Говоря об истории России,вообще об истории XX века, нельзя обойти вниманием эту масштабную,загадочную, неоднозначную фигуру. Он-один из тех людей,которые своими руками создавали историю,смещали и назначали правительства. По масштабу деятельности и влиянию на судьбы мира, Сталина можно сравнить с такими историческими деятелями как Юлий Цезарь,Александр Македонский, Пётр I и Чингис-хан.
Немного найдётся людей, судьбу которых можно сравнить с судьбой Сталина. Иосиф Виссарионович Сталин-один из тех людей, судьба которых поражает воображение. Мальчик, родившийся 21 декабря 1879года в семье грузинского сапожника, стал самым могущественным политиком XX века. Сталин умер 5 марта 1953года, и вместе с ним умерла великая и страшная эпоха. между этими двумя датами были учёба в духовной семинарии, и Октябрьская революция, участие в "экспроприациях" и руководство огромной страной, подполье и войны.
После его смерти миллионы людей искренне рыдали, не понимая, как жить дальше. Через несколько лет те же люди проклинали его. Злейшие враги относились к нему с глубочайшим уважением, а бывшие товарищи развернули кампанию по "преодолению культа личности". Его ближайший соратник Н.С. Хрущёв обвинял его в чудовищных преступлениях, скромно умалчивая о своём участии в них. В тоже время такой непремеримый противник большевизма, как Уинстон Черчиль, считал что Сталин был великой и сложнейшей личностью, человеком, создавшим огромную империю, правителем который "принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием". "Иосиф Сталин был неповторимый и несравненный феномен со своей мудростью, дальновидностью, талантом и волей полководца",-говорил Черчиль в 1959году, на заседании британского парламента, посвящённом 80-летию Сталина.
Даже сейчас, через пол века после его смерти, имя Сталина никого не оставляет равнодушным. О нём говорят или с восхищением, или с ненавистью. Наверное, непредвзято, объективно определить место, которое Сталин занимает в истории, можно будет ещё не скоро-слишком мало времени прошло. Проблемы, связанные с именем, делами, идеями Сталина, актуальны ещё и сейчас, они не отдалились, не стали историей. Его до сих пор воспринимают, не как исторического деятеля, а как действующего политика. Он пренадлежит не прошлому, а настоящему. Говоря о Сталине, говорят не об истории, а о современности. И, поэтому, одни клеймят его как тирана, преступника, кровавого убийцу, а другие считают великим правителем, гением, спасителем Отечества. Предлагаю и вам высказатся на этот счёт.
Не так уж хоршо разбираюсь в политике, но ИМХО его можно рассматривать с разных сторон только после того, как забудем про 5 миллионов жертв одних репрессий. Я не про недозволительность вообще о нём рассуждать - просто перед тем как дискутировать, надо договориться о том, что мы про это забываем. ОК?
Tardaerog а сам то ты что думаешь???мне было бы интересно узнать сначала твое мнение....а потом уже самой высказываться....
Цитата (GolerGkA @ 16-09-2004, 15:57) |
, как забудем про 5 миллионов жертв одних репрессий. |
для меня сталин это прежде всего ученик гурджиева и величайший маг из когда либо повелевавших народами. довольно занятный исторический факт - сталин и гурджиев были знакомы с детства, учились в одной школе, а много позже тайно снимали вдвоем квартиру во времена подпольной деятельности сталина ативистом ркрп. дело не в цифрах, а в силе, но откуда обычный человек мог ее получить?
также есть потрясающая книга - "беседы со сталиным" милована джисласа югославского журналиста работавшего на англ. газеты. там описывается много любопытных и вроде бы второстепенных но потрясающих фактов, например как сталин рыдал над гробом первой жены или случай когда лично жуков доложил ему что русские танкисты давят колонны немецких беженцев и для установления порядка не помогают даже расстрелы... очень умный и человечный человек. жаль что его убили.
