Версия для печати темы

Автор: Тёмный_Эрон 13-06-2004, 2:58

Многие думают, что Рейстлин самый крутой на Крине, но я считаю, что круче всех Стурм. Что вы думаете об этом?

Автор: Juolly 13-06-2004, 9:05

Подобная дискуссия вполне могла бы протекать и в теме "самый классный парень Кринна". Однако раз уж появилась выделенная тема про Стурма, скажу: Никаких положительных эмоций он у меня не вызыват, как и никаких отрицательных. Геройская смерть... ну да... но он же рыцарь без страха и упрека, он по-другому умереть не мог...
Персонаж который слишком мало пожил, чтобы о нем можно было судить шире, чем: герой, рыцарь, настоящий мужик.

Автор: Haldir 13-06-2004, 15:50

они оба круты но в разных вещах


Лунитари тема "самый классный парень Кринна" напоминает больше разговор девчонок
-ой он такая прелисть!
-да ,а мне больше Танис нравится -он такой нежный

Автор: Gnom Croco 13-06-2004, 16:26

Стурм? НИкаких эмоций у мну не вызывает, просто это рыцарь, с которым в благородстве никто из рыцарй, упомянутых в книге, не может сравниться.

Автор: Rain13 13-06-2004, 21:15

Считаю Стурма воплощением глупости. Единственная его положительная черта - последовательность. Касательно "круче всех" - не выпрыгивай так часто deus ex machina, Стурма бы прихлопнули уже на первых страницах.

Автор: Cyxapeff 13-06-2004, 21:25

Меня Струм раздражает, какойто он уж больно правильный. Все остальные герои разносторонние, интересные, а Струм как упёрся в своё "Честь моя - жизнь моя" и всё.

Автор: Alaric 13-06-2004, 22:09

Тема была почищена от флуда и оффтопа. Настоятельно советую не вынуждать меня повторять эту процедуру.
Также хочу заметить, что если кое-кто не может писать аргументировано, то ему незачем писать здесь вообще.

Автор: Олеш 13-06-2004, 22:14

Прсто мне Стурм очень симпатичен. Так всегда: чем нелепей выдумка, тем проще в нее поверить. Но это совсем не значит, что рыцарь кажется мне нелепым. В свое время многие говорили: да ладно тебе, он все равно был не к месту, он был не из этого времени, он оторван от жизни и проч проч проч.
Только мне так не кажется. Он был очень кстати: напомнить миру, что благородство, честь и достоинство - это явления вневременные, возможные в самые темные времена. Может быть, думать так - пагубные последствия моего воспитания. Но это мое мнение.
Может быть, Стурм и не вызывал бы во мне нкаких особых эмоций, если бы был просто правильным рыцарем и педантичным последователем Меры (каким он не был, что бы там ни говорили). Но он не просто человек, живущий по установленным кем-то правилам. Он - человек с чистым сердцем, всегда следующий тому, что оно ему велит, но он при этом не чужд разуму. Это сочетание в нем привлекает.
С другой стороны, мало кому нравятся безупречные герои. Ничего не могу с собой поделать, мне они нравятся. Я уважаю их за их непреклонность. И за их гордость. Я считаю, они имеют на нее право.

Автор: Khaleb 13-06-2004, 22:40

Я не считаю Рейстлина или Стурма "самыми крутыми на Кринне". Стурм вообще не вызывал во мне каких-либо эмоций ни в одном эпизоде с его участием, ну, может быть, кроме момента его гибели - уж больно красочно и живо описано это событие в книге. Его правильность и преданность рыцарскому Кодексу с Мерой казались мне всегда вполне закономерными в связи с его потенциальным статусом рыцаря. Однобоким и неинтересным этого персонажа, конечно, тоже нельзя назвать - незначительные изменения в его характере, произошедшие уже под конец жизни рыцаря, всё-таки можно заметить.

Автор: Искусительница 14-06-2004, 7:01

Честно говоря, даже и не знаю, что написать... Похоже, что и судьба, и смерть Стурма не оставила в моей душе никакого следа - то есть если бы его не было в саге, я бы и не заметила...
Но видимо как персонаж, связующий разные линии он все-таки нужен

Автор: Annette 15-06-2004, 2:40

Не люблю в Стурме то, что в некоторых моментах его приверженность к благородной цели не только не помогала делу, но и тормозила ситуацию в целом...

Автор: Луис 15-06-2004, 7:44

Благородный. Скучный. Готовый идти в бой и погибнуть за честь. Скучный. Герой. Скучный... Имеющий свое мнение. Но все равно - скучный...

Автор: Hawkeye 15-06-2004, 9:54

Мой третий любимый герой. Хотя ему и присуща (хоть и в меньшей мере) общерыцарская излишняя напыщенность, в целом он очень близок к идеалу, к которому стоит стремиться.

Автор: Коммендант 15-06-2004, 13:45

Вообще по поводу этого персонажа могу сказать, что он какой то замкнутый в себе, по поводу чести, тут уж я вообще молчу, а так вообще как параноик бегает со своим Хумой, и все тут!

Автор: Элеэр 15-06-2004, 22:29

Стурм - это ещё не самый плохой соламнийский рыцарь. Бывали и более кислые и зацикленные на Кодексе и Мере.
Я вот только не могу понять, что в нём такого героического? Что он сделал такого, что могло бы пересилить подвиги Лораны, Таниса, Тассельхоффа, наконец. Может я кого-то сейчас обижу, но Стурм - идеальный клиент дядюшки Фрейда. С такой то тягой к самокопанию, с таким раздутым Сверх-Я ( т.е. всякими наносными запретами, правилами)

Автор: Juolly 16-06-2004, 10:12

Elme Iorra Ну да и сублимативными идеями, которым только Китиара смогла найти адекватный выход.

Автор: Eddi`s child 17-06-2004, 7:13

хм..рейстлин у Уэйс получился лучше чем Стурм у хикмена.
меня например Стурм часто бесил своими неуместными выходками.хотя в целом я стараюсь относится нейтрально ко всем персонажам.
Стурм - это утопичный образ идеального рыцаря.

Автор: Джелу 17-06-2004, 15:47

Автор: Cyxapeff 17-06-2004, 17:28

Джелу Ты правда считаешь, что допустим Танис или ещё кто-нибудь не пожертвовал бы своей жизнью? А насчёт бесспорного факта, имхо, ты не прав. Струм важный герой, но не ключевой.
Лично я могу представить сагу без Струма, и мне кажется некоторые форумчане тоже.

Автор: Alaric 17-06-2004, 17:54

Cyxapeff
Танис ничего бы не смог сделать в Башне Верховного Жреца. И никто кроме Стурма не смог бы. Рыцари бы за ним не пошли, а пошли бы за Дереком. В итоге Башня была бы взята, а за ней пала бы приличная часть Ансалона.

Автор: __Fa__ 17-06-2004, 18:12

Единственная вещь, связанная со Стурмом, которая меня интересует, это то, как он дожил до взрослых лет со всеми своими странными принципами... Теоретически, он должен был, например, попасть под копыта лошади еще в детстве, отказавшись уступить дорогу недостойному, с его точки зрения человеку... Впрочем, может он выжил благодаря крепости своего черепа? Зачем интеллект, если вся жизнь уже расписана по пунктам?

Автор: Джелу 17-06-2004, 18:20

Alaric то бишь вся Соламния, т.к. Палантас - важнейший город континета и идеальный плацдарм для дальнейшего продвижения.
А без рыцарей противостоять драконьим армиям было бы черезвычайно сложно, практически невозможно.

Автор: Cyxapeff 17-06-2004, 18:33

Alaric Возможно ты и прав, но допустим что место Струма был бы другой рыцарь, который по популярности мог бы соперничать с Дереком, то ещё неизвесно с кем бы остались рыцари.

Автор: Alaric 17-06-2004, 18:47

Cyxapeff
Этого мало. Необходима еще была готовность пойти против Дерека.

Автор: Джелу 17-06-2004, 18:51

Cyxapeff такого рыцаря не было и быть не могло, потому что этого не могло быть! Авторам наверное виднее какими будут главные герои и кто будет спасать мир.

__Fa__ Полная чушь! К тому же ничем не обоснованная.
Эти принципы как раз и помогли ему дожить до этих самых "взрослых лет". С этими принципами Соламнийское рыцарство прекрасно существовало сотни лет. То, что человек следует своим принципам, ещё не повод обвинять его в тупости. По твоему все они идиоты? Стурм - аристократ и то, что он следует правилам, по которым жил весь его род вполне понятно - это у него в крови.
Рейстлин уважал Стурма, одно это опровергает все твои обвинения.
Великий маг не испытывал бы такого чувства к тупому, отсталому и упёртому человеку. Не многим удалось добиться его уважения и среди них единственным рыцарем был Стурм.

Автор: __Fa__ 18-06-2004, 18:56

Автор: Аглая 19-06-2004, 0:13

Автор: Джелу 19-06-2004, 0:41

Аглая кабы Стурм не вышел против дракона, то рыцари не получили бы столь необходимого им времени на подготовку. А смерть Стурма стала эмоциональным толчком, который дал Лоране возможность справиться с оком.
Тут нет реальной жизни - это фэнтези и судить героев можно только в рамках жанра, а не вытягивая их в реал!!!

Автор: Пандора 19-06-2004, 0:50

Так... Можете бить меня камнями, но я ярая фанатка Стурма. Нет, это не мой идеал, но я очень уважаю и его, и его "глупые" принципы. Побольше бы таких людей, мир бы лучше стал, наверное.
Смерть Стурма была необходима для поддрежания боевого духа, что ли... Ведь почти сразу после этого соламнийцев вновь зауважали. Потом он вдохновлял Таниса, Лорану...
Джелу ППКС... Респект

Автор: Gnom Croco 19-06-2004, 22:20

Просто Стурм - это тот же Хума, только современный, по отношению к временам до катаклизма. Он должен был быть, поэтому он был.

Автор: Светлый Циник 20-06-2004, 16:31

Стурм... Ничего хорошего (ровно как и плохого) я про него сказать не могу... Он был воплощением рыцарской доблести и добродетели, он всю свою жизнь следовал рыцарским законом (хотя сам поначалу рыцарем не являлся... Вот! Косяк Стурма - наврал друзьям, что он - рыцарь!)
Но какой-то он слишком... правильный...
Жизнь свою Стурм мечтал прожить как Хума - геройски погибнуть ( ), сражаясь за правое дело. И ему это удалось.

Автор: Аглая 20-06-2004, 23:47

Светлый Циник , не знаю, мне не показалось, что Стурм мечтал геройски погибнуть. Скорее - стать настоящим рыцарем, как отец. При этом рыцарей он вовсю идеализировал. А когда столкнулся с реальными соламнийцами и понял, что они все совсем не идеальны и не похожи на воображаемых, у него началась депрессия в глубокой форме...
А вот интересно, если бы Стурма не разделило с друзьями, может, они бы сумели ему помочь, встряхнуть как-то? Под конец он говорит Флинту, что даже по Рейстлину соскучился.

Автор: Sateer 23-06-2004, 3:27

Во-первых, для меня Стурм и Хума - совершенно разные личности, во-вторых, восхищаюсь его благородством, прямотой и честью. В третьих, мне жаль Эльхану...
Стурм должен был остаться жить, но , наверно, по законам жанра такие и гибнут, но снова не задумываясь о себе, а гибнут во имя Дела, Друзей и Любви.

Автор: Светлый Циник 23-06-2004, 7:13

Аглая

Автор: Джелу 23-06-2004, 10:25

Светлый Циник зато у Рейстлина со Стурмом было взаимное уважение, а это что-то да значит.

Автор: Конн 23-06-2004, 10:53

Между прочим Рейстлин же предсказал Стурму его гибель, и даже не фразой "некоторые из нас больше никогда не встретятся". Тогда, в гномьих пещерах, когда он спросил, помчится ли Стурм навстречу драконам один, с Копьем, зная что погибнет?
Джелу но мне не кажется, что Стурм и Рейстлин друг друга уважали. Рыцарь презирал натуру мага, а тот, в свою очередь - принципы Соламнийца.
Светлый Циник по-моему, депрессия у него была всегда
Мне кажется, что его гибель - самое трагическое событие Саги. Вместе со Стурмом умерли честь и достоинство Кринна

Автор: Джелу 23-06-2004, 11:09

Конн ты либо невнимательно читал Сагу, либо читал не полностью. Рыцарь не презирал натуру мага, а относился к нему с недоверием, как впрочем и остальные рыцари. Конечно о том, что Стурм уважал Рейстлина прямо не сказано, но по обмолвкам можно сделать соответствующие выводы. А об уважении Рейстлином Стурма было чёрным по белому написано в ДЛП.

Автор: Kelinord 24-06-2004, 0:34

А мне вот тоже Стурм не импонирует. Не могу сказать, что он мне не нравится, но вот симпатий к нему у меня нет. Знаете, когда читаешь сагу, то со временем ее персонажи воспринимаются как друзья. Даже самые отъявленные злодеи становятся чем-то родным и знакомым. А вот со Стурмом, увы, чегой-то не срослось. Не могу я его воспринимать как что-то близкое. Какой-то он на мой взгляд отчужденный. Как бы то ни было, а в башне он себя повел как то и подобало рыцарю. Умереть, зная что своей смертью ты спасаешь целый мир - разве не это достойная смерть для рыцаря?

Автор: Eddi`s child 24-06-2004, 6:10

хороший рыцарь-мертвый рыцарь
не было у них взаимного уважения. воть.

Автор: Джелу 24-06-2004, 15:30

Kelinord а мне как раз наоборот.
Eddi`s child надо было Сагу внимательнее читать.

Автор: Светлый Циник 24-06-2004, 17:10

А мне кажется, что уважение все-таки было. Только очень... своебразное... что ли

А что вы думаете об отношениях Стурма с другими персонажами в Саге? Например, с Танисом. Вот уж кого Стурм точно уважал больше всех)))

Автор: Джелу 24-06-2004, 17:15

Уважение было! Во всяком случае об уважении Рейста к Стурму чётко и ясно написано в ДЛП.
Светлый Циник действительно, как-никак лучший друг - даже сына ему доверил.

Автор: Eddi`s child 24-06-2004, 20:58

о мертвых либо хорошо, либо ничего. - "потому и не кусают"

Автор: __Fa__ 25-06-2004, 13:51

Автор: __Fa__ 25-06-2004, 14:03

Автор: Sigmur 26-06-2004, 9:25

По-моему Стурма уважали за то что на него можно было положится в
трудной ситуации, как на настоящего рыцаря, и он был им как старший
брат.

Автор: Джелу 27-06-2004, 9:04

Автор: Peppered Lizard 28-06-2004, 21:23

Вобщем мое мнение отражено в подписи.
Как человек Стурм очень хорош, я бы хотела иметь такого друга. Все портит рыцарство со своими принцыпами. Рыцарем можно быть в мирное время. В военное время драться по правилам, когда твой противник правил не приемлит, просто тупость.

Автор: Светлый Циник 29-06-2004, 6:01

Автор: Конн 29-06-2004, 7:07

Peppered Lizard что значит

Автор: Peppered Lizard 29-06-2004, 21:10

Конн - объясняю
Представь ситуацию: идет ночью по лесу отряд соламанийских рыцарей и видят они в дали костер. Послали они разведчика и оказалось это стоянка разбойников (превосходящих их числом), которые терроризируют близлежащие деревни.
Есть два варианта действия (про вариант не ввязываться я промолчу - рыцари все-таки) :
1) Рыцари по тихому снимают часовых и убивают всех оставшихся, пока те спят.
2) Рыцари идут открыто, дают врагу подготовиться и встречают бой лицом к лицу.
Получаем два результата:
1) Враги убиты и больше ни кого не терроризируют.
2) Рыцари несут большие потери, а может и вовсе разбиты, часть врагов разбегается или остается (если рыцарей они разбили).
Итог:
1) Все ОК, кроме того что я заставила их совершить этот нехороший поступок.
2) Рыцари хоронят своих друзей, оставшаяся шайка опять грабит крестьян.

Пример конечно не лучший. Я не стратег, а говорящая ящерица.
Но смысл я думаю понятен.
Я не подталкиваю никого на подлости, просто я считаю, что с врагами нужно справляться быстро, эффективно и с наименьшими потерями.

Автор: __Fa__ 30-06-2004, 18:40

Автор: Инэйле 4-07-2004, 11:28

Стурм в ДОС меня бесил неимоверно. И своими рыцарскими выходками, и постоянными нападками на Рейстлина, на тот период положительного персонажа.
Стурм из ДЗН - уже переменился к лучшему. Под конец мне было его даже жаль. Но моим любимым персонажем всё равно не будет. Лучший Соламнийский рыцарь - Герард Ут-Мондар.

Автор: Странник Степей 5-07-2004, 23:24

Кстати, СТУРМ - мой любимый герой.

Автор: Светлый Циник 6-07-2004, 2:53

Хм...
Мнения по этому вопросу разделились почти поровну: часть людей, которые здесь пишут Стурма ненавидит лютой ненавистью и всячески на него нападают((бедный Стурм ) Довольно странно, нэ? ....
Зато у другой половины Стурм - любимый герой, просто образец совершенства. Таких я тоже не понимаю...
А я вот - "золотая серединка"

Автор: Странник Степей 7-07-2004, 0:28

СТУРМ - человек Благородства, Чести, Правды и Доблести.
Я таких всегда уважал.

Автор: asd 7-07-2004, 14:13

Выражение Хороший рыцарь - мёртвый рыцарь приобретает несколько другой смысл именно в вопросе про рыцарей. На самом деле рыцарь, живущий руководствуясь Честью, должен быть очень и очень везучим, чтобы выжить, поскольку ситуаций когда либо совершишь подлость и выживешь, либо не совершишь и не совсем выживешь в жизни необычайно много. Если бы Стурма не отговаривали от каких-либо действий, которые он бы совершил руководствуясь Кодексом и Мерой, то дожить ему не судьба была бы до своей положенной смерти. А как он умер, так и положено рыцарю умирать.
И думаю я, что повезло Стурму погибнуть красиво, совершая подвиг, а не бесславно пасть, как многим другим.

Автор: Ворон 7-07-2004, 18:12

Автор: Странник Степей 7-07-2004, 21:16

Автор: Файрвинд 7-07-2004, 21:39

Черт, я тут не высказывалась.. Так скажу! Стурм-мой самый ненавистный персонаж в Саге. Просто терпеть его не могу. В своих рыцарских поступках он просто смешон Чтобы понять насколько он смешон, можно прочесть рассказы Hawkey.. Вот тогда все точно встанет на свои места.
Конн, почему-то этого ненавидимого всеми черного мага любит как минимум половина форума. Не наводит на мысли, не? Не наводит на мысли то, что он первое место в голосовании занял, а Стурм последнее, не? Вот меня точно наводит.

Автор: Ворон 7-07-2004, 22:46

Автор: Alaric 7-07-2004, 23:22

Файрвинд

Автор: Файрвинд 7-07-2004, 23:29

Alaric, про житье с Рейстом под одной крышей говорить не буду, у меня половина друзей имеет точно такой же характер как и Рейст.

Автор: Аглая 7-07-2004, 23:33

Файрвинд Да ну, когда это Стурм подговаривал бросить мага... Не помню такого. (может, он наоборот подговаривал присматривать за ним получше? )

Автор: Файрвинд 7-07-2004, 23:36

Аглая, ну, может и не бросить, но побить так точно Бедный Рейстлин.. Представляю себе зрелище: Огромная туша Стурма, а под ней слабо трепыхающийся маг.. Бррр..
Нет, но всевозможные наговоры на Рейстлина Стурм точно устраивал, это я помню. То он видите ли, слышал как Рейстлин ночью куда-то ходил(Кзак Царот, там где они с драконницей были..) и поэтому его четвертовать надо.. Ну или как минимум допросить с пристрастием))

Автор: Alaric 7-07-2004, 23:41

Файрвинд

Автор: Файрвинд 7-07-2004, 23:49

Alaric

Автор: Alaric 8-07-2004, 0:30

Файрвинд

Автор: Эльверт 14-07-2004, 1:10

Я лично считаю, что Стурм... Э-э-э... Намного "не от мира сего". Он слишком хороший и благородный, чтобы ужится с остальным несовершенным миром. Его смерть - неизбежность. Такие люди как он долго не живут, так как неспособны на подлости, без которых, к сожалению, не выжить.

Автор: Конн 16-07-2004, 14:31

Файрвинд я же говорил про реальный для Стурма и Рейстлина мир, где мага мало кто любил...пока Карамон не придумал слезно-эпическую легенду о якобы прощенном брате.
Стурм - это единственный персонаж, который героичен по своей натуре, и понятия чести и справедливости для которого неосознаны, но непреложны. Тот же Рейстлин, кстати, неплохо говорит об этом в ДЛП.
...я вообще за Фисбена голосовал...

Автор: Тёмный_Эрон 30-08-2004, 1:12

Автор: Конн 30-08-2004, 11:55

Тёмный_Эрон именно поэтому и говорим. Смерть рыцаря - очень сильный сюжетный ход, который оказывает на читателя сильное эмоциональное воздействие. Часто в фэнтезийных произведениях гибнет такой сверхромантический герой, и смерть его подчеркивает важность дела за которое он боролся.

Автор: Светлый Меч 31-08-2004, 22:27

Для меня Стурм любимый персонаж, само воплощение Добра. А его наивность(вера в Кодекс и Меру, когда даже вожаки рыцарей давно в них разочаровались) скорее притягивала, чем отталкивала.

