Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум Dragonlance _ Ник Перумов _ Инквизиция
Автор: Cruatt-et-Gar 7-06-2005, 23:55
В серии ХМ есть такая весьма неоднозначная структура как святая Инквизиция. С одной стороны, она приносит несомненное (с точки зрения того же Фесса) зло - сжигает заподозренных в черном колдовстве и не дает житья некромантам. С другой - сдерживает напор ЗТ, является светочем веры, в некоторых местностях подменяет собой органы правопорядка...
Автор: Кайран 8-06-2005, 0:10
Очень хорошо сказано - "подменяет".
Похоже, дискуссии на Литфоруме вам показалось мало, и вы решили перенести ее сюда?
Автор: Cruatt-et-Gar 8-06-2005, 15:22
Дисскуссия на лите стремительно перерастает в полемику, целью участников стало не выяснение правды (если это вообще возможно по отношению к нереальным персоонажам), а критика доводов собеседника, или же самого собеседника. Это, конечно, весьма интересно, но быстро надоедает. А тут люди вроде не столь фанатичные, могут признать себя неправыми... на лите такое наблюдается крайне редко. Даже если предоставлены железные аргументы, спор все равно не утихает - либо полный игнор, либо аргумент, невероятный по своей логике "вы все равно не правы!".
| Цитата |
| Очень хорошо сказано - "подменяет". |
Только там, где сии "органы правопорядка" не могут сами справится со всякими ведьмами и оборотнями. Не оставлять же мирных поселян на растерзание? (фу, как пафосно...
)
Автор: Cordaf 8-06-2005, 16:10
Предупреждаю сразу: к дискуссии на Литфоруме приближаться боюсь.) Но мнение имею.) Правда, Капитана не перечитывал давно, а потому представление о сабже уже достаточно приблизительные.
Для начала: я вообще с некоторым участием отношусь к книжным "плохишам". В фессиаде, особенно эвиальской ее части, Инквизиция - плохиши явные. Точнее - иллюстрация небезызвестного принципа "благими намерениями..." и того, что фанатизм - плохо. Ага. Хотя получились инквизиторы у Капитана весьма живо - никакой оперетточности, все разумно, а цели ясны хотя бы на примере Этлау.
Но. А чего же плохого в общем-то делали братья-инквизиторы, кроме постоянных вредительств душке-некроманту? Стремление к власти особенным недостатком не является - это в природе вещей. Почему те же маги возмущались засильем Инквизиции? Потому что она ущемляла их собственные интересы, подрывало их власть. А поскольку мы на мир смотрим все-таки глазами какого-никакого, а выпускника Ордосской Академии, то и расширение власти инквизици преподностится нам в "негативном" ключе, покажи нам другую сторону, все было бы совсем не так очевидно. Потому что власть инквизиции Эвиалу могла бы быть даже полезной, точнее, перед лицом грозящей опасности Эвиалу не помешала бы централизация, и Инквизиция как стержень отнюдь не худший вариант. А уж что-что, а построить все и вся инквизиторы могли - вспоминаем осаду Башни.
Что же до борьбы с нежитью... Не спорю, она принимала весьма уродливые формы. Но она хотя бы была. Чего могли маги против нежити? Толку - ноль целых, хрен десятых ровно, а отцы-экзекуторы чего-то да противопоставляли.
В общем, их мерзкопакостность совсем не так очевидна, на мой вкус.
Автор: Cruatt-et-Gar 9-06-2005, 0:33
Приятно встретить единомышленника! А то я ожидал постов типа "мачи казлов" и "инквизиторы - маз дай, Фесс - форева". На лите такие прецеденты имеют место. 
А здесь нет. Радует.))
| Цитата |
| В фессиаде, особенно эвиальской ее части, Инквизиция - плохиши явные. Точнее - иллюстрация небезызвестного принципа "благими намерениями..." и того, что фанатизм - плохо. Ага. Хотя получились инквизиторы у Капитана весьма живо - никакой оперетточности, все разумно, а цели ясны хотя бы на примере Этлау. |
| Цитата |
| А поскольку мы на мир смотрим все-таки глазами какого-никакого, а выпускника Ордосской Академии |
Вот-вот! За всю серию ни разу нам не предложили посмотреть на происходящее глазами инквизитора, хотя бы того же Этлау. Либо Фесс, который рад бить инквизиторов только за то, что они инквизиторы, либо Ането, пекущийся о распространении власти магов... Грустно, однообразно и скучно.
