Версия для печати темы

Автор: Jaroshiru 9-02-2006, 1:25

Не хотелось бы что бы тема получилась некорректной, или кто то усмотрел бы пропаганду суицида, но и всовременной литературе, особенно на волне популярности всего японского, часто встречаешь упоминания этого жуткого и кровавого обряда! как мне кажеться абсолютно чуждого всем европецам.
Харакири являлось привилегией самураев, гордившихся тем, что они могут свободно распоряжаться своей жизнью, подчеркивая совершением обряда силу духа и самообладание, презрение к смерти.

Самурай, погружая оружие в брюшную полость, должен был разрезать её так, чтобы окружающие могли увидеть внутренности делающего сэппуку и тем самым "чистоту помыслов" воина. Живот разрезался дважды, сначала горизонтально от левого бока к правому, затем вертикально от диафрагмы до пупка . Таким образом, цель - самоубийство вполне оправдывалось средством - харакири; после этого страшного ранения остаться живым было уже невозможно.
Существовал также способ вскрытия живота, при котором брюшная полость прорезалась в виде буквы "Х". Первым движением был порез от левого подреберья направо вниз. Оно проводилось самураем в сознательном состоянии, тщательно и с вниманием, когда буси имел ещё много сил для этой операции. Второй разрез делался уже в условиях большой потери крови при уходящем от сильной боль сознании. Он направлялся с нижней левой части живота вверх направо, что было легче для правой руки.
Кроме крестообразного вскрытия живота, применялись также и другие способы. Самым распространённым было вспарывание живота посредством косого разреза слева направо вверх , иногда ещё с небольшим добавочным поворотом влево вверх , или в виде двух прорезов, образующий прямой угол . В более позднее время операция харакири была упрощена: достаточно было сделать лишь небольшой разрез или просто вверти малый самурайский меч в живот, используя при этом вес собственного тела. Очевидно, под влиянием этого упрощённого способа вскрытия живота развился затем способ самоубийства посредством выстрела в живот (тэппобара).
с сайта
http://www.aikidoka.ru/way/

Автор: Spectre28 9-02-2006, 1:34

Jaroshiru, ммм... а что обсуждать-то?)

Дополню, что ритуальное самоубийство существовало и для женщин - они перерезали себе горло... кинжалом, кажется.

Мда. Я пония - это единственная страна, кажется, где человек мог покончить с собой с единственной целью - показать хозяину, что тот неправ)

К слову, насчёт древности традиции... она существует по сей день, кажется. И уж точно он существовал полвека назад. Вспомним хотя бы Юкио Мисиму с его "харакири напоказ".

Тут, кстати, любопытна и история 47 ронинов, которые НЕ совершили харакири, когда их господин, Асано, был опозорен и принуждён покончить с собой. Точнее, они совершили его через несколько лет - предварительно отомстив за хозяина... но это, заметьте, противоречит духу бусидо - они должны были вспороть себе животы сразу) даже месть, кажется, не извиняла их поведения с формальной точки зрения... хотя театр кабуки до сих пор ставит пьесы по этой истории...)

Автор: Crazy cat 9-02-2006, 2:00

По-моему самоубийство остается самоубийством, независимо от того, как оно делается, то ли это сепуку, то ли просто намыленная веревка. Но у японцев к этому было свое отношение. Вобще их культура мне давно нравится, их традиции, их честь и благородство. Но вот сепуку я немного не понимаю. В одной книге о Японии я читала, что женщина, которую изнасиловали обязана совершить обряд самоубийства, чтобы не позорить свою семью. Только непонятно в чем собственно говоря виновата женщина и почему должна совершать сепуку, она же не хотела чтобы ее насиловали. И если позор на ней, то какое отношение к этому имеет ее семья, что если она не убьет себя то опозорит всех своих родных.