Автор: F-IV 1-09-2004, 15:30

СТУРМ - это самый благородный из всех героев Саги. Тут некоторые говорят, что он, дескать, зациклился на чести и пр. Да ё, если бы не его представления о чести, все бы просто было, и кампания Таниса ничем (почти) не отличалась бы от кампании Повелителей Драконов - та же грызня... Это потом они сплотились. Да, кстати, если говорить о чести, то там ещё был такой Речной Ветер - вот тоже повернутый на чести персонаж, хотя и не рыцарь, а что-то все о нем молчат... А если бы его не было тогда, во время атаки армии Китиары на БВЖ (Кит, правда, там сначала не было, она с Танисом развлекалась, но да и Бакариса бы хватило), то Дерек бы положил не часть рыцарей, а всех, и, как следствие, война бы затянулась надолго, и неизвестно, кто бы победил (ведь в Башне Верховного Жреца были еще Лорана, Тас и Флинт, именно Лорана стала потом Золотым Полководцем, трепавшим темные армии только так - пока ее не взяли обманом в плен, - Тас гораздо позже становится причиной изгнания Отца Всего и Ничего, ну а Флинт...фигура не такая значительная, но тоже жааалко - так вот, их бы всех прихлопнули тоже в этой БВЖ, и Копья достались бы Китиаре, как следствие имеем полную победу Такхизис - isn't it?).

Автор: Young_Griffin_77 2-09-2004, 13:44

Стурма уважаю - вполне достойный персонаж, особую симпатию вызвал после прочтения книги "Darkness and Light" (там главные герои - Стурм, Китиара и 10 гномов-механиков , действие - до начала ДОС). Единственная отрицательная черта - полное неприятие магии в любых формах, даже для добрых дел: в книге "Darkness and Light" есть эпизод, когда только волшебный талисман может спасти жизнь Китиаре, и даже тогда Стурм долго сомневается, прежде чем применяет его.

Автор: Светлый Меч 2-09-2004, 16:12

Уж лучше бы он этот талисман не применял- дольше бы потом прожил
Так что не зря сомневался

Автор: Теорана 5-09-2004, 18:28

Стурм.. Он немного странный, по книге, хотя я и уважаю этого персонажа за его моральную и физическую силу. Он бы ни за что не изменил себе, потому, собственно, и погиб. Моя жизнь-моя честь, не смог руки на женщину поднять... В какой-то мере это глупо, в какой-то по-джентельменски, но в большей все таки глупо.
Стурм не самый мой любимый герой Саги, но он достоин уважения, достоин того, чтобы его ставили на один ряд с Хумой или другими великими героями.

Автор: Gnom Croco 6-09-2004, 22:48

Не помню, отмечался ли я в этом топе))

Я Стурма очень уважаю, как человека и воина.Мудр не по годам. Он само воплощение чести и добра, но порой Мера не дает ему размышлять здраво ... Всех воспринимает такими, какие они есть, даже Рейстлина, колторого он боялся и , возможно, не долюблитвал, но уважал, что очень важно.

Короче итог: воплощение добра, понятие о чести очень высоко, умен, даже мудр. Единственный недостаток - фан Меры..

Автор: Murza 7-09-2004, 15:42

[COLOR=blue][FONT=Arial]
МОЯ ЧЕСТЬ-МОЯ ЖИЗНЬ
Как это верно подмечено В этом весь Стурм. Слишком рыцарь, слишком правильный,слишком герой.
Особого восхищения к нему у меня никогда не было(мои соратники по прочтению Саги окрестили меня Тикой, а она ,вроде,тоже к нему особо не лезла). Иногда он застревал, словно кость в горле и всем мешал своей Мерой( как знать, признайся он Эльхане и все пошло бы по другому ), но какая бы была Сага без Стурма?
Мое мнение-давай занудного рыцаря

Автор: Лейна 7-09-2004, 17:54

По-моему без Стурма Сага не так уж и плоха. Вообще-то, он не мой герой, но я ему симпатизирую(чуть-чуть )Неоднозначное у меня отношение, боюсь смам себе напротиворечить
Единственное, что мне не нравилось в Стурме - его постоянные нападки на Рейстлина, а Мера и Кодекс... Люди разные бывают, а таких бы и уважать не мешало. Однако, как кто-то верно подметил, Стурм - утопический персонаж, в жизни таких не бывает. А вообще-то иногда ему не мешало про честь и забыть, а не доставать всех подряд... Но это уже был бы не Стурм! Не, народ, хороший персонаж, в книгах-фэнтези такие должны быть. Не всем же Рейстлинами становиться!

Автор: Оборотень 14-09-2004, 11:18

В Саге только единицы являются рыцарями. Орден Такхизис вообще сброд убивцев (за исключением отрезка времени, когда орден был основан на чести, верности и был открыт Замысел) А рыцари Соламнии тоже облажались. До Катаклизма особенно. Сот можно сказать на всё рыцарство тень порока наложил...

Автор: EIN 15-09-2004, 18:15

Автор: Эргоран 18-09-2004, 13:13

Насчет Стурма ничего определённого не скажу(слишком скрытый персонаж). А вот по рыцарству могу.

По моему Соламнийские рыцари в Войне Копья(первая трилогия) ведут себя достаточно по свински, и заняты только укреплением власти и накоплении богатств. Но всё не вечно! В ДЛП они уже почти избавились от тёмного прошлого. Почти... А что было дальше вы знаете.

Автор: Alaric 18-09-2004, 13:19

Фисбен
Приведи, пожалуйста, пример рыцаря из первой трилогии, который занимается накоплением богатств. Желательно с цитатой из книги.

Автор: EIN 18-09-2004, 13:32

Фисбен
Действительно, откуда такие мысли? Если Соламнийское Рыцарство когда-то и было занощивым (чистое предположение), то этот период их жизни прошёл вместе с гибелью Истара, и в последующие Века Кринна соламнийцы показали себя как поистине добродетельные господа .

Автор: Эргоран 18-09-2004, 14:04

Цитату привести не могу. Книгу брал в школьной библиотеке.

Автор: Паштет 18-09-2004, 19:20

После Катаклизма все свалили на соламнийцев,так что заносчивости неоткуда было взяться:их все ненавидели.

Автор: Урза 18-09-2004, 21:28

Я например восхищаюсь Стурмом и его благородством. И не надо винить Стурма в его скучности потому что паладины по определению самые глупые особи во вселенной . Насчет его храбрости и стойкости - это просто пример подражания для каждого молодого соламнийца.

Автор: Fistndantilus 18-09-2004, 21:37

Стурм - реальный боец!К тому же он герой копья

Автор: Маг Белой Ложи Corristo. 10-11-2004, 20:51

Стурм поистине крут!!!Он честный человек,крутой парень.Не то что Государь Гунтар...

Автор: Джесс 10-11-2004, 23:41

Оказывается, так много людей (и нелюдей не любит Стурма... А мы тут в свое время так впечатлились его гибелью, что кучу стихов наваяли
Но вообще-то я остаюсь при своем мнении: я люблю Стурма, очень его уважаю, и гибель его достойна восхищения. Вернее, не гибель сама по себе (это всегда печально), а то, ради чего и как он погиб. Кому-то иногда нужно стать знаменем - пусть даже таким, которое обречено. Важнее то, что обречено само знамя - ну, там древко сломано, - но не войска, которые пойдут следом за ним.
Это ежели выражаться красиво. А если попросту, то Стурм, по-моему, замечательный персонаж. Со своими недостатками - а у кого их нет? - но и с большими плюсами. Из недостатков могу назвать почти полное отсутствие чувства юмора, неумение расслабляться даже тогда, когда ситуация это позволяет, и некоторую косность поведения. Но достоинств гораздо больше, имхо: верность друзьям, верность, таки да, Кодексу и Мере, честность, храбрость, мужество, готовность пожертвовать собой ради других, умение уважать даже противников. И, кстати, имхо, на общем фоне Соламнийских рыцарей, какие они на момент второй книги первой трилогии, Стурм вообще скорее - новатор, а никак не ретроград.
Вотъ

Автор: Доцент Гризлянский 12-11-2004, 9:15

Стурм... Стурм... Скучный, крутой, упертый, отважный...
Много чего я тут прочел об этом рыцаре. Не пойму только, для чего это все писать? Никто из вас не представляет реальных основ и уклада жизни Рыцаря Соламнии, так зачем уподобляться слепым, которые ощупывают слона и пытаются понять, что за зверь перед ними!?

Автор: t.Tree 1-12-2004, 23:32

Вот Эта картанка где два ушастых желтых толстых кролика(Пикачу) лупят друг друга мне очень понравилась. А Стурм мне неочень нравиться какой-то он.... совковый, упертый, односторонний и через чур правильный

Автор: Паштет 3-12-2004, 1:06

Стурм не скучный! Он поражает своей реалистичностью,тем что он-не рыцарь-из-сказки,а живой человек.

Автор: Udik 5-01-2005, 2:03

Стурм...
Утопичный, нудный, иногда несколько язвительный, но рыцарь
Рыцарь, который на белом коне.
Благородный и правильный. С вечными идеалами и рыцарским кодексом.
Один из лучших персонажей, на мой взгляд.

Автор: Кот Бегемот 7-01-2005, 19:18

Все герои Саги хороши, и каждый хорош по своему в отдельности.
Просто они все разные. Каждый из них достоин восхищения в том числе и Стурм.
Всё-таки он рыцарь, а их сразу не поймешь. А все из-за Кодекса и Меры.

Автор: Ариен 7-01-2005, 19:33

Если честно раньше...Кхм...Недолюбливала .
А сейчас даже начала симпатизировать. Просто поставила как-то себя на его место и многое пеоняла. Вот.

Автор: Хирсах 8-01-2005, 21:30

Стурм - олицетворение большинства благородных качеств Кринна. Он сохранял верность Кодексу и Мере, не являясь рыцерем официально. Такой вот замечательный персонаж

Автор: Гук 12-01-2005, 3:26

Про него красиво написали.

Автор: Vermiard 14-01-2005, 12:39

Стурм типичный рыцарь. В саге , в принципе не так много про него и написано (в основном в "Драконах зимней ночи"), но персона очень весомая. По моему, очень хороша сцена прошания с Рейстлином, ни только ведь отрицательные чувства он к нему питал. Ну и конечно сцена гибели очень красочно описан. Хорошо я к нему отношусь, но и не мой любимый персоонаж!

Автор: skiph 16-01-2005, 2:12

Заранее оговорюсь, всё, что написано ниже это моё личное мнение. Я за Стурма и этим постом попытаюсь обосновать своё мнение, т.к Заявления "Стурм форева!" или "Стурм маст дай, он скучный" считаю несостоятельными.
Здесь, на форуме большинство жалеют Рейста с его язвительностью, какой де несчастный. А может кому приходило в голову, что именно Стурм, а не кто иной самый (или один из самых) трагичный персонаж. Он восхищался отцом-рыцарем и сохранил верность духу рыцарства, даже когда это самое рыцарство его обмануло. Со времён своей первой поездки в Соламнию он понимал, как исказили и опоганили все те идеалы, которым он верил. Стурм также понимал, что он изгнанник, что ему нигде не будут рады, причём если Рейстлина боялись как мага, то Стурма не любили презирали как рыцаря (ведь после Катаклизма ко всем рыцарям так относились).
Итак, что мы получаем? Рыцаря-одиночку-изгоя, без видимых перспектив. Жестоко обманутого в самых светлых (или святых? чувствах). Сирту (горячо любимого им отца он потерял рано).
И при всём при этом он сохранил своё сердце чистым, не возненавидел и не презирал всех вокруг, по своей чистоте он был подобен великому рыцарю Хуме, вспомним, ведь именно (только) Стурму был виден олень, тот самый, что когда-то вёл Хуму.
На счёт тупости Стурма, не уверен, он больше молчал, а когда говорил, то говорил в основном то, что предписывали кодекс и мера, ведь это его жизненное credo.
Его ругают за отсутствие юмора, а если поставить себя на его место? Кстати Рейсту вроде прощают его черезвычайно редкие проявления юмора. И вобще меня, честно говоря очень расстраивает такая необъективность: к Стурму значит одни мерки, а к Рейсту другие? Не хорошо так.
Далее идут обвинения в неумении расслабляться и в костности поведения. Так, а вы хотите, чтобы он как Карамон в "часе близнецов" "расслаблялся"? А по другому бы и не вышло (по крайней мере в реальной жизни так и выходит).
И вместо пост скриптума: Когда девушки (по крайней мере дольшинство из них) начинают разговоры о рыцарях на белом коне, чистых сердцем и благородных, мне становится смешно, только смех этот горек на вкус. :~\

Автор: Demon 1-03-2005, 4:10

Cyxapeff
Стурм человек чести. Я думаю не каждый пронесет на протяжении своей жизни все то чистое, что он хранил в себе. Он не кого не поучал как надо правильно поступать или жить. Он жил сам, в себе. У каждого из "НАС" есть свои критерии правоты. Такой рыцарь заслуживает уважения.

Может Стурм и скучный, бывало и тормозил действия команды. Но он никогда не показал спины, в отличие от других персонажей. Он умер с честью, так как требовал от него КОДЕКС.

Из книги ДЗН
Но сегодня у алтаря стояла всего-навсего молоденькая эльфийка в
замызганной, измятой и окропленной кровью броне. А рядом с ней - старый
гном, сгорбившийся от горя, и кендер, с чьей мальчишеской рожицей так не
вязалось выражение скорби...
.... Посередине же покоился Стурм Светлый Меч, и его лицо было открыто. Он
лежал в доспехах - отцовских доспехах, в которых ему суждено было пасть.
Остывшие руки, сложенные На груди, держали древний меч, тоже завещанный
ему отцом. А на пробитой груди лежало украшение, смысла которого никто из
Рыцарей не ведал.

Автор: Аглая 14-08-2005, 23:28

Сейчас, в разгар боевых действий по новой книге Камши, вдруг, вспомнился Стурм с его незыблемым девизом "Моя честь это моя жизнь"... Кто бы мог подумать, что Стурм вызовет у меня такие теплые чувства. Но как все-таки приятно, что есть герои, которые всегда поступают в соответствии с честью, без оговорок и ссылок на "меньшее зло" и "минимизацию последствий".
В связи с теплыми чувствами, меня опять слегка занесло. Возникла идея, почему Стурм так легко пошел на явно самоубийственное сдерживание драконьей атаки в одиночку? Он же понимал, что вряд ли выживет. То, что у него было тяжело на душе, думается, большой роли не играет, как бы ни было тяжело на душе, но он бы не стал из-за этого бросать людей, которые на него полагались.
А не могло ли это быть связано с самой драконьей ловушкой? Ловушка-то подлая, и это ясно каждому. Тем более, что заманивать туда драконов будут с помощью Ока, которому те не смогут противиться. И если уж Стурм не стал возражать против использования такой ловушки, то, может, он решил, что должен это искупить? Все по-честному, моя честь - моя жизнь...

Автор: Кайран 15-08-2005, 19:25

Насчет "не возненавидел и не презирал всех вокруг". Как насчет Рейстлина? Он был довольно несдержан в выражении своих чувств к магу, хотя у Стурма и не было веских причин ему не доверять.

Автор: light elve from D4 15-08-2005, 19:31

Кайран все рыцари неуважительно относились к магам считая их жадкими фокусниками (За исключением дуэта Хума and Магиус) поэтому это презрение можно приписать рыцарству

Автор: Axius 15-08-2005, 21:28

А по-моему Стурм был и не таким уж плохим . Да ,само собой всяческие кодексы ,меры ,да и просто моральные принципы делали его несколько ограниченным во многих вопросах ,а поведение не всегда диктовалось здравым смыслом ,но по крайней мере Стурм являлся человеком к которому можно было не боясь повернуться спиной и которому можно было всецело доверять .А это уже совсем и совсем немало.И помимо всего , не считаю его чем либо хуже того же Рейстлина .Во-первых , он НЕ предавал товарищей , во-вторых , ему никогда не пришла бы в голову мысль уничтожить мир ,в котором живут те же самые товарищи и ещё миллионы существ , и в-третьих , отнюдь не собственная жизнь или власть были для него самыми дорогими вещами в жизни.Этот список,в котором выигрывает совсем даже не столь любимый тут маг ,можно продолжать ещё очень и очень долго.Не скажу ,что этот персонаж для меня оказался очень интересным,напротив ,на протяжении всего повествования Стурм оставался мне ,во-общем то ,безразличным.Но другое дело ,что мне не нравится когда пытаются применять двойные стандарты : я тоже заметил ,что тут весьма популярным занятием является пинание Стурма и повальное оправдывание "бедного Рейста"(разве что слепой не заметит ).Чем собственно Рейстлин лучше : да ,его действия в основном диктуются целесообразностью,практичностью ,а также непомерными амбициями и где-то себялибием - да ,в современном мире это должен быть довольно живучий и рассчётливый персонаж ,который добивается своего .Ничего удивительного, что это делает его привлекательным как архетип для многих ,но разве это его оправдывает хоть в какой-либо мере???Почему то мне очень кажется,что даже несмотря на свои симпатии в опасный момент каждый из вас предпочёл бы оказаться рядом со Стурмом ,нежели с Рейстлином. В чём смысл "адвокатства"? Показать ,насколько круче твой любимый книжный персонаж всех остальных? Имо , это - детский сад .Если уж и оценивать ,то объективно , а не вставлять через пост отрывки из контекста, якобы несущие оправдывающую информацию для любимчика ,и очерняющую всех остальных . Если почитать кое-чьи сообщения (не показывать пальцем) , то получается прямо ,что Рейст - святой(аж хоть ты жрецом Паладайна становись) , а Стурм - прям-таки примитивный дуболом ,у которого вместо мозгов - Кодекс и Мера . Но я почему то очень сомневаюсь ,что так и было на самом деле .

А то можно подумать ,что стиль общения Рейстлина так и располагал к себе? Посмотрел бы я на тебя ,как бы ты разговаривал с человеком ,который всё время ехидствует над тобой,отпускает саркастичные шуточки ,а иногда и просто хамит .Да и как оказалось потом,причины были ,и ещё какие: интересно ,почему ты ,Кайран ,в своих оправдательных речах всё время опускаешь такие вещи ,как происшествие на корабле или судьбу Крисании в Бездне? А как бы в таких ситуациях поступил Стурм?Да ,возможно(да что там - наверняка!) он ещё и ещё раз выбрал бы смерть ,но может быть , именно поэтому на земле остаётся так мало хороших людей(кто-то даже ,сказал ,что на войне умирают храбрые ,а трусы выживают.По-моему, вполне можно отнести и к Стурму . Но и вышеприведённая фраза вовсе не означает ,что храбрец на войне выжить не может)? И кстати , Кайран , Рейстлин(даже-Великий-и-Неповторимый-Мастер-Магии ,улавливаешь? ) уважал Стурма . Книги читал давно , и я не помню где это было(вроде ,где-то в ДЛП) ,но Рейстлин сказал ,что Стурм на самом деле не был рыцарем ,однако всё равно делал всё то ,к чему обязывает это звание(понимаешь , обязывает ? В первую очередь он брал на себя ответственность ,а не пользовался преимуществами. Так что большой вопрос в том ,можно ли это поставить ему в вину...) . Да ,вероятно,оригинальность Стурма как персонажа и невысока ,но если оценивать его как личность ,то просто нельзя не признать его достойным,благородным и честным человеком,хотя я и понимаю ,что для многих это значит очень мало(хотя это не знает,что отношение людей как-либо умаляет ценность данных качеств в целом).

Автор: Blood Dragon 15-08-2005, 21:49

Стурм, конечно, молодец! вот ему бы поучится у Карамона: не отдавать честь врагу перед ударом, а пяткой в нос - и все дела. да и магов побольше любить и доверять им, а то вон как было-то - все мы, конечно, помним - когда он сказал: "...я лучше умру, чем воспользуюсь твоей защитой, Рестлин..." (примерно так, точно не помню, не ругайте за это).
а так, Стурм один из моих любимых героев
а рыцарям советик небольшой: пусть Кодекс и Меру свою пересмотрят и перепишут - глядишь, и поумнеют...

Автор: Rogneda 15-08-2005, 22:03

Axius,БРАВО!После такого поста говорить что либо еще бессмысленно.Хоть один посмотрел на Рейстлина широко открытыми глазами.Да,действительно Стурм зануда и мне он не нравится как персонаж,но вот если рассматривать такого человека как реальную личность-таких осталось очень мало.Верность и спокойствие,умение постоять за себя.....Мало кто может похвастаться этим.А мы восхищаемся Рейстлином,который окажись он рядом с вами проехался бы как по рельсам и не оглянулся бы.Так что причины не доверять Рейстлину у Стурма были другое дело что они интуитивные и написано это несколько вымученно.А так каждый при своем-Соламнийские Рыцари интеллектом конечно не блещут,но и многие маги тоже.
Ограниченность еще не означает отсутствия души.Стурм не оригинален и скучен,но он ИСТИННЫЙ друг-а это уже немало.А господину Рейстлину я бы порекомендовала пройти курс лечения у психолога-слишком много комплексов из детства -с такими не живут.

Автор: Кайран 16-08-2005, 19:19

Во-первых, мы сейчас говорим о Стурме, а не о Рейстлине.

Но если уж говорить о Рейстлине... С корабля он сбежал, только когда всем грозила верная смерть и шансов на благополучный исход уже не оставалось. До этого он шел вместе со всеми, хотя у него была уйма способов переметнуться к Такхизис. А на корабле... что ж, когда он увидел, что они с легкостью простили Танису предательство и то, что из-за него оказались на грани смерти, думаю, его окончательно взбесили подобные двойные стандарты, и он решил, что не станет снова спасать подобных недоумков ценой жизни (как было в Кзак Цароте и при встрече с духом темного эльфа).

А насчет того, с кем я предпочел бы оказаться рядом... С Рейстлином. Мы знали бы, что каждый из нас преследует собственные цели, но в этом нет ничего страшного. Зато я был бы твердо уверен, что он не подвергнет нас опасности, вступившись за кого-то совершенно незнакомого. Не будет выпендриваться и отдавать салют темному жрецу, вместо того, чтобы сразу ткнуть его кинжалом или метнуть в него молнию. Не станет отказываться от помощи могущественного мага, потому что ему не нравится цвет его мантии... Продолжать дальше?