Автор: Кот Баюн 9-06-2005, 1:12
| Цитата |
| За всю серию ни разу нам не предложили посмотреть на происходящее глазами инквизитора, хотя бы того же Этлау. |
Кроме того, Этлау - кандидат #2 в Разрушители, и что творится в его голове, трудно представить. Не уверен, что он смог бы достойно представлять Инквизицию и святую церковь вобще
Автор: Alaric 9-06-2005, 1:27
Cruatt-et-Gar
| Цитата |
| Вот-вот! За всю серию ни разу нам не предложили посмотреть на происходящее глазами инквизитора, хотя бы того же Этлау. |
На самом деле, нам достаточно много "показывали" речей того же самого Этлау. И пусть эти речи сопровождались мыслями-комментариями Фесса или Анэто, из них самих все равно можно делать какие-то выводы. То, что у Инквизиции благие намерения - и так понятно (покажите мне персонажа Перумова со злыми намерениями
). Что она иногда тоже делает что-то хорошее - тоже. Чего еще надо? Показать, что они совсем белые и пушистые? Так ведь они не такие
Автор: Kael 9-06-2005, 11:19
| Цитата |
| Кроме того, Этлау - кандидат #2 в Разрушители, и что творится в его голове, трудно представить |
Он не разрушитель,просто у него много сил...да тогда все кандидаты:Кларочка,архимаг,Ането,Мегана...боги тоже разрушители ничего себе...
Инквизиция нуждается в Этлау он как никак самый мощный инквизитор обладающий магией спасителя...
Автор: Alaric 9-06-2005, 11:37
Kael
Читай "Войну мага". Особенно первую часть. Там были рассуждения о том, кто может стать Разрушителем. Явно упоминались Этлау, Сильвия и возрожденный Эвенгар. Правда, все эти рассуждения были рассуждениями Фесса, но все-таки.
Автор: Kael 9-06-2005, 11:46
А вспомнил...но:
1.Фесс ненавидит Этлау,поэтому и занес в список...
2,Вообще что-такое разрушитель,книги по Аналам нет,только рассуждение каждого персонажа о нем...Может все это "сказки" и разрушителя нет и не будет?!
Автор: Cordaf 9-06-2005, 13:40
| Цитата |
| Фесс ненавидит Этлау,поэтому и занес в список... |
Ну там все-таки были и более весомы причины, хотя бы вот:
"Чары должны были испепелить инквизитора, а вот чтобы защититься, тот же Этлау должен был использовать мощь чуть ли не на два порядка больше. ... Защищаясь, отец Этлау привлек (или кто-то сделал это за него) противонаправленную силу, то есть другого "полюса", чем мощь Черной башни. Это можно потрактовать как гипотетическая "сила Спасителя". Но... не только это. Фессу мгновенно стало жарко. Вторая компонента Силы. Ничем не отличающаяся от дикой, разрушительной мощи Черной башни. Преподобный слуга Спасителя воспользовался силой Сущности!"
Кроме речевого ляпсуса здесь без труда заметны причины, заставившие Фесса считать Этлау вторым избранником Сущности. =)
Но может под это дело лучше отдельную тему создать? =) Я понимаю, что разговор про инквизицию просто обречен свернуть на Этлау, но все-таки обсуждать здесь Разрушителей имхо моветон.
Возвращаясь к сабжу. В чем причины нелюбви к Инквизиции, как думаете?) Вроде никакого особого страху за ними не замечено, а читатель не любит их люто (насколько я могу судить, разумеется
). По-моему это что-то подсознательное - образ "маньяка и палача с факелом" вдолблен в нас чуть ли не с пеленок, а самые мрачные и кровавые страницы нашей собственной истории связаны со "страшной" Инквизицией и пылающей кострами Европой времен охоты на ведьм. Тоже миф, если разобраться, но именно этот миф мы и переносим на Инквизицию книжную, добавляя к ее и недостаткам еще и эти, несуществующие. Ну и плюс к тому Капитан подбавляет перцу, выставляя ее сугубо в "серых" тонах.
Автор: Alaric 9-06-2005, 14:02
Cordaf
| Цитата |
| Возвращаясь к сабжу. В чем причины нелюбви к Инквизиции, как думаете?) Вроде никакого особого страху за ними не замечено, а читатель не любит их люто (насколько я могу судить, разумеется ). |
Ну, по-моему, все это идет с самого начала. Во-первых, Даэнур объясняет Фессу, "куда он попал". Правда, Даэнур считает противниками всех Светлых без особого разделения. Кстати, представителей именно факультета святой магии Фесс никогда особо в противниках не числил.
Во-вторых, впервые именно Инквизиторы показываются в Семиградье. И чем они занимаются? Правильно, мучают ни в чем в общем-то не повинных людей. При том, что по мнению Фесса это мучение глупо и бесполезно. Далее в Семиградье Инквизиторы всячески мешают Фессу работать (вспоминаем также отлученную от Церкви деревушку). Попутно какие-то ужасы про них рассказывает Суготор.
В-третьих, погоня за Атликой. Т.е. понятно, что за то, что она натворила за ней в принципе можно было и гоняться, но за ней гонялись и до этого. А кроме того, предположение Фесса о том, что Инквизиция специально оставляет трактаты для отлавливания инакомыслящих доверия к Инквизиции не добавляет.
В-четвертых, отец Игаши. Которого по словам Этлау "упекли далеко и надолго" исключительно за то, что он попросил Фесса сделать в принципе вполне доброе дело.