Tardaerog
Лично я не стал бы так сильно верить отчету 56-го года. Да, Хрущев пытался развенчать культ личности Сталина, но показывать очень большое число погибших ему наверняка тоже не хотелось.
Сейчас я немного поискал в сети, нашел две довольно интересные ссылки на эту тему. http://www.vmdaily.ru/old/23854/23854mihaylov1.htm и http://www.contr-tv.ru/print/2003-07-16/repress2. Естественно, никаких доказательств того, что информация, которая там дается верна, у меня нет, но во всяком случае не похоже, что люди просто дают цифры с "потолка". В интервью по второй ссылке, кстати, говорятся довольно интересные вещи насчет методов подсчета.
Итак как обычно понятия Сталин и Репрессии, отождествились, а вот о гигантском скачке науки??? Возьмём физику, после революции и гражданской, из крупных физиков с мировым именем в СССР остался только Абрам Фёдорович Йоффе, а в 53м СССР взрывает первую в мире водородную бомбу. А создание легендарных физ.техов. из котох вышел весь цвет советской науки? Всё это тоже Сталин.
Цитата |
Для справки, на сегодняшний день, в России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине. |
Цитата |
Итак как обычно понятия Сталин и Репрессии, отождествились, а вот о гигантском скачке науки??? Возьмём физику, после революции и гражданской, из крупных физиков с мировым именем в СССР остался только Абрам Фёдорович Йоффе, а в 53м СССР взрывает первую в мире водородную бомбу. А создание легендарных физ.техов. из котох вышел весь цвет советской науки? Всё это тоже Сталин. |
Tardaerog
О науке вспомнили Хорошо, о науке, так о науке.
Первое. По поводу физиков с мировым именем. А кого из физиков дореволюционной России ты считаешь физиком с мировым именем? Мне это интересно, чтобы я мог сопостовлять бывших и оставшихся.
Второе. Не стоит забывать о разгроме генетики и кибернетики, которые случились именно при Сталине. Существует мнение, что серьезное отставание СССР от США в области компьютеров вызвано именно тем сталинским разгромом кибернетики (ну и еще советской "любовью" к засекречиванию всего).
Кроме того, в 49-м году планировался точно такой же разгром в физике, какой произошел в генетике. Была проделана трехмесячная подготовка. Предполагалось разгромить теорию относительности и квантовую механику как буржуазные течения чуждые советской физике. Естественно, все это делалось с согласия Сталина. К счастью, атомная бомба Сталину была нужна больше, чем разгром теории относительности, и благодаря этому Курчатову удалось убедить Сталина не устраивать этот разгром.
Третье. О физ.техах. Ленинградский физтех, из которого действительно вышел весь цвет российской науки был основан в 1919 году. И начал очень здорово работать еще до прихода Сталина к власти. Поэтому здесь роль Сталина тоже сильно преувеличена.
Цитата |
Ну а моё мнение о товарище Сталине однозначно- самый величайший правитель в истории России. |
Цитата |
России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине. |
Ну кибернетику если мне память не изменяет разгромили при Брежневе, и то, толи разгромили, то ли засекретили, потому что создать самый мощный в мире атомный подводный флот, без кибернетики?????Запустить орбитальную станцию??? Луноход??? Вряд ли получилось бы. Вообще, к сожалению, мы очень мало знаем, что было, и чего не было, в СССР, из этой дурацкой мании всё секретить. Вот например такой факт, мой дедушка в 53м был переведён на Новую Землю,водородная бомба-как раз на его совести))). И там у них была уже ультрозвуковая стиральная машина, стиравшая вещи без воды и порошка а ультрозвуком.....
На счёт генетики, признаю тут Иосиф конечно дал маху.