Автор: Axius 17-08-2005, 3:01

Кайран ,во-первых ,то что написал я ,называется "сравнительная характеристика" , я лишь привёл примеры того ,чем отличается самый пинаемый тут рыцарь от "униженного и оскорблённого", но ужасно харизматичного для большинства присутствующих мага . А так как именно твой пост был исключительно про Рейстлина ,то во избежание злостного оффтопа, по каждому пункту отписываться не нахожу нужным .А если хотите подробных контр-аргументов ,то только скажите ,и всё будет в приват или в соответствующую тему .А насчёт присутствия Рейстлина в опасной ситуации - ты действительно уверен ,что оно хоть сколько-нибудь куменьшило твои шансы пострадать?А то вот как то кстати и цитата из Часа Близнецов попалась:



По-моему ,это как нельзя лучше опиывает ,чего стоит ждать от Рейстлина в подобных случаях . Так что для постороннего толку от его присутствия почти что никакого .Да и благодаря его моральным убеждениям(а точнее ,из=за отсутствия оных) ,я подозреваю ,что в случае чего он даже и не побрезговал бы использовать окружающих для собственного прикрытия или в качестве живого щита .Дабы не быть оффтопичным ,возьмём и поставим в эту ситуацию Стурма : если бы я был злобным ,чёрным магом(умным и рассчётливым чёрным магом! это очень важно!) ,то я предпочёл бы держать под боком преданного и бесхитростного Соламнийского Рыцаря(мало ли как его можно было бы обхитрить.Рейст и Стурм и то ,может и ругались ,но глотки друг другу не собирались рвать) нежели другого чёрного мага - рыцарь а)не бросит в трудную минуту б)не предаст в)может пожертвовать собой г)предсказуем в большинстве ситуаций. Так что с какой стороны не посмотри(в смысле,персонаж с любым элайментом подходит)- а Стурм таки предпочтительнее(да и вообще - партия ,целиком состоящая только из двух кастеров - моветон ) . И между прочим , это также не улучшает отношения ,если у каждого из вас СВОИ меркантильные цели . Очень сложно спать безмятежным сном ,когда рядом находится человек со СВОИМИ целями , СВОИМИ хитрыми планами и полным отсутствием моральных принципов . Другое дело ,Если рядом на страже стоит Соламнийский рыцарь вроде Стурма - можно и вздремнуть . Так что я не вижу особо весомых аргументов в пользу принятия в партию кого-то с характером ,похожим на Рейстлина(по себе говорю ).А насчёт путешествия вместе с Танис и Co : так ведь партия Рейсту нужна была куда больше ,чем он ей . Да и Карамон с ней был : и несмотря на явный выпендрёж по отношению к брату ,Рейст осознавал ,что без такого танка ему в одиночку будет сложновато . А уж маг ,бродящий в одиночку во время Войны Копья , и вовсе - мёртвый маг . Так что ничто не мешало ему путешествовать вместе с партией и при этом преследовать свои собственные цели ,а тот же Стурм это делал просто бескорыстно , "за компанию" . Да и в случае с тёмным эльфом от действия\бездействия Рейстлина его собственная жизнь тоже ,между прочим ,зависела ,так что помочь было в его же интересах .И помимо всего прочего , ну куда бы Рейстлин один попёрся бы из Утехи?А по поводу корабля : я понимаю ,его нельзя было бы винить в случае , если бы он высказал всё начистоту ,сошёл с корабля и пошёл своей дорогой(собственно ,как и поступил бы на его месте Стурм,если бы его чем-либо не устроил Танис) ,но коварство его не знало предела - надо было подождать кульминации и подсунуть всем таварищам огромную фигу под нос!И причём заметь , своего брата(надеюсь ,ты не отрицаешь ,что Рейст был многим обязан ему?) он тоже отказался взять! Имхо ,верх подлости! Так не поступил бы даже...я! И при всём при этом ,причин оправдывать Таниса было куда больше : в конце концов он остался верен своим друзьям и шёл с ними до конца, а не устроил им подлянку лишь из-за того ,что они,мол, дураки или кретины .В этом случае ,попрощаться можно было бы пораньше и поспокойнее : силком его на корабль никто не тащил.И ещё ,да-да , вся партия ,между прочим ,и сама не раз Рейтлину жизнь спасала(или как бы там закончился матч - Маг Великий(уровень 5 ;1 шт) версусЪ Отряд Драконидов(10 шт.)? )Между прочим , Стурм также внёс "непосильный вклад" в "выкос" противников .И ксати ,существуют основания полагать ,что окажись Рейст на месте Стурма в Башне Верховного Жреца , то нифига бы никто поединка на крепостной стене не дождался - скорее всего свистнул бы Око и был таков! Фактически ,всю книгу он только и делал ,что выжидал момент . В ДнД играли ? Представляете картину: маг с настоящей рейстовской констой(не той ,что в официальных рул-буках ,а такую ,какой она должна была бы быть по книге , т.е. около...6 *злорадный смех*) в одиночку "приключающийся" в мире? Я-нет . Разве что : гоблин подбегает - бьёт - геймовер - некому больше будет замочить Такхизис .Видно вы ,Кайран,плохо представляете себе истинное лицо эгоизма и коварства ,если думаете ,что при преследовании собственных целей сотрудничество с третьими лицами невозможно . А вот Стурм это лицо ,по-видимому, представлял ,и даже частенько видел его закутавшимся в мантию и пьющим чай .Навероне ,это его раздражало и бесило ,чем и обусловливается его отношение к Рейстлину .В конце концов ,Соламнийские Рыцари - те же паладины из других вселенных ,у которых наблюдается detect evil и прочие радости .Вот может и Стурм подсознательно чувствовал нечто недоброе . И если уж на то пошло : как вы ,"выбравший тьму" ,в таком случае относитесь к рыцарям Такхизис ?Те бы не стали вмешиваться в драку ,чтобы защитить незнакомого человека , а сразу бы всех участников под замок кинули ,хотя это и не мешало им следовать собственному кодексу и салютовать Соламнийским рыцарям .Да и мне ,честно говоря ,(не знаю как другим) куда приятнее общаться с честным ,открытым и благородным человеком ,даже несмотря на то ,что я сам ,можеть быть(скорее всего?наверняка???) не такой .

Пожалуй да ,так как я уже написал, почему не убеждён по выщеуказаным пункатам.Да и сам я уже как-то всё расписал по каждому ,так что добавлять уже и нечего .
P.S.
Не знаю ,не знаю : в мире ДЛ, по-моему ,только дурак равнодушно и без подозрений отнесётся к тому что ,скажем ,чёрная мантия(да ещё могущественная!) предлагает безвозмездную помощь .

А вот если бы все тёмные жрецы отвечали на салюты - мир стал бы куда лучше .

Ввод цитат не сработал, потому что вторая из них не была закрыта. Исправил.

Модератор

Cпасибо

Автор: Rogneda 17-08-2005, 19:41

Axius-Таки прямо не нарадуюсь глядя на твои посты.
Это то что я называю трезвая оценка ситуации.Стурм-ЧЕЛОВЕК ЧЕСТИ и уже одно это заставляет если не любить то хотя бы уважать его.Лично я особой любви ни к Стурму ни к Рейстлину не испытываю.Но крайне глупо делать из одного-непонятого и непринятого(да вот жил бы я в этом мире,я б его понял и пригрел ,так,уважаемый Кайран?) гения,а из другого-дуболома с соломой в голове.Умный человек должен хорошо просчитывать свои позиции и ясно видеть ситуацию.По одной этой причине никтот не продержался бы с вышеупомянутым магом дольше пяти минут тет-а-тет.Стурм-надежная опора и поддержка,как любой человек он не лишен недостатков,но они компенсируются его достоинствами.Нет,если отправляться в поход в дебри-выбор однозначен-Стурм Светлый Меч.Мозгов у меня и своих слава богу хватает,а спать по ночам я хочу спокойно.
У Соламнийских рыцарей конечно негусто с эмоциями тактикой и стратегией.Но это орден а не отдельно взятый человек.Стурм-описывался как паладин,таким он и получился.Да зацикленный,да-занудный,да-вечно за какими то глюками гоняется...Но при всем при этом-друзей своих он не бросал никогда,целеустремленно добивался своего и не обвинял никого в своих неудачах и еще много чего.Он не идеал,равно как и Рейстлин,у которого тоже есть свои достоинства и недостатки.Но нужно видеть и то и другое.А вы,Кайран,черезвычайно избирательно судите о том и о другом,видя в одном-достоинства,а в другом-недостатки.

Автор: Темный эльф 18-08-2005, 0:43

О Стурме так о Стурме. вот мое мнение.
Когда ко мне руки попала перва книга саги "Драконы осенних сумерек" я первоночально обратил внимание на Таниса и честно говоря на остальных героях не акцентировася(краснею) но в последствии втянувшись я захотел понять характер каждого героя. И более проникся двумя персоонажами - Рейстлином и Стурмом.
Они оба как будто держались в стороне от остальных героев. На пртяжении всей первой части Стур ведет себя говорит и даже дышет как Соломанец. Но скоро открывается правда - горькая и очевидная...
Стурм жил кодексом чести которому ни чем небыл обязан, но если задуматся то он и не врал, никогда не врал, Всердце он был Соломанцем этого не отять.
Стур это обединение Паладайна и Хумы итут не отнять и не добавит.
Но если почесть "кузнецу души", то мы видим изнанку героя.
Рос без отца воспитыался матерью, но потерял и ее в юном возросте. Боевому искусству учился у Флинта и не бывал в Соломании

Добавлено:
(Случайно нажал отправить)
Если проникнуться стурмом и попытатся его понять, то он не уступает в трагичности даже Рейстлину

Автор: Кайран 18-08-2005, 20:20

Одна мысль. Рейстлин в конце концов стал уважать Стурма. А интересно, смог бы Стурм проникнуться уважением к Рейстлину?

Автор: Axius 18-08-2005, 22:26

А у него для этого были причины?

Автор: Кайран 19-08-2005, 17:42

Ну представим себе гипотетическую ситуацию - Стурм сидит в Каламане вместе с Речным Ветром и Золотой Луной, тут припираются Танис и Лорана и рассказывают, что произошло в Нераке и каким образом Такхизис была побеждена.

Автор: Axius 19-08-2005, 20:38

Кайран , в гипотетической ситуации возможно всё . Стурм вскакивает с табурета , на его лицо находит восторженнная улыбка и он восклицает нечто вроде :"Ну нифига себе! Да Рейстлин рулит! Уважаю!" (стёб...стёб ) .По-моему , гипотетичность в таких обсуждениях неуместна : ведь всё произошло именно так ,а не иначе , да и в таком случае ,чисто теоретически , Рейстлин сам мог стать похож на Стурма(и отнюдь не усами и бронёй) или Стурм уподобиться Рейсту . Кроме того ,я не считаю ,что причинй неприязни бла "классовая неприязнь" : и пример Хумы и Магиуса только доказал это . Загвоздка лишь в том , что Рейстлин - это совсем-совсем не Магиус .

Автор: Кайран 22-08-2005, 23:22

Axius, ну так на то и нужен форум, чтобы обсуждать гипотетические проблемы. Не уходи от прямо поставленного вопроса. Что бы сделал Стурм в описанной выше ситуации?

Автор: Axius 23-08-2005, 0:41

Кайран , гипотетически ,ты слишком туманно описал ситуацию ,дабы я мог с точностью описать тебе реакцию Стурма . Где он был ,что он делал , почему выжил? Я ж тебе не цыганка-гадалка по картам угадывать ,да и на Нострадамуса не похож... . Кроме того ,насчёт ухода от вопросов :кто бы говорил! - я на каждую страницу своих здравых и логических(по крайней мере приводить стараюсь лишь такие) аргументов каждый раз получаю три строки каких-нибудь избирательно отсеяных случаев или этих самых гипотетических вопросов(нет ,не всегда кратькость - сестра таланта . Модераторы ,каждый день удаляющие флуд - тому свидетели ) . Если уж ты со мной не согласен ,то изволь отписаться по каждому из вышеуказанных мной пунктов . Кроме того ,не считаю я , что Рейстлин помогал бывшим друзьям просто от того ,что его ,мол ,совесть заела - жить не даёт гадина! В одной из тем я уже описывал вероятные мотивы его поступков(и мотивы причём ,совсем даже не альтруистичные). Поэтому ,если желаешь ,то можно предположить ,что И Стурм мог о ни догадываться ,так что причин для роста уважения тоже вроде как и не было . Всё же чистота и наличие совести у этих двух персонажей было на абсолютно разном уровне ,не находишь? Да и в любом случае,поведение Рейстлина в храме было как нельзя странным . Если ты читал трилогию "Войны душ" ,то возможно помнишь момент ,когда Таса случайно забросило в тот самый храм в период времени между крушением корабля и и окончанием Войны Копья ,а диалог ,состоявшийся между Ариакасом и Рейстлинов ,как нельзя лучше подтверждает исключительно меркантильные цели последнего
. Kai,мне почему-то не кажется ,что если авторы не описывают мысли определённого персонажа ,то читатель вправе стопроцентно судить о них . Откуда вам знать о чём думал Стурм?"Чужая душа - потёмки"(с)народная мудрость(а они вообще редко врут) . И даже поступки и слова не обязательно должны на них указывать. В качестве примера - тот же Рейстлин : разве кто-нибудь из окружающих мог предсказать его предательство ?Да и вообще , что-то часто меня посещает мысль ,что мало толку писать посты , если над ними даже здуматься мало кто может . Я почти уверен ,что вы ,Kai , не удосужились прочитать написанное до вас ,иначе навряд ли бы вы стали делать такие скоропостижные выводы о Стурме как человеке и персонаже .

Автор: Rikali 24-08-2005, 13:43

Мне кажется что стурм похож на преданного пса Честь моя... Хотя сам то не святой задел ребенка Китиаре слава богу что он нормальным вышел( более или менее)

Знаки препинания иногда помогают ...

Автор: Morien 25-08-2005, 0:26

У меня упоминание Стурма вызывает легкое неприятие, видимо потому, что я не люблю жесткие правила, особенно нормы поведения и т.д. Если бы он вел себя более непринужденно, это выглядело бы менее нелепо.

Следование Кодексу и Мере - да, когда-то это были хорошие книги, но логические рассуждения сверх того - не помешали бы. Для меня кажется абсурдным не принимать чью-то помощь, если это противоречит принципам... эх... принципы.... тяжела жизнь lawful good......

Автор: Сканагор 26-08-2005, 11:51

Рыцарство обречено с самого начала. сама их иерархия вызывает зависть у более младших из ордена. Если младшие чтут меру и прочую ерунду то все в порядке, а если нет то начинаются разлады и распри. Поэтому молодые рыцари не верили в росказни Стурма о Хуме, однако в весенем рассвете стали правильными, все за Стурма пошли! Странная метаморфоза за полгода

Автор: Haras 26-08-2005, 12:37

Стурм безусловно круче Рейстлина!
Стурм, которого вижу я:
Стурм прозрел. И если б не Китиара, то он реформировал бы рыцарство. Ибо то жалкое следование рыцарской чести, из-за которой гибнут достойные люди, не могла оставаться без внимания этого Героя.
Это без сомнения один из самых великих, а возможно и самый великий, персонаж саги. Этому служит его ранняя погибель… т.е. Уэйс и Хикмен не исказили его характера до неузнаваемости.
Стурм – тот персонаж, пред которым я салютую!

Автор: Сканагор 26-08-2005, 18:44

Нет, Стурм лучше Рейстлина и Карамона и Таса и Таниса и Речного Ветра. У каждого из них недостатки, Стурм почти без них. А потом он действительно был лучшим рыцарем

Автор: Axius 26-08-2005, 21:08

Сканагор , ну видишь ли, недостатки то у него были ,хотя опять вопрос ,что ими считать ,так как у каждого свои идеалы и мировоззрение . Вот Кайран ,по-видимому ,считает ,что принциы Стурма - один большой недостаток(хотя больше похоже на то , что самого Стурма он тоже считает одним большим недостатком ) , а я глубоко уверен ,что человек без принципов - однозначный маздай ,так как неважно сколько Ньютонов в тебе силы и сколько спеллов ты заучил , но если ты не можешь оставаться честен и соблюдать правила хотя бы перед самим собой , то когда-нибудь не надо будет сильно удивляться тому ,что сам себя и предашь ,потому что настолько запутаешься в своих целях ,возможностях и стремлениях ,что или свихнёшься или помрёшь в расставленных собою же ловушках(это всё ,конечно же ,метафорически , но надо отметить ,что именно это и случилось с Рейстлином).

А ведь ещё был и Хума
Kai , насчёт рождения Стила : учитывая характер(совсем даже не тяжёлый) Китиары , описанный не в одной книге ,это ещё ба-а-а-льшой вопрос ,кто в нём виноват в большей степени. Да и Стил ,по-моему , вполне прикольный персонаж получился : зло с принципами - это труЪ , по-нашему .

"Хто адкажа ,чаму у гэтым
Жудасным i кепскiм свеце
Самым смелым дастаецца
У прыз магiлы цёмны вецер?"
Imprudence , "Зямля на маёй крывi"

Автор: Кайран 27-08-2005, 0:10

Хочу напомнить, что у Рейстлина БЫЛИ принципы, озвученные Даламаром в разговоре с Танисом - "Стараться ни у кого не одалживаться, но если это случилось, всегда отдавать долги".

Автор: Axius 27-08-2005, 0:59

Кайран ,ой ! Ну надо же : а у меня точно такой же есть ! Но видишь ли ,я имел в виду скорее не наличие одного-двух , а существование целой системы , не противоречащих друг другу убеждений , которые и сформируют мировоззрение .А если брать Рейста после того ,как тот одел чёрную мантию , то создаётся впечатление ,что основной принцип он спёр у Кроули : "Делай , что изволишь'' . Вот так он и "изволял" три книги подряд , пока не "доизволялся" Ишь чего - новое созвездие захотел! Остальное для него было наносным . В конце концов ничто не помешало ему предать брата , жЫстоко замочить Гнимша и мучать Таса .Какие уж тут принципы?
P.S. А можно личный вопрос : почему это у вас , уважаемый Кайран , все посты такие...хммм...лаконичные? Да и чего это вы замолкли ,как я намекнул насчёт ответов на поставленные вопросы ,а только начали исподтишка поднимать харю ,поносящим Стурма личностям ? Всё же иногда вы меня просто умиляете .

Автор: Элис 27-08-2005, 13:00

Угу. А кроме того, принципы Стурма были всем известны с самого начала. И он ничего не скрывал от своих друзей. А Рейста фиг поймёшь - сколько раз герои мучались, пытаясь понять, что у него на уме. Почему бы Рейстлину не озвучить свой принцип с самого начала? И по какому принципу он был готов когда потребуется причинить боль любому из своих спутников? Даже брата убить, на минуточку...

Автор: Кайран 28-08-2005, 17:30

Его не понимали потому, что НЕ ХОТЕЛИ понимать. Как упорно не верили в предательство Таниса.

Автор: light elve from D4 28-08-2005, 19:53

Не знаю они оба хороши
Каждый по-своему слышали песню "Группа Крови" Цоя
Вот у меня Стурм с этой песней асоциируется а умер он как настоящий герой думаю родись он в нашем мире он был бы Русским
Солдатом
Одним из тех немногих для которых принципы Стурма ещё что-то значат

Автор: KoPCaP 29-08-2005, 16:25

Однозначно Стурм вызывает уважение. Именно уважение, а не любовь. Рыцарей, подобных ему, практически не осталось. Тем более он ценен. Если убрать у него Кодекс и Меру, то получится Карамон или Речной Ветер безотносительно к кому-нить из других персонажей.

Единственным недостатком Стурма считаю глупую (хоть и достойную героя) смерть. Но оставить его жить авторы тоже не могли. Он был идеалистом и, умерев, стал идеалом.

Автор: Сканагор 29-08-2005, 18:45

Точнее сказать его убили чтобы дать ход Лоране и всей дальнейшей завязке

Автор: Rannek Defender 29-08-2005, 18:51

Много чего думаю о Стурме... Но скажу самую малость.

Стурм был хорошим, честным, бравым и храбрым человеком... Он носил доспехи Соламнийских рыцарей, хотя сам им и не являлся, и следовал Кодексу лучше всех.

А, да, забыл:

Стурм - Форёва!!!!

Автор: Сканагор 29-08-2005, 19:03

Кодексу и Мере! Хотя она изжила и себя... ну а рыцарем он все же стал ; )))

Автор: Axius 29-08-2005, 19:06

Кайран, по-моему, Рейстлин никогда и не задавался целью стать для кого-то понятным. Хотя он и не озвучивыал своих убеждений, но он всё же оставался понятным лично мне до того,как стал носить чёрные мантии. После этого я начал с трудом угадывать его мотивацию. Так что я не могу сказать, что никто его не мог понимать до этого. Другое дело, что он сам частенько обрубал эти попытки на корню. Из первого пришедшего на ум: момент из прошлого ,показанный в Бездне,где демонстрируется образец отношений с собственным братом. Я честно говоря, сам удивляюсь, как его ещё в детстве сверстники до смерти не забили, с таким-то стилем общения? У нас в школе, по крайней мере, хватало отморозков от которых можно было бы ожидать подобного(не общения, а забивания).
Если же говорить о Стурме, то его принципы и убеждения можно было понять даже не столько из Кодекса и Меры, но и из его любых, иногда даже малозначимых, поступков. И даже не факт что это из-за того, что Стурм сам по себе не был скрытным в отличие от Рейстлина.