Ну то, что творилось потом, в принципе, уже можно списывать на законы военного времени, но начальный импульс был достаточен, чтобы считать Инквизицию жуткими злыднями.
Автор: Аррис 9-06-2005, 21:42
Моя неприязнь к Инквизиции заключается в том, что все "Святые Братья" напоминают мне Армию Клонов из Звёздных Воин. Армия Безликих иденетичных людей. Этлау также нельзя назвать личностью, он просто Образ Идеального Инквизитора, собранный из образов всех остальных Святых Братьев.
Читателю нужны яркие и колоритные персонажи с богатым внутренним миром, а не "отксеренные" на много раз "люди".
Автор: Alaric 9-06-2005, 21:47
Аррис
Не понял. Ты считаешь, что отец Этлау, отец Марк и отец Игаши идентичны? И тот инкивизитор, который вел переговоры с Фессом, когда его в Салладоре прижали (не помню имени) тоже им идентичен?
Этлау, имхо, достаточно "ярок и колоритен". Игаши и отец-"переговорщик" - тоже (для очень эпизодических героев). Если по твоему это не так, объясни что такое "яркость" и "колоритность" А описать внутренний мир каждого из инквизиторов в строю, стоящем против Фесса в Салладоре - никому не под силу
Автор: Аррис 9-06-2005, 22:06
Я считаю что инквизиторы которых выделил из общей массы Перумов и которых ты мне перечислил, это образы, в которых показываются какие-либо любо черты присущие каждому инквизитору. Этлау- безграничность веры, Игаши- здравый смысл...
Насчёт колоритности Этлау, у меня самого довольно спорная точка зрения... Но внутреннего мира у него ИМХО по большому счёту НЕТ, у него есть лишь ВЕРА, только из за неё данный персонаж может существовать.
Автор: Cruatt-et-Gar 10-06-2005, 21:33
| Цитата (Кот Баюн @ 9-06-2005, 1:12) |
| А тов. Эбанезер? Он испытывал до определенного момента теплые чувства к инквизиторам, и именно в этот период "камера" переместилась в его голову (СМ-1). А как только он стал шестеркой некроманта, он Нику стал неинтересен, и тот перестал "читать его мысли" Кроме того, Этлау - кандидат #2 в Разрушители, и что творится в его голове, трудно представить. Не уверен, что он смог бы достойно представлять Инквизицию и святую церковь вобще |
Товарищ выпускник ордосской академии высокого волшебства, увы, не является инквизитором. Он действительно весьма лояльно относится к Инквизиции, но судите сами: с идеологией святых братьев знаком лишь понаслышке; исполняет должность инквизитора в первый раз; с методами воздействия инквизиторов не знаком _абсолютно_. Разве можно говорить о серьезной оценке Инквизиции, исходя из мнения Эбенезера?
Alaric
| Цитата |
| На самом деле, нам достаточно много "показывали" речей того же самого Этлау. И пусть эти речи сопровождались мыслями-комментариями Фесса или Анэто, из них самих все равно можно делать какие-то выводы. |
Мысли и побуждения Фесса коренным образом отличаются от его слов и действий. Почти всегда. Не так ли?
Cordaf
| Цитата |
| Но может под это дело лучше отдельную тему создать? =) Я понимаю, что разговор про инквизицию просто обречен свернуть на Этлау, но все-таки обсуждать здесь Разрушителей имхо моветон. |
Можно. И даже нужно...
| Цитата |
| В чем причины нелюбви к Инквизиции, как думаете?) Вроде никакого особого страху за ними не замечено, а читатель не любит их люто (насколько я могу судить, разумеется ). |
Лично мне кажется, что это из-за представления Инквизиции глазами ее «естественного врага» - некроманта. Тот же Анэто не любит Инквизицию лишь за ущемление власти магов. А вот Вейде об Инквизиции отзывалась вполне положительно... (что, впрочем, не помешало ей содействовать некроманту)
Аррис
| Цитата |
| Но внутреннего мира у него ИМХО по большому счёту НЕТ, у него есть лишь ВЕРА, только из за неё данный персонаж может существовать. |
Знаете, если смотреть на Фесса со стороны Этлау, то у нашего любимого некроманта есть лишь эгоизм, эгоцентризм, нигилизм и огромный запас наглости.
В таком случае и у Даэнура нет внутреннего мира, и у Атлики, и у Джаилза, и у...
Скажите, а что есть внутренний мир персонажа?
Автор: Аррис 11-06-2005, 4:17
2 Cruatt-et-Gar
| Цитата |
| Знаете |
Только не надо обращаться на "Вы", пожалуйста, я это не очень люблю..
Внутренний мир персонажа: Чтоб данное определение имело место, у персонажа должна быть какая-то внутренняя борьба, у Фесса она есть, и причём она довольно чётко просматривается на протяженнии почти всех книг.
А думаешь Этлау мучают угрызения совести из за убийства для упокоения трупаков? ИМХО Я нет. Этлау делает лишь то что предписывает ему Вера, а своего сердца он уже не слышит.