Трангха, тя тут беседовал со стаааарыми урками(их в Израиле много). и они говорят однозначно хуже того что сейчас творится в зонах быть не может. При Сталине в зоне был порядок и условия нормальные, некотрые отпахав 15лет, на хорошей хоз.расчётной зоне, где-нибудь в Коми, умудрялись заработать до 100000(сталинских) рублей, ну а уж 10000рублей, за 10 лет скопить мог любой.
Tardaerog
Кибернетику разгромили именно при Сталине. У меня дома лежит толковый словарь иностранных слов 1952 года (или около того) издания, так там четко написано: Кибернетика - буржуазное лжеучение (ну и далее описание). После смерти Сталина ее все-таки реабилитировали, но само слово все равно старались не употреблять.
По поводу зон. Есть такой момент: практически все люди, которые сидели в сталинское время в зонах с плохими условиями, до нашего времени просто не дожили.
Сталин... GolerGkA Даже если забыть про репрессии, слишком много плохого он сделал нашей стране. Хотя и хорошее было. Но величайшем считать его я не собираюсь, как и Ленина, и им подобных. Сталин допустил много ошибок, слишком много для главы государства, но можно ли было сделать СССР одним из двух мировых держав иначе? Наверное, да. Выбор есть всегда. Но выбор в лучшую ли сторону?
Далее. При Сталине был относительный порядок в стране. Порядок по принципу: лучше посадить 100 невиновных, чем пропустить 1 преступника. Этого я не понимаю. Но, опять же, можно ли по-другому в нашей стране? Будет ли от этого лучше? Действительно, нам сложно судить Сталина, должно ещё время пройти, чтобы можно было объективно рассматривать личность генсека...
Alaric. видишь ли тюремно-лагерная система такова что все знают обо всех, и любой представитель"чёрной" масти, знает что творится на любой зоне в любой точке Союза. Конечно да были и "голодные" зоны, как Саратовская в которой умер Вавилов, но тот беспредел который происходит сейчас, ни в какие рамки, не укладывается.
Ну а на счёт кибирнетики, мы первую в мире орбитальную станцию, что по китайскому методу запускали???
Tardaerog
Цитата |
Ну а на счёт кибирнетики, мы первую в мире орбитальную станцию, что по китайскому методу запускали??? |
Хм.... сейчас припоминаю что у нас дома в дедушкиной библиотеке, была книга Норберта Виннера, и судя по переплёту явно Сталинских времён. Кстати могу только добавить что в "оплоте демократии" США в некотрых штатах книги Марка Твена и Хемингуэя запрещены и по сей день. А какая цензура и гонения на коммунистовбыли в 20х, и опять начались с 47года,в Англии и Штатах, размах был не хуже чем у нас с Троцкистами, самое смешное что формулировки обвинений как будто у нас списали. А дело Сакко и Ванцетти??? Это что не репрессии?
В общем в те годы это была общемировая практика, только если на Западе это как-то пытались завуалировать, то в СССР Никита Сергеевич со всей широтой души, поведал миру всю правду и неправду.
Первое советское издание книги Винера было в 1958 году. Там еще было абсолютно идиотское предисловие, в котором его автор (предисловия, а не книги ) объяснял, какие же ошибки допущены Винером в его понимании Советской власти
Что касается запрещенной литературы, то тут между нами и США есть некоторая разница. В США хранение запрещенной литературы дома и ее приобретение для личного использования никогда не являлось преступлением. В отличие от Советского Союза.
Сталин .. Сталин ... ндя .. народ а вопрос и что тут обсуждать ???
да был человек... да властвовал ...поднял наноги страну после практически полнго уничтожения ... репресси были .. а при ком их небыло??? хоть при одном из правителей /президентов/царей ??? что скажите ? всегда были противники идей .. и следовательно их уничтожали ... или загоняли в лагеря ... а по другому идиологию не построить .. тем более в стрне которую чуть не уничтожили ...
собственнно без культа личности оочень много не былобы сделано ...
как говориться о покойных либо хорошо , либо ничего ...