Автор: mckeyn 29-08-2005, 21:02

Стурм- в чем то,как говорится, "Соль земли", на его непоколебимости и твердости,следованию законов чести -и держится некий порядок,вера в,то,что справедливость есть и восторжествует.
Но мне он не очень нравится,если честно,его упрямство часто переходит в тупую упертость,слишком мрачен и меленхоличен,старомоден( доспехи лучше постоянно подстраивать под эпоху,он бы и на танк в железнах латах бросился)
Но с ним спокойно,надежно и его слову можно верить )

Автор: Rogneda 1-09-2005, 0:58

Какие дебаты......А поклонников Рейстлина остается все меньше и меньше.........
В общем даже если учитывать наличие Кодекса Меры и всего остального-Стурм все равно остается прекрасным другом и верным защитником.ИМХО-он идеал паладина.
Рейстлин тоже конечно идеал,только вот не могу понять чего.Магию он конечно хорошо выучил но вот с органом именуемым сердце у него постоянно были перебои.Уважать -уважаю, но любить-------бр-р-р!

Автор: Takhizis 1-09-2005, 19:08

их нельзя сравнивать! стурм дурак помешанный на мере! рейстлин, которому как ситху нужно только ОДНО!!

!!!!ВЛАСТЬ!!!!!!!


так что не тот не другой не особо хороши! нет рейстлин силён но он дурак!!!странно как он не придугадал такого исхода что он останется один!!гыыы лол!смешно? нет обидно!
именно поэтому стурм молодцом. один герой другой дурак!

Автор: Adanedel 14-09-2005, 0:41

Вы сравниваете два абсолютно разных человека(вроде как несовместимость типов)...

Стурм- герой. Именно в нем, в его мышлении, взглядах на мир заключаеться сила, которая поможет вырваться из уз Зла не только в мире DragonLance, но и в нашем реальном мире тоже...
Смерть- лишь способ добиться на первый взгляд ничего хорошего, но при более детальном исследовании- всего, о чем только мечтает каждый рыцарь...
Одна фраза говорит о многом: "EST SULARUS OTH MITHAS"...

Автор: Император Белый Феникс 25-09-2005, 20:19

Не троньте Стурма.Великий герой погиб с честью,и жизнь прожил с честью,великолепный воин и великий человек!

Автор: Dar 30-09-2005, 10:09

Струм погиб как герой он всегда хотел так погибнуть.Мне нравитса Струм хоть он и нелюбит магов

Автор: Leterius 1-10-2005, 18:18

Единственное что мне не нравится в Стурме - ненависть к представителям нашей профессии .

Автор: самый борзый кендер 2-10-2005, 11:56

стурм впринципе хороший человек но очень заносчивый! да и он очень часто нарушал "меру" там говорится что надо спокойненько переносить все оскорбления но на рейстлина он кидался каждый раз! рейстлин был гораздо слабее!(если бы не карамон рейстлин бы лежел в конавке ещё в детстве)

Автор: Chicken 30-10-2005, 16:25

Слабый был такой персонаж, лучше сказать однобокий, "Моя честь моя жизнь" и всё такое, через чур, надо ему по разнообразней быть, взят например рыцари Такхизис, вот были славные парни, они были преданны своей владычице, но при этом уважали врагов и хоронили героев с почестями, но при этом они были плохими и могли этого не делать, а соломанийские рыцари, чё они сделали после Катаклизма - разбежались, ну и где была их честь, а? Да и Стурм по жизни Меру нарушал, так что не оченьбыл дятька.

Добавлено:

Аха вообще был честный мужик только вот пятно на своей репутации оставил, ребетёнка то он не воспитывал, бросил на плечи "беззащитной" матери - одиночки.

Автор: Alaric 30-10-2005, 18:11

Читайте книги внимательней. Рыцари после Катаклизма очень часто уничтожались толпой. А жить всем хочется.
Что касается отсутствия разнообразия и рыцарей Такхизис, то я как-то не заметил, что Стил чем-то принципиально отличается от Стурма. Также помешан на чести, также (и наверное больше) не признает всех, кто эту честь не понимает.


Вы книги вообще читали? Стурм про своего ребенка не знал вообще.

Автор: Кайран 30-10-2005, 18:50

А если бы знал? Хватило бы ему духа признаться в этом Танису и остальным? Ой, сомневаюсь. Раз уж он не признавался, что в рыцари не посвящен...

Автор: Genevieve 31-10-2005, 3:12

а мать-одиночка оставила ребенка на совесть незнакомой бабы... По-моему Кит не сильно-то пострадала от того, что забеременнела.
А че за пятно на репутации ?

Автор: Chicken 31-10-2005, 11:02

Кит не орала на право и на лево, "моя честь - моя жизнь" , да и меру она не читала, да и вообще у неё понятия чести слегка другие были.

Автор: Alaric 31-10-2005, 13:19

Причем здесь признаваться? Я думаю, если бы Стурм узнал, что у него есть ребенок - он бы весь Кринн перерыл ради его поисков.

А что касается признания о том, что в рыцари не посвящен ... Он им никогда не утверждал обратного, все выводы они сами сделали. А вообще меня умиляют уже некоторые здешние товарищи, которые сначала ругают Стурма за то, что он "излишне правилен", а потом от него требуют еще большей "правильности". Никто не обязан говорить всю правду в тех случаях, когда его об этом не просят. Думаю, если бы Танис (или кто-нибудь другой) спросил Стурма "Ты посвящен в рыцари?" Стурм бы честно ответил, что нет. Но думаю, прямо никто этого вопроса не задавал.

Он нарушал Меру в том, что носил доспехи, на которые не имел права. Но раз он не был посвящен в рыцари, он вообще не был обязан соблюдать Меру!

Автор: Кайран 31-10-2005, 20:12

Угу, железная логика. Прямо как у Таса. "Ты же не спрашивал, есть ои у меня магические очки!"

Вот как я понимаю суть дела. Представим себе Рейстлина, который поменял красную мантию на белую и надел медальон Паладайна. Он делает то, что все считают чудесами Паладайна. Он не говорит им, что это просто не чудеса, а просто магия - в этом нет необходимости, мантия и медальон говорят сами за себя.

А теперь объясните, есть ли какая-нибудь разница между подобным мошенничеством и действиями Стурма.

Автор: Alaric 31-10-2005, 20:24

А Тас один из самых любимых моих персонажей.


Если при этом Рейстлин будет полностью (за исключением того, что носит "недозволенную одежду") соответствовать "Кодексу" жрецов Паладайна (думаю, никто не будет спорить с тем, что у жрецов Паладайна тоже есть свой "Кодекс" и правила поведения), то никакой разницы не будет. Только Паладайн - Бог добрый, думаю, если бы Рейстлин так сделал и действительно стал бы способствовать распространению его идей, он Рейстлина на самом деле жрецом бы сделал

Автор: DoceNT 5-11-2005, 1:35

Chicken, Стурм - герой, он жил, как герой, и погиб - как герой, а разговоры о том, что он слабая личность - мягко говоря, ЧУШЬ.

А не у соламнийцев ли учился их верховный папа когда был в плену?

Автор: Trokso 5-11-2005, 19:00

Стурм благороден до патологии а всё хорошо в меру

Автор: Аваллах 5-11-2005, 20:00

Стурм - паладин. Такое понятия, как благородство, добро или честь "в меру" у них просто отстутствует.

Автор: Кайран 5-11-2005, 20:11

Поэтому они обычно побеждают только благодаря авторскому произволу.

Автор: Chicken 5-11-2005, 21:27

Он можно сказать не у них учился, а у "Меры", а Trokso правильно сказал, что всё хорошо в меру, а не доведённое до патологии, вот рыцари Такхизис были вмеру плохими, они уважали своих врагов, и героев вражеских хоронили, как героев хоть они были врагами, а теперь представте себе, допустим группа соломанийцев напала на группу серых магов, ну те срожались как герои до последнего, но в конце победили соломанийци, хотя и маги могли убежать, они всё равно защищали свой пост, ну и скажите мне стали бы рыцари хоронить этих магов, и восхищатся их мужеством, нет конечно, а рыцари Такхизис на их месте еслибы дрались против белых магов, восхищались бы, ну и кто после этого плохой?

Автор: Trokso 6-11-2005, 13:37

Абсолютно солидарен

Каламбур какой-то ведь они живут как раз по своему "сборничку законов" - "Мере"

Автор: DoceNT 6-11-2005, 15:46

Да? Хочешь сказать что соламнийцы не уважают своих врагов, а рыцари Такхизис благороднее? А их приветствие врага? И вообще речь не о рыцарях Соламнии, о в Стурме. Многие в ордене были рыцарями не по заслугам и чести, а по роду. Скажи мне о неблагородных и бесчестных поступках Стурма. Их нет. Он рыцарь по духу, благородный и честный. Рыцари Такхизис не стали бы такими, о каких ты говоришь без соламнийцев - это факт. Скажи, от "зла" можно получить "добро"?

Автор: Кайран 6-11-2005, 16:38

Конечно можно. Например, когда это злой маг Рейстлин или темный рыцарь Стил.

Автор: DoceNT 6-11-2005, 16:59

По поводу Рейстлинома могу сказать то, что он изначально был из магов красных мантий, да и частички добра он не утратил окончательно. А Стил был сыном Стурма, и в его крови и духе присутствовала часть его отца.

Автор: Nia 6-11-2005, 16:59

У меня Стурм любимый персонаж после Таса и Флинта. Пожалуй, именно его смерть по-настоящему меня расстроила. Из-за этого долгое время не могла перечитывать «Драконов зимней ночи». Многие недолюбливают этого героя, считает скучным, а то и попросту глупым, но меня всегда восхищало его благородство, самоотверженность. У такого героя действительно можно чему-то научиться.

Автор: DoceNT 6-11-2005, 17:05

Может я и ошибаюсь, если так, то прошу поправить, паладин - рыцарь, использующий помимо простого оружия магию. А Стурм категорически был против магии.

Добавлено:


Полностью с тобой согласен.

Автор: Аваллах 6-11-2005, 18:33

<Может я и ошибаюсь, если так, то прошу поправить, паладин - рыцарь, использующий помимо простого оружия магию. А Стурм категорически был против магии.>
Прежде всего есть два вида магии: волшебников и жрецов. Стурм был в основном настроен против магии волшебников - против жреческой магии настраиваться глупо, так как она исходит от его собственного бога. Способности к заклинаниям паладины получают с девятого уровня, а Стурм был четвертого, так что он банально не успел эту магию обрести.
<Каламбур какой-то ведь они живут как раз по своему "сборничку законов" - "Мере" >
Советую еще раз перечитать Драконов Зимней Ночи. Стурм и его сторонники поняли, что Мера - "это камень на шее, который тянет рыцарей на дно". И что главное - это Кодекс, выражающийся в четырех словах: "Моя честь - моя жизнь". Следовали бы Мере - некому осталось бы защищать Башню Верховного Жреца.
<Поэтому они обычно побеждают только благодаря авторскому произволу.>
Ты никогда не видел, что такое паладин в партии. Это самый сильный из вариантов воинов, и потому на него накладываются такие ограничения и требования. Почитай Shadowborn или Гилтониэля.

Автор: Alaric 6-11-2005, 20:43

Что-то я совсем не понял, почему это "нет конечно". Как раз уважению к противнику рыцари Такхизис научились именно у Соламнийцев. Потому что больше никаким войскам Такхизис это самое уважение к противнику было не свойственно.

Автор: Chicken 6-11-2005, 22:11

Что то я не видел особого уважения у Стурма к Рейстлину, или например к другу Хумы, почемуто рыцари както умалчивали об этом маге.

Автор: Alaric 6-11-2005, 23:40

Если мне не изменяет склероз, то Рейстлин не был противником Стурма. Не надо путать уважение к врагу в бою (можешь вспомнить все эти салюты Стурма перед боем) и неприязнь к магам как к классу. Да, рыцари не любили даже магов, которые были на их стороне, но эта нелюбовь, как правило, выражалась исключительно словесно.
Собственно, рыцари Такхизис тоже не очень любили серых магов А уж остальных - тем более.

Автор: Кайран 7-11-2005, 0:47

Получается, что врагов надо уважать больше чем союзников, так что ли?

Автор: Morien 7-11-2005, 0:54

Ну это не учитывая те эпизоды, где Стурм заявлял что, мол, дальше пойдет либо Рейстлин, либо он. Плюс отказывался принимать помощь от того же мага, но уже в черном.

Автор: DoceNT 7-11-2005, 1:30

Просто ненавидеть магов - это такая своеобразная игра у рыцарей. Они им не доверяют, боятся их и ненавидят.

Автор: Alaric 7-11-2005, 19:05

Дело в том, что рыцари Соламнии не хотели считать магов союзниками. С другой стороны, враждовать с ними тоже особой причины не было. Вот потому и возникает проблема: а что делать с типом, который вроде на нашей стороне, но Кодекс не соблюдает.
А Рейстлин с точки зрения Стурма вообще вел себя как не пойми кто - врагом его считать нельзя, так как помогает, союзником тоже, потому что непонятно чему служит и еще непонятно, как это отразится на остальных.

Автор: Chicken 7-11-2005, 19:41

Только спасал он их не раз, а Стурм несмотря на его "Благородность" так и не стал его уважать, хотя Рейстлин узнав что Стурм не был рыцарем, проникся толикой уважения.

Автор: Axius 7-11-2005, 20:29

Так ведь, дабы внести ясность ,замечу : Рейстлин тоже , как бы между прочим , Стурму жизьню оьязан . Узнал ли бы бы Кринн о великом маге , если бы не какой-то там недо-рыцарь , взявшийся предотвратить его печальную судьбу в каком-то захолустье под названием Гавань? И вообще , что-то уж многие из вас ,товарищи , слишком избирательно судят о некоторых персонажах , доставая из фактов лишь то ,что подходит под вами же созданный "трафарет" .

Этот вопрос ,кстати , тоже звучал страницу-две назад . Как мне кажется ,Стурма вполне мог уважать любой человек , даже не являющийся рыцарем . А Рейстлина? За что среднестатистический житель Ансалона мог уважать мага(!) однажды предавшего своих друзей(!!) и намеревающегося уничтожить всё живое на Кринне(!!!) ?
Касательно рыцарства же в целом ,скажу от себя ,что мне симпатичны даже не столько рыцари Такхизис(вообще ,по-моему не тот субъект,за которого стоит отдавать свою жизнь).Наиболее "нормальными" для меня кажутся воины Стального Легиона -- по-моему , просто люди , руководствующиеся в первую очередь законами и здравым смыслом , добросовестно исполняющие своё дело и не добавляя к своей деятельности зачастую излишнего элемента религиозной идеологии ,который присутствовал ,как у солманийцев ,так и у их оппонентов .

Автор: Alaric 7-11-2005, 20:49

Читайте внимательней текст. Например, сцену прощания Стурма и Рейстлина в Тарсисе, когда Стурм с Танисом уходил к Правителю, а Рейстлин оставался в таверне.
"- Я знаю, - ответил тот [Стурм] с невеселой улыбкой. И посмотрел на Рейстлина, стоявшего у лестницы: - Вдобавок наши вещи всегда может прийти постеречь великий червь Катирпелиус. Верно, колдун?
Рейстлин поднял голову, озадаченный столь неожиданным напоминанием о том дне в сожженной Утехе, когда он осыпал меч Стурма светящимся порошком и запугал легковерных хобгоблинов угрозой страшного проклятия, якобы оберегавшего меч. Ничего более похожего на благодарность Рейстлин еще от рыцаря не слыхал."

Автор: Кайран 3-03-2006, 0:54

Интересно, откуда тогда взялись легенды о его жертве? Судя по тому что я читал, маги их не отрицали, но и не распространяли.

А что стало бы со славой того же Таниса, если бы стало известно, как его страсть к Повелительнице Драконов едва не погубила его друзей?

Автор: Фиона 5-03-2006, 0:23

Нм, Стурм... Герой, бесстрашный, честный, настоящий рыцарь! Но я именно таких героев не очень люблю! Не лежит душа! Хотя когда я читала описание его смерти - расплакалась! Даже не могу описать, что меня так растрогало!!! Ну а в цело против Стурма ничего не имею, хороший парень, только умер рано...

Автор: АнтиутопиЯ 5-03-2006, 0:50

Вся прелесть "Саги" в том, что все герои там, какими бы они ни были - отрицательными или положительными - настолько ярко и живо преподнесены авторами, что невольно проникаешься к каждому из них. Тем более, к героям копья. И Стурм не исключение, хотя его образ больше напоминает строго аристократичного, воспитанного на старых традициях "папу". Иногда он раздражал, когда ненужные принципы, казалось, все портили... но с другой стороны, именно эти принципы и не давали сломиться его духу и воле. Благодаря им он был железным. И умер достойно. Друзей не предал, идею защитил... но почему тогда все так любят Рейстлина??? От непоколебимости Стурма попахивало архаизмом...

Автор: Scald 5-03-2006, 20:56

Стурм, как бы это сказать, ... был рыцарем и героем от бога, но в тоже время его неотступное следование мере граничило на уровне глупости, хотя не могу сказать что он придурок, совсем наоборот, МУ и ТХ преподносят его как человека с очень живым, на мой взгляд, умом. Жаль, что умер рано, но зато как. Герою - геройская смерть! Умер за идею, на мой взгляд, + защищая друзей. я больше чем уверен, что он и не мечтал о другой смерти.

Автор: White Wolf 27-03-2006, 23:14

О его смерти сказано уже много. Именно такой герой и нужен был саге. Его правильность не всем понятна. Совершенно согласен с Scald, он был героем от бога. Как и всем богам ему свойственна "упёртость", которая и проявляется в неуклонном следовании мере.
В общество героев следовало запустить
""строго аристократичного, воспитанного на старых традициях "папу"""
Чтобы навести порядок и придать морального духа(хотя ине напрямую).

Автор: Ирвин 28-03-2006, 2:32

Я бы сказал, что о нём вообще не думаю. ) Ибо раздражает он меня сильнее, чем пыльный валенок - аллергика. Тут, конечно, снова вмешалось лично моё неприятие Виликих Хероев, так что не могу оценивать поступки Светлого Дрына непредвзято.
Почему-то не могу забыть, как в "Кузнице души" в момент первого появления Таса товарищ Стурм испоганил компании всё развлечение. И если раньше я рыцарька просто не любил, то с этих пор одно упоминание слова "Стурм" вызывает у меня чуть ли не вопль: "Где?!" и желание взять что-нибудь тяжёлое.)
Вот так.)

Цитата: "Стурм, как бы это сказать, ... был рыцарем и героем от бога...". Подчёркиваю - БЫЛ. Ох уж мне эти рыцари, ну никакого инстинкта самосохранения.

Автор: Аваллах 28-03-2006, 9:54

<Цитата: "Стурм, как бы это сказать, ... был рыцарем и героем от бога...". Подчёркиваю - БЫЛ. Ох уж мне эти рыцари, ну никакого инстинкта самосохранения>
Напомнило:
"Будь всесилен, как маг, проживи сотни лет
В темной бездне веков не заметят твой свет.
Лишь в легендах порой наши судьбы мерцают
Стань же искрою счастья, средь этих легенд!"
Все паладины отличаются несколькими общими чертами: недолгой жизнью и красивой смертью. Вот только за это время они успевают сотворить столько, что их вспоминают еще многие годы. Даже в Равенлофте, не говоря уже про Кринн.

Автор: Император Белый Феникс 8-04-2006, 21:59

Ирвин без таких людей как Стурм:самоотверженных,храбрых,честных,убивающих за честь,страну,народ,веру......Без них не было бы мира на земле.Они были стеной на пути Зла,опорой которая не дрогнула.Они были ненавидимы,нелюбимы,но продолжали сражаться за тех кто кидал им грязь в лицо.И какое у тебя мнение о них после этого?!

Автор: Кайран 8-04-2006, 23:30

[quote=Император Белый Феникс,8-04-2006, 21:59]
Они были ненавидимы,нелюбимы,но продолжали сражаться за тех кто кидал им грязь в лицо.И какое у тебя мнение о них после этого?! /quote]
Между прочим, о Рейстлине можно сказать то же самое.

Автор: Darkness 9-04-2006, 3:56

Рейстлин сражался сам за себя, если уж на то пошло. Рыцари- за других. В этом разница. Точнее- в этом огромное различие.
Сравнивать мага-эгоиста и людей чести..хм..это не правильно.

Автор: Аваллах 9-04-2006, 10:14

<Между прочим, о Рейстлине можно сказать то же самое>
Кажется уже не раз и не два говорили о том, что Рейстлин фактически сам заставлял других кидать ему грязь в лицо. И, действительно, соглашусь с Darkness - наш милый маг на протяжении большей части своей жизни сражался за себя. а не за других, как это делали Соламнийцы.

Автор: самый борзый кендер 10-04-2006, 3:34

ага за других и в новом поколении за других и в 1 трилогии за других! а вам не кажется что в книге было чётко написано КОРУПЦИЯ !! НАВАР!! ДЕНЬГИ!! ВЛАСТЬ МОСЧЬ!
соломанийцы воевали только за себя и не как рейстлин который жертвовал всем за свою идею!

Автор: Аваллах 10-04-2006, 9:33

<ага за других и в новом поколении за других и в 1 трилогии за других! а вам не кажется что в книге было чётко написано КОРУПЦИЯ !! НАВАР!! ДЕНЬГИ!! ВЛАСТЬ МОСЧЬ!
соломанийцы воевали только за себя и не как рейстлин который жертвовал всем за свою идею!>
Извините, но я вижу, что круг вашего чтения был изрядно ограничен. Соламнийский Орден существует еще со времен Восстания Розы - когда будущие рыцари восстали против Эргота. Если бы не они, то на Кринне была бы одна большая империя, правителям которой Рыцари Такхизис даже в подметки не годились. Третья Драконья Война - вам нужно о ней напоминать? Хума, если я не ошибаюсь, так же был соламнийцем. Да и в войне участвовал не только он - там были тысячи Соламнийских Рыцарей, которые умирали ради блага других людей. Дальше - больше. Когда после Катаклизма чернь восстала против рыцарей, только очень немногая их часть пошла в разбойники и отправилась грабить и убивать. Те, кого не убили, частично ушли на Санкрист, другие остались на континенте, борясь с порождениями ночи, которые пришли на Кринн. Вам нужны еще примеры? Да, и между прочим, возможно вы скажете, где в книге написано "КОРУПЦИЯ !! НАВАР!! ДЕНЬГИ!! ВЛАСТЬ МОСЧЬ!". Особенно такими большими буквами и с такими орфографическими ошибками.
Кстати, еще одно - объясните пожалуйста, чем война за себя отличается от войны за свою идею? Тем более, что Соламнийцы за себя сражались очень и очень редко - даже окончательно обезумевший Дерек дрался не столько ради власти, сколько ради того, чтобы защитить лежащий за спиной Палантас.