Автор: Кот Баюн 11-06-2005, 9:48
А почему бы и не поверить? Этлау - личность таинственная, и его мысли прочитать не так-то просто. Фесс сам не раз подозревал, что облик религиозного фанатика - это лишь маска, за которой скрывается нечто другое. Он не может внешне дать слабину, но он искусственно загоняет себя в состояние аффекта - он не находится в нем постоянно.
Этлау напоминает мне... Олмера. Ведь над инквизитором тяготеет проклятие Западной Сущности, и она извращает его мысли и поступки. Раздвоение личности у него уже проявляется - в общении с магами например. Одна половина не замечает покушения, а другая мотает на ус и готовится к мести. Точно так же, все цели Олмера по созданию империи под действием темной магии вылились в безумный штурм ненужных Серых Гаваней, преследование неопасных эльфов. Высокие (по их мнению) цели переплелись с целями неземной силы, которая использует их как человекоорудие, заставляя преступать все правила.
Что касается угрызений совести по поводу Больших Комаров, то об этом они с Фессом говорили. И, кстати, весьма мирно - никакой агрессии Этлау не проявлял, даже наоборот. И вполне четко говорил, что убивает не ради удовольствия. И рассуждения его очень интересны и сложны - для человека без внутреннего мира
Автор: Alaric 11-06-2005, 12:55
Cruatt-et-Gar
| Цитата |
| Мысли и побуждения Фесса коренным образом отличаются от его слов и действий. Почти всегда. Не так ли? |
По-моему, далеко не всегда. Особенно в начале (в РМ и в СМ). Т.е. на мой взгляд в первых встречах Фесса и Этлау в Семиградье оба вели себя достаточно искренне. Кроме того, по-моему, во время допросов Фесса, Этлау тоже вел себя достаточно искренне. Ему, в отличие от Фесса, скрывать в общем-то, по-моему, было нечего.
Автор: Cruatt-et-Gar 11-06-2005, 20:36
| Цитата (Аррис @ 11-06-2005, 4:17) |
| 2 Cruatt-et-Gar Только не надо обращаться на "Вы", пожалуйста, я это не очень люблю.. Внутренний мир персонажа: Чтоб данное определение имело место, у персонажа должна быть какая-то внутренняя борьба, у Фесса она есть, и причём она довольно чётко просматривается на протяженнии почти всех книг. А думаешь Этлау мучают угрызения совести из за убийства для упокоения трупаков? ИМХО Я нет. Этлау делает лишь то что предписывает ему Вера, а своего сердца он уже не слышит. |
| Цитата |
| А думаешь Этлау мучают угрызения совести из за убийства для упокоения трупаков? ИМХО Я нет |
Фесса мучает совесть за всех убитых им инквизиторов, за замученных в Скавелле кошек? Ох, сомневаюсь.
| Цитата |
| Этлау делает лишь то что предписывает ему Вера, а своего сердца он уже не слышит. |
Фесс делает лишь то, что предписывает его Цель - спасение мира., а своего сердца он не слышит.
Как видишь, это можно приписать любому персоонажу, было бы желание.
Внутренний мир персоонажа - понятие весьма скользкое и склизкое, тредно дать его определение. Для меня это что-то вроде понятия души, да простится мне пафосность сего изречения. Либо есть, либо нет, а что это такое - понять трудно, а объяснит - вообще почти невозможно.
Alaric
| Цитата |
| Кроме того, по-моему, во время допросов Фесса, Этлау тоже вел себя достаточно искренне. |
Возможно. А возможно и нет.
Мы не знаем мыслей Этлау. Судите сами - если смотреть со стороны Этлау, Фесс тоже вел себя вполне искренне. Лишь из размышлений некроманта мы знаем, что большинство из сказанного им - ложь. А что мог скрывать Этлау... да что угодно! Начиная от своей связи с Сущностью, Дальними и прочими товарищами, и заканчивая планами женитьбы на Вейде.
Автор: Аррис 11-06-2005, 21:18
| Цитата |
| планами женитьбы на Вейде. |
Так и знал что она от меня что-то скрывает
!| Цитата |
| а своего сердца он не слышит. |
По-моему, Фесс только и делает что ведёт "дискуссии" со своим сердцем.
Автор: Wolfgang 13-06-2005, 22:51
Ну отец Этлау хапнул сил не только от Сущности, а еще и от дальних, а это тоже те еще типцы 
, а посему свое сердце он слышать уже просто от наката сил не могёт . Может Ник не хочет показывать инквизицию глазами инквизиторов потому, что это слишком прескверное зрелище, либо там все очень однообразно 
А может показывать логику инквизиции не так важно для развития, как показать логику(точнее её отсутствие) ее "карающей длани" "отца-разчленителя" Этлау? 
Автор: Cruatt-et-Gar 13-06-2005, 23:21
| Цитата |
| Может Ник не хочет показывать инквизицию глазами инквизиторов потому, что это слишком прескверное зрелище |
Инквизиция глазами инквизиторов - более скверное зрелище, нежели Инквизиция глазами некроманта? В таком случае - как же они там служат, если все так скверно?
| Цитата |
| либо там все очень однообразно |
А это как? И чем это более однообразно, нежели у некромантов?