Автор: Spectre28 9-02-2006, 2:29

Crazy cat, именно. Она опозорит своих родных, свою семью. Чувство гири, привязанности и обязательств, крайне сильно в Японии. И семья всегда важнее отдельного её члена. Есть шанс, что в случае отказа женщины совершить самоубийство, это пришлось бы сделать главе семьи) Чтобы так или иначе смыть позор)
Но вот это уже точно древность... позапрошлый век, я бы сказал, а то и дальше)
Понимаешь, для японца того времени - это не самоубийство. Это способ либо смыть позор, открыть миру чистоту своих намерений, способ выказать протест против чего-то. Жизнь по сравнению с этим была мелочью) собственно, самурай вовсе не дорожил жизнью - бусидо не оправдывал лишь смерть бессмысленную (но если был смысл - самурай должен был выбрать дорогу к смерти). ну а жена самурая всегда должна была быть готова повторить поступок мужа)

Автор: Рояль 9-02-2006, 13:32

На счет изнасилования-и самоубийства,чтобы снять позор с семьи-это не торлько в Японии-и Европа этим грешила,и мы,русские(были в истории такие замашки сногсшибательные).На счет харакири - да...красивая древняя традиция(насколько красива может быть смерть)Причем,действительно-самоубийство напоказ,приглашались самые доверительные друзья.родственники,жена должна была смотреть...потом сама себе тоже делать..бррр.у меня уже все внутри переворачивается.Ну вот такой минталитет.Нам только удивляться приходится.

Автор: LaGatita 10-02-2006, 0:53

На самом деле, сэппуку происходит от айнского обряда жертвоприношения богам моря (вовсе не добровольного).
Вскрытый живот символизировал чистоту намерений.
Ритуальные самоубийства стали модными начиная где-то с двенадцатого-тринадцатого века. Стали рассказывать детям поучительные сказки о семи-восьмилетних мальчиках, которые вскрывали себе живот при нападении врагов на дом, чтобы не выдать родителей.
Однажды (в пятнадцатом веке) двое самраев совершили сэппуку во дворце даймё просто потому, что не смогли решить, кто должен пройти вперед.
Женщины совершали сэппуку, как и мужчины, ритуальным коротким мечом кусунгобу. Они связывали себе колени, чтобы умереть в пристойной позе, и перерезали себе горло.
Самым достойным сэппуку считается самоубийство, совершенное вассалом принца Минамото Ёсицунэ Таданобу.
Таданобу, окруженный большим числом врагов при бегстве своего господина, сел на ступени храма, не спеша вскрыл живот, написал прощальное стихотворение своей кровью и умер.
Позже, чтобы самураи не опозорили себя, они брали себе ассистентов, отрубавших им голову прямо после сэппуку. К сэппуку могли приговорить: то есть дать выбор - сэппуку или позорная казнь.
Никто не был ОБЯЗАН смотреть на сэппуку, но, конечно, чем больше народу присутствует, тем почетнее.
Менталитет был основан на Пути воина (бусидо) - пути смерти. Если любопытно, можно почитать "Хагакурэ" ("Сокрытое в листве") Ямамото Цунэтомо. Хотя это больше похоже на сборник анекдотов из жизни самураев. Но вот "последний самурай" Юкио Мисима чуть ли не священным писанием его почитал.
Кстати, и сейчас бывают редкие случаи совершения сэппуку среди японских бизнесменов...

Вот такая история редкая...
Уффф, баян накатала!!!!!

Пыс: А почему эта тема в Таверне, а не в Историческом подфоруме?

Автор: Jaroshiru 10-02-2006, 22:20

Спасибо большое за ваши мнения и истории! Все же большинство из проголосовавших не считают обряд простым самоубийством.

Автор: Spectre28 11-02-2006, 0:31

Jaroshiru,
(пожимая плечами) в простом самоубийстве смерть - первичная цель, при харакири же смерть - лишь средство достижения какой-то цели) я так понимаю разницу)

Автор: Crazy cat 11-02-2006, 12:58

Я совершенно не вижу никакой разницы. Убивая себя, чтобы добиться чего то или же просто потому что надоело жить - какая разница, если смерть остается смертью. Ну что можно доказать кому то убив себя? Сепуку напоминает мне, как малолетний подросток перерезал себе вены, чтобы показать родителям не понимавшим его, что как без него теперь всем будет плохо. Только сепуку это целый обряд, но в итоге получается то же самое - я распорю себе живот и отрежу голову, потому что я с вами не согласен и посмотрите теперь, как вы были не правы.
Может быть я не права, так как культуру Японии знаю плохо, но к сепуку у меня именно такое отношение.

Автор: LaGatita 11-02-2006, 15:44

Извините, наверное, не четко написала. Живот у японцев - вместилище души и вскрытие его является доказательством чистоты намерений, как и у многих народов Азии и Океании. Причем, есть свидетельства просто шаманского обряда, при котором шаман вскрывает себе живот и остается целым и невредимым (где-то на островах, кажется, и еще в Якутии где-то было). Японисты считают, что сэппуку пришло к айнам именно из Якутии.