или это так болтовня на отвлечённые темы ?
али здесь собрались историки знающие эпоху и изучавшие предпосылки режима ?
как я думаю наврядли ...
------------------------------------------------------------------------------------------------
собственно нашей стране в данный момент нужен "Сталин" чтоб порядок навести ...
ИМХО ...
------------------------------------------------------------------------------------------------
кого обидел .. сами виноваты незачем быть такими обидчивыми
Leina Silver Sever
А кого ты считаешь великим правителем? Ведь при Сталине СССР достиг небывалого могущества: полмира строило вместе с нами коммунизм. Разве мог этого добиться не великий человек? А что касается внутреннего режима, то это, как говорится, издержки производства. Говоришь, что можно было стать сверхдержавой другим путем, но это нереально. Ты хочешь всего и сразу, а так не бывает. У Сталина был выбор: пощадить народ и отстать от Америки, или же спустить с него три шкуры и задать темп всему миру. Сталин выбрал второй путь
Sulla
Согласен, России сейчас Сталин был бы как раз кстати.
Sulla
Цитата |
репресси были .. а при ком их небыло??? хоть при одном из правителей /президентов/царей ??? что скажите ? всегда были противники идей .. и следовательно их уничтожали ... или загоняли в лагеря ... а по другому идиологию не построить .. тем более в стрне которую чуть не уничтожили ... |
Цитата |
А что касается внутреннего режима, то это, как говорится, издержки производства. Говоришь, что можно было стать сверхдержавой другим путем, но это нереально. Ты хочешь всего и сразу, а так не бывает. У Сталина был выбор: пощадить народ и отстать от Америки, или же спустить с него три шкуры и задать темп всему миру. Сталин выбрал второй путь |
Великим можно назвать того же Александра Освободителя. Или Петра Первого (это не моё мнение, а народа) .
На второе замечание вместо меня ответил Alaric. Спасибо, полностью согласна.
Alaric
Россия и Америка - совершенно разные страны, в которых живут совершенно разные нации. То что для одних благо, для других худо. Недаром говорят: что для русского хорошо, немцу - смерть. Так что методы, предпринятые Рузвельтом не прокатили бы в СССР.
Да, до Второй Мировой США не были сверхдержавой. Но после войны они оказались в уникальном положении: Европа в руинах, СССР зализывает раны. У США просто не осталось конкурентов. Незатронутое войной народное хозяйство, огромные производственные мощности, репарации с побежденных.
Цитата |
мне как-то одна моя страна важнее, чем эти полмира. |
Цитата |
Что касается того, что страна была почти полностью уничтожена, то тоже нельзя сказать, что Сталин тут был совсем не при чем. |
Цитата |
это не моё мнение, а народа |
Трангха
Цитата |
Россия и Америка - совершенно разные страны, в которых живут совершенно разные нации. То что для одних благо, для других худо. Недаром говорят: что для русского хорошо, немцу - смерть. Так что методы, предпринятые Рузвельтом не прокатили бы в СССР. |
Цитата | ||
А ты откуда знаешь мнение народа? Опрашивала что ли ВСЕХ ДО ЕДИНОГО??? |
Цитата |
мне как-то одна моя страна важнее, чем эти полмира. Сталин думал по-другому. |
Alaric
Цитата |
А собственно почему? Чем мы так сильно отличаемся от Америки? |
Цитата |
Вот-вот. Хороший правитель должен о своей стране заботится, а не о мировой революции. |
Sulla
Цитата |
можно промолчать .. историю почитай !... проанализируй .. и може тпоймёш чем мы так рот них отличаемся ... |
Цитата |
а он не позаботился ??? он не поднял страну из руин и не сделал её сверхдержавой ?...хм.. батенька .. ндя... собственно : Хороший правитель, должен думать обовсём! |
То что Сталин был великим правителем я не отрицаю. Но все же не снимаю с него вины за те ошибки, что он допустил. Другое дело, что в 20 веке практически каждый правитель нашей страны совершил ряд роковых ошибок (кто-то нарочно, кто-то случайно), которые в совокупности привели к тому, что мы сейчас имеем.
