Версия для печати темы

Автор: Monk 19-06-2005, 16:47

Хотя последние несколько лет экономическая ситуация в России, возможно, несколько улучшилась, но всё равно есть множество почти нерешаемых ситуаций:

• Почти невозможно организовать новое производство. Развивается только продажа, сектор услуг и экспорт природных ресурсов.
• Постепенно убивается образование:
  "В России слишком много высшего образования" В.В. Путин
  "Задачей средней школы не является подготовка к поступлению в вуз!" (обоснование в гороно выговора учителю за обучение математике на более высоком уровне, чем по программе).
  http://www.fontanka.ru/142163
• Почти уничтожена внутренняя безопасность страны:
  с одной стороны преступный беспредел, с другой -- http://www.bashnews.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=911.
  В школах нанимают частных http://www.oxpaha.ru/print.asp?7118
• Внешняя безопасность тоже почти отсутствует. Есть шансы стать скоро http://stra.teg.ru/lenta/strategy/368 . Тем более, что и Путин на диктатора потянет и нефть есть...

Во всех этих бедах обвиняют правительство. Но правительства примерно пара тысяч человек, а населения -- сотня миллионов, но никто не хочет (или не видит пути) как это изменить.

Итак вопрос: что можно сделать, для обеспечения безопасности, образования и свободы своим детям?

Автор: GOR[ыныч] 19-06-2005, 19:32

Да ничего. Самому обучать детей, самому с помощью знакомых и своих сил отбиваться от преступности и доблестной милиции, самому держать "внутреннюю рамку" семьи. Ничего хорошего в России никогда не было, не будет и сейчас. Но народ жил, живет и будет жить так как все уже к этому привыкли. Меняться ничего не будет. Смена власти ничего не поменяет - просто у кормушки будет другая крыша.

Автор: Alaric 19-06-2005, 23:07

Monk, по-моему, ты сильно сгущаешь краски. Дело в том, что нельзя оценивать эффективность нынешнего правительства, сравнивая жизнь в стране сейчас с жизнью в стране во времена СССР. В СССР была совершенно другая ситуация. Т.е. можно конечно рассматривать уровень жизни в СССР как некий эталон. Но чтобы оценить действие правительства, надо сравнивать ситуацию сейчас с ситуацией, которая была уже после развала Союза.

А что мы в таком случае продаем? Если ничего не производим?
Кроме того, рынок услуг - тоже немаловажная часть экономики. Если он развивается и с него идут налоги, то это способствует развитию.
Кстати, даже в советское время мы много чего экспортировали за границу, кроме природных ресурсов?

А когда она на самом деле ей являлась? Ты много знаешь людей, которые учась в обычной школе, не занимаясь у репетиторов, спокойно сдавали экзамены в вуз?
Когда я заканчивал школу (в 97-м году), практически все мои одноклассники занимались у репетиторов дополнительно. А я учился в одной из лучших школ города Хабаровска (который является краевым центром). Решение школьного экзамена по математике для маткласса у меня заняло полчаса, решение 5 из 6 задач аналогичного экзамена для обычного класса - 5 минут без использования бумаги и ручки. А я совсем не математический гений. И у кого-то эти задачи вызывали явные затруднения. Так можно ли утверждать, что задачей школы в то время являлась подготовка к поступлению в вуз?
По утверждениям моего отца, даже в советское время наличие "5" по какому-либо предмету для вуза, в котором этот предмет профилирующий, ничего не значило. Меня отец с детства учил сам. Не зная, что Советский Союз развалится.

Что делать - не знаю. Надо уметь трезво оценивать ситуацию и поступать соответственно.

Автор: Странник Степей 20-06-2005, 0:07

Не забывай что у этой пары тысяч "сотня миллионов" в швейцарских банках а у сотни миллионов "пара тысяч" в карманах. Грубо говоря, хех...

Да и что население может сделать??? Восстание поднять? Нет, сейчас не то время, простые люди не верят уже никому.

Автор: Monk 20-06-2005, 0:44

Мне всё равно, коммунисты или демократы у власти, тем более, что, по сути, в 90-е годы они сомкнулись к одному "строю", который является сильно кастовым (попасть снизу в правительство почти нереально, разве что исполняя волю остальных из верхушки) и антинародным (народ есть средство получения благ верхушкой, остальные его функции верхушке излишни).


На рынке был? Китайскую одежду, американскую и японскую электронику, и прочие прелести импорта. Причем экспорт для баланса закрывается только нефтью.


Спорный вопрос. Если в семье будем друг другу платить за приготовление еды, вынос мусора и уборку квартиры, но никто не будет зарабатывать деньги (или в замкнутом варианте: выращивать пшеницу и содержать животных), то скоро вымрем. Хотя если в процессе взаиморасчетов платить налоги правительству, то оно будет довольно, да и ВВП вырастет :-)


Во-первых, мы почти ничего не импортировали. Все потребление обеспечивалось внутренним производством. Во-вторых, экспортировали сельхозпродукцию, автомобили, станки. Нефть в 60-м году занимал 16% от экспорта. Сейчас - чуть ли не 90.


к 97 году уже большинство учителей разбежалось (зарплата маленькая, и ту не выплачивают). Но тогда хоть не запрещали учить. Теперь запрещают. В школе учитель не имеет права рассказывать что-либо сверх программы.

Мои родители без всяких репетиторов поступили в институт, хотя школы у них были почти деревенские, но учили там хорошо.

Аналогично, если сравнивать вступительные экзамены в НГУ (Новосибирский) или МФТИ современный и года так 1975, то разница видна невооруженным глазом. В смысле, сейчас задания намного проще.

Автор: Monk 20-06-2005, 0:56

Опять приходим к тому, что всё зависит от правительства. Неужели для решения проблем обязательно ждать "доброго царя"?



И что изменит восстание? Придут другие люди к власти и всё.

Я предлагаю рассмотреть решение этих проблем снизу:
В любом селе или на улице города, как правило, можно создать некую самодостаточную общину, которая может себя защищать, заниматься образованием детей и обеспечивать социальную защиту своих членов.

Максимальный размер общины ограничивается требованием, чтобы все друг друга знали в лицо, минимальный -- выполнением вышеозначенных функций. То есть, всего порядка 100 человек.

Из общины выделяется дружина для охраны (или все посменно). Как правило, среди 100 человек есть люди, суммарные знания которых покрывают всю школьную программу -- они обучают детей. Кроме того, община обеспечивает питание и жилье всем членам общины в случае непредвиденных обстоятельств, у кого-либо из них. Таким образом, в любых обстоятельствах выживает или вся община или никто, но она является гораздо устойчивей любой своей части.

Что мешает реализовать такой вариант?

Автор: Alaric 20-06-2005, 1:26

Причем здесь демократы и коммунисты? Я писал про то, что для оценки действий нынешнего правительства надо сравнивать ситуацию не с 75-м годом, а с 95-м. Просто потому что условия в стране другие. У нынешнего правительства нет таких рычагов, как у тогдашнего.
Что касается всякой легкой промышленности ... Ты Надеждина слушал? О том, какое соотношение тяжелая/легкая промышленность было создано в СССР и какое оно на Западе? Как ты думаешь, почему в советское время многие, оказавшись за рубежом, носились там по магазинам и скупали все что можно? Потому что у нас была такая легкая промышленность.
В том, что мы вообще ничего не производим - я не верю. Опять же тут возникает вопрос: растет производство по сравнению с тем же 95-м годом (условно) или нет. По-моему, растет.

Не знаю, как насчет 60-го года, но по-моему, где-то с середины 60-х годов СССР закупал зерно за границей. И по-моему сейчас Россия этого не делает. О какой сельхозпродукции идет речь?
Кстати, хочу такую же статистику по 70-му году, по 80-му и по 85-му. В смысле, сколько мы тогда экспортировали и чего.

Там где учился я - не разбегались (я ж говорю, одна из лучших школ краевого центра). Однако эффекта для подготовки в вуз - не хватало.
Что же касается запрета ... Знаешь, если каждый выпускник российской школы будет знать всю школьную программу обучения, я буду счастлив неимоверно. Ибо на серебряных медалисток, которые не умеют решить систему 2-х линейных уравнений с двумя неизвестными, я насмотрелся. Запрещать учителю рассказывать что-то сверх программы - это конечно плохо (но не думаю, что это массовое явление), но пусть учителя сначала детей хотя бы школьной программе научат. А уж потом будем двигаться дальше. А если из школы выходят люди, которые на вопрос "сколько будет 1/2 + 1/2?" отвечают "1/2", аргументируя это тем, что "1+1=2 (складываем числители), 2+2=4 (складываем знаменатели), получаем дробь 2/4 и сокращаем" (кстати, это реальный пример самого начала 90-х), то о каком обучении сверх школьной программы может идти речь?


А мой отец жуткое количество времени занимался самостоятельно. И со своей школы вынес твердое убеждение в том, что в школе ничему научить не могут.

Если сравнивать количество людей, которые учатся на Физтехе сейчас с количеством людей, которые учились тогда, то разница тоже будет видна невооруженным глазом. Естественно, если поставить цель отсеять абитурьентов до того количества, придется усложнить задачи.

По поводу твоего предложения (Об общинах). Небольшая поправка. 100 человек - это не улица. Это даже не дом. Это подъезд. (Если речь идет о городе, а не о деревне). Если считаем по числу взрослых - то несколько подъездов (тут зависит уже от величины дома).

Автор: Monk 20-06-2005, 2:32

Я не оцениваю нынешнее правительство, скорее констатирую, что жить здесь плохо... Да если и оценивать: можно взять интервал 1945-1953гг и 1997-2005гг (тоже 8 лет и тоже после развала) и сравнить по любым показателям. Рост производства с 2000г около 2-7% в год (официальная статистика). Более старой не раскопал.


С 1963. Дальше хуже. С 1975 начали активно продавать нефть. К 1985 сложилась нынешняя экспортная структура. С 1990 разгул бандитизма. 1995-2005 небольшой экономический рост и милицейский беспредел (До 1992 от милиции убегать не хотелось, теперь страшней бандитов иногда).


Это несущественно. А дома и пятиэтажные бывают...

Автор: Alaric 20-06-2005, 12:21

Monk

Понимаешь, констатация того, что здесь плохо - это довольно субъективно. Вот я не могу сказать, что жить здесь плохо. Может быть, мне в жизни вот так просто везет, а потом везение кончится и я пойму, что на самом деле жить здесь плохо, но пока оно не кончилось.
И это при том, что у меня родители далеко не миллионеры, и фирма, в которой я работаю не занимается "перепродажей, сектором услуг и экспортером природных ресурсов".
К школьному образованию у меня отношение всегда было плохое, но его выработал человек, который долгое время прожил в СССР.
К милиции ... http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=4903

По поводу предложений. Даже в 5-этажном доме (во всяком случае, в котором я жил в детстве) - 100 квартир. В каждой квартире не меньше одного взрослого.
В связи с этим. Вопрос о том, как организовать охрану - непонятен. Т.е. охрану двора еще можно как-то сделать. Но, по-моему, большая часть "проблем, требующих вмешательства охраны", происходит за его пределами. Как организовать охрану члена общины, которому нужно по делам выйти за пределы двора (что абсолютно естественно для городских условий).
Т.е. для села твое предложение, вроде бы нормально (хотя не знаю, я в селе ни разу не был и сельских знакомых у меня вроде и нет). Но не для города.

На мой взгляд, вопрос с "охраной" (с милицией) должен решаться именно на государственном уровне (ну или хотя бы на мунициальном). В милицию должно быть идти престижно. Вопрос в том, где взять денег, не отобрав их при этом у других бюджетников.
По поводу образования. Повторюсь, если нынешняя реформа образования приведет к тому, что школьную программу школьники будут действительно знать - я буду счастлив. А сильные школы с конкурсным отбором, думаю, нынешние реформаторы все равно не тронут.
Но вообще, если образование в стране остается бесплатным, то либо профессия учителя тоже должна стать престижной, либо ...


Но почему-то в экспортной структуре, сложившейся к 85-му году, винят тех, кто пришел к власти позже
Что же касается подъема после войны ... Если кто-то сейчас попробует действовать сталинскими методами, то мы получим еще одну революцию и нам опять придется "подниматься". На мой взгляд, в этом государстве не стоит делать "резких движений".

Автор: Генрих 20-06-2005, 12:28

Что могу я... сейчас? Ну для начала хотя бы не уехать за рубеж и добросовестно платить налоги.