Автор: Radical Dreamer 12-02-2006, 3:04

Господа, вы немного путаете понятия.
Сэппуку - название всего ритуала, а харакири - вспарывание живота.
Слышал, правда, так же, что это разное чтение одних и тех же иероглифов, но тем не менее.

Автор: Jaroshiru 16-02-2006, 1:52

Вот смотрю на рез-ты голосования и возникает вопрос Неужели человек и впрямь может своей жизнью сам распоряжаться? Лично мне всегда казалось, что все равно от нас мало что зависит. Все равно даже если человек якобы осознано решает уйти из жизни на более глубинных уровнях какие то другие причины находятся тоесть не его это решение

Автор: Radical Dreamer 16-02-2006, 2:12

Jaroshiru
Поидее,любое действие можно подвести под фатализм, происки высших сил, рока, судьбы. Мне же больше нравиться считать, что кадое действие, которое я совершаю - принятое мной решение, пусть на основе сложившейся ситуации. Неприятно чувствовать себя пешкой. И если бы мне хотелось свести счеты с жизнью - надеюсь, это было бы моим решением, а не приказом неведомого небесного самурая

Автор: LaGatita 16-02-2006, 10:36

Сэппуку - ритуальное самоубийство, произведенное методом харакири (вспарывания живота). Это очень важный аспект обсуждения?
Кхем...
Извиняюсь, видимо, мой пост совсем не читали... Зачем тогда открывать тему, если не интересна реальная подоплека?
Самоубийство производилось не по приказу, а добровольно, как пассивный протест, например. И уж пешками самураи себя чувствовали не больше, чем любой современный государственный служащий. К тому же стояли на иерархической лестнице гораздо выше остальных сословий.

Автор: Radical Dreamer 19-02-2006, 5:15

LaGatita
Протестую =)
1. Тему открывал не я.
2. Не следует разрывать мой пост на цитаты, когда я отвечал Jaroshiru на конкретный вопрос, мало имеющий отношение к самураям.
3. Да, это важный аспект. Переведу на европейский манер - гильотинирование и отрубание головы. Разницу чувствуете?

Автор: LaGatita 19-02-2006, 22:31

Radical Dreamer, извиняюсь за оффтоп, но, по-моему, это правило - цитировать не весь текст, а только ту часть, к которой относится ответ.
Если для Вас "важный аспект" именно в разнице в терминологии, то, извиняюсь, тема - пустая и бессмысленная по сути.

Автор: Radical Dreamer 21-02-2006, 2:46

LaGatita

Для меня важный аспект - историческая точность. Тема с претензиями на историческую, а это, извиняюсь, включает в себя еще и точную терминологию как минимум. Или у нас тут голливудский вариант истории?


В данном случае, больше напоминает мерзкую привычку журналистов к записанному ранее интервью подписывать другие вопросы (прошу прощения, уж не знаю, как это называется)

Автор: Spectre28 21-02-2006, 2:50

а мне это начинает напоминать оффтоп) Может, ближе к теме?)

Автор: Aki no buto ken 10-03-2006, 1:02

ААА!!! Почему мя не было давно на форуме? =).

Зря вам так кажеЦЦа. И европейцы любили это дело... Тока на мечи бросались в основном, или вены резали в горячей ванне, яду пили =) Японцы тут не первые.


После культивирования голливудом средневековой Японии, такая чушь уже не вызывает смеха. Самурай - слуга. Не мог он распоряжаЦЦа своей жизнью. По заветам и душа его пренадлежала хозяину. Хотя это если следовать идеалам =)


Далее описывают ритуальные разрезы =) Я не буду в них углубляЦЦа, скажу лишь, что второе движение ножа могли сделать единицы. Первый горизонтальный надрез должен был перерезать нервные соединения (солнышко), после чего человек несознательно подавался вперед, и ему рубил голову "кайсяку".

Автор: Олег 10-03-2006, 16:00

Та не только из-за этого - не у каждого хватало не просто силы и умения повторить надрез, но и реально силы духа - посему стояли над ним и голову рубили, если долго не решался. Женщинам, кстати, тоже позволялось. Насколько я понял, дворянам и в исключительных случаях.
И да, харакири - то же сеппукку, на эээ.... слвоами черни, считалось вульгарным и мало употреблялось. Пишется теми же иероглифами, но в обратном порядке. Слово "харакири" широко также использовалось на Западе для обозначения того же понятия.

