки зрения точности можно оценить на 2+. Ну как, скажите, как можно и cooper dragon и brass dragon перевести как медный дракон, словно это один и тот же вид драконов? И подобных ошибок у неё много... Хорошо, что литературная составляющая перевода у неё на высоте.

Мдаа... В кои-то веки стал писать, не посмотрев в оригинал при его наличии и сразу так наглючил ... Однако, мои способности наглючить уже меня самого поражают Одна радость, человека развеселил

А также каким тиражом выходили другие книги, в которых dwarf переводили как гном?
Да какая разница как их в других книгах переводили? Разве ты много книг читал, где параллельно встречаются две расы - дварфы и гномы?

Серии Шаннара, ДЛ и ФР. Причем в Шаннаре, дварфы, на мой взгляд, какие-то странные - и с эльфами дружат активно, и из гор их гномы почти выжили В общем, образ немного другой создавался. А что общего у Шаннарских гномов с гномами-механиками Кринна вообще непонятно. А в ФР гномы хоть и есть, но в произведениях встречаются до ужаса редко. (Поправка: в прочтенных мной произведениях )

А если для всех, то многие таки запутаются.
Думаешь? Считаешь что многие впадут в тихий транс, увидев что Флинта обозвали дварфом, а гномов-механиков стали называть просто гномами?

Да нет, не считаю. Но считаю, что менять названия по ходу дела не стоит.

то у меня возникает образ того, кого ты называешь дварфом
(Глаза медленно лезут на лоб) Я называю??? Да их так весь мир называет, кроме n-ного числа людей, которые читают тексты на русском с исковерканным переводом слова dwarf.

А что, ты их так не называешь? Я с тобой беседую, а не со всем англоязычным фэнтезичитающим миром

Поэтому, если написано просто "гном" - то у меня возникает образ того, кого ты называешь дварфом (при чтении ДЛ). А я в отсутствие просто "gnomes" называю дварфов гномами, еще со времен прочтения Толкиена, потому как от старых привычек избавиться сложно.
А что ты себе представляешь, когда написано гном, и имеется в виду гном? Тоже дварфа? Как ты различаешь, когда себе перед глазами нужно представить дварфа, а когда гнома, если этим понятиям у тебя все же соответствуют разные зрительные образы? Как в других книгах ты определяешь, где дварф, а где гном?

В ДЛ (в русском переводе) гном обозначает дварфа, гном-механик гнома. Это я себе и представлял еще при первом прочтении, даже не не зная, что в оригинале это разные слова. Описаны они там по-моему достаточно ясно. Что касается овражных гномов, то их я представлял отдельно независимо от происхождения. Когда я узнал о различии 2-х понятий, то сначала я их считал дварфами, потом (не помню, почему) стал считать гномами, а сегодня пелену с моих глаз окончательно сбросили

Как в других книгах ты определяешь, где дварф, а где гном?

Дык, из описания ясно. А ежели не ясно, то какая разница как его называть. Главное, чтобы в одной книге не называли одним словом две разных сущности (гном и гном-механик - это 2 разных слова имхо)

Кроме того, "дварф" звучит как-то "не по-русски"
Это самый убедительный довод.

Для меня убедительный ) Слово гном присутствовало в русском языке до появления книг фэнтези. А дварф - нет.

То, что русификаторы спаяли две разных расы, знал и раньше.
Ага, потому в предыдущем посте и ошибся.

Можешь не верить. Вера - личное дело каждого

Но с учетом их происхождения на Кринне, не особо они и разные
Угу, все мы мы из одной лужи вылезли.

Ээээ ... По-моему, из легенды о Серой драгоценности вытекает более близкое родство.

2 Зарендаргар (по поводу пикси и спрайтов): По-моему, тут путаница начилась с Толкиена, который так здорово "вырастил" эльфов. Мне кажется, что все-таки в западной мифологии присутствовали эльфы маленького роста и с крылышками.
А вообще, насколько я понимаю, переводчики так наглючили потому, что в русском языке слов явно не хватало. А вводить новое слово типа "дварф" им либо не позволял редактор, либо еще что-то. Вдобавок у переводчиков Толкиена (а это все-таки первая книга фэнтези получившая в нашей стране широкое распространение), не было проблемы с gnomes и они использовали слово "гномы". А за ним и все остальные. И это стало традицией! Это как с индейцами. Все думали, что это жители Индии и обозвали их индейцами. А когда поняли, переименовывать обратно было поздно А тут еще и настоящих жителей Индии обнаружили ... И таких глюков очень много было в истории человечества.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-04-2003, 3:01

Зарендаргар, давай устроим путч?

Да нет, не считаю. Но считаю, что менять названия по ходу дела не
стоит.
А никакого хода еще не было - мы только начинаем. Р-р-р...

А что, ты их так не называешь? Я с тобой беседую, а не со всем англоязычным фэнтезичитающим миром
Называю, и не я один. Со мной - весь мир! (за исключением того небольшого числа людей которые не читают фэнтези + еще меньшее чилос людей которые читают фэнтези в переводах наших нерадивых русефекаторов).