Автор: Monk 20-06-2005, 14:54

Человек, как правило, может самооборониться или убежать.
Охранять надо детей. А они, обычно, или во дворе или идут в школу или из школы. Для этого сто человек достаточно.
Опять же, община может помочь, если за человеком бандиты в дом придут (и такое бывает).


Милиция -- структура централизованная, а значит легко поддающаяся коррупции. Розыскные мероприятия, разумеется, для неё осуществлять значительно проще, но контроль порядка эффективней осуществлять народными дружинами (их трудней подкупить, чтобы они ничего не замечали).

Реформы образования сейчас сводятся к урезанию программ по техническим дисциплинам и добавление описания множества разрозненных фактов, что приводит к формуированию у ученика http://www.timofey.ru/repl/rep00001.html.
С учётом того, что правительству нужен управляемый народ, не думаю что, что-либо измениться. "Мудрый, управляя людьми, делает пустыми их мозги и полными желудки" (Лао-цзы). И запрет был в гороно именно учителю математики из "сильной школы с конкурсным отбором".

Поэтому, для формирования у ребенка целостной картины мира его должны учить родители (или другие люди, имеющие целостную картину мира и объем знаний покрывающий школьную программу). Но тех, кто прекрасно знает все предметы, не очень много (я, например, не смог бы преподавать литературу или географию). Некоторые просто не умеют учить. Поэтому, как вариант: необходимо объединиться в группу, в которая может дать нормальное образование своим детям.

Автор: Pennyroyal Tea 20-06-2005, 15:44

Пойти за свободу своей страны в огонь и в воду. Это не пустые слова.
Лучше камнем вниз чем жить по чьей-то воле(с) - опять же гениальня строчка из попсового альбома Химера.

У нашей страны должна быть сильная, хорошо подготовленая армия для обороны от возможных внешних врагов.

А женщины должны заботиться о своём здоровье и рожать детей(я здесь не говорб о женской эмансипации )) и тп ) я всего лишь говорю о том что каждый из нас может сделать для России.

Хорошо бы ещё конечно, чтоб алкаголизм не был столь повальным - будет меньше болезней, соответственно больше здоровья и трудоспособности у нации.

Да и тупеет наша нация - оспитанная на американском дерьме, фильмах, и жвачке...

Автор: Кардинал 21-06-2005, 1:13

2ВСЕРад что есть еще патриоты!
По-моему, основная наша проблема в пассивности населения. Все знают про воровство, разваливающуюся экономику, падение нравов и культуры, но мало у кого это все вызывает столь сильное негодование, как у меня. Вот составленный мной "минимум":
1) Первым делом нам необходимол побольше патриотизма. Именно благодаря идее улучшится все остальное. Пропаганда русской национальной идеи, истории, демонстрация всему миру величия Руси.
2) Радикальное реформирование правоохранительных органов. Народ не должен доверять бандюгам больше, чем милиции. Служить в милиции должно быть престижно, чтоб туда шли умные и порядочные люди.
3) Возвращение советского образования, воспитание детей на правильных идеалах, а не на "бригаде". Цензура на ТВ.
4) Борьба с преступностью на всех уровнях от олигарха до гопника, иначе скоро Родина совсем превратиться в зону
5) Инвестиции в науку. Россия - страна ученых. Сколько открытий сделанно именно рускими сложно сосчитать. Да если нашим нищим ученым еще платить, тогда они вообще весь мир удивят.
6) Внедрение достижений науки в промышленность.
Написал бы еще много чего, но не хочу повторять слова God of Sorrow.

Автор: Raitex 21-06-2005, 9:59

Monk Тоже по поводу общины хотел сказать...У нас люди в такой общине друг друга перегрызут, забыл наш принцип? - "Моя хата с краю". На улице умирать будешь, никто не подойдет... Вон кавказцы как друг за друга держатся, а у нас соседи пакости друг другу строят...

Вообще я считаю, что надо бороться с коррупцией, совсем чиновники обнаглели, в СССР такого размаха не было.

Автор: Monk 21-06-2005, 23:40

Однако, каких-то 100 лет назад устройство всей Руси было http://www.chestisvet.ru/index.php4?id=25&otv=327. А сторонится друг друга стали каких-то пятнадцать-двадцать лет назад. Так что, думаю, не всё потеряно.


Коррупция держится на страхе и разобщенности. Разделяй и властвуй. Один не попрёт против системы (а если попрёт, будет уничтожен), а объединить людей очень тяжело.

Да и не будет никто бороться, так как кривость законов способствует коррупции: например, по закону если через 3 дня не зарегистрировался по месту пребывания (а этого иногда невозможно сделать физически, так как регистириуют дольше, а если в гости на неделю приехал, то паспорт к концу недели не вернут) можешь попасть на крупный штраф. Обычно платишь в два-пять раз меньше, но в карман милиционеру. И такие законы (типа трехдневного срока) на каждом шагу. Абсолютно аналогично составлен Налоговый Кодекс... В общем, слов нет...

Автор: Pennyroyal Tea 22-06-2005, 5:28

100 лет назад, извините, была не Русь уже.

Добавлено:
и вообще, товарищи, говорить о коррупции, плохих столронах власти, демократии просто, не правда ли?

..когда у Ликурга (это такой легендарный властитель древней Спарты был) спросили, почему он не введёт демократию, он ответил: "введи сперва демократию у себя дома"

заметтье он никого не призывал вдаваться в политиканские рассуждения.
Глядите на себя. Вы - Россия, блин...

Автор: Monk 22-06-2005, 12:40

Была Российская Империя.
Так общинный строй к тому времени уже был около 1000лет. Просто 100 лет назад он видимо начал мешать сначала Столыпину, а потом большевикам (они своими колхозами и индустриализацией старые формы жизни развалили в ноль, хотя даже в колхозах не было такой сильной позиции "моя хата с краю").


Вот с этого я тред и начинал. Кто что может сделать на своём месте для решения поставленных проблем.

Автор: Pennyroyal Tea 22-06-2005, 13:18

Monk
но в политиканские рассуждения вдались и ВЫ тоже, )))
Ну всё-таки Российская Империя и Русь - вещи разные, не находите?
товарищ Столыпин был милым и умным человеком, но ... к сожалению утопистом.
Нам не следует быть утопистами.

Автор: Raitex 22-06-2005, 14:32

Кстати заметил, что все кто связан с коррупцией друг за друга горой?
Ну а наше законодательство - это отдельный вопрос и не хочу портить себе настроение обсуждая его...
И все-таки я считаю, что община это лишнее, просто надо сильный государственный аппарат...не надо возвращаться к прошлому.

Автор: Monk 22-06-2005, 15:24

Сильный госаппарат -- как в США? Или в Китае? Тогда бороться за свои права становится ещё тяжелее. А проблему уличной преступности в Америке сильнейший госаппарат в мире решить не может. Так как государство не всесильно.

В той же Америке резко падает преступность, если в штате разрешают скрытное ношение оружия. Грабить становится невыгодно: риск большой

Так что от правительства меньше зависит, чем от народа. И без взаимовыручки просто все вымрем через одно-два поколения.

Автор: GOR[ыныч] 22-06-2005, 18:20

Ну не вымрем мы никуда. Это уж крайность. Заимовыручка, к примеру, всегда есть на уровне родственников. Чем не община? На родственников всегда можно положиться. А сосед дядя Вася... ну кто даст гарантию, что он "не сдаст тебя при первом же шухере" (с). Поэтому создание общины на уровне дом/улица в России точно уже не получится. Если только на уровне банды

Автор: Monk 22-06-2005, 18:51

Численностью. Обычно тех родственников, с которыми общаешься, порядка 10.
Остальные на другом конце Союза. Опять же, воспитание детей и их охрана, на этом уровне труднореализуема


Родственники тоже разные бывают... Хотя просить денег в случае чего у них проще, чем у соседей.


Банда -- агрессивная община. А хотелось бы оборонительный вариант. Кстати, в чём секрет устойчивости тех же банд? Инстинктивное желание идти за вожаком или осознание, что "вместе мы сила"?

А контролировать, что происходит во дворе, жильцы в любом случае должны, чтобы http://www.compromat.ru/main/fsb/ryazan.htm

Автор: GOR[ыныч] 22-06-2005, 19:09

У меня жильцы по большей части алкаши и лица кавказской национальности.
Родственники разные бывают... ну это уж от воспитания зависит
А по поводу воспитания и защиты
Сейчас мой семейный "клан" (мои родственники + родственники жены) составляет человек 15 в одной только Москве. Воспитание в будущем я и сам могу гарантировать с технической точки зрения, музыка/литература/языки/история тоже есть кому преподать. А охрана. Я не волнуюсь за это Поверьте, есть кому защитить. Почувствовал на собственной шкуре, когда возникли некоторые разногласия с "оборотнями"
А община дворовая что мне может дать? Если это рабочий р-н? Чему они детей моих научат? Бухать? А защитить? Бутылками закидают недруга? От силовых органов как община поможет?

Автор: GOR[ыныч] 22-06-2005, 19:19

И дело тут даже не в колличестве народу и не в его качестве, а в связях, которые есть у тебя(а еще деньги ). Есть связи - есть элитная школа, которая хорошо охраняется, есть дом с охраной и т.п. И не надо никаких общин.

Автор: Monk 22-06-2005, 20:17

Ну разумеется.
Вот только в этом случае скатимся или к варианту США (в лучшем случае) с своим аналогом Гарлема (те самые "рабочие районы" ), где будут жить те, у кого нет денег. Или (более вероятно) к варианту Бразилии, где предприниматели нанимают http://xx.lipetsk.ru/xx_04_08.shtml.

И насчет охраны: чтобы к детям во дворе не приставала шпана достаточно и пары бабушек на скамейке. Да и в преподавании: рабочий тоже много что умеет: как минимум, работать руками. Что касается кавказцев, то они тоже люди. Хуже когда весь подъезд временно живущие... тогда они живут "чтобы пересидеть, переночевать". Но любой человек, который поселился надолго, постарается, чтобы девиз "мой дом, моя крепость" стал реальностью.

Автор: Raitex 23-06-2005, 6:49

Monk Кстати, как бы мы не поносили США на чем свет стоит, люди там все равно лучше нас живут. И наше отставание от них в неск. дес. лет никак не оспоришь

В нормальном государстве, по идее, незачем бороться (как бы так получше выразиться) в общем оно должно права защищать...

Автор: Тоги - Злобная Рыбка 23-06-2005, 11:11

В США тоталитаризм, плохо прикрытый демократией, на самом деле власть народа - это утопия. Мы не отстали от них, мы их, если честно перегоняем, вот только в СМИ идет не та инфа, которую нам хочется слышать, зачем выдавать секреты, пусть люди думают, что у нас плохо. Я работаю в магазине и знаю сколько денег у населения - немерено!

Что я могу сделать для России? для России - ничего! для Славян перевербовать в ведизм, настроить на оппозицию. Не мусорить на улицах, что я в общем-то и делаю - а это не малая часть в лепту.

Автор: Alaric 23-06-2005, 18:24

Вот это спорно. Должно ли государство давать возможность себя защитить или государство должно давать саму защиту?
Вот у тех же американцев дается именно возможность. Т.е. гражданин считающий, что его права кто-то ущемляет, может пойти в суд. Правда, тамошние суды доходят до абсурда, но это уже видимо вторичный эффект.
Также в ряде штатов разрешено ношение оружия и каждый может защищать себя уже им.

А в СССР государство давало именно защиту.


Вообще-то, "тоталитаризм - демократия" и "хорошо жить - плохо жить" - это разные "оси". Из того, что в США тоталитаризм (что спорно) еще никак не следует, что там плохо.

Автор: Monk 23-06-2005, 20:31

Ну полиция и армия там тоже есть, так что защита вполне обеспечивается. А факт, где государство дает только возможность себя защитить, вспоминается только один: Швейцария. Все поголовно вооружены (так как армия милиционного типа, а значит, например, у пулеметчика его пулемёт будет храниться дома), штат полиции минимален. Преступность почти нулевая.


Тоталитаризм там на том же уровне, что и у нас. (Полиция имеет право задерживать на две недели непонравившихся иностранцев и достаточно жестко себя ведет по отношению к бедным).

А вот насчет "хорошо жить": в США порядка 3,5 миллионов бездомных (оценки разнятся от 700тыс до 7 млн), очень низкий уровень образования в области естественных наук (хотя и традиционно высокий в области управления и экономики), извращённая судебная система, человеческие потери оцениваются через экономический ущерб.