Автор: Кендер-оборотень 10-03-2006, 16:13

Spectre28

Насколько я слышал, Ронин - это как раз самурай, у которого погиб хозяин, а он не совершил самоубийства.

Radical Dreamer

Есть прикольный фантастический рассказ "Червь", не помню автора, но одно место оттуда хорошо запомнилось. Там ИИ, поселившийся в Сети, общается со своим создателем-программистом:

Цитировал по памяти, так что точность слово в слово не гарантирую, но смысл такой 100%. Под червём подразумевается, естесственно, не животное, а аналог компьютерного червя - вредная информация.

Автор: Олег 11-03-2006, 3:17

Угу... Ронин он уже потому, что не смог защитить хозяина.

Автор: Aki no buto ken 12-03-2006, 10:06

Мдаааа =))).
Ронин - это самурай без хозяина. Самурай мог стать ронин по многим причинам. Чаще всего это были ронин по собственной воле, Например если перед ним стояла цель, которая бросит тень на хозяина, самурай выходил из клана, выполнял дело, и возвращался, так же это мог быть слуга убитого хозяина. После становления сёгуната Иэясу Токугавы многие кланы были расформированны, и сотни тысяч профессиональных воинов ходили по Японии, зарабатывая на жизнь разбоем, предподаванием боевых искусств, или нанимаясь в другие кланы.

Автор: Олег 13-03-2006, 1:40

Грубый перевод Рурони - "болтанка", как правило, в японских источниках уважения к ним мало встречал, если встречал вообще. Про рурони-грабителей - охотно верю. То, что рурони часто брали в качестве телохранителей Йодзимбо, не склонен верить - якудза, кстати, обширно юзали их в качестве ассассинов. Хотя опять же, такой период, считалось, истинный самурай пройти был должен в той или иной форме.

Кстати, дай сцылку на добровольных рурони, если можешь, почитал бы.
Насколько я помню, во время Эдо, было разрешено менять хозяинов, потом, это упразднили. Бедняков это, правда, не останавливало.

Автор: LaGatita 13-03-2006, 2:43

Олег, а ВЫ ссылочку про "рурони" дайте, пожалуйста. А то, знаете ли, тут даже известного корня "нин" - "человек" нету. А ведь "ронин" в переводе значит "человек-волна".
Добровольный ронин? Басё, например.

Насколько Я помню, период Эдо (1600-1868) был последним в самурайской истории.

А Ёдзимбо - это Вы, видать, фильм Куросавы "Телохранитель" имели в виду?

Ронин - это выражаясь официальным языком, деклассированный самурай. Лишаясь сословия, он, естественно, лишался и соответствующих привилегий. Только это не значит, что он оставался вне сословий. Кроме разбойников и телохранителей, они становились и ремесленниками, и людьми искусства (актерами, художниками, поэтами). При чем талантливые парии ценились и уважались не меньше, чем самураи. Могли уйти в монахи или торговцы.

А уж в период Эдо таких добровольно ушедших было пруд пруди: слишком уж обнищало самурайство, особенно ближе к революции Мэйдзи.

Автор: Олег 13-03-2006, 3:15

Не надо сарказма, я так тоже могу


Есть там корень "нин", не переживайте - 浪人 - правый кандзи. "н" конечное выговаривается далеко не всеми, а ру - можете записать себе в актив, то я так выговариваю

Japanese: rōnin: literally, wave man - one who is tossed about, like a wave in the sea (английская википедия).
Если уж на то пошло, то я его свободно могу перевести и как "безработный"


Ну дык, он жыж один из самых длинных - практически новая история


Да, Йодзимбо были и до Куросавы...

По периоду Эдо - да никуда они не пропали, просто терминология изменилась, кодекс остался. А закат - согласен, был

И это, я не о Басе спрашивал, а койнить тематический сайт по Ронинам или хоть статью...

Автор: LaGatita 13-03-2006, 3:26

"дословно, человек-волна - тот, кого бросает (качает), как волну в море". По-моему, "безработный" - очень вольный перевод.

Лучше Вам не в Интернете смотреть, а книжки читать. Эйдуса, например, или Спеваковского. Даже Мендрин, и тот может быть чем-нибудь полезен.