Типа "Украл, выпил - в тюрьму. Украл, выпил - в тюрьму. Романтика!" А у инквизиторов только казни да погони за разными антиобщественными элементами... скукота смертная.
| Цитата |
| как показать логику(точнее её отсутствие) ее "карающей длани" "отца-разчленителя" Этлау? |
а это где было? (Кроме штурма ЧБ (там все можно списать на состояние аффекта))
Автор: Аррис 14-06-2005, 9:25
ИМХО: На инквизицию нужно смотреть с точки зрения простого честного крестьянина Васи...
К деревне где жил Вася подошла куча зомбяков... Два варианта развития событий:
1) Придёт Добрый Инквизитор, обвинит Васину дочь в чёрной магии, ещё кого-нибудь в чём-нибудь обвинит, потом будет их медленно жарить...НО зомби мертвы.
2)Придёт Злобный Некромансер, начертит пентаграмму, чё-нидь колдонёт, БАХ! Зомби Мертвы. От Васи ему нужно лишь немного денег.
Я думаю второй исход будет попривлекательней.
Автор: Cordaf 14-06-2005, 10:28
Эх-хе-хе, именно с точки зрения Васи Инквизиция и выглядит нааамного привлекательней. Суди сам: в деревне разупокоился погост. От чего это? Это или злоковарная Тьма покушается на мирную жизнь простого работящего Васи. Причем покушается явно руками тех в чьи души прокралась - вон старуху Кулдыковну давеча видели возле погоста. Бормотала чего-то карга старая подозрительно, злоумышляла явно. Либо Спаситель наш всеблагой за грехи карает. За чьи грехи? Да вот той же Марыськи-распутницы, чьи же еще? И здесь вот появляется два варианта:
1) Именем Святой Церкви Аркинской, ее карающая длань - Священная Инквизиция, во славу Спасителя и Истинной Веры, сурово, но справедливо карает и Кулдыковну и девку-распутницу, сжигая тела, но спасая души, закрыв тем самым дорогу Тьме на пресловутый погост. Ну и обсудить будет что, опять же, вечерами длинными - утодафа была, не просто так.
2) Появляется богопротивный некромансер, Тьмы суть слуга первостепеннейший, который, все знают, детей живьем жреть, девок портить, а мужиков в зомбей превращат. И какая такому вот вера? А пошто он погост не успокоит, а токмо наоборот? А если успокоит, то не ниспадет ли на всю деревню Спасителя немилость, за то что не постыдились силой его поганой воспользоваться?
А вы говорите.
Автор: Аррис 14-06-2005, 13:07
Хм... Смотри: Если бы Инквизиция появилась недавно и была бы относительно молодой структурой, было бы так как ты описал... НО т.к. Инквизиция не молода, а Вася знает что она не один год не даёт мирному населению спокойно жить и САМИМ разбираться со своими проблемами,(Я уверен что в каждом населённом пункте были недовольные... "Мы в Спасителя верим, а причём тут Инквизиция". Ну или что-то типа того...) а Злобные Некроманты дают им эту возможность. ("Платите деньги и Зомбяков Нет".)
Автор: Cordaf 14-06-2005, 14:19
| Цитата |
| Вася знает что она не один год не даёт мирному населению спокойно жить и САМИМ разбираться со своими проблемами |
А кто сказал, что населению вообще хочется с этими проблемами разбираться? Население зомбей боится до походов под себя, о каком "сами разберемся" может идти речь? А Инквизиция - единственное, на что может рассчитывать поселенец - маги далеко, да и толку от них... (не забыл, что некромант первый за много-много лет, да и тот только-только испекся? А кто с нежитью до Неясыти боролся, уж не Инквизиция ли?) А инквизиторы вон они, под боком и нежить изгоняют и причину появления оной указывают. А то, что они жгут кого-то... Тут один моментик есть: ты же про охоту на ведьм слышал? Сто тысяч процессов, шестьдесят тысяч жертв. Думаешь всех Инквизиция жгла? Как бы не так - сами люди. Психоз. И это у нас, где ничего кроме чьих-то баек, ночных страхов, да вырванных под пытками признаний и в помине не было. А там - пожалуйста. Итог чьей-то злой воли налицо, осталось только выяснить чьей, ну а за этим дело не станет - виновных будуи искать и найдут, куда же без этого. Так что не надо про недовольных - они если и есть, то их первыми и сожгут.) Сами Васи.