По-своему там хорошо: выше средний уровень жизни, меньше бюрократических заморочек (хотя тоже хватает), но мне бы эта страна не подошла именно потому, что всё перечисленное в предыдущем абзаце для американцев нормально. Примерно, как для большинства русских нормальна очередь в магазин или взятка чиновнику...

Автор: Raitex 23-06-2005, 22:22

Ты считаешь это хорошо? Представляю у нас так сделают... (DOOM 4). Склад ума у нас не тот, чтобы оружие разрешать. Все таки не стоит нам копировать ту или иную страну, где по нашему, живется "лучше". Все мы разные, наверное надо "присмотреться" выявить отдельные элементы и их попробовать реализовать...

Вот с этим не поспоришь...
А разве эти вещи не тесно взаимосвязаны? По моему одно без другого никак...

Автор: Alaric 23-06-2005, 22:34

Ну привели же пример Швейцарии ... Где вполне сочетается одно без другого.
Никто не призывает ее копировать. Просто показывает, что такое есть. И что там, где такое есть, это прекрасно работает. Будет ли оно работать у нас - не факт.
Ну, конечно, абсолютно крайней формы не бывает: в любом государстве есть хоть какая-то полиция. Но например в СССР считалось, что гражданину вообще себя защищать не надо, за него все милиция сделает. А в Европе такого не было.

Автор: Monk 23-06-2005, 22:47

Ну что ж вы все так на бедную Россию...
Не далее как сто лет назад всё дворянство ходило при оружии и никто никого не убивал. Да и если взять современные казацкие станицы, тоже никого не стреляют.

Более того, по сравненеию с западными народами, русские более спокойные. Пример: на западе дворянство закончилось, как только пехотинец получил возможность убить всадника. У нас возможность убить помещика, например, у крестьян была всегда. Или ещё пример: когда в Нью-Йорке в 1977 г. отключили свет, полиция арестовала более 3,6 тыс. человек, которые вламывались в магазины и квартиры, грабили прохожих и занимались вандализмом.

Так что не стоит переворачивать всё с ног на голову

Автор: Тоги - Злобная Рыбка 24-06-2005, 2:05

Странно, что никто не помнит уроков истории в школе, когда учитель чуть ли не каждый год твердит, что все беды России из-за того, что она весно смотрит на запад, и старается идти по их пути развития, забывая где сама она находится: между Европой (Западом) и Азией (Воском). Россия не может выбирать один из этих путей развития, либо вместе, либо свой, иначе мы так и будем жить.

Автор: Pennyroyal Tea 24-06-2005, 5:59

а ещё учитель постоянно твердит что особенностью русской нации
является умение сплотиться против интервентов. В какие бы политические
дебаты мы не впадали и как бы не умничали друг перед другом, если -
недайбог - война , большинство выдет сражаться плечом к плечу и стойко
отразит натичк врага. Наша страна полна настоящих героев, которые будут
биться до последнего. В независимости от того служили они в армии или нет.
Нет ничего странного (а может есть?) в остервенелом желании защитить эту
азиопу от варваров
Хотя глядя на русских порой можно предположить что они сами не меньшие
варвары. Взять только этот повльный пивной алкаголизм и отсутствие у многих
индивидов элементарной культуры поведения, вкуса и стиля... ну чем не
варвары? -)
Ещё хочу добавить, что олигархи - это подставные лица, правды мы не знаем, но ой как любим посудачить на эту тему.
Ну что, парни, поФЛУДим о любви к Родине.
vale

Автор: Monk 24-06-2005, 7:04

Так вот: а уверен ли ты что нынешний разобщённый народ в случае чего будет обороняться?
Например, если http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000111/002/02120301.htm. Или скажут: Чубайсы и Березовские всем добром владеют, так они пусть и защищаются, а нам всё равно, кто править будет....

Автор: Monk 24-06-2005, 7:16

Это предубеждение конкретного учителя. В конце концов, Россия конца царствования Петра I не так уж и плоха была. Хотя тот даже одежду с Запада копировал...

И что значит "вместе"? Среднее арифметическое между Японией и Германией? Так сейчас что-то подобное и есть (в смысле, ни то ни сё). А свой путь чтобы строить, его сначала хоть описать надо.

Кроме того, после 40-х годов, Китай, Япония и Индия (явный Восток) идут вполне в русле западного построения общества (рыночная экономика, в Японии так вообще демократия).

В общем, критиковать надо конструктивно. Что значит "либо вместе, либо свой" можешь подробней расписать?

Автор: Raitex 24-06-2005, 10:26

Посмотрел эту статейку, почти целиком копирует книгу "Гнев орка" (читали?). Не буду ничего комментировать, скажу только, что если нападет америка, мы, наверное, как не прискорбно проиграем... Это будет война шестого поколения с применением аэрокосмических сил и как можно минимальным привлечением солдат, война на расстоянии... к чему мы не готовы абсолютно.
Но в ближайшее время маловероятно такое, им это просто не надо, нас и так задавили.

Автор: Kaeron 24-06-2005, 10:54

Да, а еще, помимо того, что это будет "война шестого поколения с применением аэрокосмических сил", дополняться она будет третьими глазами и выходами в двадцать четвертый уровень астрала.
Фигня какая-то.

"Что ты можешь сделать для России?"
А что для нее надо делать? Убогая страна, с убогими людьми, можно сказать выродками в 80% случаев. Т.е. нормальным будет каждый 5-й... хотя нет много, каждый 10-й. Страна алкашей и отморозков, страна воров и садистов, страна, в которой граждан считают быдлом, говорят им это по телевизору и они радостно это слушают, говорят "да, правильно, так и есть" и ничего не делают. Страна, где слово закон каждый произносит с усмешкой. Где "гости столицы" поливают грязью горожан и те радостно хлопая ушами извиняются. Для этой страны надо что-то делать? Нет. Однозначно небуду ничего делать для своей убогой страны.

Автор: Радовит 24-06-2005, 15:19

Raitex
дык всё зависит от целей интервентов. Я не думаю, что здравомыслящие правители будут в первую очередь использовать атомное оружие и т.п. Мне кажется, если и будет такая война, то целями её будет захват ресурсов противника! Не думаю, что после атомной войны вообще кому-то что-то понадобится . ИМХО атомное оружие будет применено только в безвыходных ситуациях (в смысле того, что либо ты, либо тебя), либо по глупости каких-нибудь военных, возомнивших себя вершителями судеб (в американских фильмах любят таких отморозков изображать ).

Автор: Monk 24-06-2005, 15:46

Опять преувеличения и домыслы. Количество алкашей резко возросло в связи с остановкой промышленности: ну а что остаётся делать рабочему, предприятие которого работает один день в неделю? Если смысл жизни вернут, то и пить перестанут. В конце концов в доперестроечные времена не так уж много пьянства было. Примерно как сейчас в Москве.

А ничего не делать можно, если считаешь, что всё нормально (судя по твоему сообщению это не так) или если не хочешь ничего менять, так как тебе пофиг (тоже не стыкуется, тогда не называл бы Россию своей убогой страной). Или тебе нравится, когда в твоей стране происходит такая фигня???

Автор: Pennyroyal Tea 24-06-2005, 18:33

тов. Каерон
ну вы конечно преувеличили роль быдла в истории развития страны)))
На самом деле россияне пили, пьют и будут пить. Что бы народу не обещали и какие бы реформы не проводили. ( зато Америка страдает от ожирения)))
А на счёт того, что мы сидим, в тилявизр глядим и слушаем - так это до поры до времени. Мы не демократически (мы вообще не демократически, понимаешь?)всесторонне развитая Европа, которая будет бунтовать по поводу и без, мы русские - народ долготерпимый (учитель говорил, сказался монгольский генофонд), бунтовать стало быть без повода не будем. Да и спрашивается зачем? Ещё раз повторяю, бунтовалось бы нам - так бунтовали бы.

Монк
Это какой же смысл жизни? -) По-моему, дожить до субботы и пойти в баню посидеть и выпить. Да песню затянуть. Народную....

Автор: Monk 24-06-2005, 19:58

Знаешь есть такая поговорка:
"Самое страшное для человека -- это когда его никто ни для чего не использует"

Вот тебе и смысл жизни. Главное быть кому-нибудь нужным, приносить пользу обществу (или хотя бы своей семье). В демократических странах обеспечением этого права занимаются профсоюзы. У нас -- каждый сам крутится как умеет. А выпить -- скорей от безысходности (когда посещают такие мысли, как Kaeron'а).

Автор: Элеэр 25-06-2005, 0:40

Всю страну одному челдовеку не вытянуть. Поэтому самое большое и важное, что может сделать каждый из нас - работать и жить достойно. Вопреки всему. Жить честно, достойно, в соответствиии с общечеловеческими принципами. И работать добросовестно, не тратя времени на поиск виноватых, типа "Чубайса, Ельцина, чеченцев и бабы Глаши из дома номер 4". Вот и всё.

Автор: Тоги - Злобная Рыбка 25-06-2005, 6:47

Либо Россия выбирает что-то из Западного Пути Развития и Восточного, либо строит принципиально свой. Латвия уже нашла. Страна Оппозиционеров! Что может быть лучше?! Все хорошо и национальная идея и то, и се, вот только чтобы оттяпать кусок Псковской обл. они сперва должны ответить за своих стрелков.

Автор: Monk 25-06-2005, 14:41

Ну "принципиально свой" коммунизм у нас уже был, но развалился
А сейчас как раз пытаются чего-нибудь навыбирать от соседей. Вот только с Востока брать не очень хотят (там типа "цивилизованности" меньше ). А с Запада копируют слепо, не учитывая ни национальную психологию ни географию (вообще эта мода с Хрущева пошла, который решил кукурузой весь СССР засеять ).

Другое дело, что опять же из-за национальных особенностей, кривые законы более-менее амортизируются (с нашими налоговыми и административными законами ни одна европейская фирма не выживет, так как они привыкли законам подчиняться).

Вообще, полностью согласен с Элме Иорра: пусть каждый живёт согласно чести и совести, тогда жить всем станет намного лучше.

Единственная поправка: человек помимо действий может ещё и распространять идеи. А справедливые идеи до сих пор находят отклик в сердцах людей. Главное, не считать, что уже всё потеряно и не падать духом как Kaeron.

Ну и напоследок ещё ссылка: http://aldebaran.ru/rufan/zlot/zlot10/.

Автор: Solange 25-06-2005, 16:18

Сначала подумала возмутиться, а потом вспомнила, что каждый носит очки разного цвета, у кого то розовее, а у кого то совсем черные.
Используя твои процентные соотношения, из каждых 10ти человек твоего окружения девять - алкаши, воры, садисты и всяческие аморальные личности. Мама дорогая, как же тебе на свете живется с такими соседями?
Про себя могу сказать, мне, как и каждому, встречались всякие, но хороших людей неизмеримо больше.
И еще. Каждое действие как известно рождает противодействие, так что если ты поворачиваешься к миру задом, трудно ожидать, что он тебе улыбнется.


Добавлено:

Ты просто озвучила мои мысли. Браво.

Автор: Радовит 25-06-2005, 16:31

Solange полностью поддерживаю. Если относиться ко всем окружающим людям, как к быдлу, то ты никогда не сможешь различить среди толпы нормальных людей (а их вокруг на самом деле много, просто всё зависит от критериев). Да и вообще лично мне не очень понятна тема, т.к. революций у нас в ближайшие несколько десятилетий ,я уверен, не будет, да и смысла в них не вижу. Опять всё разрушится только и всем опять же будет плохо. Нужно жить своей жизнью, работать своей работой , развивать своё мировоззрение и искать все причины проблем не только во внешнем мире и даже не столько, а во внутреннем! Ведь мы сами частенько виноваты в происходящих с нами событиях и если искать врага только во внешнем мире, то вы никогда не победите его до конца.
Да, кстати, а зачем нам общины-то? Нет, понятно, что после перестройки новое поколение людей выросло индивидуалистами и эгоистами, порой люди не знают годами своих соседей с этажа и не общаются с ними. В СССР же все от скуки дружили и вместе бухали семьями и в любой момент помогали друг другу. Но я думаю, что такая разобщённость через 1-2 поколения. Общины - устарелая форма взаимоотношений, которая уже к веку 18-19 была архаичной и только мешала экономическому развитию. ДА и вообще то, что я тут прочитал смахивает, на разделение страны на тысячи и миллионы маленьких разрозненных государств размером с один квартал, но это просто не выгодно обществу, т.к. им придётся нести слишком большие издержки для производства общественных благ (которые и должно создавать государство), поэтому это не выход, да и люди сами не смогут долго в такой системе прожить, особенно после того, как узнали, что такое рыночная экономика, капитализм и тд. Так что лучше думать о том, что можно сделать, чтобы наше государство и государственный аппарт стал более эффективным и правильным

Автор: Monk 25-06-2005, 17:22

Ну не сказал бы, что дружили от скуки... просто стереотипы поведения были другие.
Община от государства отличается открытостью. Кроме того, она имеет тенденцию к росту, объединению с другими общинами.