Автор: Олег 13-03-2006, 3:35

По вашему таким вольным переводом занимаюццо большинство книжечный словарей? Думаю, с товарищем Лаврентьевым и Конрадом спорить нам не нужно, так что книги имеюццо - данный вариант дает даже куча ЯПОНСКИХ 日本語 - 英語 словариков, так что с наличием литературы у мя порядок

Автор: LaGatita 13-03-2006, 3:45

Словариков тоже в доме хватает. Кстати, у товарища Лаврентьева, в Большом Русско-Японском на 896 страничек о ронинах ни словечка...
(а символы Ваши у меня только квадратиками расшифровываются )

Автор: Олег 13-03-2006, 3:49

Японско-русский, не помню, какого года, но точно новый, в мягкой обложке, там кандзи нет вообще в титулке, только кана, вариант иероглифами дается правее - вроде, это его последний.
Поставьте в ХР поддержку восточныух языков, возможно, дистрибутив-диск понадобится - я просто иероглифами писал...

Кстати, про бизнесменов и сепукку современности: Коретика, Министр Обороны Японии времен Второй Мировой, после подписания Акта о капитуляции, пошел в кабинет и вспоролся...

Автор: LaGatita 13-03-2006, 17:12

Это для меня, извините за каламбур, "китайская грамота" Я потом как-нить знакомых спецов запрягу.

А про бизнесменов и сэппуку - так сейчас как раз, по-моему, в Японии был самый бум на сэппуку среди дельцов среднего звена. Около 2000 человек за год, что ли... (это всего случаев самоубийств по стране, а не только среди бизнесменов). Только, ИМХО, если раньше это все-таки действительно был сознательный ритуал, совершавшийся из убежденности и с определенным духовным настроем, то теперь это удел людей экзальтированных или помешанных на показушничестве. Повторюсь: каждый японец мнит себя потомком самурая.

Автор: Олег 13-03-2006, 17:38

Тот же Юкио Мисима, к примеру



Та там с 90-х годов все так офигенно поменялось, что старое поколение в шоке - слишком уж глобализировалось поколение некст...

Автор: LaGatita 13-03-2006, 17:51

Ээ, если почитать кое-какие его произведения, то сразу видно, что человек был слегка не в себе... (Философский дневник маньяка-убийцы, жившего в средние века; или Ее высочество АОИ).

Автор: Олег 13-03-2006, 18:01

Ну, "Исповедь Маски", думаю, читали Многие источники вообще говорят о причине смерти - неразделенной любви или ссоре

Автор: LaGatita 13-03-2006, 18:38

Начинала. Прочитала первую главу где-то курсе на втором, а потом, скорее всего, переключилась на что-то еще...
Но и там опять же показан человек ущербный.

Автор: Мадам с косой 13-03-2006, 20:24

Не удержалась...
Дневник- одно из самых интересных произведений товарища Мисимы. Тогда уж давайте вспомним из самых маньячных Маркизу де Сад и Мой друг Гитлер.. Вот где проявляется то самое "не в себе"
И насколько мне известно, он совершил сэппуку по политическим соображениям - когда не удался переворот. Причем не один, их было не то двое, не то трое. И не ущербный, а представитель секс-меньшинств, зачарованный смертью. Я так полагаю, он еще с детства мечтал о самоубийстве.
"Всё, чем бы ни занимался Мисима было лишь краткими остановками на пути к конечной цели. Он был одержим писательством, но, выплёскивая на бумагу страдания, рисуя иероглифами свою душу, лишь отсрочивал приближение финала, с самого начала зная каким тот будет.
Смерти предшествовал грандиозный спектакль, призванный хоть как-то объяснить этот поступок. Поздним утром Мисима и члены возглавляемой им военизированной организации "Общество щита" попытались поднять мятеж на токийской военной базе Итигая.
После того как эта обречённая на неудачу попытка восстания провалилась Мисима, как того требовал кодекс самурая, покончил с собой, вспоров себе живот . Впрочем, в том, что всё это действо было лишь заранее продуманным поводом добровольного ухода писателя из жизни никто не сомневался ни тогда, ни сейчас. Что же на самом деле толкнуло Мисиму решиться на этот, смакуемый и с такой страстью описанный во многих его произведениях, поступок точно сказать не сможет, наверное, никто."