Автор: DiVert 10-04-2006, 21:59

Стурм мне вообще очень симпатизирует. Но мне кажется, что он несколько наивен... Со всей своей мужественностью и честью, вообще рыцарская идеология, её Кодекс с Мерой и т.д. отличаются наивностью.

Автор: Кайран 10-04-2006, 23:18

Рейстлин в ДЛП выразился не столь мягко: "Все это так пошло и театрально". Добавлю - и несовместимо с жизнью.

Мне гораздо симпатичнее рыцари а-ля эддингсовский Спархок и компания, которые понимают, когда нужно соблюдать рыцарский кодекс, а когда лучше запрятать идеалы в мешок, чтобы не запачкать их.

Автор: Ирвин 10-04-2006, 23:22

Не самое хорошее. Мне гораздо ближе здравомыслящий эгоист, чем сами знаете кто.
Возможно, то время, в котором живём, наложило отпечаток, но всё же.
Я упёрт.)

Автор: Аваллах 11-04-2006, 9:23

<Мне гораздо симпатичнее рыцари а-ля эддингсовский Спархок и компания, которые понимают, когда нужно соблюдать рыцарский кодекс, а когда лучше запрятать идеалы в мешок, чтобы не запачкать их>
Тогда это не рыцарь, а ложь. Фикция. Подделка. Настоящий рыцарь остается им всегда - независимо от обстоятельств. К тому же, Соламнийцы все же, как ни крути, ближе паладинам, а не банальным knight'ам. Их ордены основали Паладайн, Кири-Джолит и Хаббакук. А если ты не следуешь своему кодексу, то быстро перестаешь быть паладином со всеми вытекающими из этого обстоятельствами.

Автор: DiVert 11-04-2006, 13:29

Мне кажется, что или ты рыцарь, или ты притворяешься рыцарем, когда тебе это выгодно. Тогда это уже не рыцарство.
Сама идеология рыцарства вполне привлекательна. Но к жизни и вправду тяжело применима. Тем не менее, если лишить её этой самой "театральности", от неё ничего не останется.
На мой взгляд, сочетание наивности и мужественности - вполне вкусная каша. По крайней мере, очень редкий деликатес.

Автор: Император Белый Феникс 11-04-2006, 18:03

Рыцари люди не наивные,они отдают отчет себе о своих поступках и последствиях,они знают,что если они не покинут поле боя,то их убьют и они остаются на поле боя до конца.Это долг чести не запятнать свою честь и свое знамя!!!!!!А умереть за идею это величайшее из благ!!!!!!!!(в их понимании,я однако не такой рыцарь,но все-таки ведь это правда)

Автор: DiVert 11-04-2006, 20:53

Наивность не в том, что ты отдаёшь или не отдаёшь себе отчёт в поступках. Просто суть жизни намного более сложна, и честь тебя не всегда спасёт. Определённо, долг чести порой может позвать тебя умереть. А мне кажется, что умирать раньше срока - вот это настоящее кощунство! Даже за идею я не собираюсь умирать, если что. Если я выживу, моя идея будет жить со мной, и я смогу её сохранить. А если я умру, она, скорее всего, тоже умрёт.

Автор: Аваллах 11-04-2006, 21:23

<Наивность не в том, что ты отдаёшь или не отдаёшь себе отчёт в поступках. Просто суть жизни намного более сложна, и честь тебя не всегда спасёт. Определённо, долг чести порой может позвать тебя умереть. А мне кажется, что умирать раньше срока - вот это настоящее кощунство! Даже за идею я не собираюсь умирать, если что. Если я выживу, моя идея будет жить со мной, и я смогу её сохранить. А если я умру, она, скорее всего, тоже умрёт>
Вы не правы. В первую очередь, что есть срок смерти? Кто определяет его? Как определить, настал этот срок, или нет? На самом деле, смерть за идею является единственно достойной. Ведь умирать - это не страшно. Максимум больно или мучительно, но не страшно. Потому что это - только один миг. Гораздо страшнее, потом осознать, что ты в какой-то момент отступился от самого себя, предал кодекс, веру, идею, ради которой жил. И разве можно каким-то образом лучше доказать свою идею, чем готовностью отправиться ради неё на смерть. Это очень сложно осознать, и еще сложнее с этим смириться, но именно в этом и состоит суть истинного воина, рыцаря, паладина. Ради этого жили и умирали Соламнийцы. Ради этого погиб Стурм.
А напоследок, цитата из очень хорошего фильма.
"Молодой человек, ну что за дела? Галилей-то, ведь тоже отрекался..."
"Именно потому я всегда больше любил Джордано Бруно".

Автор: Кайран 11-04-2006, 21:50

В ранней молодости почти все мечтают "красиво умереть". К счастью, у большей части людей это проходит.

Разберем, например, знаменитый поход Таниса в Нераку. Большая часть Героев Копья (если бы не беременность Золотой Луны, они бы и ее с Речным Ветром прихватили) уходит спасать Лорану, даже не зная, жива она или мертва (что было бы неудивительно, если вспомнить характер Китиары). Не подумав, что жителям Каламана живые и способные сражаться герои нужнее, чем мертвые. С собой они прихватывают Человека Зеленого Камня - ключ к тому, чтобы Такхизис могла вступить на Кринн. Донельзя благородно, совсем в духе нашего рыцаря - и донельзя глупо. Никого они не спасли, а сами попались. Если бы драконид Китиары схватил Берема, все, за что они сражались до этого, пошло бы прахом. Лорану же в любом случае никто отдавать не собирался.

Рассмотрим другого гостя в Нераке. Рейстлин, предавший своих друзей (?) в Кровавом море, заключивший чудовищную сделку с Фистандантилусом, надевший Черную Мантию и втершийся в доверие Такхизис до такой степени, что она даже доверила ему охрану своего единственного слабого места. Чем это кончилось, все помнят - Такхизис с яростными воплями "ОН ПРЕДАЛ МЕНЯ!!!" отправилась прямиком в Бездну. Чрезвычайно эффективно, но с рыцарским кодексом несовместимо.

Автор: DiVert 11-04-2006, 22:59

Но в чём смысл смерти за идею? За идею нужно бороться, ради неё нужно жить. А умирать ради неё... Конечно, достойно, но опять же не действенно. Не должно быть в жизни ничего бессмысленного. А принять смерть за свою идею и принять её ради дальнейшей жизни своей идеи, это разные вещи. Первое и есть бессмысленное. Кто даст гарантию, что твоя идея продолжит жить? А со вторым я ещё согласна.
А к смерти Стурма у меня вообще нет никаких претензий. Я его безумно уважаю.

А предположений, что определяет срок жизни, имеется множество. Мои любимые два:
Первый - я сама. Но такое предположение не слишком-то соответствует действительности.
Второй - моя судьба. В таком случае, моя жизнь должна быть определена чем-то (или кем-то). Но тогда у неё должна быть какая-то цель. И пока она не будет выполнена, я не имею права умирать. И уж тем более - убивать себя, то есть прерывать жизненный путь, чтобы избежать свершения этой самой цели.
Ради своей идеи нужно быть не готовым на смерть. Как правило, твоя смерть никому не нужна. Ради идеи нужно быть готовым бороться и выживать.

Автор: Accolon 12-04-2006, 3:21

Просматривая вашу дискуссию, мне вспомнился отрывок из одного замечательного "Пособия по хорошему Мастерению":

Автор: Аваллах 12-04-2006, 9:36

<Просматривая вашу дискуссию, мне вспомнился отрывок из одного замечательного "Пособия по хорошему Мастерению">
Ага, только дядюшка Фигги забыл упомянуть о том, что это правило не относится к головной боли всех Мастеров - паладинам
<Рассмотрим другого гостя в Нераке. Рейстлин, предавший своих друзей (?) в Кровавом море, заключивший чудовищную сделку с Фистандантилусом, надевший Черную Мантию и втершийся в доверие Такхизис до такой степени, что она даже доверила ему охрану своего единственного слабого места. Чем это кончилось, все помнят - Такхизис с яростными воплями "ОН ПРЕДАЛ МЕНЯ!!!" отправилась прямиком в Бездну. Чрезвычайно эффективно, но с рыцарским кодексом несовместимо>
Кайран, ты забываешь о том, что если бы не самоубийственный поход других Героев Копье в Нераку, то предательства Рейстлина бы просто не произошло. Если бы они не отправились туда с Вечным Человеком, то Рейстлин просто бы посторожил спокойно Камень Основания Храма Истар во время церемонии, и Такхизис в полной мощи венулась бы на Кринн.
И еще одно. Рейстлин сделал это только ради себя.
Герои отправились в Нераку не только ради Лораны, но и ради всего Кринна.

Автор: DiVert 14-04-2006, 22:01

Если уж рассуждать о рыцарях, тогда надо говорить и о том, что рыцари без страха и упрёка - то есть герои книг - это не более, чем идеализированные средневековые рыцари нашей суровой реальности. А "наше" рыцарство себя не оправдало. Там тоже было много разглагольствований о чести и доблести, а вместо себя они посылали сражаться толпу слуг, прячась за их спинами, и были каждый сам за себя, в общем, далеко не идеальными существами. Их рыцарский кодекс вполне допускал множество деяний, с точки зрения соламнийских рыцарей недопустимых. И они недолго продержались.
Но они своей идеологии и не следовали. Тем не менее, именно этих представителей рода человеческого идеализировали в неких почти фанатиков своего рыцарства.
Идеологическая подоплёка рыцарства в искоренении любого порока в себе, да и в других заодно. Это не могло и не может просуществовать долго. С этой точки зрения рыцарство несовершенно - оно не приспособлено к жизни, весьма подлой в любом мире, придуманном или реальном.
Если кто-то из вас представлял себя рыцарем (я обобщённо, без личностей), то наверняка и видели чуть ли не в первую очередь свою почётную смерть в бою. Вот в чём причина всего - едва ли не в первую очередь, рыцарство - стремление к смерти. За идею, за Кодекс, за Такхизис, да за кого угодно.

Автор: Император Белый Феникс 15-04-2006, 0:28

Рыцарство-это не стремление к смерти.Рыцарство-это в первую очередь дисциплина и вера в свое дело.Долг перед всеми.

Да,в этом и есть одна из идей рыцарства какая бы ни была жизнь в мире рыцарь остается рыцарем и следует своему Кодексу Чести.

Автор: Аваллах 15-04-2006, 10:53

<Если уж рассуждать о рыцарях, тогда надо говорить и о том, что рыцари без страха и упрёка - то есть герои книг - это не более, чем идеализированные средневековые рыцари нашей суровой реальности. А "наше" рыцарство себя не оправдало. Там тоже было много разглагольствований о чести и доблести, а вместо себя они посылали сражаться толпу слуг, прячась за их спинами, и были каждый сам за себя, в общем, далеко не идеальными существами. Их рыцарский кодекс вполне допускал множество деяний, с точки зрения соламнийских рыцарей недопустимых. И они недолго продержались>
Еще раз повторю - нужно различать паладинов и рыцарей. Паладин - это воин веры, который может сражаться за своего Господа или свою философию. Рыцарь - это прежде всего феодал. Со всеми вытекающими из этого последствия. У нас были феодалы. На Кринне - паладины.
<Но они своей идеологии и не следовали. Тем не менее, именно этих представителей рода человеческого идеализировали в неких почти фанатиков своего рыцарства>
Да, подобная идеализация есть. Причем, что самое веселое, единственные, кто более или менее подходили под паладинов на Земле - тамплиеры - оказались не идеализированы, а очернены сверх меры.
<Идеологическая подоплёка рыцарства в искоренении любого порока в себе, да и в других заодно. Это не могло и не может просуществовать долго. С этой точки зрения рыцарство несовершенно - оно не приспособлено к жизни, весьма подлой в любом мире, придуманном или реальном>
И снова вы не правы. Да, в случае с рыцарями, возможно. Но мы говорим о паладинах. А у них главная и единая цель - следовать своему кодексу. Верность кодексу, потом уже Богу, в третью очередь государству. И потому паладины к жизни в даже самом гадском мире приспособлены очень неплохо - они воины Бога, и Бог покровительствует им, даруя заклинания, возможность исцелять наложением рук, чувствовать зло и разить его. И потому у паладинов в мире Кринна есть вполне реальная возможность дожить до старости. В отличие от нашего, где Бог, как выразился один из пользователей на другом форуме - всего лишь слово из трех букв.
<Если кто-то из вас представлял себя рыцарем (я обобщённо, без личностей), то наверняка и видели чуть ли не в первую очередь свою почётную смерть в бою. Вот в чём причина всего - едва ли не в первую очередь, рыцарство - стремление к смерти. За идею, за Кодекс, за Такхизис, да за кого угодно>
Не стремление к смерти - фатализм сам по себе бесполезен и груп. Готовность умереть ради цели.

Автор: DiVert 15-04-2006, 15:28

Про смерть всё, что думаю, я уже сказала, и повторяться не буду. Если рассуждать о жизни, как о даре Бога, тогда любое её пресечение по собственной воле, следуя ли кодексу или нет, уже преступление. Человек приходит в мир, чтобы что-то узнать, а потом продолжить существование в более высшем плане бытия. Если он насильно останавливает своё существование, значит, он так ничего и не познал.
Никогда не возводила тамплиеров и паладинов в один ранг. "Паладин" - вообще не меньшая выдумка человечества, которое любит всё подряд идеализировать. Таких людей в реальности нет, а если и есть, то их очень мало, и они-то, как раз, не умеют жить долго в нашем мире.

Автор: Император Белый Феникс 15-04-2006, 20:43

Паладины не выдумка человечества.Как сказал Аваллах это вполне могли быть Тамплиеры-великий орден рыцарейсоздавших бынковскую сеть тех времен занимающиеся многоими исследованиями.Даже короли часто просили помощи у орденано те же короли в алчности на богатство Тамплиеров подняло чернь на них при помощи слухов о всякой ереси.В этом королям помогала и церковь сама ерисившая на всю.К чему я это пишу то что человек может быть кем ему угодно в своем мире.Все зависит от того как это воспримут.Возможно если бы у Тампалиеров были бы магические силы они бы существовали и по сей день...Кто знает.
Еще одно про смерть.Жизнь-величайший дар Бога и поэтому самооубийство самый тяжелый грех.Но паладины верили,как верят и мусульмане,что умерев на войне или умерев за Бога ты сразу попадаешь в рай и такая трактовка тоже была возможно.Так что не спешите с выводами,а просто полазийте в умных книгах.))))

Автор: Аваллах 15-04-2006, 20:49

<Если рассуждать о жизни, как о даре Бога, тогда любое её пресечение по собственной воле, следуя ли кодексу или нет, уже преступление. Человек приходит в мир, чтобы что-то узнать, а потом продолжить существование в более высшем плане бытия. Если он насильно останавливает своё существование, значит, он так ничего и не познал>
А чего стоит чистое познание без действия? Что стоит возможность узнать, если ты так и не отважишься применить свое знание на практике? Если ты будешь знать о том, что кому-то другому тяжело, что ему в данный момент очень и очень сложно, то чего будет это знание стоить, если ты окажешься помочь? И кто сказал, что абстрактный Бог (будь это Паладайн, Латандер или Яхве) важнее твоего собственного кодекса? Главное - не узнать о существовании несчастий или Зла. Главное - стараться хоть как-то приуменьшить их роль в окружающем мире.
<Никогда не возводила тамплиеров и паладинов в один ранг. "Паладин" - вообще не меньшая выдумка человечества, которое любит всё подряд идеализировать. Таких людей в реальности нет, а если и есть, то их очень мало, и они-то, как раз, не умеют жить долго в нашем мире>
Диверт, я очень благодарен вам за приятную перспективу, которая ожидает меня в будущем. Я запомню, что в нашем мире такие как я жить долго не умеют. Еще своей девушке скажу - она, к сожалению, то же паладинствует помаленьку. Правда, в отличие от меня, в христианской сфере.

Автор: DiVert 15-04-2006, 21:54

Душе, пришедшей в этот мир, даётся одно испытание, в результате которого она должна познать что-то новое, извлечь некий урок. Это испытание - и есть действие.

Ой... И правда... Вас паладином зовут... Хи-хик...
Ну что ж, правда сурова...

И усё равно, я верю в жизнь, а не в смерть. По крайней мере, в свою. И вполне радею за преуменьшение Зла. Просто мы с "паладинами" (обобщённо, без личностей) делаем это несколько разными способами. Кто-то делает это боем, а кто-то словами.

Автор: Император Белый Феникс 15-04-2006, 22:42

(Аваллах не понял,что значит в христианской сфере?)DiVert словами в жизни не часто много добьешься.(У Касты песня есть умная Горячее Время).А смерть это всего лишь конец длинного пути,который ты начинаешь в утробе матери.Смерть-это переход на другой план бытия,к тому же умереть за то во что ты веришь-это по-моему честь!!!!

Автор: DiVert 16-04-2006, 0:08

Есть такая сказка про белого бычка... А ещё про "купи розового слоника"...
Смерть уже поперёк горла встала.
А вот насчёт силы слов я готова спорить бесконечно!

Автор: Wish 16-04-2006, 9:17

Я прочитала только одну книгу в которой Струм был ещё жив (это только пока, щас я читаю вторую)!! Мне он очень понравился!! ОН пытался следовать правилас своих предков!! Ну вообщем классный он был

Автор: Аваллах 16-04-2006, 10:16

<И усё равно, я верю в жизнь, а не в смерть. По крайней мере, в свою. И вполне радею за преуменьшение Зла. Просто мы с "паладинами" (обобщённо, без личностей) делаем это несколько разными способами. Кто-то делает это боем, а кто-то словами>
Хм, умные паладины то же не прочь использовать слова . Благо вещь это полезная, и, как говорил мне мой сэнсей из Шодогана - "Стократ лучше избежать боя, чем начать его из-за пустяка".
<DiVert словами в жизни не часто много добьешься>
Согласен, но забывать про слова так же нельзя. Для других случаев как раз и есть паладины .

Автор: DiVert 16-04-2006, 12:55

Есть у меня знакомый, который паладинствует в христианской сфере. Очень много было и всяких слов, в том числе. А потом я раскрыла в нём совершеннейше паучью сущность. Увы.

Автор: Император Белый Феникс 16-04-2006, 14:14

Диверт ты мне объясни почему тебе не нравятся рыцари.Выложи свою точку зрения.
Диверт посмотри у этих людей есть все!Вера,честь,народ,кодекс,страна,Бог и ради этого они готовы отдать свою жизнь!Пожертвовать собой ради блага других!Разве это не благо смерть за то во что ты веришь или смерть ради блага других!!!!Я считаю,что да.

Автор: DiVert 16-04-2006, 16:01

Хорошо. Сочинение на тему рыцарей.
Рыцари мне весьма даже нравятся. То, что я называю их коктейлем мужества и наивности, это что-то вроде любовного "ай-ай-ай, как нехорошо". Я всего лишь объективно оцениваю их достоинства и недостатки, опираясь на ту жизнь, которую знаю я.
Пожертвовать собой ради блага других – это, конечно, благородно. И я с этим не спорю. Это вообще бесспорно, если человеку знакомо, что такое совесть и ответственность.
Любая стойкость веры всегда похвальна. Перевёртышей, даже говоря не о вере, а просто о жизни, я не люблю.
Против чести я тоже ничего не имею. А о какой именно стране ты сейчас говоришь, мне хотелось бы уточнить.
Повторяясь, замечу, что для меня любая идеология (вера, кодекс и проч.), в которой есть какое-либо объяснение смерти, тем более, ПРАВИЛЬНОЙ смерти, вовсе не приятна. Смерть не должна ни возводиться в ранг подвига, ни чего-то святого. Если ты погиб, защищая кого-то, да – ты герой. Если ты убил себя, сделав что-то не то, ты не сумел смириться со своей ошибкой, следовательно, ты слаб.
Совершенно правильно заметил Аваллах, что наши, земные рыцари, есть феодалы. Историю рыцарства я начала изучать, когда начала очередную книгу. И многие мои представления были мгновенно разрушены. Теперь я с осторожностью отношусь к рыцарству, потому оно идеализировано из того, что было у нас.
Паладины. Почему кто-то решил, что я против паладинов, ума не приложу. Любят люди бросаться в крайности: одно негативное слово, и сразу: "почему тебе не нравится…" Нравится. Я люблю любую идею, особенно если это идея нести Свет.
Вопрос в том, силой его нести или словами. Да, паладины, в моём представлении, тем и отличаются, что не брезгуют словами. Но кое-что в них излишне пафосно.
Главное не то, что ты всем втюхиваешь про Свет, а то, есть ли он в тебе, и насколько ты сам в него веришь. Если ты кому-то будешь проповедовать свою идею (неважно, религиозную, или любую другую) и не будешь сам в неё верить, тогда за тобой никто не пойдёт. Если ты поверишь в неё сам и будешь хранить её в себе, к тебе потянутся люди, которые твою идею примут… Идеализированные герои многих книг, те же паладины или рыцари, слишком заметно не похожи на простых людей. Человек соткан из сомнений, куда от них деться? Очень мудро сказал Пауло Коэльо в "Книге Воина Света", я, к сожалению, не помню точной цитаты, но смысл таков: Воин Света сомневается в своём пути, оглядывается назад, анализирует поступки. И основной его подвиг не в том, что он отрекается от сомнений, а в том, что он рассматривает их и не отрицает, а идёт дальше, сознавая их каждую секунду своей жизни. Это должно отрезвлять человека.
А в реале только одного паладина я "разрезала, и посмотрела, что внутри". В плане книг же "разрезать" героя невозможно – он создан автором. Всё в нём – от автора. В нём – сам автор. Рыцари моих книг в чём-то похожи на меня. Создать чужеродный образ я не могу. Может быть, мои рыцари показались бы тебе, Император Белый Феникс, не совсем даже рыцарями. Или совсем даже не рыцарями. А кто-то вообще обвинил бы меня во всех смертных грехах. Но есть люди, которые с этим соглашаются. Почему нет?
Много есть в рыцарстве вещей, которые для меня спорны. Как правило, некий абстрактный рыцарь видит только один, причём, самый прозрачный, но не самый лучший выход из ситуации. С тем же киданием на врага и битвой не на жизнь, а на смерть. Я не говорю, что надо подкрадываться исподтишка сзади, просто такая прямолинейность – это та же простота.