Кстати, а обосновать утверждение "Общины - устарелая форма взаимоотношений, которая уже к веку 18-19 была архаичной и только мешала экономическому развитию." можешь? Тем более, что принцип "один за всех, все за одного", до сих пор живет в любых военизированных отрядах (а также в большинстве банд).

Я просто хочу переломить ситуацию, когда человек, лежащий на улице никого не волнует.
Или когда по телевизору показывают, как люди ходят к мэру города, чтобы тот им сделал деревянный помост через ж/д. (Как говорили журналисты, вот ходят уже два месяца, так как
гололёд, ходить страшно, и т.д.). Хотя за пару дней уже сами бы построили.

Заменять государство я не призываю. Но есть области деятельности, где правительство почти ничего не может сделать, отдельные люди -- с трудом. А сейчас нишу общин действительно занимают уличные банды: "воспитывают" детей, контролируют районы. Потому как место пионерских/комсомольских организаций что-то должно занять. Государственных структур такого рода больше нет. Школа и так перегружена. Один работающий родитель обеспечить семью не может (если б мог, то второй мог бы смотреть за детьми).

И насчет: "лучше думать о том, что можно сделать, чтобы наше государство и государственный аппарт стал более эффективным и правильным ". И что может сделать человек для этого? Ходить на выборы, где не из кого выбирать? Или создавать свою партию, зная что до выборов её не допустят. Или писать письма правительству и президенту? Они и так ситуацию знают. Просто для них благо народа гораздо менее важно, чем личное благосостояние и личная карьера, поэтому на них надежды мало. Так что, я больше надеюсь на то, что изменяя ситуацию локально можно добиться перехода количества в качество.

Автор: Тоги - Злобная Рыбка 26-06-2005, 0:52

Сегодня узнал, что лица кавказкой национальности, почему-то живущие в Великих Луках и считающие себя русскими хотят убить (Вы бы слышали полную версию всех зверств!) всех неформалов в городе, относящимся к северо-западу России, где их тот же Дагестан, а где мы?! За что ненавидят людей! Я лично поддержал бы идею разобщить страну на несколько маленьких гос-ств. Мне было бы так легче жить, когда бы знал, что могу положиться на того, с кем живу рядом. И задумка эта была уже давно. Тогда посмотрим, кто выживет, славяне или "дискотечная" молодеж.
И еще я не понимаю, КОМУ нужно отмывать деньги на прикавказье? Да отдайте им эти земли, они исконно не были наши, и война там идет, как минимум, 200 лет, а если вспомнить Хазарский Каганат, так и вообще. Я не против кавказского народа, пусть ездят и торгуют, но никто не должен претендовать даже на метр нашей славянской земли, земли, на которой полегли мои предки!!! Земли, которую я люблю и чту!

Автор: Alaric 26-06-2005, 1:09

Честно говоря, после такого заявления очень хочется поинтересоваться источником информации


Вообще-то Хазарский каганат был существенно севернее Кавказа И по такому принципу слишком много отдавать придется. "Исконно славянские земли" по сравнению с нынешней территорией России довольно малы. И что самое для меня печальное в этой истории - это то, что мой родной город находиться за пределами этих "исконно славянских земель".

Россия уже давно является многонациональной страной. Поэтому всякие попытки это изменить, на мой взгляд, бредовы по сути. И полегли на ее территории не только славяне. Из лиц "кавказской национальности" могу напомнить о князе Багратеоне. Я думаю, он эту землю чтил не меньше. И, в отличие от многих современных "славян", он это доказал делами.

Автор: Solange 26-06-2005, 17:39

Мне кажется, идея с общинами - полный бред. Не могу даже понять, как ее всерьез можно обдумывать. Мне не ясно, в экономическая и организационная сторона таких сообществ. А когда представила, как детей под конвоем в школу ведут, мне даже подурнело как то. Я бы сказала, такая организация сильно попахивает сектантством, ибо другой силы, способной объединить людей в подобные сообщества я не вижу. А так как община предполагает распределение доходов, пусть бы и не полное, а кошелек - ОЧЕНЬ личное дело каждого, сила эта необходима. Под секстантством я имею в виду не только религию, но и любые организации подразумевающие психологическое давление на своих членов.
А еще мне это напоминает экономическую эволюцию наооборот. Община, натур хозяйство, а там - добро пожаловать палка-копалка и вперед на деревья.
Короче, бред.

Автор: Monk 27-06-2005, 0:10

Ну ё-моё... Видимо неверно термин выбрал. Никакого экономического обобществления не подразумевается. Посмотри самый первый пост про общины. Ну назови это "комсомольской организацией" или ещё как. Всё действия на уровне добровольной взаимопомощи и (возможно) общественного осуждения. Распределение доходов нафиг не надо (разве что если кто не хочет сам следить за детьми, а чтобы за его детьми следили хочет, то может нанять человека вместо себя, но сколько он платит и платит ли -- его личное дело).

Психологическое давление есть в любом обществе (а иногда и физическое).

И детей "под конвоем"... что за ассоциации? Родители тоже детей под конвоем ведут? Или всё-таки сопровождают, чтоб хулиганы не напали?


С учётом того, что сейчас всё разобщены, как это было ДО натурального хозяйства, то тут уж скорей шаг вперёд: из джунглей с волчьим законом в племена с основами взаимовыручки

Автор: Кендер-оборотень 27-06-2005, 0:49

По данным великобританских исследователей, русские - самые терпимые среди европейцев. Среди раздражителей рассматривались собачий лай, стояние в очереди и прочие мелкие жизненные неурядицы. Выяснили, что наших сложнее всего вывести из себя.
Так что ты неправ.

Автор: Raitex 27-06-2005, 6:27

Kender Хм... А много ли очередей в самой Великобритании? Что-то я сомневаюсь, что англичане могли нас адекватно оценить. У нас привычное дело стоять в очереди, слушать ночью ругань соседей и т. д. и т. п.

P.S. А еще в зарубежных словарях к слову "спирт" есть пометочка "Смертельная доза - 1 литр (к русским не относится)"

Автор: Monk 27-06-2005, 11:32

Очередей достаточно (примерно столько же, сколько сейчас в России), с СССР, разумеется, не сравниваю. Правда без очереди лезут гораздо реже. Ругань соседей тоже бывает. Информация из первых рук (в смысле, сам был и видел ). Кстати, там приключился забавный случай: на автобусной остановке ко мне подошла какая-то старушка и начала разговор про жизнь, что вот во времена её молодости было лучше, автобусы ходили чаще, и вообще, правительство неправильную политику ведёт. Местная она была, а меня тоже за местного приняла, пожаловаться на жизнь решила. Так что, какую страну ни возьми, всегда будут недовольные.

А терпения у наших действительно достаточно, возможно потому, что Россия страна холодная, а чем место холодней, тем темперамент спокойней. Интересно бы сравнить с финнами, шведами, норвежцами... неужто даже их терпимей?

Про спирт: исключение не для русских, а для славянских народностей, включая украинцев, поляков и прочих. Просто у разных наций реакция на спирт достаточно различная. Скажем, азиаты просто физически не могут работать в пьяном виде, а для русских -- нормальное дело (впрочем, у европейских матросов и грузчиков тоже).

Автор: Kaeron 27-06-2005, 13:09

Нда... интерестно мнение некоторых людей, которые считаю, что "хороших людей больше")))). Ну-ну. Наверное это люди-невидимки.
Плохих людей неизмеримо больше. Об этом говорит хотя бы тот факт, что законы в нашей стране, за 20 лет стали гораздо мягче (например, если раньше за наезд на человека с летальным исходом для последнего карался 6 годами общего режима, то теперь за это дают условник). А если законы "прогибаются" под тяжестью и количеством преступлений, то соответственно людей, совершающих эти преступления становиться все больше и больше. Тюрьмы ломятся от преступников, зеки спят в три, а то в четыре смены, из-за того, что на одно койко-место 3-4 человека. Да, я не отрицаю, что хорошие люди есть. Они есть везде. Но хорошими людьми России непоможешь. Клин, как говориться, клином вышибают. Необходимо поставить жесткого руководителя, который бы снизыскал страх, а не любовь народа. Тогда может России чем то и можно будет помочь, но нынешняя верхушка власти этого недопустит - каждый человек думает прежде всего о будущем своей семьи. И естественно любой, кто подниметься по служебной лестнице в правительство будет прилагать все усилия, что бы в кратчайшие сроки (пока он у кормушки) максимально обеспечить себя и свою семью всем необходимым.

Если кто до сих пор верит в "торжество демократии"))))) мне откровенно выс жаль.

Автор: Pennyroyal Tea 27-06-2005, 13:44

Термин "община", Монк, действительно неудачен, поскольку вызывает вышепрокоментированные тобой ассоциации. Ну конечно, с сектами))) секты сейчас модны)))
Конечно, давление есть. скажу тебе больше - давление имеет право быть (поскольку русские народ терпеливый, и его вытерпят). И ещё больше - должно быть - потому что только таким образом (монархия, авторитаризм) можно сохранять порядок с нашим "менталитетом".
Я не ругаю Россию. Я просто подмечаю её особенности.
Пока что любой правитьель добравшись до "кормушки", забывает что он правитель, а не кормящийся...




Монк, афтар шутил))) Не будем вдаваться в теорию дарвина, к тому же она гон чистой воды.

Автор: Raitex 27-06-2005, 13:59

Когда-то давно я всегда горячо спорил с дедушкой, который ратовал за возвращение Сталина. И теперь по прошествии некоторого времени начинаю с ним соглашаться. Всех к стенке и дело с концом!


Да и не только в правительство, а в любую более или менее руководящую должность. Как кто думает? Есть ли у нас честные чиновники, которые совсем не пользуются своим служебным положением? Ответ однозначный НЕТ!

Присоединяюсь к этому скорбному выражению...

Автор: Alaric 27-06-2005, 14:14

Kaeron
По-моему, тут есть противоречие.

Зачем этому жесткому руководителю "руководить", если ему тоже захочеться обеспечивать семью?

Второй Сталин этой стране не нужен. Потому что я плохо верю в экономическую успешность коммунизма, а для построения рыночной экономики, на мой взгляд, Сталин совершенно не пригоден.

А еще на самом деле все упирается в вопрос "кто будет сторожить сторожей". Т.е. какая структура должна бороться с той же коррупцией, если по всем заявлениям тех, кто кричит, что "самое страшное - это коррупция", коррупция есть во всех структурах?

В демократию я не верю, но проблема в том, что диктатура с плохим диктатором - это еще хуже. А где взять хорошего? И как довести его до власти? И как обеспечить, чтобы после его смерти/ухода на пенсию следующий диктатор тоже был хорошим правителем? Вот так и получается, что демократия, конечно, очень плохая система, но лучше все равно никто придумать не может.