Автор: Wolfgang 14-06-2005, 21:16
Да? А кто народ на данную охоту подстегнул? Уж не доблесная ли Инквизиция? Блин, Ordo Hereticus какой-то. А еще... Знаешь, дядя Вася из хоббитской деревеньки трижды провел бы сеанс ауточесания затылка, прежде чем сунулся бы к инквизиторам за помощью
Автор: Аррис 14-06-2005, 21:16
| Цитата |
| А кто сказал, что населению вообще хочется с этими проблемами разбираться? |
Большинство людей по природе своей любят независимость и желание вести своё хоз-во самому,...
| Цитата |
| о каком "сами разберемся" может идти речь? |
Люди САМИ платят деньги, люди САМИ зовут некромантов(если таковые имеются)...
| Цитата |
| не забыл, что некромант первый за много-много лет, да и тот только-только испекся? А кто с нежитью до Неясыти боролся, уж не Инквизиция ли?) |
Согласен, НО не из за Инквизиции ли наблюдается недостаток некромантов?
| Цитата |
| Так что не надо про недовольных - они если и есть, то их первыми и сожгут.) Сами Васи. |
А если недовольных больше? Что тогда?
Автор: Cruatt-et-Gar 14-06-2005, 21:29
| Цитата |
| Большинство людей по природе своей любят независимость и желание вести своё хоз-во самому,... |
Блаженны верующие, ибо их есьм Царстивие Небесное" (с)
Завидую я твоей вере в людей, Аррис. Абсолютное большинство людей любит разбираться с бедой чужими руками.
| Цитата |
| Люди САМИ платят деньги, люди САМИ зовут некромантов(если таковые имеются)... |
Некромантов? Будь добр, вспомни, как к некромантам отностится "мирное население"? На вилы поднимут. Как в Петухах угрожали...
| Цитата |
| А если недовольных больше? Что тогда? |
Тогда приедет карающий отряд Инквизиции. Или, что вероятней, местные власти сами схватят и казнят бунтовщиков, дабы не отвлекать святых братьев от их богоугодного дела...
Автор: Wolfgang 14-06-2005, 21:35
Да угрожают, но что было в Зеленухах?А в Мекампе? Там к нему бежали с распростертыми обьятиями и просили "ослобонить от козней тьмы".
Автор: Cruatt-et-Gar 14-06-2005, 21:37
| Цитата (Wolfgang @ 14-06-2005, 21:35) |
| Да угрожают, но что было в Зеленухах?А в Мекампе? Там к нему бежали с распростертыми обьятиями и просили "ослобонить от козней тьмы". |
Потому что рядом не было ни одного инквизитора. Был бы выбор - как пить дать, позвали бы Инквизицию. Она как-то ближе, роднее - не то что эти гадкие некромансеры. Говорят, что они даже кошек мучают...
Автор: Wolfgang 14-06-2005, 21:42
Кто-то по-моему подзабыл, что Зеленухи(регион Лесные Кантоны) были вообще отлучены от церкви. И только за то, что на погосте открылись маленькие такие Врата, а Нежить совсем оборзела и бегала при свете.
А в Мекампе до Агранны со штабом наших доблесных Ordo Hereticus, день-два конной эстафеты.Знаешь, по моему местные нобили могут себе такое позволить. Просто неохота связывать с Серыми, а то сунут нос куда не надо...
Автор: Cruatt-et-Gar 14-06-2005, 23:28
| Цитата |
| Кто-то по-моему подзабыл, что Зеленухи(регион Лесные Кантоны) были вообще отлучены от церкви. |
Кто-то не забыл. Ничуть.
Потому и приняли помощь некроманта, раз от Церкви отлучены, а следовательно, ждать помощь от Инквизиции бесполезно. Когда в болоте тонуть будешь - и за гадюку ухватишься.
| Цитата |
| И только за то, что на погосте открылись маленькие такие Врата, а Нежить совсем оборзела и бегала при свете. |
Могу возразить в инквизиторском стиле: ворота открылись вследствие грехов жителей деревушки, а посему их отлучили от Церкви, Святой Матери нашей...
| Цитата |
А в Мекампе до Агранны со штабом наших доблесных Ordo Hereticus, день-два конной эстафеты.Знаешь, по моему местные нобили могут себе такое позволить. Просто неохота связывать с Серыми, а то сунут нос куда не надо... |
Почему нобиль не послал к Инквизиции не вполне ясно, но суть ты указал верно - могут нос сунуть куда не надо - в воровстве уличат, в недоплате налогов, в принижении крестьян... да мало ли грехов у нобиля в глуши, где единственный закон - слово самого нобиля?
Автор: Wolfgang 15-06-2005, 11:57
Инквизатор, блин! Тебе бы в Warhammer за Ordo Maleus играть... Но ты сам посуди, в кайф тому же нобилю терять своих ленных крестьян? Ведь не нобиля же резать(жечь, растягивать - нужное подчеркнуть) будут... А Зеленухи, благо в Кантонах, могли и просто так отлучить, за вольнодумство, ведь Кантоны всегда отличались неприятием церкви.
Автор: Cordaf 15-06-2005, 12:27
| Цитата |
| Да? А кто народ на данную охоту подстегнул? Уж не доблесная ли Инквизиция? |
Если ты про нашу, про земную, то нет.) Не Инквизиция. Охоты на ведьм возникают исключительно по причине сволочной, подзрительной и трусливой природы отдельных представителей рода человеческого и доверчивой стадности остальных. К примеру, еще пару лет назад охоты на ведьм бушевали по Африке. Угадай с одной попытки, замешана ли в этом Инквизиция.