Напомню, что это моё личное мнение, как говорится ИМХО (теперь знаю перевод сей аббревиатуры, довольна до невозможности), и я совершенно никого не пытаюсь в нём убедить. Ты сам попросил всё высказать.

И ещё… У меня великая просьба: наверное, не зря в моём имени две буквы заглавных… Это не очень сложно соблюдать. Я, кажется, ничьи имена не сокращаю и не меняю…

Автор: Аваллах 17-04-2006, 9:27

<И ещё… У меня великая просьба: наверное, не зря в моём имени две буквы заглавных… Это не очень сложно соблюдать. Я, кажется, ничьи имена не сокращаю и не меняю…>
Да, вы правы. Прощу прощения, ДиВерт .
<Есть у меня знакомый, который паладинствует в христианской сфере. Очень много было и всяких слов, в том числе. А потом я раскрыла в нём совершеннейше паучью сущность. Увы>
Слава Кореллону, Латандеру и Дагдхе, что мое лунное горюшко не из таких. Она хотя и периодически пытается отучить меня от всяких вредных ролевых эльфийских привычек (к числу которых относится и модерирование на сатанинском форуме Утеха ), но делает это ненавязчиво и редко. И своему кодексу следует всегда и во всем.
<Главное не то, что ты всем втюхиваешь про Свет, а то, есть ли он в тебе, и насколько ты сам в него веришь. Если ты кому-то будешь проповедовать свою идею (неважно, религиозную, или любую другую) и не будешь сам в неё верить, тогда за тобой никто не пойдёт. Если ты поверишь в неё сам и будешь хранить её в себе, к тебе потянутся люди, которые твою идею примут… Идеализированные герои многих книг, те же паладины или рыцари, слишком заметно не похожи на простых людей. Человек соткан из сомнений, куда от них деться? Очень мудро сказал Пауло Коэльо в "Книге Воина Света", я, к сожалению, не помню точной цитаты, но смысл таков: Воин Света сомневается в своём пути, оглядывается назад, анализирует поступки. И основной его подвиг не в том, что он отрекается от сомнений, а в том, что он рассматривает их и не отрицает, а идёт дальше, сознавая их каждую секунду своей жизни. Это должно отрезвлять человека>
Полностью согласен. Причем действительно полностью. Суть паладина - в следовании кодексу. А кодекс определяет он и только он. И главное - вера в свой кодекс, так как только так ты будешь настоящим паладином.

Автор: Потный дворф 17-04-2006, 15:03

А мне Стурм не нравится....слишком уж он часто возникает со своими рыцарскими замашками....конечно это хорошо, но все время так нельзя...

Автор: Император Белый Феникс 25-04-2006, 21:40

Твоя точка зрения к рыцарям ДиВерт мне понятна.Ты относишься к ним также,как и простые люди или чернь(ты не чернь)!Недоверие и все в этом роде!Спасибо,что ради меня написала так много премного благодарен!(скажи свою ICQ)

Автор: Аваллах 25-04-2006, 22:05

<Твоя точка зрения к рыцарям ДиВерт мне понятна.Ты относишься к ним также,как и простые люди или чернь(ты не чернь)!Недоверие и все в этом роде!Спасибо,что ради меня написала так много премного благодарен!(скажи свою ICQ)>
Если ты не заметил, то я согласен с точкой зрения ДиВерт...Я то же отношусь к рыцарям, как чернь? Это интересно...Вот только дело в том, что ИМХО - ДиВерт как раз очень точно выразила всю суть рыцарства. Да и не только рыцарства - паладинства. Потому что суть - проста. Главное - ТВОЯ вера во внутренний свет, ТВОЯ вера в честь. А не попытки заграбастать побольше власти или земли, что прослеживалось у большинства земных рыцарей.
P.S. А аську вообще-то обычно просят в личке.

Автор: Император Белый Феникс 26-04-2006, 16:05

(Аваллах ну я же в тему написал ну и пофиг про аську!!!!!!!!)Нет ТВОЯ честь,ТВОЯ вера-это да,но ведь многие великие герои(может их и обеляют) были теми,кто

Автор: DiVert 26-04-2006, 16:32

ой-ой-ой... бедный русский язык... как его тут не любят...
(сорри, крик души)

Та самая ТВОЯ вера и играет главную роль. Как можно обелить и сделать рыцарем/паладином/ещё каким-нибудь замечательным существом того, в ком веры не было ни на грош? И почему те, кто "грабастали" власть и земли были героями? Великими героями? Я не считаю таких великими!
И ТВОЯ вера и честь - это как раз определяющее твоего "величия" (величия не в бытовом смысле власти и известности, а духовного величия).
Разве не так - по-рыцарски?

Автор: Император Белый Феникс 26-04-2006, 17:27

Духовное величие-это тяжелое понятие.Духовным величием обладет очень мало людей!!!!Многие рыцари не обладали им вообще!Оно было вырвано в корне,когда Мера и Кодекс окостенели!!!Честь и Вера-это чем владели все рыцари и все они какими бы злыми не были они умирали за свой орден и людей!А Стурм обладал духовным величием!!!Он выдержал все испытания!!!!Он не был рыцарем и всеравно придерживался Кодексу и Мере.Он держал свою Честь чистой и всегда помогал слабым!Многие рыцари были готовы убить магов,но Стурм годами сдерживал себя при общении с Рейстлином.Так что духовное величие-это не Честь и придерживание Кодексу!Это твой выбор от зла к добру!От низости до величия,до дховного наполнения!

Автор: DiVert 26-04-2006, 17:37

Убиться веником...
Я не спорю, что Стурм обладал духовным величием... Я это наоборот утверждаю!
Вот у человека (имею в виду Императора Белого Феникса, если он не обижается на то, что я именую его человеком) талант убеждать в том, в чём ты и так убеждён, да ещё и поворачивая всё так, будто ты ошибался!
Я всё-таки в упор не понимаю, зачем же ты в предыдущем своём посте говорил о том, что рыцари в своём большинстве что-то "грабастали", а их потом обеляли, и при этом было определённо показано, что ты придерживаешься своей точки зрения.
А теперь выходит, что ты думаешь иначе.
Кодекс, Мера, Честь, всё это замечательно. Сдержанность и духовное величие - несколько разные вещи, ну да ладно, пропустим это. Духовное величие не в том, чтобы придерживаться Кодекса? А несколькими постами выше ты говорил совсем иначе.
Извини уж, что придираюсь. Вредное я.
Тем не менее, человек, не имеющий Чести, рыцарем быть не может. На мой взгляд, бывают и не-рыцари, у которых существуют свои Мера и Кодекс, которые просто нигде не записаны, и никто у них клятв не требовал.

А по-моему, мы как-то здорово стали распространятся на несколько более обширную тему, чем то, что мы думаем о Стурме.
А то скоро начнём писать, что мы думаем друг о друге.

И ещё, не понимаю, почему я вдруг отношусь к рыцарям, как чернь? Будто я совсем уж их не уважаю... Я же не говорю, что они чванливые придурки. У каждого свои минусы и свои плюсы.

Автор: Император Белый Феникс 26-04-2006, 19:22

Обижаюсь ДиВерт,обижаюсь,когда меня называют человеком!!!! Рыцари в нашем мире-это феодалы(как это уже вроде говорил Аваллах).Рыцари легенд-это рыцари Чести,как король Артур и его рыцари.Я имею ввиду,что человек может быть рыцарем при помощи обмана и лжи и всего в этом роде!По-этому их и обеляли,так как злые деяния ушли в могилу с теми,кто их помнил,а великие поступки остаются навсегда!Пусть они даже и придуманы!

Автор: Аваллах 26-04-2006, 21:45

<Рыцари в нашем мире-это феодалы(как это уже вроде говорил Аваллах).Рыцари легенд-это рыцари Чести,как король Артур и его рыцари.Я имею ввиду,что человек может быть рыцарем при помощи обмана и лжи и всего в этом роде!По-этому их и обеляли,так как злые деяния ушли в могилу с теми,кто их помнил,а великие поступки остаются навсегда!Пусть они даже и придуманы!>
А я скажу, что ты абсолютно не прав. Ты не можешь быть рыцарем на полставки - например, с 9 до 5. Если человек использует обман и ложь, то он - не рыцарь. И уж тем более, не паладин. И те, кого, как ты выразился, "обеляют" - обычные подменыши. А уж никак не Рыцари Чести. И потому, хотя героическая смерть важна, жизнь, которой ты сможешь, умирая, гордиться - важнее. Так как несмотря на предсмертные подвиги, рыцарь, который на протяжении всей своей жизни эксплуатировал и мордовал крестьян никак не сможет считаться Рыцарем. И стократ важнее не то, насколько тебя "обелили", а то, как ты сам следовал своему кодексу. Потому что личную честь, которую определяешь именно ты, тебе уже не очистить.

Автор: Келеборн 26-04-2006, 22:04

Уважаю твои принципы. Но давай будем реалистами - ты путаешь теплое с мягким. Рыцарь - это не только самоиндентификация (я рыцарь - я не делаю зла, я согрешил - я не рыцарь), но и полезный социальный статус (ну подумаешь с кухаркой позажимался....ну селян пощемил...никто ведь не узнает, плащ авось не почернеет). Были конечно такие же идеалисты как ты, но большинство...

Автор: Император Белый Феникс 26-04-2006, 22:09

Келеброн я тоже самое и говорил Аваллаху!

Автор: DiVert 26-04-2006, 22:53

А давайте подерёмся, люди!!!
Рыцарем надо быть в душе. Конечно, про "кухарку пощипал" - это уже а-ля господа Головлёвы, но тем не менее - рыцарь сидит у кого-нибудь из нас внутри, а никак не на фамильном гербе.
Хотя, считается, что рыцарем надо быть по происхождению. Или уж по по крайней мере долго и упорно заслуживать право быть рыцарем.
А насчёт "я рыцарь - я не делал зла" - это несправедливо. То есть вы считаете, что рыцарь, верный воин своего дела, может быть только служащий Свету?
P.S.Не человек? А что же за тварюшка такая? *без обид*

Автор: Ирвин 27-04-2006, 3:01

А когда-то разговор шёл о Стурме...

Автор: Scald 27-04-2006, 9:26

Люди, а чего за разглагольства такие? где тут у вас о Стурме?

Но раз уж вы тут такую тему перемывания костей рыцарям затеяли, то и я к вам присоединюсь.

ну, во-первых: (все таки о Стурме) он был не просто рыцарем, а Рыцарем.

во-вторых:

что за чушь? (без обид, эмоции). прочитайте книгу "Братья по оружию", там есть один преинтереснейший персонаж: барон Айвор Лэнгтри. по сути конечно можно сказать, что он был рыцарем по происхождению, НО с другой стороны последним рыцарем в его роду был его пра-пра-пра-...-пра дед, который после катаклизма оставил Рыцарство, так что получается что барон уже и не рыцарь вовсе. при всем при этом и в книге написано, что он не являлся рыцарем (к сожалению книга в печатном варианте, так что цитату не приведу, но если надо, то могу поискать), но придерживался, ну скажем так, рыцарских убеждений и поклонялся Кири-Джолиту. так вот не смотря на то, что он не был рыцарем, вел он себя именно так. и когда его и его армию наняли для захвата мятежников Безнадежности, он, узнав о том что был обманут, встает на сторону жителей Безнадежности. скажете предательство? отнюдь, на мой взгляд - он является одним из великолепных пределов "войнов справедливости". я считаю что такие люди и есть рыцари, а не те кого произвели в рыцари при помощи королевского меча.

Автор: Аваллах 27-04-2006, 14:27

to Ирвин и Скальд
Ребята, если вы не заметили, то тема называется:
"Что вы думаете о Стурме
Ваши размышления о Соламнийских Рыцарях"
И говорить о Стурме, как персонаже, не затрагивая роли и статуса Соламнийцев вряд ли возможно.
Но вернемся к теме. Предлагаю суммировать все, уже выше сказанное. Итак, есть две группы воинов - рыцари и паладины.
Рыцари - это в первую очередь представители класса феодалов, со всеми сопутствующими силами и слабостями. Это воины не веры и не кодекса. В первую очередь, рыцарь - это воин державы, так как без державы он фактически ничто - нет ни земли, ни подданых. А обладая всем этим, он, безусловно, подвергается развращению властью - сложно оставаться истинным рыцарем, если у тебя есть возможности лорда. Да и делать это рыцарю в принципе незачем - у него нет кодекса, который запрещал бы зажимать горничных по углам, или резать восставших крестьян. Это в первую очередь воин меча.
Вторая группа - паладины. В первую очередь, это воины веры. Воины кодекса. Паладины очень редко становятся феодалами- это им просто не нужно. Пример паладинов в истории Земли - Таплиеры, хотя и он хромает на обе ноги (со временем орден стал как раз рыцарским). И потому, паладин является идеалистом. Он должен придерживаться четкого свода правил - нарушение которых, в отличае от рыцарей, карается полной и одномоментной утратой статуса. Ты или паладин, или нет. Третьего не дано. Либо ты веришь в свой кодекс и следуешь ему, или нет. И никаких служений с 8 часов утра, до 5 вечера.

Автор: DiVert 27-04-2006, 14:47

Так чушь и есть. Я опровергала вышесказанное, утрируя. А тема так и называется: размышления о соламнйиских рыцарях. Так что можно ра-азмышлять. Верно?

Автор: Scald 27-04-2006, 15:21

Аваллах

опять же уже приведенный мною пример из "Братьев по оружию", барон Айвор Лэнгтри. Он как ты выражаешься феодал, но не смотря на это остается истинным рыцарем



ну допустим, а тогда объясни мне недалекому почему же соламнийцев, с их кодексом и мерой, относили все-таки к рыцарям, а не к паладинам?



из ДЛ следует что нарушивший кодекс рыцарь изгонялся из ордена и терял статус рыцаря. опять же речь идет о рыцарях, а не паладинах



по-моему ты повторяешься. приведи мне хоть один пример (из саги, или же из реальной истории) того, что рыцари служили с 8 до 5. по-моему ты заблуждаешься. рыцарь он всегда рыцарь. он встает на защиту тогда когда это нужно.

паладины на мой взгляд не то что идеалистичны, а даже немного фанатичны. даже в мирное время они искали кого бы умершвить своим типа "святым мечом". по твоему это нормально? в психологии это называется жадой крови.

DiVert



верно, убедила

Автор: Аваллах 27-04-2006, 22:05

<опять же уже приведенный мною пример из "Братьев по оружию", барон Айвор Лэнгтри. Он как ты выражаешься феодал, но не смотря на это остается истинным рыцарем>
Я бы на твоем месте поостерегся бы назвать истинным рыцарем наемника, обожающего драки, трактирных девок, азартные игры и эль.
<ну допустим, а тогда объясни мне недалекому почему же соламнийцев, с их кодексом и мерой, относили все-таки к рыцарям, а не к паладинам?>
А вот в этом как раз состоит и большая проблема сеттинга Драгонланс - в нем плохо прописаны классы персонажей. А в художке это вообще сделано невообразимо косо. Но замечу одно - стандартные бойцы (файтера) там прописаны. Паладины - нет. Вместо стандартного класса паладина AD&D на Кринне есть Соламнийские Рыцари. Доказательства? Да на здоровье. Во-первых, хочу отметить, что любого назвать можно назвать как угодно. И потому паладин вполне может принадлежать к Ордену Рыцарей Хрустального Рассвета. Он что, от этого станет представителем кита knight класса fighter? Сомневаюсь. А теперь посмотрим на так называемых "Соламнийских рыцарей". Прежде всего, отметим, что три Ордена, были основаны не земными властями, а Паладайном, Хаббакуком и Кири-Джолитом. Далее, цитата из статьи достаточного известного человека Сэра Валистана, основанной на Tales of the Lance:
"Рыцари Меча поклоняются Истинным Богам, а также изучают святые писания и прочие клерические дисциплины. Через эти дисциплины Боги даруют им способности к волшебному лечению, а также к ограниченному предсказанию и предвидению. До Катаклизма, эти способности делали членов ордена желанными гостями в разоренных войною городах. Ныне подобные способности часто считаются колдовством и наказываются смертью"
Ничего не напоминает?
Еще цитата из той же статьи:
"Рыцари Меча получают свои клерические заклинания, проводя определенный святой день в посту и молитве. Когда рыцарь присоединяется к ордену, он выбирает для себя святой день, предназначенный     для богослужений и медитации. В своих молитвах рыцарь просит у своего бога, чтобы тот даровал ему волшебные способности на следующую неделю. Как и в случае нормальных клериков, заклинания остаются с рыцарем до тех пор, пока он их не применит. После того как заклятия были использованы, рыцарь может их восстановить только в специально предназначенный для этого святой день"
Плюс ко всему прибавьте спецовухи, которые идут с пятого уровня у тех же Рыцарей Розы, вроде невосприимчивости к любому страху. Даже магическому.
<из ДЛ следует что нарушивший кодекс рыцарь изгонялся из ордена и терял статус рыцаря. опять же речь идет о рыцарях, а не паладинах>
Еще раз повторюсь - если я тебя назову Барабанщиком, ты от этого перестанешь быть Скальдом?
<по-моему ты повторяешься. приведи мне хоть один пример (из саги, или же из реальной истории) того, что рыцари служили с 8 до 5. по-моему ты заблуждаешься. рыцарь он всегда рыцарь. он встает на защиту тогда когда это нужно.>
Прощу прощения, но я смеялся. Долго. Примеры из реальной истории, в студию!
В 1208 году, рыцари Симона де Монфора захватывают город Безье, в котором живут катары (альбигойцы). Командующий приказывает: Убивайте всех - Бог узнает своих. В результате этого вырезают 15000, в большинстве своем женщин и детей.
В 1170 году Томас Бекет, английский архиепископ, осмеливается противоречить королю. Король обрушивается перед своими рыцарями на бессовестного попа. Те правильно интерпетирую свой рыцарский долг и честь, зарезав безоружного архиепископа на ступенях алтаря.
1327 году, верные и благородные рыцари Мальтраверс и Гурвей убивают своего короля, вколотив ему в анальное отверстие раскаленный железный прут, получив соответствующий приказ от королевы.
1369 год - принц Эдуард захватывает город Лимож и отпускает на волю всех плененных рыцарей. При этом вырезает 6000 жителей Лиможа, которые, к сожалению, к рыцарям не принадлежали.
Ну что, рыцарь это всегда рыцарь? Непоколебимая честь, достоинство, верность слабым и беззащитным?
Вот факты. Пускай каждый интерпетирует их так, как хочет. Вот только вспомните после этого о нескольких десятках соламнийцев, которые стояли на перевале, который вел к Палантасу. О Башне Высокого Жреца. Несмотря на то, что Палантас их бросил. Вот чем паладины отличаются от рыцарей. Просто и ясно...
А напоследок - маленький пример из истории Земли. Взятие Акры. Когда единственными, кто остались в городе, были тамплиеры, зашищавшие единственный замок, оставшийся невзятым в городе, где прятались женщины и дети. Которые, после переговоров с аль-Ашрафом могли спокойно уйти к галерам, но остались, когда мамлюки начали грабить этих женщин и детей. И защищались в вновь отбитом замке еще несколько недель, прежде, чем обрушили его на ворвавшихся врагов. Вот паладины. А вот рыцари.
<паладины на мой взгляд не то что идеалистичны, а даже немного фанатичны. даже в мирное время они искали кого бы умершвить своим типа "святым мечом". по твоему это нормально? в психологии это называется жадой крови>
Пример приведи...И не надо путать паладинов и черных стражей - у них только доспехи похожие. И фанатиками настоящие паладины никогда не были - это наоборот наиболее здравомыслящий из всех классов, так как цена ошибки чересчур велика.