Автор: Monk 27-06-2005, 14:50

Вариант ответа на вопрос "кто будет сторожить сторожей":
http://lib.ru/SHEKLY/tranaj.txt

[Цитата:]
Он был так занят, что практически некогда было продолжать
изучение нравов и обычаев планеты Транай. Ему довелось, правда,
побывать в так называемой Гражданской приемной. Это чисто
транайское учреждение помещалось в небольшом здании на тихой
боковой улочке.
Внутри Гудмэн увидал большую доску с именами нынешних
государственных чиновников Траная и с указанием их постов.
Рядом с каждой фамилией находилась кнопка. Дежурный объяснил,
что граждане путем нажатия кнопки выражают свое неодобрение
действиям того или иного чиновника. Нажатие автоматически
регистрируется в Историческом зале и навсегда клеймит
провинившегося.
Безусловно, несовершеннолетним нажимать кнопки не
разрешалось.
....[skipped]....
- Все государственные служащие, - объяснил Мелит, - носят
медальон - символ власти, начиненный определенным количеством
тессиума - взрывчатого вещества, о котором вы, возможно,
слышали. Заряд контролируется по радио из Гражданской приемной.
Каждый гражданин имеет доступ в Приемную, если желает выразить
недовольство деятельностью правительства
[Конец цитаты]

Или второй вариант:
http://lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/r_nikogo.txt

[Цитата:]
- Если один человек будет так вести себя, ему обеспечен мученический
венец, но если всем миром... - Голос его дрогнул, но он продолжал
говорить: - Когда я думаю, к чему это может привести, у меня сердце екает.
Гаррисон хранил молчание.
- Вот тебе пример, - продолжал Глид. - Предположим, я возвращаюсь на
корабль, и этот рыкающий носорог Бидворси отдает мне приказ. А я ему
отвечаю, не моргнув глазом: "Нет, и точка". Тут либо его кондрашка хватит,
либо он меня бросит в карцер.
- То-то тебе будет здорово!
- Да подожди, я же не кончил еще. Так вот, я сижу в карцере, но
работа-то остается несделанной. Значит, Бидворси приказывает кому-то
другому. А другой, будучи со мной заодно, смотрит на него ледяным взглядом
и отвечает: "Нет, и точка". Его тоже бросают в карцер, и у меня появляется
компания. Бидворси отдает приказ следующему. Повторяется та же история. В
карцер влезает только двадцать человек. Значит, им придется теперь сажать
арестованных в инженерскую столовую.
- При чем здесь наша столовая? - запротестовал Гаррисон.
- Именно в столовую, - стоял на своем Глид, преисполненный решимости
покарать инженеров. - Скоро и она будет битком набита отказчиками. А
Бидворси продолжает их сажать одного за другим, если только у него к этому
времени сосуды не полопаются. Следующую партию придется запирать в
инженерский кубрик.
- Да чего ты привязался к инженерам?
- Их там придется штабелями укладывать до самого потолка, - сказал не
без садистского удовольствия Глид. - А кончится все это тем, что придется
Бидворси самому взять ведро и швабру и драить медяшки, пока Грейдер,
Шелтон и вся остальная братия будут караулить карцеры. А его пузатое
превосходительство и его блюдолизы попрутся на камбуз стряпать арестантам
обед. - Глид перевел дух и добавил: - Вот это да!
[Конец цитаты]

Автор: Alaric 27-06-2005, 16:13

Monk
Я думаю, ты сам понимаешь, что первый вариант полностью утопичен. Считать, что тысяча человек в общем случае умнее одного, как это делается при демократии, глупо, но считать, что один человек в общем случае умнее остальных - еще глупее. Тем более любой чиновник иногда просто обязан выносить решения, которыми кто-то будет недоволен.

Второй вариант более красив, но совершенно непонятно как его применить в масштабах государства. Да и такое единодушие в масштабах государства тоже вряд ли возможно. Если бы оно было возможно, гораздо проще было бы заменить правительство.

Автор: Pennyroyal Tea 27-06-2005, 16:25

Во-первых, не "Сталин", а "монарх" видимо имелось ввиду. "авторитет". "Правитель, в котором помимо жестокости и силы есть то же что в тебе и во мне (надеюсь Alaric в тебе оно есть ) - ЧЕСТНОСТЬ.
Во-вторых, демократия в России утопия. То есть народу (обывателю милому россиянину) рассказывают что она есть. Но мы здесь говорим как люди государственные (ведающие в делах государственных) и нам видимо не стоит даже употреблять всуе это утопическое для России понятие. Оставим его для обывателя. Так или иначе любой правитель должен быть демократичен *) Разве Сталин демократичен не был? -)))
А в-третьих, нужна элементарная честность. Воровать но не переворовывать.
Видимо сегодняшних лидеров сильно поточил гротеск: выточил любовь к стране и разум, но расшевелил стремление тащить. -(( Всё гипертрофировано.

Всё же я надеюсь что чёрная полоса пройдёт. Резерва в этом народе ещё очень много. Сильные, работоспособные, неприхотливые. Это вам не демократичные англичане, которые будут судиться за моральный ущерб - русскими править легко - рассказывай им про демократию, да выдавай помощь и выходных побольше с баней да с песней народною)))(тьфу, я прямо увидел себя Российским Монархом)))

Автор: Kaeron 27-06-2005, 16:35

Ты либо прикидываешься, либо на самом деле читать не умеешь. Перечитай ВНИМАТЕЛЬНО мой пост и может ты поймешь суть моего высказывания.

А насчет демократии - как оптимальной системы правления. Может быть. Мне честно говоря всеравно. Я не верю в "возраждение России". Россия стала именем нарицательным, которую отождествляют с алкоголизмом, бандитизмом, воровством и безпределом. Из этой ямы Россия не выбириться, а все попытки будут заведомо обречены на провал. Ничем России не поможешь.

Есть страна такая Южная Корея. Так она оказывается испытывала такие же проблемы с коррупцией как и Россия. Там ужесточили накозание за взяточничество и злоупотребление служебным положением, усили контроль над чиновниками, понизи им льготы и оплату труда, а повысили льготы и оплату труда органам, которые осуществляли контроль над чиновниками. Ныне там про коррупцию почти забыли. Взятку там дать нереально (я говорю, потому как владелец компании где я работаю кореец и мы испытывали некоторые трудности по определенным вопросам, которые в России решились бы элементарной дачей "на лапу" - он мне объяснил какая там ситуация со взяточниками).

У нас же практически все ответственные госслужащие - неприкосновенны: чиновники, солдафоны, врачи, менты etc...

А в России, сколько бы не ужесточали конроль, если к чиновнику подойдет племянник и "попросит за друга" - вопрос решиться сразу. И с этим ничего сделать нельзя.

Автор: Alaric 27-06-2005, 17:12

Читать я умею. Но я не могу понять:
а) Где взять жесткого руководителя?
б) Где взять жесткого руководителя, который умеет управлять страной?
в) Какой стимул будет этому человеку этим заниматься руководством страной, а не воровством, особенно в контектсте фразы о том, что все в первую очередь стремятся обеспечить семью?
г) В чем вообще должна заключаться жесткость?

О Корее. Сам я в Корее разбираюсь плохо. Но могу привести пример http://www.livejournal.com/users/makkawity/180781.html сотрудника Центра Корейских Исследований Института Дальнего Востока РАН. На его взгляд, там не все так хорошо.


Вообще нельзя? Или с жестким руководителем все-таки можно?

Автор: Kaeron 27-06-2005, 17:48

Я откуда знаю)))) Я не политик, что бы отвечать на вопросы, я среднестатистический гражданин, который иногда подобные вопросы задает.

А насчет вопроса с "племянником", я считаю, что уже нельзя. Прошли времена "Павликов Морозовых".

Автор: Monk 27-06-2005, 18:20

Можно сделать правкой законов (точнее внутренних административных правил).
Пример, как происходит борьба с коррупцией в ГИБДД (или как он у них) в США:
Если тебя остановил полицейский, он обязан приказать тебе оставаться в машине (руки на руле, и т.д.), затем обязан сообщить на базу, что он остановил машину такой-то марки с таким-то номером за то-то. Лишь после этого он подходит брать штраф. Взятку в этот момент ты ему уже не сунешь, так как он потом не объяснит, почему не взял штраф. Если же он нарушит правила и с ним что-нибудь случится (убьют, например, или покалечат), то будет признано, что он виноват сам и никакой страховки ему (или его семье) в этом случае не полагается. Объем страховки достаточно велик.

Аналогично почти везде: чиновник обязан отчитываться о своих действиях и мотивах этих действий, причём проверить его может в любой момент начальство или комиссия.

Автор: Kaeron 28-06-2005, 8:20

И ты считаешь, что в России найдется хоть один чиновник, который пропустит такие поправки к внутренним административным правиласм?

Автор: Monk 28-06-2005, 9:10

А ты считаешь, что всем надо, чтобы везде были откаты и взятки?
Скажем для любой фирмы в общем случае выгодно, чтобы охранника было трудно подкупить, а нанимает (и как следствие пишет правила) именно фирма. Аналогично в любой точке госаппарата: какая выгода министру внутренних дел, что его подчинённые берут взятки? Ему лично от них мало перепадает, а втык за них он получает (как очередные факты всплывают).

Хотя может я и неправ... Нельзя же существование кривых законов списать только на глупость депутатов... Может кому-то наверху оно тоже зачем-то надо

Автор: Raitex 28-06-2005, 12:38

Ну это не вопрос, само собой! Некоторые законы крупные компании под себя подстраивают... Например, если не ошибаюсь, у ЛУКОЙЛа в "кабале" было сколько-то депутатов и они протолкнули закон (что-то связано с нефтедобычей), который давал ему (ЛУКОЙЛу) огромную выгоду...

Только не спрашивайте откуда, слышал...

Автор: Monk 28-06-2005, 15:16

Так речь не про крупные компании. Кому выгоден трехдневный срок на регистрацию? Взятки за это берут патрульные милиционеры и служащие паспортных столов.

Я не верю, что они могут воздействовать на депутатов. Или текущая ситуация с аспирантурой, когда на зарплату аспиранта прожить нельзя, но полагается бесплатное жилье и отсрочка от армии => в аспирантуру идут те, кто хочет спокойно поработать три года.

Аналогичный таможенный кодекс (крайне выгодный для таможенников): штрафы запредельные, а за большинство правонарушений должны снимать с поезда (например, утерял миграционку или паспорт не успел вовремя поменять или ещё что-либо такого уровня). Как следствие, таможенникам очень неплохо (но опять же в основном рядовому составу).

Автор: Kaeron 28-06-2005, 15:59

Мне выгодно... да и думаю большинству выгодно. Пока у нас не будет нормальных, гибких законов, которые не надо будет обходить людям будет проще "дать на лапу" нежели биться головой об стенку.

Автор: Monk 28-06-2005, 19:00

Я имел в виду кому нужны такие законы, что без откатов не проживешь... разве что для формирования полицейского государства, чтобы утверждение
«Если произвольного мужчину, достигшего 35-летнего возраста, безо всяких объяснений посадить в тюрьму лет на пятнадцать, в глубине души он будет знать, за что» Фридриха Дюрренматта было истинным.

Автор: Solange 28-06-2005, 21:11

А я бы сказала, что это люди, которые меня окружают. Хорошие люди.

Я не знаю, наши законы "прогибаются", или все же пытаются хоть как то приблизиться к элементарным нормам ГУМАННОГО отношения к человеческой жизни. Я совсем не говорю, что это им удается, но хотелось бы надеяться. А про зеков в 3 ряда - раньше с этим наверно действителько попроще было, либо к стенке, либо в "пионерский" лагерь, где сами загибались.

А это место мне особенно понравилось. И с какой стати плохой человек возьмется "помогать России"? И еще, под помощью имеется в виду некое экономическое становление и благоденствие граждан либо же избавление от "нехорошей" части населения? Потому что пример диктаторов, преуспевших в последнем, могу вспомнить, а вот в первом как то не очень.

А вот что мне стало вроде бы понятно: под "плохими" людьми имелись в виду коррупционные чиновники госаппарата, которыми вы видимо окружены чрезмерно. Мда, что есть, то есть. Звучали тут слова про менталитет, где то я с ними согласна, но вообще то решающим фактором здесь считаю общую экономическую ситуацию. На милицейскую зарплату, например, семью действительно не обеспечить .

К слову о "плохих людях", требуемых у власти - Путин, как известно, предсказуемо, и обреченно ожидаемо населением, метит на 3й срок, так что наш менталитет, который так жаждет диктатуры, имхо никогда в пролете не остается. Власти об этом и без нас позаботятся .

А вот http://www.newsru.com/russia/28oct2002/memorial.html статейка, старенькая правда, но показательная, случайно наткнулась.

Можете меня пожалеть. Я пытаюсь верить. Ради будущих поколений.