Слово гном присутствовало в русском языке до появления книг фэнтези. А дварф - нет.
Исчо убедительнее. Ой, боюсь ашибица, но у меня такое смутное подозрение, что гном далеко не исконно руское слово. Будешь настаивать, что это русское слово - придется где-нибудь рытся в поисках истины (copiright by Агенты Скали и Малдер), но я ее найду... И что нам мешает сделать слово дварф русским? Когда-то же нужно начинать.

Значит сперва Толкиен виноват, потом все человечество... ну хватит, пора понимать народные массы на защиту бедных гномов и дварфов, чьи права так нагло попираются!!! (Индейцы и индийцы думаю нам помогут).

И, в заключение, вопрос к админам: Вроде я тэги расставляю правильно, а в предварительном просмотре квотинг неправильно отбражается. Чего я не так делаю?

Можно я отвечу, можно я! (Тяну руку, так что опять падаю со стула).
У тебя один [/QUOTE] лишний...

Да нет, не считаю. Но считаю, что менять названия по ходу дела не
стоит.
А никакого хода еще не было - мы только начинаем. Р-р-р...

Дык, вроде бы уже тут почти все читали ДЛ в старом переводе. И многие (по-моему субъективному мнению) не читали оригинал.

Слово гном присутствовало в русском языке до появления книг фэнтези. А дварф - нет.
Исчо убедительнее. Ой, боюсь ашибица, но у меня такое смутное подозрение, что гном далеко не исконно руское слово. Будешь настаивать, что это русское слово - придется где-нибудь рытся в поисках истины (copiright by Агенты Скали и Малдер), но я ее найду...

Вообще-то я и не уверял, что оно исконно русское. Просто появилось в русском языке оно уже достаточно давно.

И что нам мешает сделать слово дварф русским? Когда-то же нужно начинать.

Ой, а может быть в другой раз начнем?

PS За разруливание моих глюков с тэгами и овражными гномами спасибо. И в качестве благодарности дружеский совет: добудь себе стул с подлокотниками. С него упасть труднее

Сообщение отредактировал Alaric - 12-04-2003, 3:15

Дык, вроде бы уже тут почти все читали ДЛ в старом переводе. И многие (по-моему субъективному мнению) не читали оригинал.

Ну и что? Говорю же - Р Е В О Л Ю Ц И Я! Долой старые, неправильные устои. Будем делать все по-новому, по-правильному!!! Будем приучать народ к лучшей жизни! (Заметь, в этой фразе полно иронии, но есть и зерно здравого смысла).

Вообще-то я и не уверял, что оно исконно русское. Просто появилось в русском языке оно уже достаточно давно.
Фи, а я-то губу раскатал... Ну и что, что оно появилось давно. Это не дает ему право занимать место дварфов!!! Отстоим их права всем миром (подписи что-ли в защиту дварфов начать собирать?)

Ой, а может быть в другой раз начнем?
Поздно, это уже началось. Ты разве не чувствуешь? Ведь на подсознательном уровне ты уже понимаешь, что дварф это не так уж и плохо, что дварф не равно гном, что дварф это нечто большее и емкое, чем слово гном. Ты понимаешь, что дварф это ДВАРФ! Дварф это же звучит гордо!!!

PS За разруливание моих глюков с тэгами и овражными гномами спасибо.
Пжлста, самое милое дело над чужими глюками поржать. Правда, ты мне доаствил пару мгновений искренней радости.

И в качестве благодарности дружеский совет: добудь себе стул с подлокотниками. С него упасть труднее
Да пробовал я. Никакого кайфа. Тут хоть издредка понимаешь, какая сложная и коварная штука жизнь. Адреналин так и прет. Кстати, дружеский совет - попробуй, тебе должно понравиться.

Ой, че-то мы уже на флуд перешли... Господа модераторы, я тут у вас в гостях, птица пролетная, так что просьба сапогами по голове не пинать. Обесчаюсь исправиться. (Ага, как же - думаю про себя).

Да и какая разница как переводить гном или дварф или карлик, главное чтобы сочиталось с подвидом.... Вот например Холмистый гном звучит более убедительно, чем холмистый дварф, а еще тупее получется холмистый карлик.... Так же и с овражными.

Меня поначалу gnomes тоже в ступор вводили, пока не наткнулся, что это гномы-механики. А МС скорее всего АДнД и в глаза не видела, поэтому все так и напереводила... Вот с геогр. названиями у нее лучше получилось, чем с рассами...

Я в принципе не против и дварфов, но нужно, чтоб в одном сборнике все было одинаково...

млин... спуталась.. так и не поняла, как лучше, может проведем голосование?

Делай на свое усмотрение. Я ЗА дварфов, но НЕ ПРОТИВ гномов.

Как вы считаете, следует ли переводить слова dwarf и gnome правильно или неправильно?

Решим вопрос голосованием!

Собственно, зачем переводить dwarf как гном, если теперь даже у Толкиена dwarf переводят как дварф?

По этому поводу отослал Тсарю статью.