Автор: DiVert 27-04-2006, 22:58

Рыцари... Всё время думается о земных, наших "рыцарях". Я не могу отрешиться от своего представления о них. Рыцари в то время были лишь реальной, они были, к тому же, зависимы, потому что за клятву сеньору, получали землю, крестьян, права. Какое там понятие о чести! В сражениях между собой они не брали в расчёт ни противников, если те были не рыцарями, ни своих же слуг. Многие рыцари жили ради боя, но несколько иного боя. Они не слушали приказов – ведь это урон чести! – не держали строй – потому что не желали. При-казать им никто не мог. Честь… Многочисленные ордена рыцарей по-своему понимали честь. Были и такие ордена, где разрешалось напасть на противника внезапно, со спины, на безоружного… О военной дисциплине речи не шло вообще. Каждый рыцарь считал себя индивидуальным бойцом, выше и сильнее всех, и все они страдали обострённым чувством соб-ственного достоинства. В бою ни один из них не принимал за союзников рыцарей, которые сражались против тех же врагов. Битвы превращались в гигантские турниры. Правда, крепкий порядок кое-где существовал. В основном, у рыцарей-наёмников, которые грабили всё подряд и кому попало предлагали свои услуги. Даже в орденах не было таких строгих правил, как у них, но, естественно, большей любовью у наро-да они от этого не пользовались. такие рыцари редко убивали друг друга. Они брали пленников, считая, что толку от этого будет больше. Пленники платили значительные выкупы за собственную свободу...
Вот вам и земные рыцари в моей интерпретации, после ознакомления с кое-какими фактами истории. (отрывок в приведённом в порядок виде вырван из книги, так что от экспрессии никуда не убежать).
Что касается соламнийцев, я думаю, что это, несомненно, кое-что иное. Я бы вообще таких "книжных" рыцарей назвала каким-нибудь иным словом, будь моя воля... Потому что они выше того, что стало "рыцарем" для меня. И Стурм - совсем иное, не принадлежащее к вышеописанным прискорбным не совсем фактам, вроде представленных Аваллахом, но общей характеристике земного рыцарства.
Но кое-что ни в рыцаре, ни в человеке непереносимо - то, что неестественно.
Насчёт паладинов - ну странное это слово! Странное! Суть, правда, от него не меняется. Воин Света - есть Воин Света. Другое дело, раздувается из этого спектакль, или нет. Мне кажется, я согласна с Аваллахом - соламнийцы они, на мой взгляд, почти что паладины и есть. Слово у них другое - соламниец. И в этом слове есть что-то солнечное, не находите?

И, кстати, обсуждение реального рыцарства, земного рыцарства, феодализма, которым мы все, включая меня, усиленно занимаемся, это куда-то в тему "история" влезает лучше, чем в тему "Что вы думаете о Стурме".
(моя тщетная попытка призвать к порядку)

И ещё, о рыцарях... Любой рыцарь, ну, не будем спорить, всё-таки любой, считает себя выше других людей, назовём их условно простолюдинами. Вот Император Белый Феникс любит слово "чернь". Так вот большинству рыцарей не хочется признавать наличие не менее благородных и светлых людей среди "простолюдинов".
А они есть, потому что я искренне считаю себя человеком светлым и несущим свет (во как из меня прёт моя стеснительность), но никогда в жизни я не отнесла бы себя к рыцарям! К кому угодно, только не к ним!

Аваллах: случай в 1208 году слишком тесно связан с тогдашним католическим учением. (да и не шибко оно изменилось). Понимаешь ли, рыцарство и крестовые походы - это, конечно, очень близкие вещи, но всё-таки крестовый поход - это неотъемлемая часть католического рыцарства, но не определение и суть его. Давайте не будем притягивать христианство к саге. Ну... предположим, это немного разные вещи.
Я всегда беру Свет как абстрактную величину, вера это в Христа, в другого Бога или фэнтезийный вариант Света как Силы.

Автор: MackGod 28-04-2006, 2:54

простите за наглость но по моему мнению, вы свалили в одну кучу и соламанийских рацарей и рыцарей крестовых походов и рыцарей наших дней.
саламанийский рацарь (пытаюсь вернутся к и стокам) существовал до катаклизма. но "рыцарство" посткатаклизма- по моему мнению, есть ни что иное как форма власти, а орден - небольшой союз для укрепления власти властвующих(пр-те за каламбур). что является аналогом рыцарства крестовых походов, и это не соответствует моему представлению о доблестных воинах древних и бородатых лет. мораль же составлялась такими как стурм, не ведующих ни боя ради наживы, ни громких слов ради почтения.
а сам он кажется явился немного позже чем надо было или немного раньше. был бы он при Жреце, я думаю катаклизма бы небыло. вот. я русский не знать, за это критиковать не надо)

Автор: Аваллах 28-04-2006, 8:36

Видит Бог, не я первым начал обращаться к истории Земли. Хотя ДиВерт права, лучше вернуться к обсуждению Саги - все же Кринн и наш мир весьма далеки друг от друга. И предлагаю прийти к консенсусу, благо, как я понял, все участвующие в споре уважают и Стурма, и его Орден. Как бы то ни было - свое место в истории Кринна, они заслужили, независимо от того, относить их к рыцарям или паладинам.

Автор: Scald 30-04-2006, 19:03

согласен. и на чем в итоге сойдемся?

Автор: Аваллах 30-04-2006, 19:16

Соламнийцы, независимо от того, паладины они или рыцари, старались служить идеалам Света и Добра. При этом, исключения были, но их было меньше, и соответственно за всю историю существования Орденов добра было сделано гораздо больше, чем зла. Возражения ?

Автор: MackGod 10-05-2006, 15:03

хе хе. я включусь в эту тему. возражения есть наверное. то самое зло которое причинялось теми единицами, отдавалось на всех намного сильнее чем дела творимые во благо, не так ли?

Автор: Кайран 8-12-2006, 23:19

перечитывал тему и зацепился за фразочку:

Настоящий подвиг, нечего сказать - не убить сотоварища по команде. Тогда давайте запишем в подвиги Рейстлину, что он, несмотря на постоянные оскорбления со стороны Стурма (по большей части незаслуженные) не подсыпал тому что-нибудь в чай. Думаю, такой спец по траволечению (см. ДЗН) смог бы отравить Стурма так, чтобы никто ничего не заподозрил.

Автор: Хэлкар 9-12-2006, 0:31

Да в общем,смог бы,кончено.. Но на протяжении повествования я за Рейстлином таких мыслей не замечал. Да и простой вопрос - зачем ему это?И, потом, сам Стурм по моему заслугой это не считал - просто убивать брата друга не слишком корректно, при желании сохранять хорошие отношения. Да и не делал Рейстлин ничего Стурму, за что можно было бы не раздумывая убить..

Автор: dark angel 9-12-2006, 0:41

ты прав они бы не пременно посорились если бы нашли как то утром Рейста со вспореным животом..
ну а если серьезно то мне кажется что если Стурм и отпускал нелестные высказывания в сторону Рейста, то задается вопрос а кто этого не делал? по пальцам пересчитать.. тем более они были как никак командой, да и дружили..мне кажется у них даже и вмыслях не было кого то прикончить..

Автор: Оргрим 9-12-2006, 13:28

проблема не в том, кто это делал или не делал, а в том, что во-первых, Стурм позиционирует себя как благородного рыцаря и т.п. Тот же Речной Ветер поступает по отношению к Рейстлину точно так же, но ведь он и не претендует на лавры "самого светлого", поэтому и его нападки не так заметны.
Во-вторых, какая разница, как поступают другие по отношению к Рейстлину? Главное - как поступает сам Стурм

Автор: dark angel 9-12-2006, 15:02

разница? очень даже есть, Стурм хоть и хочет считать себя светлым и благородным,но он тоже человек и значит чувства ненависти и неприязни ему не чужды, а то что он такого же мнения как и большинство лишний раз это показывает...

кроме нелестных высказывании он ничего больше по отношению к Рейстлину и не делал, так что его поступки вполне подобают рыцарю...

Автор: Аурелика де Тунрида 9-12-2006, 15:34

Нет, главное - а при чем здесь Рейстлин?
В этом вопросе я полностью согласна с Кайраном. Конечно, не последовать принципу "перебей своих, чтоб чужие боялись" (когда этого особенно хочется) - подвиг. Легендарный. Таких у Стурма было как минимум два:
1. НЕ убийство Рейстлина.
2. Обучение Китиары Ут-Матар (на тот момент "вечной любви" Таниса) особенностям деторождения.
Оба подвига меня восхищают. Хотя к Стурму я отношусь, мягко говоря, равнодушно.

Автор: Allanor 9-12-2006, 15:42

Я бы не стал обвинять Стурма в том,что он "цеплялся" к Рейстлину.
Причины не доверять магу были.
Но то,что он не убил Рейстлина-подвигом точно не назвал бы...
В этом вопросе согласен с Кайраном.

А что вы видите недостойного в его поступках? Маг совсем не внушает доверия,и рыцарь пытается предостеречь друзей,так как желает им добра(с этим,думаю,никто спорить не будет?).

Он хочет(и всеми силами пытается) быть "светлым и благородным".
Да,ему не чужды чувства.Но из этого ведь не следует,что он герой так как не убил Рейстлина,верно?

Надеюсь,никто не посчитает,что это "нападки" на Стурма.

Автор: Аурелика де Тунрида 9-12-2006, 15:49

Мне очень нравится традиция - во всех темах, посвященных любому персонажу Саги, но НЕ Рейстлину, все обсуждают Рейстлина. А мерилом "положительности" - "отрицательности" героя является...правильно, отношение к Рейстлину.
Так вот о Стурме))) Я никогда (почти) не испытывала к Стурму неприязни, потому как редко считала его героем, достойным столь пристального внимания. Его отпрыск - Стил - и тот был куда интереснее...

Автор: Zelgedis 9-12-2006, 16:37

Ну вот и меня занесло), извините если может быть повторяюсь, но мнение мое личное после прочтения книг такое:
Стурм неплохой малый и стремится показаться и быть идеалом это его и отличает от Рейстлина. Они 2 разных человека и разбираться надо с каждым по своему(извините меня занесло). Что касается Стурма, то я считаю, что его такое стремление пошло быть и жить по кодексу чести благодаря Китиаре. После того, что она с ним сделала, если быть точным то соблазнила. Если память не изменяет, то это хорошо рассказывается в книге «Второе Поколение». Вот вам и результат этого эффекта — чересчур я бы сказал большое поклонение правилам и порядкам Соламнийцев. Обычно в психологии это очевидно, когда делаешь что-то запрещенное, то потом сильно жмет совесть и ты делаешь фсе что-бы исправится и стараться исправиться, при этом вечно помня о сделанном поступке.

Автор: Аваллах 9-12-2006, 18:04

<проблема не в том, кто это делал или не делал, а в том, что во-первых, Стурм позиционирует себя как благородного рыцаря и т.п. Тот же Речной Ветер поступает по отношению к Рейстлину точно так же, но ведь он и не претендует на лавры "самого светлого", поэтому и его нападки не так заметны>
Мне почему-то кажется, что если бы на глазах у Речного Ветра сжигали колдуна, он был аккуратно повернулся бы в другую сторону.
В отличие от Стурма, который отправился искомого колдуна спасать.
Хм, ну что ж, благородный рыцарь.
Что с него возьмешь.

Автор: Zelgedis 9-12-2006, 18:20

В том то и дело, что Стурм поступил как рыцарь. Отсюда такой вопрос как вы думаете, если бы Стурм не жил как указывает Мера, то каким бы персонажем мы его увидели бы в книгах и его действия? (извините если повторяюсь)

Автор: Аваллах 9-12-2006, 18:30

Не Мера, но Кодекс.
Мере следуют феодалы.
Кодексу - паладины.
Стурм был именно паладином.
А Дерек - рыцарем.

Автор: Zelgedis 9-12-2006, 18:45

Тогда малек изменю вопрос, если бы Стурм не следовал своим правилам и не пытался по ним жить, то каким бы персонажем мы его увидели бы в книгах и его действия?

Автор: Аваллах 9-12-2006, 18:58

Файтером
А если точнее, то вполне обычным бойцом.
А поступки его...зависят от мировозрения. Во всяком случае, вероятность того, что он остался в Башне Высокого Жреца...несколько уменьшается. Хотя есть очень хороший рассказ в антологии Love and War, где защита Башни описана в позиции обычного солдата, который остался там несмотря ни на что.
Может быть, Стурм был бы таким, как Карамон. А может быть нет.
Сложно очень сказать.

Автор: Luciel 9-12-2006, 19:08

Можно придерживаться кодекса, и не быть надменным...
Можно быть рыцарям или паладином, и понимать что занятия других не менее важны, что их мировоззрения не хуже...
А Стурм просто напросто был надменным, и воздвигал свои идеалы над идеалами других.
И именно это меня в нём так и раздражает.

Автор: Kai 9-12-2006, 19:16

Продолжая мысль Люци и всех остальных...
Рейстлин с детства сидел над своими книжками и не кого не трогал. ему это незачем было.
А Стурм, после разрыва в 5 лет, долго ходил за Полуэльфом и нудел, что магу нельзя доверять и вообще маг предатель...
Если принять во внимание, что все его подозрения обычно оказывались напрасными, а Рейст в конце концов свалил, потому что его все заколебали, то наш светлый рыцарь - бабка базарная.

Не рекомендую оскорблять героев Саги...особенно незаслуженно
Аваллах

Автор: Аваллах 9-12-2006, 19:17

<Можно придерживаться кодекса, и не быть надменным...>
Хм, я как-то не помню у Стурма излишней надменности.
Абсолютно.
Суд - это вообще одно сплошное смирение, как, впрочем, и Башня Высокого Жреца. Хотя на суде другой паладин вполне мог бы достать меч и просто вызвать Дерека на поединок.
Или зарубить - за ложь и клевету.
<Можно быть рыцарям или паладином, и понимать что занятия других не менее важны, что их мировоззрения не хуже...>
Хм, занятия других, несущие зло не могут быть "не хуже". И белый цвет только один - все остальное, это уже или зеленый, или синий, или красный.
Не белый.
А вся линейка мировозрений, идущая после нейтральной с точки зрения нормального паладина не имеет права на существование. И я лично с этим согласен целиком и полностью.
<А Стурм просто напросто был надменным, и воздвигал свои идеалы над идеалами других.
И именно это меня в нём так и раздражает>
Свету свойственно быть более заметным, чем Тьме. Честь видна лучше, чем бесчестие. Добро привлекает больше внимания (м-да, да и что греха таить - больше удивления), чем Зло. И гордиться этим очень даже стоит.
К тому же у других персонажей Саги я как-то идеалов, хоть убейте, не помню. Во всяком случае, в традиционном значении этого слова.

Автор: Luciel 9-12-2006, 19:29

Может идеалы не правильное слово. Но цели у них были, и я не понимаю, почему цель жить по кодексу, более достойная чем цели других...

Автор: Горецвет 9-12-2006, 23:21

Предлагаю поставить памятник всем ГК за исключением этих двоих за то, что терпели обоих, и не повесили их на соседних деревьях, чтобы остальных не раздражали. Особенно несчастному Танису у которого к середине путешествия наверняка уже уши болели слушать Стурма, Элистана и примкнувшую к тому Лорану на тему "зачем мы тащим с собой эту темную душонку". Ну, в конце концов доигрались в предсказамусов.


Стурм своим поведением, мало вписывающимся в обстановку действительно ой как может раздражать. Равно как и своим достаточно интересным отношением к окружающим - в ДОС он очень интересно задумывается над тем, почему их ведет Танис "Незаконорожденнный полукровка"(то что он не считая Флинта самый старший в группе и не считая Рейстлина самый сообразительный не в счет) , которому он очень интересно в духе "дурачина ты простофиля" в двух словах объясняет почему Карамон терпит Рейстлина...
С другой стороны для рыцаря он возможно и вполне себе мило обращается с чужаками которые много ниже его по происхождению.

Автор: Оргрим 10-12-2006, 18:21

узнаю Короля-Жреца Истара А вам не кажется, что, будь Стурм Королем-Жрецом, Катаклизм наступил бы еще раньше?


Согласен.
Если Речному Ветру можно простить нападки на мага, а минотаврам - шовинизм, то как то же самое простить паладинам и эльфам, которые вроде как безусловно на стороне Света (а Перворожденные - и вовсе любимая раса Паладайна)?

Автор: Ышт 10-12-2006, 19:16

Вообще-то я не припомню. Ну ка, подскажите мне - какие такие причины не доверять Рейстлину были у кого угодно из команды, кроме Карамона? Вплоть до "сна" в Сильванести. Были причины?

Автор: Luciel 10-12-2006, 19:36

Реист был магом, что послужило поводом не доверять ему
Вообще единственный корме Карамона, кто мог не доверять ему, это Флинт, который понял амбиции мага...
Что касается Стурма, то он просто ненавидел магов, и считал что от них всё зло, так что было бы странно, если но вдруг стал доверять Реисту.

Автор: Ышт 10-12-2006, 20:06

То, что он маг - это НЕ повод не доверять ему. Тем более, он носил красные, а не черные одежды.
Флинт? Эм. Это были его догадки

Автор: Luciel 10-12-2006, 20:16

Думаю, что если Реист носил белые одежды, мнения Стурма не изменилось бы...



Очень верные догадки... Вообще перед опытом и интуицией Флинта я могу только преклонятся...

Автор: Arnelien 10-12-2006, 20:17

То, что он маг - это какраз-таки повод. Несмотря на цвет одежд, которые носит маг. Соламнийские рыцари даже Палина недолюбливали (а он носил белые одежды!)А так как Стурм был соламнийцем, он тоже не особо доверял магам. Но я думаю, что винить надо не его. Он был так воспитан, и менять свое мировозрение только из-за одного мага, надо думать, ему не особо то и хотелось

Автор: Luciel 10-12-2006, 20:22

Интересно, что Соламнийци имели против магов, если учесть то, что один из сильнейших магов умер в муках, ради одного рыцаря..?

Автор: Arnelien 10-12-2006, 20:44

То же самое, что имели против минотавров, даже учитывая то, что один из выше названных погиб защищая того же рыцаря.

Автор: Аваллах 10-12-2006, 20:56

<узнаю Короля-Жреца Истара А вам не кажется, что, будь Стурм Королем-Жрецом, Катаклизм наступил бы еще раньше?>
Хм, мне всегда нравилось неумение людей провести линию между паладином и инквизитором.
Прискорбно, но увы.
Нет, мне НЕ кажется, что будь Стурм Королем-Жрецом, Катаклизм наступил бы гораздо раньше. Хотя бы потому, что в этом случае Катаклизм не наступил бы вообще.
Но это так, к слову.
<Если Речному Ветру можно простить нападки на мага, а минотаврам - шовинизм, то как то же самое простить паладинам и эльфам, которые вроде как безусловно на стороне Света (а Перворожденные - и вовсе любимая раса Паладайна)?>
Хм, интересно, мне кажется, или я пользователю именно с этим ником долго и нудно объяснял, что шовинизмом эльфы не страдают...
И еще дольше я объяснял, что о нападках на мага можно было бы говорить в том случае, если бы Стурм рискуя собственной жизнью не полез на костер, спасать искомого мага. Или просто бы потом его где-то придушил...а точнее вынес бы справедливый приговор, приведя его в исполнение.
Как об стенку горох, ну честное слово.
<Вообще-то я не припомню. Ну ка, подскажите мне - какие такие причины не доверять Рейстлину были у кого угодно из команды, кроме Карамона? Вплоть до "сна" в Сильванести. Были причины?>
Повторюсь в очередной раз, что ношение черных штанов вместо красных еще не приводит к мгновенной смене мировозрения. Alignment у Рейстлина поехал еще в Башне Высокого Волшебства, если уже говорить на чистоту, и Стурм этого не заметить не мог. Да и Танис, думаю, благо он в людях разбираться более или менее умел.
<Что касается Стурма, то он просто ненавидел магов, и считал что от них всё зло, так что было бы странно, если но вдруг стал доверять Реисту>
Если бы Стурм ненавидел магов, то он их бы убивал. Благо это было достаточно легко сделать.
Что же насчет минотавров, то отдельные исключения, увы, подтверждают общее правило. Закон - "Сильный=правый", знаете ли, плохо сочитается с паладинскими идеалами.

Автор: Ышт 10-12-2006, 21:11

Ну да вот так они взяли и применили свои предсказательские таланты. Или скастили Детект Ивл. )
Не было ни единой логичной причины у них так относится к Рейстлину. Чувствовали? Ну да. Так же, как все остальные рыцари то же ко всем остальным магам чувствовали.
Нет, не было у них никакого дара к предсказаниям. Не было.

------
З.Ы.. Героический и глупый поступок Стурма, описанный в "Кузнице" имел мысто быть. Но книга была написана в другое время (и в несколько ином духе, имхо). К магу там все относятся гораздо мягче, в общем-то. Да и герои несколько иные.

Автор: Luciel 10-12-2006, 21:17

Стурм не убивал магов только потому, что они не давали ему повода, а он по кодексу без повода не мог никого убить...
Но если бы они ему дали повод, то думаю он был бы рад положить "пару" магов...

Автор: Аваллах 10-12-2006, 21:20

<Стурм не убивал магов только потому, что они не давали ему повода, а он по кодексу без повода не мог никого убить...>
Lucifer, можете мне поверить, что повод при необходимости можно найти всегда. В случае с Рейстлином, который эти поводы подавал пачками - особенно.
Поэтому говорить о том, что Стурм просто ждал удобной возможности - некорректно и неправильно.

Автор: Ышт 10-12-2006, 21:32

Вот я говорю с паладином, который не следит за тем, что говорит.
И вновь предлагаю сказать - а где именно Рейстлин подал хоть один повод? Не пачку, чего уж там. Хоть один пример повода для этого Вы можете привести?

При этом не забывайте - уже на момент "сна" и после - Рейстлин так и не встретился со Стурмом.

Автор: Горецвет 10-12-2006, 21:41

Когда Рейстлин начал давать поводы он был уже на безопасном расстоянии от рыцаря. А, за неуживчивый характер я думаю не убивают. Даже когда очень хочется.Стурма сидящего на стопке томов Меры и торопливо листающего их в поиске причины убить Рейстлина я представляю слабо. В списке грешков Стурма кровожадность не значится.

И, мне почему-то кажется, что Стурм полез спасать не отдельно взятого мага, а просто невинно приговоренного. Абстрактно. Так же как подал руку Эльхане и отдал салют Кит. Ну, рыцарь он рыцарь... Диагноз у него такой.

Автор: Allanor 10-12-2006, 21:43

Если для вас "повод"-это именно факт предательства или чего-то подобного-нет,не могу.Но я сам такому,как Рейстлин,точно не доверял бы.Хотя бы потому,что он ради могущества готов на всё,чего сам и не отрицает.Он не жалеет,что заплатил здоровьем.Своим здоровьем!Так что какими-то людишками, которых "друзьями" он называет с сарказмом,маг пожертвовал бы не раздумывая.
Или по-вашему нормальные люди должны не доверять кому-либо,только если в самый ответственный момент получат от этого "кого-либо" сзади камнем по голове?