Автор: Радовит 28-06-2005, 22:22

Вообщем как экономист будущий по образованию могу сказать, что всякие социальные кризисы - это не причина, а следствие плохо отрегулированной и находящейся в упадке экономической системы. Если наладить эту систему, развить экономику страны (чтобы она жила не только за счёт экспорта ресурсов) и поднять уровень жизни в стране, то и жизнь у нас станет лучше и беспредела будет меньше, ибо творится он в связи с недостатком денег у подавляющего большинства населения. Короче гря баланс экономический в нашей стране очень сильно перекорёжен, но этого можно было бы избежать, если бы перестройку проводили умные люди, а не воры + экономический кризис СССР + капитализм только только начал зарождаться и за какие-то 15 лет не может стать на уровень европейского или американского капитализма, который строился несколько столетий.
Вообщем моё ИМХО заключается в том, что делать что-то кардинальное сегодня (типа революций) будет большой глупостью, т.к. это только усугубит положение. Со временем я уверен, что экономика России поднимется и жить станет лучше, хотя не спорю, что для ускорения этого процесса неплохо бы иметь жёсткого лидера (не диктатора), который смог бы продвигать полезные для страны решения, несмотря ни на что.

Автор: Kaeron 29-06-2005, 8:33

Solange

Путин прожженый КГБ-шник, и мне, у которого и бабушка и дедушка и мама и дяти-тети (+сумасшедшая сестра с мужем) от туда же, гораздо приятнее, когда у власти находится такой человек, ход мыслей которого я могу понять в силу воспитания, нежели какой-нить придурошный Ельцын-Горбачев.

Далее, насчет окружения "хорошими" людьми. Ты уверена, что тебя окружают хорошие люди, или они хорошие только по отношению к тебе, как это обычно бывает?

под "плохими" людьми имелись ввиду именно "плохие" люди. Каждый думает в меру своей испорченности)))), для меня коррумпированный чиновник не такой уж и "плохой человек".

ЗЫ: хоть один человек в данной дисскуссии смог понять, что жесткий лидер и "диктатор" не одно и тоже))))))) Ура!)))

Автор: Кардинал 29-06-2005, 11:32

Kaeron

Оправдание "а сейчас все крадут" не катит. Если вокруг сволочи, это не значит, что надо быть таким же.
Именно. Жесткий лидер может быть и демократом. А в слове "диктатор" не вижу ничего негативного. Негативную окраску слово приобрело благодаря пропаганде демократов.

Автор: Kaeron 29-06-2005, 12:25

Кардинал
Все воруют это не оправдание. Просто я например в армии служить не хочу. И это мое право, но реализовать я его могу только подкупив определенного чиновника, который в хороших отношениях с моей тетей. И таких примеров можно привести кучу...

Автор: Monk 29-06-2005, 16:05

Вот и я про то же. У нас законы заставляют брать и давать взятки. Даже в этом примере: что мешает принять закон, позволяющий откупиться легально? А также обязать чиновника регистрировать свои действия и их мотивы (тогда брать взятки становиться намного сложнее)...

Но первый вариант считается неприличным (на уровне легализации наркотиков), а второй без первого приведет к тому, что дети богатых тоже должны будут служить, что им нафиг не надо...

Опять же: данная ситуация позволяет подчинять чиновника не законам, а нужному человеку ("Мы знаем, что ты берешь взятки, но сохраним это в тайне, если ..."). С учётом выборности депутатов, этот рычаг никто убирать не будет (а то как жить после окончания срока депутатсятва).

Не сказал бы, что мне это нравится, но путей борьбы с этой ситуацией практически не вижу.

Автор: Kaeron 29-06-2005, 18:24

Monk

Вот и еще один человек согласился, что "для России" сделать ничего просто невозможно. Так зачем напрягаться? Я изначально сказал, что делать ничего не буду (и огреб за это кучу минусов - потому как сказал это в форме, которая не просматривается сквозь розовые очки некоторых))))))), потому что сделать-то ничего нельзя.

Автор: Solange 29-06-2005, 18:59

О да, несомненно выпадая из поля зрения моих розовых очков они тут же звереют и начинают творить непотребности направо и налево.. хых..
Вообще, я предпочитаю поверить с риском обмануться, чем обидеть недоверием хорошего человека. Причем замечу, обманываюсь редко.

И что, его многонациональная кормушка тебя не беспокоит? К третьему сроку он ее приватизирует по всем законам демократии. Кажется мне, каждым последующим пОстом ты опровергаешь свой предыдущий.

Автор: Kaeron 30-06-2005, 8:29

Solange когдя кажеться крестятся))))
В чем противоречия-то?

Автор: Monk 1-07-2005, 17:21

Не "для России", а для её государственной системы. Для России как раз можно многое сделать путем вывода общественных взаимоотношений из-под этой системы. От налогов, конечно, не убережешься, но снизу вполне можно сделать коррупцию невыгодной. Причём кривые законы можно просто игнорировать (не платя за это контролеру), но тоже при некотором единодушии народа. А гос.системе России помочь тяжело: причём не поможет даже революция, так как надо ломать не систему, а насаждённые шаблоны, что возможно только при воздейсствии на общество, а не на его верхушку. Общие идеи воздействия: "http://lib.chistopol.ru/?id=6551.

Автор: Кендер-оборотень 8-07-2005, 0:35

Недавно обнаружил классную статью про всё это:
http://www.pokazuha.ru/article.htm
...так и та, в конце концов, простой рекламой оказалась. Но рассуждения там правильные.

Автор: Monk 9-07-2005, 19:34

Там огромное количество неувязок:
1. "Государство должно быть крайне заинтересовано в нормальной организации движения, в снижении аварийности на дорогах." А я всегда думал, что о снижении аварийности должны думать в первую очередь те, кто в эти аварии может попасть. Кстати в США погибает ежегодно больше, чем в России в полтора раза.
2. "В этом порок всей нашей системы - когда человеку платят мало денег, смыслом его деятельности становится заработать оставшуюся сумму. И это всегда идет в ущерб основной работе." Денег мало всегда. Если не строить систему контроля (а-ля НКВД/КГБ/ФСБ/ФБР), то в любом случае будет коррупция. Кстати, в древнем Риме у чиновников не было зарплаты, а обустройством города они занимались на личные сбережения и достаточно эффективно.
3. Где он нашел среднюю зарплату в России в 1000$??? У чиновников зарплата не ниже, чем у рабочего или продавца.
4. "пусть лучше это будут западные инвестиции, чем попытка восстановления имеющегося. Но при упоминании о западных инвестициях у многих возникают опасения: Не потеряем ли мы нашу государственность?" Интересно, хоть одно _производство_ на западные инвестиции. А ломать не строить -- вот только безработных и так уже дофига.

Про остальную фигню, типа разделения России или ввода войск ООН в Чечню, даже комментировать не буду.

Автор: Кендер-оборотень 10-07-2005, 2:34

1. С этим согласен. Но это уже идёт от "приличности " поведения на дорогах.
Хе, к тому же: права в США дают всем и каждому. Там если тебе 21 год, и у тебя нет прав, то надо иметь справку, что ты не псих.
2. И да, и нет. Там не совсем про это. Про то, что врёт само государство, а от этого врут все остальные.
3. Это не "средняя зарплата". Это те деньги, что необходимы любому мужику, чтобы прилично жить самому и поддерживать семью. Отсюда и вытекает, что если денег меньше, то он будет искать, где ещё их раздобыть.
4. Строят в Питере завод "Тойота". А вот "Жигули" давным-давно пора взорвать, распустить и всё такое. На фих такие машины: позоримся только.

Автор: Кайран 10-07-2005, 2:57

Так и представляю себе плакат: "А что ТЫ сделал для России?"

А вообще на эту тему лучше меня сказал Золтан Хивай из "Крещения Огнем" Сапковского.

Лично я ничего не могу сделать для России. Я не Супермен, не политик, не генерал и не ученый.

Автор: Monk 11-07-2005, 9:56

Они как раз могут сделать достаточно мало. nobless oblige и пространства для манёвра не остаётся.



Это и есть наилучший вклад в общество. При условии, что это добро не делается за счёт чуть более дальнего окружения (например, содержать семью грабя прохожих -- для семьи добро, а для прохожих явно нет). А если каждый будет делать добро для себя и своего непосредственного окружения не вредя остальным, то всем станет жить гораздо лучше. К сожалению, это ограничение выполняется редко: проще что-либо украсть у соседа, чем создать самому. А если верить экономике, то это ограничение невыполнимо по построению (конечные ресурсы, понятие упущенной выгоды и постулат необходимости конкуренции, которая сводится к вреду "не очень ближнему")

Вот и получается, что приходиться делать выбор: жить "по-соседски, по-человечески", оказывая помощь соедям или давая в долг до зарплаты бесплатно или "по-экономически", взимая за всё это деньги (в идеальной экономике, ещё и выплачивая с этого налоги).

Автор: Kael 11-07-2005, 10:27

Ничегошеньки я России не сделаю...и не сделал бы...

Единственное что надо бы сделать так это Путина сместить с поста президента...Я не удивлюсь ,что он сделает:
1)Протолкнет своего помошника на выборах в призиденты
2)Назначит себя премьерминистром и отменит выборы...
...

Автор: Аррис 11-07-2005, 17:49

Я люблю Россию, при всём при том я согласен с Kaeron'ом, просто надо смотреть на вещи более оптимистично...

Не знаю насчёт садистов, но ты ещё забыл про наркоманов... У нас в районе 30% нарков(если не считать тех кто травку курит...), 20% алканафтов и процентов 10 отморозков...А из остальных, только половина норамльных хороших людей которые смогут чего-нибудь добиться в этой жизни...

Ну не скажи... Мы говорим тем дядькам из телевизора что они козлы и мы им не верим..

Зато весело .
Но, как я сказал, надо смотреть на вещи более оптимистично, если люди сами не будут пытаться что-то изменить, и говорить что Россия-убогая страна, ничего и не будет...
Для страны я сделаю то, что буду работать на эту страну... НО, если мне выдастся случай, я сделаю что смогу.

Автор: Kaeron 11-07-2005, 17:58

Аррис
Точно!!! Как я мог забыть этих уродов!! У нас в Крылатском их больше!

Автор: Astinus 11-07-2005, 18:09

Смещением Путина с поста уж точно никому хуже или лучше не сделаешь. На его место встанет как говорится another one. В страни все прогнило из нутри. Сейчас все покупается и продается. А виноваты в этом простые чиновники. Вот кого надо за яйца вешать. Ни**чего не делают только кровь пьют...

Выход один появление второго Сталина, который смог бы за эти самые родимые мог бы взять. Проблема решается только силой. Вначале. Потом будет боязнь. Которую просто немного поддерживать. Сила и страх - вот движимые состовляющие благополучия.

А от выборов будующих ничего не жду и опять проголосую против всех. Мне было бы приятней чтобы все голосовали также. Тогда назначатся перевыборы со снятием всех нынешних кандидатов. А потом и других динамить...

ЗЫ Это далеко не все мысли. просто лень бадяжить на большее...

Автор: Суета 12-07-2005, 8:09

А я хочу поговорить о политике, что ведётся против будущего России - против детей. Недавно я была наблюдателем одного неприятного явления. Девочке пяти лет купили куклу Барби. Скоро у куклы появились любовники, муж, дом, яхта. Девочка же стала пародировать эту куклу. Барби - детское порно, если угодно, придуманное в Германии как эротическая игрушка для солдат. Тока размером куколка была побольше.
Далее: мой младший братик, придя однажды из школы (было ему лет 8), смущённо протянул мне забавную книжицу с весёленьким названьицем "мой друг - презерватив". Я долго не могла отвертеться от его вопросов и глумливых намёков. Книжечки раздала им учительница.
Поехали дальше! Детишки пересмотрели западных мультов и девочки превратились в каких-то, пардон, шалав и чертяк, а мальчики, не находя в них нежности, стали клеиться друг к другу.
И много, много таких примеров могу я привести.
Имя им - легион.

Автор: Solange 12-07-2005, 15:36

Согласна в основном. Могу добавить в список телевидение - без комментариев. А мультики, Team America и тот же Мадагаскар? Вообще пропаганда насилия

Автор: Astinus 12-07-2005, 16:46

На самом все тамошние мульты созданы под определенный менталитет. В чем-то не пдходящий нам. То же аниме очень жестоко само по себе. Но зная культуру японии - понятно, что для них это ничего особенного. А мульты детям надо давать наши смотреть. Классные были, про вини-пуха, малыша и карлсона и братьев колобков...