А так, согласен с Cruatt-et-Gar. Васи, во всяком случае сыны Церкви, некромантов боялись и ненавидели, а потому-то за помощью обращались только если не было альтернативы или если на это их толкал какой-то другой страх, посильнее того, что к некроманту.
Автор: Wolfgang 15-06-2005, 22:29
Ну не то чтобы подстегнула, но всячески поддерживала подобные психозы... Я не отрицаю роль церкви в развитии общества, просто такие твердолобые фанатики, которые ради своей "веры" способны возвести на костер уйму народу 
, как отец Этлау меня немного бесят и портят все впечатление от яркой обложки церкви 
Автор: Аррис 16-06-2005, 7:52
В нашей инквизиции было мало фанатиков, а было больше хапуг, ведь Инквизитору совершившему поимку Ведьмы или Колдуна, шла 1/3 часть от всего имущества казнённого...
Автор: Cordaf 16-06-2005, 8:15
Ребят, давайте с этими вопросами все-таки не сюда, ладно? На форуме есть целая тема по поводу, где, http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=5432&view=findpost&p=344339, разговор идет и про Инквизицию. Почитайте, может узнаете что-то новое.) Например, что испанская инквизиция с массовыми психозами касательно ведьм и вовсе боролась. Туда же нужно и с аргументацией по поводу трети имущества.)
Автор: Cordaf 17-06-2005, 7:13
Ай, да Капитан, "ай да сюткин сын!") Поглядите, что я откопал: "Мельин должен жить. Даже если для этого придется пожертвовать половиной его обитателей. Это факт, не требующий доказательств". Кто это? Император, конечно. =) И "мне надо, чтобы жил мир и, скольким при этом придется погибнуть, уже неважно". Это уже Этлау. Но второй у нас - зашоренный фанатик, а первый - твердый, жесткий и разумный правитель.)) Второй вызывает у читателя отторжение, а первый восхищение. И все оттого, что Этлау мы видим чужими глазами, Император же все спорные моменты разъясняет сам.) А Капитан наверное сидит и посмеивается от наивных выкриков в духе "Этлау - каззел!"
Автор: Wolfgang 18-06-2005, 22:59
Просто Императором восхищаются за то, что он не побоялся пойти против Радуги, потом раздал(ну конечно не совсем раздал 
) Дану и Гномам, а потом еще и мятеж давит истекая кровью 
А Этлау? Что он сделал такого архикрутого чтобы им восхищаться? а его штурм ЧБ вызывает лишь отвращение
Автор: Cruatt-et-Gar 19-06-2005, 23:08
Восхищаются за то, что он
... поднял крайне неуместную кровавую распрю в государстве в первый же месяц своего правления...
...с огромными потерями, ибо магов не было...
... давит мятеж, возникший, фактически, по его вине...
Ну хотя бы потому что святой отец Этлау спас жителей деревни "кривой ручей" (вообще-то весь Эгест, но не суть) от необычайно мощных неупокоенных, за то, что он до последней капли крови защищал отход женщин детей и стариков из горящего Арвеста, за его неимоверное терпение (сколько раз он предлагал мир Фессу?)... много чего.
Автор: Аррис 21-06-2005, 21:19
2Cruatt-et-Gar
Ладно....допустим, такая ситуация: Стоят две одинаковые армии, обе идут мочить Зло, НО одной из них командует Этлау, а другой Император... За кем бы ты пошёл?..
ЗЫ: Просто Император очень харизматичный
ЗЗЫ: А также он совершает свои во славу Людей, а не во славу Спасителя...
Автор: Cruatt-et-Gar 21-06-2005, 23:16
Ладно....допустим, такая ситуация: Стоят две одинаковые армии, обе идут мочить Зло, НО одной из них командует Этлау, а другой Император... За кем бы ты пошёл?..
ЗЫ: Просто Император очень харизматичный
ЗЗЫ: А также он совершает свои во славу Людей, а не во славу Спасителя...
Без вопросов - за той, где Этлау. Верю я ему больше, нежели Императору.
Император совершает дела свои не ради людей, а ради себя, ради своей гордыни, своей спеси, своего эгоизма, наконец.
Этлау же... он верит в нечто большее, чем просто власть или сила, и потому так нравится. Умереть ради Цели - лучшая из смертей.
Автор: Аррис 22-06-2005, 19:44
Значит мы с тобой просто очень разные люди.
Я, лично, ничего такого в Императоре не нашёл...но пока книги нет доказать не могу....
Если Цель того стоит...
Автор: Cruatt-et-Gar 22-06-2005, 20:27
Я и не сомневался.
А ради чего он начал войну с Радугой, если не для того, чтобы потешить свою гордыню?
Тем Цель и отличается от "целей", что она стоит всего, что у тебя есть. А жизнь - далеко не самое ценное.