Автор: Аваллах 10-12-2006, 21:50

<Вот я говорю с паладином, который не следит за тем, что говорит>
Это вы о чем, если не секрет.
<И вновь предлагаю сказать - а где именно Рейстлин подал хоть один повод? Не пачку, чего уж там. Хоть один пример повода для этого Вы можете привести?>
Постоянное хамство.
Эгоизм.
Равнодушие к судьбам других.
Все это просто выпирает уже из Драконов Осенних Сумерек. Или доказывать цитатами?

Автор: Ышт 10-12-2006, 21:52

Да. Для меня - это именно факт. Видимо, у паладинов всё иначе.

Но чего уж там. Вот оно - встреча в Утехе. Самое-самое начало. Какая у кого реакция на Рейстлина? Какая у Стурма реакция на Рейста?
А теперь вопрос - а что он вообще на тот момент о нём знал? Да ничего он не знал из того, что Вы написали.

Более того, он с магом и не разговаривал почти. Да и сам маг как-то особой словоохотливостью не отличался. Откуда эти знания?

Мы это знаем. Но мы видим со стороны. Стурм же видит только то, что видит. Что же он такого в маге увидел, когда тот, например, сказал остальным не сходить с тропы в одном тёмном лесу?

Аваллах
Хамство? Хех. Эгоизм? Хех. Равнодушие? Хех.
Наверное, магу на тропу своих спутников посохом и пинками загонять надо было. Или уступить местечко у очага для Стурма?
Может, маг не достаточно расшаркивался перед всеми остальными?

А о чем я? Ну, вот жду от вас примера, в котором Танис обучает Рейста.

----------

Рыцари, выше говорилось о поводе для убийства. То, что вы назвали - даже не во всякой разбойничьей шайке (CE) сойдёт за повод. Или вы действительно считаете, что этого достаточно?

Автор: Luciel 10-12-2006, 22:23

Паладин, с каких пор вы со мной на ВЫ перешли?




По моему в начале но не показывал, что ради могущества готов на всё...



Вот именно СВОИМ

Автор: Kai 10-12-2006, 22:29

Интересно, а в Мере есть статья, по которой можно убить мага только за то, что он дышит твоим воздухом? Если бы была - Рейсту не жить.(с)
Я не думаю, что Стурм был кровожадным, просто его столько раз пинал жизнь, что он дул на воду. Мы ведь все растем на сказках, большенство из которых замешаны на предрассудках. кто знает, может его мама так часто рассказывала маленькому Стурм, что все проблемы от магов, что он подсознательно начал этому верить.
Тем более, что у людей всегда есть нелюбовь к тем, кто их сильнее, вот они и пытаются доказать, что не верблюды. Обычно люди били (или пытались) и обижали маленького Рейста(что и определило его будующее - "Вырасти и всем жестоко отомстить"(с)), а Стурм до уровня простолюдин опуститься не мог - рыцарь как-никак. Поэтому обижал мага другими путями и общество ведь тоже его сформировало. Он всегда знал, что происходит из семьи рыцаря, а посему пытался держать планку. Вот и додержался

Автор: Горецвет 10-12-2006, 22:32

Вообще-то в самом начале была сцена когда он устроил Танису сцену на тему "Вы все сильные, красивые, здоровые поклонитесь мне и признаете во мне властелина" и в Последнем Приюте он говорил о том, что стремится к новым знаниям и власти, хотя ему уже пришлось пожертвовать ради нее многим.
Хотя.. не вижу тут права Стурма судить его - он сам ради рыцарского достоинства многим рисковал и многое стерпел, как раз он мог бы понять мага.

Автор: Серый Всадник 11-12-2006, 14:04

Понять Рейстлина Стурм, несомненно, мог. Да и понимал совершенно верным образом, потому что сам был честолюбив и жесток к себе. К другим, в общем-то, тоже был. Не по-Рейстлиновски относился, конечно, не как мастер к молотку: но недостатков и слабостей не прощал.
Однако, внутренняя схожесть (спасибо Аваллаху за то, что обратил внимание) соверешенно не обязана выливаться во взаимную симпатию, с тем же успехом она может обернуться враждой. Именно в силу своего понимания рыцарь не должен был мага одобрять.
Как справедливо заметила Горецвет, была сцена с Танисом, да и не будь ее, все равно Рейстлин вел себя таким образом, чтобы ни у кого не осталось сомнений: он одиночка, и с остальными ему лишь по пути. Маг неоднократно говорил это или молчаливо давал понять.
Мне легко представить, что у Стурма подобные декларации не вызывали одобрения. Уже нелегко делать одно дело с человеком, которому не доверяешь - просто на том основании, что он в любой момент может развернуться и уйти. Если хотите, страшно.
И мне понятно, почему Рейстлин для рыцаря всю дорогу был бельмом в глазу: случайный попутчик, чужак, опасность которого он мог и очень верно потенциально оценил. Человек, равный ему по внутренней силе, возможно, сильнее - но человек, потенциально готовый разрушить все, что Стурм как рыцарь поклялся защищать. Да, тогда о становлении богом речи не шло, по крайней мере вслух, но что "нигилизм" мага рыцарь просек с ходу, я верю. Вы можете представить себе Стурма, терпимо относящегося к нигилисту?

Единственный момент, с которым я не согласна: не стоило вслух обвинять Рейстлина в предательстве до того, как оно было совершено. А то его поступок очень уж сильно на оговор тянет.

/не вижу тут права Стурма судить его/
А как иначе? Почему у человека нет права судить кого бы то ни было? А как он будет действовать, не определив для себя, где видит добро, и где зло?
Или лучше сразу сесть в позу лотоса и всю оставшуюся жизнь созерцать свой пупок?

Автор: Кендер-Боддисатва 11-12-2006, 15:00

К чему такое преувеличение? Вспомним "уход" обоих героев - смерть Стурма и бегство Рейстлина с корабля. Стурма оплакивали все Герои Копья, а Рейста - один Карамон, и то по вполне понятной причине.

Почему это он не вписывался в действительность Кринна? Конечно, не органично, но вполне вписывался, именно во время Войны Копья, именно своей прямолинейностью. "Жизнь проста, когда ждешь выстрелов с той стороны" - эта фраза могла бы стать девизом Стурма. В самом деле, с одной стороны его друзья, соламнийцы, горожане, крестьяне, которых надо защищать, с другой, диаметрально противоположной, Повелители Драконов, дракониды, гоблины, с которыми надо сражаться. А Рейст - он не между ними, он вообще где-то в стороне. И как к нему должен относиться Стурм? Правильно, настороженно. Неизвестно, какой фортель он выкинет через час.

Я намеренно упрощаю, как раз в духе Стурма.

Я уверен, что в первое время знакомства юноша-Рейстлин кое-что почерпнул из общения с "человеком" старше его на 100 лет, хотя бы "часть" жизненного опыта. А во время Войны Копья Рейст выполнял приказания Таниса, лидера группы, как и любой другой из их компании.
Но это уже не о Стурме.

Автор: Allanor 11-12-2006, 16:25

Прошу прощения,я отвечал на ваш вопрос "Ну ка, подскажите мне - какие такие причины не доверять Рейстлину были у кого угодно из команды, кроме Карамона? Вплоть до "сна" в Сильванести. Были причины?".Просто случайно не те ваши слова процитировал...

А какая у Стурма реакция на Рейстлина?Он к нему повернулся и назвал по имени...Это признак недоверия?
А вам не кажется,что поступки не менее важны,чем слова? И что по ним вполне можно составить мнение о человеке(или представителе иной расы)?

Он по-моему тогда был очень серьёзно ранен,и лежал под деревом...
И ничего магу на это не ответил...Чуть раньше он говорит,что маг сошёл с ума,когда Рейстлин сказал,что Белый Олень ведёт их в Омрачённый Лес...Но это я думаю он сказал бы про любого члена отряда,который бы такое сказал...
Поправьте,если вас не понял...

И всё-таки,вы будете продолжать утверждать,что причин не доверять Рейстлину не было ни у кого,кроме Карамона?

Автор: Ышт 11-12-2006, 16:39

Это только Ваши догадки. На практике я этого не видел. А во время войны копья он делал некоторые вещи из того, что говорил Танис. Но это не имеет ни малейшего отношения к обучению.
И Вы правы - это не о Стурме. Это вообще относится к другой теме, и здесь прозвучало как ответ на вопрос одного паладина.


Объективных причин - не было. Субъективных - полно. Иначе бы доверяли.

Автор: Оргрим 14-12-2006, 15:41

Ну наконец-то я вырвался в сеть :dance:

Ладно, я туп и об меня объяснения насчет шовинизма эльфов, как об стенку горох. Но по крайней мере, будьте так добры, объясните разницу между паладинами и инквизиторами

Автор: Аваллах 14-12-2006, 16:51

У одних цель оправдывает средства.
У других - нет.
Одни считают, что безграничная вера спасает душу.
Вторые считают, что сомнения являются знаком того, чтобы ты остаешься тем, кем должен быть.
Для одих - главным является своя правота.
Для других - Добро.

Автор: Серый Всадник 14-12-2006, 18:17

Стурм старался жить как Человек и умер, как подобает Человеку (простите за высокие слова).

Рейстлин разорвал рамки своего человеческого естетства и человеческой морали еще при жизни, а его смерть только утвердила это решение.

Кто лучше обьективно: странный вопрос для мира, существование которого построено на Равновесии. И Стурм в этом мире, разумеется, не никто. У него амбиций было меньше, чем у мага, а не силы воли.
А видеть рядом с собой я предпочла бы Стурма. Верно, что Рейстлином я восхищаюсь, но при непосредственном знакомстве, не исключаю, убила бы, если б смогла.

Вопрос не в тему, но как вы считаете: в реальной земной истории были вторые? Просто я, сколько играю по мирам ДнД, столько и стараюсь представить себе подобного паладина, но выходит плохо. Не вижу аналогов, по крайней мере, организаций, построенных по изложенному принципу.

Автор: Алхимик 14-12-2006, 18:24

Стурм очень хороший человек, и рыцарь отменный...
Но, мне кажется, он должен был умереть - Судьба тут не при чем...
Просто ТАКИЕ люди долго не живут...

Автор: Аваллах 14-12-2006, 19:35

<Вопрос не в тему, но как вы считаете: в реальной земной истории были вторые? Просто я, сколько играю по мирам ДнД, столько и стараюсь представить себе подобного паладина, но выходит плохо. Не вижу аналогов, по крайней мере, организаций, построенных по изложенному принципу>
Вопрос действительно слегка не в тему, поэтому я отвечу, но обсуждение при желании будем продолжать или в личке, или на историческом форуме.
Были.
Тамплиеры или Орден Храма.
Во всяком они максимально близко подошли к этому понятия на Земле.

Автор: Luciel 14-12-2006, 23:46

Если так, то я отказываюсь то этого звания.



Вопрос не в тему, но какая именно смерть?

Автор: Серый Всадник 15-12-2006, 10:40

Зачем так сразу? Рыцарь старался жить по чести, не предавал собственных принципов, и умер героем. А то, что следование принципам могло закончиться для него и отряда печально, мы уже обсуждали. Другое дело, что Стурм выбрал бы тогда - уже сослагательное наклонение.


Я исхожу из мнения, что к моменту смерти у Рейстлина оставалось маловато человеческих эмоций, кроме более чем человеческой гордыни. Он не умилялся на брата, не спасал Крисанию или, тем более, мир. Думал только об одном: как проиграть судьбе самым достойным образом. Мне упорно кажется, что это Паладайн и Такхизис шли в расчет в миг его смерти, Рейстлин на одном уровне с ними мыслил себя, а не с Карамоном и Крисанией. На мой взгляд - не совсем человеческая логика и восприятие мира. Вот богу - в самый раз.

Автор: Luciel 18-12-2006, 17:15

И это означает жить и умереть как человек?
Тогда Карамон явно не вёл себя как человек...
Но мне кажется, что любить людей и жертвовать собой ради них на много человечная, чем умереть за бездушный кодекс...

Автор: Аваллах 18-12-2006, 17:42

У Стурма был бездушный кодекс?!
М-да, до такого, кажется, еще никто не договаривался...
Превыше вороньего, жадного крика
Куда воспаряла мечта его сердца
О радостных веснах, цветущих без страха
За светлой бронею наследников Хумы...
Это бездушие?
Высокомерие?
Надменность?
Служить другим, когда другие этого стократ не заслуживают. Умирать ради других. Жить по кодексу чести, о котором если еще кто-то помнит, то уж очень смутно.
Это бездушие?
Я так и представляю себе Соламнийцев, которые "бездушно" стоят на стенах Башни Высокого Жреца, испытывая эстетское удовольствие от того, как они красиво умрут ради собственной чести.
Милая картинка из паладинского сна.
Что и говорить.
Интересно, когда же хоть кто-то поймет, что в кодексе "Моя жизнь - моя честь", честь означает не высокомерие или задирание носа, а защиту других. Несение добра. Внутренее, духовное достоинство.
Вот, что такое истинная честь, а не показная, за которой гналися рыцари-феодалы и лорды.
Что рамки нужны не для того, чтобы выставлять их напоказ, а для того, чтобы ограничить даже случайное Зло, которое можно совершить не глядя или бездумно. Чтобы превратить блуждания из стороны в сторону в единственный, светлый путь, который ведет к рассвету и с которого невозможно свернуть, если следовать тому, во что ты веришь.
О каком бездушии может идти речь, если кто-то сражается и умирает за Свет и Добро?

Автор: Серый Всадник 18-12-2006, 17:47

Стурм ведь именно так и поступил в Башне Верховного Жреца. И потом, он любил людей: не всех, конечно, и с трудом прощал им недостатки. Но бездушным я бы его не назвала.


Карамон - это вообще отдельная история. На мой взгляд, как человек, имеющий свое мнение и отвечающий за свои поступки, он стал вести себя только в Трилогии Легенд. До этого: милый, конечно, парень, но уж больно инфантильный и зависимый.

Автор: Volk 19-12-2006, 18:26

Стурм Светлый Меч очень интересный герой,что бы там про него ни говорили.Когда между рыцарями наступил раскол ,и Мера,можно сказать рухнула на глазах у всех,единственным,кто увидел катастрофу,которая угрожала рыцарству,был именно Стурм.Остальные,возможно,просто не хотели признавать очевидного,и поэтому слепо верили в то,чего уже практически не стало.
Даже не посвящённый в рыцари,Стурм был рыцарем,который по своей отваге и вере во много раз,на мой взгляд превосходил посвящённых.Это очень мужественный человек, и я им восхищена.Конечно,не всегда Стурм Светлый Меч был идеален.честно признаться,иногда он меня здорово раздражал своим кодексом:Эст Суларус От Митас:Моя честь-Моя жизнь.
Но,подумайте сами,ведь не всякий может пожертвовать своей жизнью ради того,чтобы выжили сотни.Даже Дерек Хранитель Венца(самоуверенный глупец!).Стурм повидал в своей жизни много горя,но ведь и любви,друзей и приключений тоже было немало.Когда читаешь сцену гибели Стурма,начинает казаться,что так вроде бы и надо,что он уже прожил ту жизнь,которая была ему отведена...Но всё равно очень жаль этого героя(я прям прослезилась).
Стурм сам решил свою судьбу.И,по-моему,он наконец-то понял,что не всё в этой жизни решает Мера.Есть вещи,которые гораздо важнее.Нет,что вы, Стурма нельзя назвать бездушным.Просто это фанатик,человек,который верил так сильно,что забывал порой о том,что есть нечто,что важнее Меры.И всё-таки хорошо,что он это осознал.Может быть,слишком поздно,но лучше поздно,чем никогда...

Автор: Eretik 20-12-2006, 20:18

Абсалютно согласен с Lucifer.Стурм действовал по шаблону,с названием Кодекс и Мера.Он мог подставить друзей из-за того,что Кодекс и Мера запрещают вести себя тихо и обязывают на каждом углу показывать,что ты-Соламнийский Рыцарь (в Тарсисе это ни к чему хорошему не привело).Стурм не прощал обид.Он недолюбливал магов,как и все соламнийцы.

Автор: Allanor 20-12-2006, 20:41

По шаблону он НЕ действовал.Не надо выставлять его,как бездушную машину.
Если бы это было так-остался бы он с друзьями?Нет.
Не пошёл бы сражаться с эльфами?Ещё как пошёл бы.
Это бездушие?

Стурм следовал Мере и Кодексу,которые были близки его сердцу.
Зачем пишут перед входом в магазин "вытирайте ноги"?!Чтобы напомнить об этом.Чтобы указать,что это хорошо и правильно.
Если человек считает,что это верно-он скорее всего сделал бы это и так,но "напоминалка" не повредит...А если не считает-то и она не поможет!(несколько корявенько сказал-но,думаю,понять можно )
Мера нужна,чтобы упорядочить.Вот и всё.

В Тарсис он вошёл,закутавшись в плащ-и не его вина,что он распахнулся.

Можно поинтересоваться,о каких обидах идёт речь? Он не прощал драконидам,что они вырезали мирных жителей?
Не простил мага,который хладнокровно бросил своего брата погибать и "облачился" в чёрную мантию?
А должен был простить?

Автор: Леди Люка Дааргардская 20-12-2006, 20:52

А я вообще считаю Стурма своим любимым персом. И точка =) В Мире Фантастики очень неплохо описали его... Типа, в битве он герой-гигант, а в жизни - карлик, неприспособленный к реальности... Но все равно любимый персонаж...

Автор: Eretik 24-12-2006, 2:01

Он дал клятву вернуться в Последний Приют и,согласно Кодексу и Мере не мог нарушить ее.А дальше события развивались так,что вернуться он не мог.Полуэльфу постоянно нодо было что-нибудь придумовать,что бы обойти Кодекс и Меру.

Автор: Аваллах 24-12-2006, 12:04

<Типа, в битве он герой-гигант, а в жизни - карлик, неприспособленный к реальности>
Бред.
Величие Стурма как раз в его жизни - и скорее тут уже не он был неприспособлен к реальности, а она к нему. А Кодекс и Мера - это как раз попытка данную реальность изменить.
Хотя как раз-то к миру Кринна он был приспособлен очень неплохо...да и у нас паладины все еще могут существовать.
<Он дал клятву вернуться в Последний Приют и,согласно Кодексу и Мере не мог нарушить ее.А дальше события развивались так,что вернуться он не мог.Полуэльфу постоянно нодо было что-нибудь придумовать,что бы обойти Кодекс и Меру>
И что с того, что он дал клятву вернуться в Последний Приют? Вы не хотите задуматься над тем, ПОЧЕМУ он дал эту клятву?
А то, что полуэльфу надо было что-то придумывать - это уже исключительно его проблемы.

Автор: Кайран 24-12-2006, 14:10

Да, конечно. Все шагают не в ногу, один Стурм - в ногу.


То, что тупое бла-ародство Стурма не раз ставило команду в опасное положение - это проблемы не одного Таниса, а всей команды.

Автор: Arnelien 24-12-2006, 17:36

Eretik, позвольте не согласиться с вашим мнением. Полуэльф и вправду вечно что-нибудь придумывал, но то, что он придумывал, не обходило Меру, а следовало Ей. Вот например в самом начале ДОС:
"- Бежать? - изумился рыцарь. - От этого сброда?..
- Да, - Танис призадумался: рыцарский кодекс запрещал Стурму бежать от опасности; его следовало убедить. - Этот человек - религиозный фанатик и способен отправить всех нас на костер... - И неожиданная мысль выручила его: - А кроме того, надо защитить даму!
- О да. - Стурм тотчас поднялся..."
В данном случае Стурм, следуя Мере, не мог спасаться бегством, но и не мог бросить даму (Золотую Луну) в беде. Он выбрал второе, что как раз и доказывает то, что он не был обычным фанатиком, слепо руководящимся Мерой, но он был рыцарем, ставящим безопасность своих друзей (и, конечно, неизвестных ему дам) выше слепого руководства Мерой.

Автор: Eretik 24-12-2006, 17:47

А если бы в Кодексе и Мере не было указано ничего о защите дам?Стурм наверняка бы начал сражаться с этим сбродом и друзья лишились бы друга,неплохо владеющего мечом.По моему не рационально постоянно сверяться с законами,которые были написаны сотни лет назад,когда нужно принимать решения быстро.

Автор: Аваллах 24-12-2006, 19:35

<Да, конечно. Все шагают не в ногу, один Стурм - в ногу>
Как-то сомневаюсь, что Стурм был ЕДИНСТВЕННЫМ Соламнийцем на Кринне. И уж явно НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ добрым человек на Ансалоне.
<То, что тупое бла-ародство Стурма не раз ставило команду в опасное положение - это проблемы не одного Таниса, а всей команды>
Не знал, что благородство может быть "тупым" или "умным".
Как и честь не может быть "настоящей" и "почти настоящей".
Это или есть, или нет.
<А если бы в Кодексе и Мере не было указано ничего о защите дам?Стурм наверняка бы начал сражаться с этим сбродом и друзья лишились бы друга,неплохо владеющего мечом.По моему не рационально постоянно сверяться с законами,которые были написаны сотни лет назад,когда нужно принимать решения быстро>
В этом как раз и состояла основная проблема паладинов Кринна - в том, что они опасно приблизились к понятию светских рыцарей, когда законы становятся важнее кодекса.
В этом - а не мнимой бездушности идеалов и правил.
Тем не менее, в конце концов, Стурм это осознал.
Да и не один только он.

Автор: Eretik 24-12-2006, 19:54

Я признаю,что Стурм это осозноал,хоть и непосредственно перед смертью.Но осознали ли другие рыцари?Считанные единицы.В Войне Душ единственным благоразумным рыцарем был Герард Ут-Мондар,который не чурался действовать в разрез с Кодексом и Мерой.