Автор: Суета 13-07-2005, 9:10

Мне из наших мультов больше всего "Остров сокровищ" нравится. Поучительные песенки, забавный сюжет, хорошая концовочка.
Нет, люди, вы мне лучше про нынешние дискотеки скажите! Смотрела недавно документальный фильм про дискотеки для подростков. Представьте себе, молокосос лет так 12-13 выходит из прокуренного помещения и наченает парить:
"... а ещё там проходят конкурсы для геев и лесбиянок. Ну, кто "лесбиянее". Кто победит - тому бесплатный ужин в ресторане на двоих, а кто продул - тому бутылка пива. А ещё тут у нас есть кабинки, где можно перепихнуться, не видя лица ПАРТНЁРОВ. Их может быть мно-ого..."
Этот мальчик говорил много, много чего ещё, я просто не могу повторять. Закончился сюжет тем, как показывают, как пьяных подростков развозят взрослые дяденьки.
А начиналось всё с Барби...

Автор: Pennyroyal Tea 13-07-2005, 12:13

в принципе я согласен с твоей точкой зрения процентов на 85.
только у меня возникает вопрос к тебе лично (и к другим таким же как ты, то есть, понимающим людям) : кто сделает это? (я про Сталина-2 имею ввиду)

Автор: Kaeron 13-07-2005, 12:43

Pennyroyal Tea
А мне еще вот что интерестно, когда появится Сталин-2 и погонит вас с вашими родными в далекий магадан. Как вы все тогда запоете? Когда пойдут расстрелы, ссылки... при нынешней продажности на местах у некоторых хватит бабок, что бы откупиться, но не у всех, и не всем деньги помогут.

Жесткий правитель, это не Сталин и Сталин-2 не поможет.

Автор: Raitex 13-07-2005, 13:00

Если за дело, то я наример готов пострадать.
Вообще конкретно Сталин не нужет, такой же жесткий, да. Но в остальном надо подумать...


Половину лично бы....


Кстати! Какой бы, президент (правитель, король, царь и т.д.), ни был правильный и честный, ведь он один ничего не сможет. Если начнет выпендриваться и чистить коррумпированный госаппарат, просто грохнут и все как уже не раз было...(не с президентами, но все же...)

Автор: Kaeron 13-07-2005, 14:41

Raitex я бы сам половину тех, кого вижу на улицах родной столицы поставил бы к стенке не взирая ни на возраст ни пол ни на нацианальность. Отморози во всех слоях хватает.

Сталин был не жесткий, он был жестокий. Вещи разные.

И действительно в одиночку, даже при поддержке народных масс "жесткий правитель" ничего сделать не сможет. Потому и получается - ничего сделать нельзя.

Автор: Pennyroyal Tea 13-07-2005, 16:48

Kaeron
не бойся. а если боишься сиди тихо - тех кто сидит тихо не тронут. уважай и цени своего жестокого правителя и останешься жив. проявляй смекалку - и останешься не в магадане.

с твоим пессимизмом... разумеется в России ничего сделать нельзя. Но знай, что есть и оптимисты. Они-то обычно и делают что-то для страны, а не рассуждают о жестокости и невозможности что-то менять.

Автор: Astinus 13-07-2005, 16:53

Я не совсем имел в виду именно Сталина . Но нужен жесткий диктатор. Который не поленился пойти супротив всего аппарату власти. И за ним стоят должен мощнейший орган, каким была допустим КГБ. Сейчас такого органа нет, ФСБ - сейчас не имеет и половины кэгэбешного вляния. А армия - армии у нас - всё - тю-тю. Расдолбали и армию и образования, да промышленность уничтожили. Молодцы америкацы сравняли с землей - СССР, Югославию и тд.тп. Причем как - изнутри. Придумали приватизацию. Вообще много чего напридумывали... Америку саму бы также. Какой-нибудь Техас отделить, а там пошло поехало. Да неполучится. Нация то зомбирована... Нужно бы их раззомбировать, да никто не возмется. Да и к чему взывать - коренное население все спилось и живет неплохо по своему мнению...

По потову лагерей.
1. К серому человеку все относятся по-серому...
2. Ради благополучия нашей родины. Я бы пострадал...

Автор: Kaeron 14-07-2005, 9:06

А я бы нет. Я в первую очередь думаю о своей семье и о себе. И начхать мне на родину, если она разрушает мою семью. А ситуация в России такова, что многие семьи рушатся именно из-за ошибок государственного аппарата.

Автор: Raitex 14-07-2005, 9:29

Мне кажется ты палку перегнул, может не госаппарата, а чиновников на местах...
Мне кажется когда говорили о ссылках, то имелось ввиду, что ты преступник, то есть о заточении невиновных и речи не шло.
Ты совершил преступление? По любому нет. По этому в настоящем правовом государстве тебе ничего не грозит (как и мне...)

Автор: Kaeron 14-07-2005, 11:06

Raitex пример: Полноценная молодая семья. Папа, мама, сыночек. У папы достаточно хорошая работа, возможность карьеры, мама только заканчивает институт и тут ребенку исполняется 3 года и Папу забирают служить. Карьера к чертям, маме приходится бросать институт, так же карьера сломана, а Папа приходит через 2 года (если приходит) шизиком, без работы и перспектив.
Это разве от чиновников зависит? Это закон РФ.

Речь шла о сталинском режиме, когда ссылали и расстреливали как невиновных, так и "иноверов".

Автор: Raitex 14-07-2005, 11:18

Kaeron Пойду повешусь, безнадега полная...

Я имел ввиду "идеальную" систему правосудия.

Автор: Kaeron 14-07-2005, 11:21

Raitex насчет повеситься это в темку о Смерти))))))))))))))))))

Автор: LeddHead 14-07-2005, 15:36

Если честно, надоела эта сквозная мысль о сильной руке, которая, сталбыть, придет и, вишь ты, всех построит, кому надо надает по головами все заживут долго и счастливо. Очень уж часто так бывало в истории - просим, просим такую "руку", а потом дождемся - и заскулим по полной программе, когда рука эта начнет нас давить. Ради блага государства, безусловно.

Автор: Кендер-оборотень 14-07-2005, 19:50

Astinus

А по-моему, практика показывает, что чем власть "слабее", тем всем лучше живётся. По-другому это можно выразить проще: "Если мужика не погонять, то он горы своротит".
Одно из любимых высказываний американцев: "У нас может быть дурак президент, но у нас хорошие законы, которые не дадут ему слишком много власти".

Автор: Alaric 14-07-2005, 20:12

Тут начинает происходить подмена понятий. Если рассуждать в "терминах" этого поста, в России очень сильная власть отдельных чиновников. Потому что наши законы их контролируют довольно слабо. А когда тут некоторые мечтают о сильной власти, они наоборот мечтают, чтобы кто-то этих чиновников "приструнил".

Автор: Shelma 14-07-2005, 20:25

Что я могу сделать для России? Ну, пожалуй, принести очередную Нобелевскую премию...ммм....в области... физики...или литературы... Хотя моя амбициозная личность, пожалуй, ограничится всего лишь открытием приюта для бездомных кошек и собак...

Автор: Кендер-оборотень 14-07-2005, 21:47

Alaric А по-моему, нет подмены понятий. Не должен никто никого "приструнивать", должны быть хорошие законы. Тогда всё автоматически будет хорошо. А у нас и власть отдельных мелких чиновников достаточно мощная, и президентская - сильная. И при этом законы такие, что позволяют им слишком многое.

Shelma

А про нобелевские премии тут вообще недавно прочитал перл, что это уже давно не заслуженная награда. Это евреи друг другу подарки дарят. Причём автор этих слов - Ю.И.Мухин не просто разбрасывался словами, а привёл вполне разумные доводы. Я обычно к вопросам ко всяким там евреям, масонам отношусь весьма и весьма с прохладой, но здесь..

Затем много всего, перечисляются люди, ничего принципиально нового не открывшие, но премию получившие. А ведь Нобель собирался давать именно за открытия. Но вот именно про литературные премии меня удивило больше всего.
Ведь, грубо говоря, идеалистическое направление - это добрые книжки.
Там дальше много и про Солженицына, что как-то проверять не собираюсь, да и не интересно. Про то, что, мол настоящее имя его отца было не Исай, а Исаак. Но эт ерунда, но вот какую "идеалистическую" книжку он накатал - общеизвестно. Этот его "Гулаг.." Нобель-то отнюдь не за такое собирался деньги давать!

В это верю и сразу: там, где большие деньги и слава, автоматом появляется грязь (скрытая за внешним шиком). Так что не стоит так перехваливать эти премии.
Цитаты взяты из: Ю Мухин "Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе."

Автор: Astinus 14-07-2005, 22:34

А у нас в россии каких законов не принимай - все едино, все покупается. Смысл в законах, когда прокурор покупается (или запугивается, или просто убивается) Вот что печально. Выплывают процессы показательные, или если кому-то более влиятельному требуется засадить кого-то. За примером ходить далеко не надо - Юкос, Юганск понадобился наачали чесаться с Юкосом, посадили Ходрковского. И так далее. В России все по-моему так делается. И это печально.

Автор: Sigmur 15-07-2005, 6:07

Кошмар, сколько пессимистов.... Это так удручает.
Я лично считаю что жизнь становится лучше. Вы бы видели как за последние годы изменился наш город, да и округ...
Многие говорят, что это из-за нефти, но не в ней дело.
Просто у нас поняли руководители, что хочешь нормально жить - позаботся о народе.
Хотя главная проблема нашей страны - коррупция, её надо выжечь калёным железом...

Автор: Kaeron 15-07-2005, 7:53

Sigmur нет, поверь, это из-за нефти. Отмыв денег еще ни кто не отменял)))).

Автор: Sigmur 15-07-2005, 12:32

Да знаем мы это. Но почему так много народа едет к нам, меньше чем за десять лет население города увеличилось в два раза.
Едут в поисках лучшей жизни, а у нас для этого много возможностей...

Ведь так Raitex?

Автор: Astinus 15-07-2005, 14:43

Так или иначе в Москву едет намного больше. Да в мой родной Питер тоже прибывает приличное кол-во народу, хотя зароботки у нас раза в два ниже чем в Москве...

Это стандартная ситуация по миграции в крупные города, или вообще в принципе в города... Это было есть и будет. Если только загородом не будет более выгодно существовать. Это я говорил про средний класс. Богатые не в счет, они то как раз загородом строят огромные особняки с леебедями, прудами, и прочими ... (имел в виду проституток, а не мат)

Автор: Аррис 15-07-2005, 17:17

России может помочь только Чудо и... Если все люди стоящии у власти начнут не просто ДУМАТЬ о народе, а станут СОВЕРШАТЬ свои поступки во благо этого народа., что впрочем тоже чудо...

ЗЫ:Но я в чудеса верю...

Автор: Суета 16-07-2005, 13:38

Ась? Сталин?
В защиту личности: поищите документальный фильм "Бич Божий". Сейчас нам ПОКА не нужен такой диктатор, но грядёт война, когда без ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО не обойтись!
Кстати, об армии. Что там с дедовщиной? У меня недавно знакомый вернулся из армии - изменился до неузнаваемости. Самым настоящим бандитом стал, видеть лица его не могу! Нормальный командир не может допускать такого произвола в роте!!! Вывод: они куплены масонами, которые хотят развала страны к моменту наступления войны.

Автор: LeddHead 16-07-2005, 18:44

Вывод, прямо скажем, спорный = )))
Возможно, просто разладилась старая система. Почему же везде видится умысел, причем злой? Впрочем, это уже в другую тему.

Автор: Astinus 16-07-2005, 18:53

Хмю А я не соглашусь. Сталин ИМХО был средненким главнокомандующим, окруженным головами по части тактики и боевых действий. Он скорее наоборот в первый год ухудшил положение нашей родини.

Автор: Кендер-оборотень 17-07-2005, 21:16

Astinus А эт уже, пожалуйста - в "Споры о Второй Мировой войне"!
И желательно почитать там последние 3 страницы.

Автор: Kaeron 18-07-2005, 15:28

просто ржач!
Точно - в разрухе России хорошо прослеживается организованная массонами-тамплиерами-крестоносцеми-бюрократами-демогогами Всемирная Теория Заговора "Национальность указать по желанию".
Бред. В разрухе России виноваты только русские. Именно мы допустили, что в нашей стране таках хрень твориться.

Я тут на днях пришел к выводу, что же я могу сделать для России. Реальное. Не гипотетическое и бредово-маразматическое, типо разглагольствований о стодвадцатом Сталине, пятидесятом Ленине и Новом Николае втором. Нет...

Реально, что я могу сделать - это достойно воспитать своего ребенка.