Автор: LaGatita 13-03-2006, 22:33

Имела в виду, физически ущербный.)) А с физической ущербностью, когда человек изначально стоит особняком ото всех, и к нему особое отношение у окружающих, то и взгляд на мир у него самого тоже в корне отличается от мировоззрения обычных людей. Здесь и до сумасшествия недалеко.

То-то и оно, что Мисима "мечтал о самоубийстве". У меня такое впечатление, что толкнула именно идея-фикс возрождения старых самурайских традиций, и что он просто искал достойного повода, чтобы показать пример.
Вряд ли сами самураи все время "думали о смерти", согласно Бусидо. Уж отрываться по полной они тоже умели.

Автор: Aki no buto ken 13-03-2006, 23:12

ТРРРРРРР!!! Хватит ругаЦЦо =). Спокойнее надо =)

По пунктам.

И зря. Одна из самых обширных сфер зароботка ронин.
Про искусство и ремесло. Да да. Не хочу заострять на этом внимание, ибо именно этот класс богатых ремесленников - бедных самураев и спровоцировали реставрацию Мейдзи.


Из подобных ронин:
1. Юдзан Дайдозе (великлепный писатель, автор труда "будосёсинсю", альтернативного взгляда на самурайское сословие)
2. Уже упомянутый здесь Басё.
3. Акечи (Правая рука Ода Набунага, который в конце концов и убил великого разрушителя храмов)
4. Ямамото Цунетомо (ещё один великолепный писатель, после смерти своего хозяина, был остановлен до обряда сэппуку специальным указом, после чего ушел из клана в добровольное отшельничество).
Это навскидку, из наиболее известных личностей. А насчет статьи, Ратти и Уэстбрук про классы средневековой японии неплохо разжевали.


Вообще то после капитуляции добрая половина японской армии наложила на себя руки, мало того, для американцев, которые все это видели именно тогда открылись ребелитационные центры. Народ сходил с ума от кровавой вакханалии. А последний врезавшийся в мозг публичный акт сэппуку был в 80х годах, какой то министр в знак несогласия с политикой экономической взрезался =)


Насилие может быть красивым (Китано например), а может быть гадким, противным (Мисима, Такаси). Бэ.

Относительно ронина... Я не знаю, где можно встретить более раннее упоминание, но в Будосёсинсю это был человек, которого несет волна.

Автор: varana 6-07-2006, 20:08

Меня давно интересовала тема самоубийства таким интересным образом. Нет, я не собиралась покончить с жизнью, но... По долгу работы мне приходится общаться со многими людьми. Так вот, как говорится ближе к телу. Ко мне в руки попало предсмертное письмо одного японца. Судя по его аскетичному образу жизни он был ярым поклоником бусидо. и представьте, на дворе 21 век, а он делает себе харакири.
как вы считаете, приемлемо ли это для современного человека?

Автор: Spectre28 6-07-2006, 22:07

varana, собственно... почему нет? И чем для современного человека более приемлимы другие способы свечти счёты с жизнью?) Особенно если учесть что в случае последователя бусидо это не просто суицид, возможно... хотя откуда это известно? Аскеза не показатель, думаю.
Что до харакири, то если оно вполне себе существовало в 20-ом веке, не вижу причин явлению исчезать в 21-ом)

Автор: varana 6-07-2006, 22:14

Spectre28, чтож, абсолютно согласна, просто люди, занимавшиеся этим случаем, были сильно удивлены тем, что все было сделано именно ронином, так как для разных уровней знати и сословий существовали свои метеды, схожие, но все таки имевшие различия, собственно этого человека и считают ронином, и судя по всему он принадлежит какой то тайной организации, поэтому так и интересен.

Автор: Хэлкар 7-07-2006, 13:31

Любопытно, были ли случаи попыток покончить с хозяином вместо себя...
Никогда не любил узкоглазых, но проголосовал я 3 вариант. Надо иметь огромную силу воли, чтобы совершить обряд;однако самураи воспитывались специальным образом - в этом смысле им легче.Вызывает восхищение, но не желание японской судьбы-это уж точно. В христианстве самоубийство - грех, а у них это, по моему даже приветствуется.