Автор: Alaric 22-06-2005, 21:24
Например, насколько я помню, его очень расстраивал тот факт, что войска за зря гибнут за морем. Правда, он не меньше загубил войск в Мельине.
Ну и еще он просто не хотел быть игрушкой в руках Радуги.
Автор: Cruatt-et-Gar 22-06-2005, 23:46
Ну и еще он просто не хотел быть игрушкой в руках Радуги.
Вспоминаются мне слова некой Сежес: "Ради какого-то щенка..."
Автор: Кайран 23-06-2005, 7:43
Щенок и дети Дану просто заставили его посмотреть на Радугу другими глазами. Когда он стал взрослым, у него появились не только личные, но и государственные мотивы.
Автор: Spectre28 23-06-2005, 14:32
Кайран, государственные мотивы - это то, что идёт на благо государства?) сомнительно, что они у него были. Я не помню по книгам, чтобы людям так уж плохо жилось при Радуге. Войска гибнут - так на самом деле, их во время войны с магами погибло тоже немало. То, что императору не нравится быть марионеткой радуги - это, думается, его личные проблемы, к благосостоянию государства отношения не имеющие... потому что нет уверенности, что при нём государству будет лучше) а личные мотивы... без того щенка или дану - вырос бы он тем, кем он стал, т.е. именно правителем - жёстким и решительным? Тоже вопрос, не на его ли благо это было)
Я присоединюсь ко мнению, что ничего, кроме личных мотивов у него не было) Хотелось власти, хотелось отомстить, хотелось править) Эгоизмъ )))
Автор: Nadal 27-06-2005, 14:12
Государственные мотивы у него были,потому что для народа лучше единая власть, абсолютный монарх,чем произвол олигархической верхушки,которая не может договориться между собой."У семи нянек дитя всегда бывает без глазу"- гласит русская пословица. В историй такой случай уже был- образование централизованного государства в странах Европы в 12-15 веках.
Автор: Spectre28 27-06-2005, 14:20
Nadal, а разве эта верхушка так уж не могла договориться? в делах управления государством разные цвета радуги, кажется, проявляли единство или , по крайней мере, договаривались. Если я ошибаюсь, меня можно ткнуть носом в текст)
Автор: Эльвира Швапс 3-09-2005, 7:19
не ну инквизиця кАнЭчно вери гут, но вот некоторых дядь нехороших надо самих на костёр, и если в их рядах изменить кое какие правила было бы апще вайс куль =)
Автор: Wolfgang 3-09-2005, 14:31
2 spectre28:
Зря думаешь, что там был только эгоизм. Смотри: за морем гибнут войска по чьей вине? Правильно! По вине Радуги, которая развязала там "маленькую" бойню. Если бы Император не пошел за Тайде, то, возможно не было бы и восстания, ибо забоялись бы Белой перчатки господа бароны.
Кстати Радуга никогда не была внутри себя согласна друг с другом: каждый пытался урвать себе побольше и подсидеть другой орден, а объединились они лишь перед бойней в Межреальности.
Автор: Ардварт 6-01-2006, 7:05
Инквизиция конечно организация неоднозначная и не нужно судить обо всех только по незабвенному отцу Элау...
Вспомните отца Игаши например он радел действительно за людей он хотел им помочь даже посредствам богомерзкого некроманта ( за что кстати и поплатился) , Или поступок самого этлау и присных в Арвесте когда они выводили людей и помогали как могли. Далеко не все садисты , фанатики и убийци. Инквизиция похоже чем то на радугу в том смфысле что многие ее ненавидели ( Тави мечтавшая вю ее вырезать) а вот кто смотрел глубже как Мерлин то вы помните что он сказал что на Арфе не все умеют играть а вот дернуть за струны может кажды) Так же и святые отци сиречь инквизиторы представим что бы случилось если бы их небыло ? Ведь они и кладбища упокаивали пусть не стем же профессионализмом что некромант но всеже ( Хотя вспоминая кривой ручей так что бы интерестно делал Фесс если бы не подоспел наш доблестный припадобный Этлау? Нет такой силой как инквизиция нельзя пренебрегать ... отношения может быть разным но я склоняюсь к тому что она нужна так же как и радуга в мельине но только как бы сказать немного переформированая что ли...
Автор: Dark One 29-01-2006, 20:56
Инквизицию хорошо характеризовал Эвенгар – «Догматичные фанатики или фанатичные догматики». Проблема тут в следующем. Церковь присвоила себе право решать что истина, а что – нет. А инквизиция карает тех, кто не согласен. Это плохо по двум причинам: нет смертных владеющих абсолютной истиной, а значит каждый имеет право на свое мнение; церковь никогда не признает чего-либо верного, но вредящего власти церкви. Таким образом, инквизиция вполне может творить откровенный вред (что, кстати и делала), считая что творит благо. Вейде же относилась к ним не положительно, а скорее по принципу «лучше, чем ничего, но хуже чем что-то», она признавала, что инквизиторы помогают сдержать напор ЗТ, но совершенно изуверскими способами.
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()