Если каждый русский подойдет серьозно к воспитанию детей, то это действительно изменит обстановку в стране. Что сейчас происходит в большинстве семей. Отец не занимается своим чадом, уделяя все свое время обеспечиванием семьи, мать, задолбанная таким отношением ищет утешения у падружек или у любовников или так же пашет на работе делая карьеру. Ребенок начинает расти в детском саду, где воспитательницам давно насрать на этих детей, которые их так же уже достали до печенок, и дети по большей части предоставлены сами себе. И впитывая все негативное из окружающего мира они приходят в школу начинающеми отморозками. А в школе свои законы, установленные теми же школьниками, а помимо этого - курево, алкоголь, наркота... и выходит из школы курящий, пьющий отморозок, которого любящие родители торопятся запихнуть в ВУЗ попристижней, что бы корочка была. А если не успеют, тогда армия. А из армии юноша выдет законченым безбашенным моральным уродом, из которого вырастет либо алкаголик, либо быдло.

Так что начинать надо с детей. И прилагать все усилия к их воспитанию. Чем достойнее будет вопитано поколение, тем более достойная у них будет жизнь.

Автор: No name 19-07-2005, 13:44

Kaeron
Насчёд воспитания детей ты прав но даже ты написал "Если каждый" тоесть получается надо влиять на родителей чтоб они правильно воспитывали ребёнка а на них надо было воспитывать в детстве и так до бесконечности. Так что всё в ваших руках и власть здесь ни причём мы выбираем её.

Автор: Kaeron 19-07-2005, 14:38

No name не все так просто. Воспитание человек получает не только дома у родителей. Улица. Телевизор. Интернет.
Оградить ребенка от всего этого полюбому невозможно. Это хорошо, что Дума ща запрещает все и вся по телевидинию. Рекламу водки, сигарет, пива... передачи типа Домов и прочей лабуды... но до нормальной обстановки еще очень далеко. А остается еще и интернет, где можно найти и увидеть все, что угодно.

Автор: No name 19-07-2005, 15:11

Kaeron
Да оградить нельзя, но правительство ничего не добётся запретами пока это всё доступно на улице и не надо говорить что запрет продажы несовершеннолетним сигарет, алкоголя... выполняется, надо чтоб родитили обяснили ребёнку что это плохо, это вредно... и если они это сделают то неважно будет ли рекламма на телевидении или нет ребёнок будет знать это нельзя

Автор: Kaeron 19-07-2005, 16:59

No name ну скажем так, в крупных сетях супермаркетов выполняется, неоднакратно видел, как малолеток кассирши отшивали, да и еще опускали при всех (а я добавлял при случае)))). А насчет объяснить - когда на детские мозги долбят "купи-купи-купи" то он полюбому купит.

Автор: No name 20-07-2005, 12:02

Kaeron Ну зто вопрос спорный насчёт купил или нет, но вот насчёт супермаркетов я согласен, но тогда что сносить все киоски и строит больше супермаркетов (хотя я непротив)

по поводу купит или нет а если всегда твердить не покупай-не покупай-не покупай то не купит???

Автор: Kaeron 20-07-2005, 14:47

Да нет... не твердить. Максимально сократить упоминание об этом, а само упоминание свести к некрологам или подобной статистике смертности.

"Сегодня от курения, алкоголя и наркотиков в мире скончалось двадцать четыре тысячи семьсот восемьдесят пять человек. Из них от курения 893 человека. Из них 586 человек в возрасте от 12 до 20 лет, 124 человека в возрасте..."
)))))))))))))
Тогда скорее всегоколичество курильщиков спадет.

Автор: No name 20-07-2005, 15:43

Хорошая идея
Метод кнута так сказать а заодно туда вписать стокото погибло в автокатострофах чтоб на машинах не ездили в авиякотостофах и т.д.

Даже если делать так то не сильно поможет. Да и естчё если каждыё день выпивать по 100гр. (Вот точно не помню) крастного вина то это полезно... Не так страшен чёрт как его малуют. Эта тема безконечная и она коснётся наших детей когда они также будут её обсуждать, и детей их детей. Это всё было есть и будет. Вот во времена СССР дете точно также пили хотя нет не так же с более позднего возраста и следующие поколение будет пить меньше хотя не все так как я щас знаю детей около 14 лет и не пьют хотя пробовали и не курят хотя тоже пробовали и это не может не радовать

Автор: Кендер-оборотень 20-07-2005, 22:54

No name

1. А я против: часто езжу на велосипеде, с ним в универмаг не зайдёшь (в надёжность цепочек с замочком я не верю и правильно делаю). В киоске же что-нить купить, не слезая с вела, можно запросто.

2. Да это вообще элементарно! Методом подстав это делается. Сначала вводится такой штраф, чтоб мало никому не показалось. Затем подходит как-нибудь ребёночек ("засланный казачёк", которому денег за это отстегнули), и просит продат ему сигарет. Сразу после получения чека и сигарет подскакивают люди в штатском, суют удостоверения и выписывают штраф. По-моему, во всём мире примерно так и делаеься. Да и у нас тоже, правда, у нас пока маловато - не все пуганные.

Kaeron

Интересно, как ты докажешь, что человек умер от курения?

Автор: No name 20-07-2005, 23:18

1. А представь универмаг с охраняемой порковкой для велосипедов просто поставил и никто не возьмёт скажешь не риально???

2. Так не делается в киосках на чеки нет имени продовца, это не уважающий себя магазин, будет плотить владелиц с одного продовца не сможет взять этот штрав тока со всех. Уволит придёт новый и сделает тоже самое продаст и так пока денег у владельца не останется. Это всё зависит от продовца и его воспитания очём мы здесь и говорили

Автор: Элис 15-09-2005, 23:17

Мне кажется, я уже делаю почти всё из того, что в состоянии сделать.
Я человек соц активный - я помогаю дискриминируемым или бедным людям и организациям, участвуя в разных акциях. Я играю в спектаклях на острые социальные темы, которые помогают людям посмотреть на мир иначе или осознать что-то новое. Я учусь на педагога, и считаю, что это важно и нужно, к тому же и дети меня любят.
Единственное, что я могла бы, но пока не сделала - это родить ребёнка и воспитать настолько хорошо, насколько возможно. Ну, так ещё не вечер - авось успею)

Автор: Haras 17-09-2005, 19:56

Я гляжу в окно и вижу дивные облака, они медленно и лениво плывут над моей родиной. Они прекрасны. Карабкаясь друг на дружку, они сливаются воедино, затем снова разъединяются, и снова плывут над моей родиной. Я кричу им: “подождите, вы прекрасны и мудры!” они плывут над моей родиной. Я кричу: “вы должны остаться здесь, на моей родиной – я хочу, что бы и другие граждане моей родины могли полюбоваться вами”, но они плывут над моей родиной.
И заплакал. Они плыли надо мной... и уплыли в даль.
Там не моя родина!

Автор: Реми 23-10-2005, 20:53

А я вот сейчас думаю, как продолжать образование, бросаюсь из одной крайности в другую. Уверена, что что-то надо сделать, а что? И ведь я могу тоже что-то сделать! Вот например, взять экологию. А сколько животных в городе?А ещё вырубают леса. А взять хотя бы малоразвитые науки? А педагогика? у нас в школах преподаватель получает очень мало. И вообще я думаю, что для тех, кому хочется жить активно, полно, интересно, здесь самое место. С одной стороны, можно думать о том, как всё плохо, а с другой стороны, можно думать о том, как много ещё можно сделать.

Автор: Кассия 27-10-2005, 6:47

Я просто не верю своим глазам и ушам когда смотрю новости. Ужас, один ужас. Россия катится в ж*** Извините но больше нет других слов. Это просто кошмар. Ещё чуть-чуть и мы больше не увидим красоты России и её обычаев. Идёшь по улице а навсречу идёт мальчик с гамбургером и кока-колой, смотрит в мобильньник и материться на эсэмэску! У меня слёзы наворачиваются когда такое видишь! Это кошмар! Весь город застроен дорогущими супермаркетами, а людям нечем платить за квартиру!
Но самое страшное что люди этго НЕ ВИДЯТ! Они как рабы подчиняются этому пУтишке и не хотят ничего делать. Они считают, что делают правильный выбор, выбирая бандюгу в мэры! А потом жалуются на жизнь!
Люди да вы что творите. Посмотрите под ноги когда идёте по улице. сплошной срач! Люди ленятся подобрать за своей собакой какашки, а когда в них наступают сами же и матюкаются!
Вобщем Россия просит революции.........

Автор: Solange 27-10-2005, 8:06

Я вот вчера на боксе была, наша сборная против сборной Кубы. Зал был битком набит дядечками солидными в основном, было все классно, зрелищно, наши победили 6:3, и вот, понимаете, как только прозвучал финальный гонг и боксеры последний раз треснули друг другу по мордасам, 4/5 зала встали, покидали пустые бутылки и пакеты из под чипсов, и УШЛИ, не дожидаясь даже не закрытия соревнований, а хотя бы награждения победителей - а ведь наша сборная победила. В общем, шокированные кубинцы и негодующие наши, стоя парадным строем на ринге под российско-кубинскими флагами, слушали российский гимн и пялились на спины уходящих. Вот она, культура нации, налицо.
Революция тут ни при чем, воспитывать надо не быдло, а Людей.

Автор: Кайран 29-10-2005, 1:52

Вот революция как раз и уничтожила большую часть воспитанных людей, а вместо них породила Человека Невоспитанного, воспетого С.Витицким в "Бессильных мира сего".

Автор: Kaeron 31-10-2005, 11:10

Кассия
))))))))))))))))))))))
Даёшь Ходора в Призиденты! Ура Оранжевой Революции России! Бей жидов спасай евреев! Вставай проклятьем заклейменный!

В утиль - туши свет!

Автор: Ancalime 31-10-2005, 17:35

Как непосредственный свидетель этой самой революции в Украине заявляю - еще больше все запутается!!! И лучше уж вряд ли станет.
Что до заявления Кассии , так туда весь мир катится, неужто не заметно?

Автор: Kaeron 31-10-2005, 18:19

Айдари это был неприкрытый сарказм.
Тут уже была тема тема про Оранжевую Рев-цию на Украине. Как я и предсказывал - стало только хуже.

Автор: Pennyroyal Tea 31-10-2005, 21:50

Вот что я придумал.
Мне жаль что наша страна до сих пор "немытая Россия"
Я не буду больше - постараюсь не - сорить на улице.
Да я не политик, средней паршивости рок-музыкант, но я могу сделать для страны хоть это...

Автор: Радовит 31-10-2005, 23:22

Айдари
а что, раньше мир не катился туда, куда он, по вашему мнению, катится? По-моему, беспредел в той или иной степени существует и существовал во всех госадарствах всегда (за исключением может коротких периодов времени резкого подъёма в том или ином гос-ве). Возможно даже, что сейчас мы живём намного лучше в среднем, чем жили наши предки 150-200 лет назад. Всё это субъективно и зависит от взгляда на жизнь. Если подходить к вопросу философски и объективно, то для того, чтобы решить проблемы коррупции, бюрократии и т.д. и т.п., то нужно максимально рационализировать путём реформ организацию государства, но т.к. те, кто находятся наверху тоже люди и, имея власть, легко соблазняются на недобросоветсное использование своей власти в свою пользу (что в принципе естественно, принципиальные люди редко встречаются в таких местах и то их обычно быстро давят из-за создаваемых ими проблем) и вряд ли захотят отдать свою власть и кормушку просто так. Просто в нашей стране в последние 15 лет это очень явно видно, видно лживость государства и поэтому стока возмущений по поводу куда катится мир и тп . А если всё грамотно делать, то и народ считает, что государство по отношению к нему ведёт себя справедливо, и чиновникам наверху денег хватает .

Автор: Spectre28 26-12-2005, 19:39

интересно, что я могу сделать для России?)) видимо, ничего, так что будем флуди... философствовать)

Я думаю, лучше всего - найти врага, в противостоянии которому население сможет сплотиться вокруг лидера. Если враг не находится - его надо придумать. Наличие врага даёт людям каку-никакую, а цель, к которой можно стремиться и отвлекает от насущных проблем (т.е. когда за бугром скапливаются армии - не до дырявых носков).
Иными словами, думаю, что имеющиеся проблемы быстро решить не получится, следовательно, можно заняться отвлечением люедй от этих самых проблем)

А если по сути и конкретно - мусора на улицах действительно многовато на мой вкус (это по последнему и предпоследнему визитам в Россию). Можно бы начать именно с того, что сделать улицы и парки чище. Чем не способ помочь людям любить родину и ценить её?