Автор: varana 7-07-2006, 17:04

Хелкар, это нигде не приветствуется. если копать глубже: таким образом они уходят от позора, смывая его кровью

Автор: FatStaff 12-01-2007, 23:48

Гым. Проголосовал за 3-й вариант, хотя отчасти согласен со 2-м. В принципе согласен с Хелкаром, однако припоминаю, что в фильме "Русь изначальная" глав. герой говорил (за точность цитаты не ручаюсь): "Мёртвые сраму не имут". Не по-христиански, зато по-русски. Иногда смерть - действительно избавление от позора. Для сравнения: уже в наше время были штрафбаты. Комментировать, надеюсь, не нужно?
И напоследок: кажется, в "Хагакурэ" (могу соврать нечаянно, так что не бейте) было сказано: "Истинное предназначение самурая - жить, когда надо жить, и умереть, когда надо умереть".
В Библии было сказано: "Ибо есть время разбрасывать камни, и есть время собирать камни". Наводит на некоторые аналогии.

Автор: Genevieve 13-01-2007, 13:48

По-моему, нет ничего красивого в наматывании кишок на лезвие. Самоубийство остается самоубийством, какими бы словами его не называли. И уж тем более ничего смелого и благородного в этом нет.
Вообще, из всех древних японских традиций эта самая нелепая и глупая (ну, еще отношение к поцелуям забавное). Хорошо, что это не делали простые японцы, иначе их численность весьма сократилась бы. Не нравится мне такое. Самураи - образец благородства и подражания (как рыцари на Западе), а такими традициями пользовались.

Автор: Кендер-оборотень 13-01-2007, 15:15

Кажется, вспомнил эту фразу. Если это тот самый фильм, что я вспомнил, то после этого они пошли в БОЙ. А не на плаху.
Вообще же у ВСЕХ без исключения воинов рукопашного боя всех времён и народов был культ презрения к смерти. Потому, что тот, кто страшится ответного удара, в бою будет скован, и, в результате, этот самый удар получит.
У лучников и пращников подобного не было. Они имели право бояться, имели право сбегать в случае чего. Их дело - отстреляться и свалить с поля боя.
Только это - презрение к смерти - не надо путать с самоубийством. Один лезет на гору, чтобы покорить вершину, другой же - чтоб прыгнуть оттуда в пропасть и разбиться на фиг.

Автор: Черный ангел 15-01-2007, 0:01

А самоубийство разве не есть возможность распорядиться своей жизнью?

Автор: Кендер-оборотень 15-01-2007, 1:06

Согласен. Поэтому в качестве второго варианта надо дописать: "ТУПОЕ распоряжение своей жизнью".
Собсна, чтоб убиться, достаточно правильно заглотить специальную картофилину и поперхнуться ею. И вовсе необязательно особым образом наматывать для этого на лезвие свои же кишки.
Кста. Купил себе какой-то ножег. Не, не для этого, гы-хы-хы. Но по всем признакам типа "мелкого самурайского меча", но, хоть убей, даже бумажку не всегда режет так вот запросто. А уж о брошенных пёрышках и шёлковых платочках.. Гы!
Ну, эт всо - фихня. Совет самоубийцам: если хотите убить себя, разбейте головой двойное стекло. Сразу все важные мышцы на шее перережете. Замечательно придумал! Одним махом всех японцев и китайцев за пояс заткнул! Со всеми ихними многовековыми традициями самоубйситва...

Автор: Cordaf 30-03-2007, 3:17

Так их, кажется, к этому принудили.) А до того долго думали: с одной стороны, они проявили верность своему хозяину и это заслуживает всяческого поощрения, а с другой - нарушили все мыслимые и немыслимые законы.) В конце-концов сошлись на сеппуку.)

Да какой там "правая рука".) Правой рукой Нобунага был Тотоёми Хидеёси, левой - Токугава Иэясу, а этот неудачник только на то и годился, чтобы его по башке веером лупить.)

Да и не был он никаким ронином. Предателем он был, но уж этих-то в японской истории и так полно, кое-кто вон даже сёгуном становился.)

Когда все, что у тебя остается - это твоя жизнь, не дать противнику ее забрать - это уже маленькая победа. Если противник заберет ее неизбежно, то нужно успеть раньше него, вот и все.) По крайней мере изначально все было именно так. Кстати, самый впечатляющий массовый суицид в истории Японии - самоубийство целого клана Тайра (вернее того, что он них осталось) вообще не включал в себя вспарывания живота - они утопились.)

Потом - это уже другой разговор. Не зря же говорили, что самураи разучились драться и умеют только умирать.)

P.S.
Кендер, ты бы еще открывашко пивное купил и начал на его неважные ттх жаловаться.))