Мог ли Сталин вести себя по-другому? Сомневаюсь. Он был пленником сложившейся исторической ситуации. При том, что он пользовался поддержкой народа и держал всех в ежовых рукавицах, он все время находился в страшной опасности быть уничтоженным своими однопартийцами, которые (а я в этом не сомневаюсь) проводили бы точно такую же политику. Сталин был вынужден построить репрессивную машину и настроить ее под себя из страха быть уничтоженным. Он не был богом. Он был человеком со всеми слабыми и сильными сторонами. Именно поэтому страх толкал его на уничтожение противников.
При этом я абсолютно не сомневаюсь, что он был человеком, который ставил власть выше материальных ценностей. Если Ленин был человеком идей, экспериментатором, то Сталин был человеком власти. И в этом он схож с Борисом Ельциным, который тоже в угоду собственной власти не брезговал ничем.
Alaric
Цитата |
А собственно почему? Чем мы так сильно отличаемся от Америки? |
Цитата |
Хороший правитель должен о своей стране заботится, а не о мировой революции. |
Цитата |
Что касается руин, то опять же повторяю: он сначала приложил руку к тому, чтобы страна оказалась в руинах. |
Трангха
Это всего лишь последствия воспитания. Я думаю, это "лечится" за одно-два поколения. Да, американская нация выросла в условиях, когда за воровство можно было получить пулю в лоб. (И вышла из английской, где за воровство булки хлеба можно было очутиться на виселице. И это длилось несколько веков). Начиная с Брежнева в Советском Союзе воровство стало нормой. Поэтому наши так вели себя за границей. А вот если бы наших выпускали сразу же после Сталина, то им бы тоже в голову не пришел такой фокус.
Цитата |
Sulla прав, хороший правитель должен думать обо всем. Если он совершенно забудет об оборонке и все внимание будет уделять внутренним делам, его страну в конце концов кто-нибудь завоюет. |
Цитата |
Что касается руин, то опять же повторяю: он сначала приложил руку к тому, чтобы страна оказалась в руинах. Ты хочешь сказать, что Сталин виноват в Первой и Второй Мировой войнах??? |
Цитата |
К тому же для таких людей как Сталин обычные оценки "хорошо" и "плохо" перестают действовать. |
Цитата |
Это всего лишь последствия воспитания. Я думаю, это "лечится" за одно-два поколения. |
Цитата |
А вот нужно ли заставлять полмира строить мировую революцию - это уже спорно. |
Цитата |
А после первой мировой страна не была "в руинах". |
Цитата |
Т.е. тему можно закрывать? |
Сталин был крутой чувак! У него была паранойя, он курил примак через трубку, колол кокаин под язык и спал с Гитлером...
Доброговременисуток! (отныне пишу слитно).
Ребята, я плачу!
Ну надо ж такому... Млин...
Начнем с прихода к власти.
Ленин перед смертью просил НЕ ДОПУСКАТЬ ИОСИФА К ВЛАСТИ!!!
Читайте серьезные книги с вставками из документов!
Сталин, буквально совершает захват этой самой власти. А далее не может оставить своих противников в живых! Такими методами он отличался еще в пору подполья (тогда же, абы не быть схваченным за ж..у, СОТРУДНИЧАЛ с ОХРАНКОЙ, что, впрочем, спорно и толком не доказано, но и не опровергнуто!!!)
Далее - уничтожение комсостава. Глупость. Но не полная. Было оч. много бестолковых командиров. Но выкосили элиту. Промах??? мля.
Война. "Она никогда не меняется". Мнение Резуна \Суворова\ не приемлю. Но отрицать подготовку страны к актам агрессии не буду. Было!
Видел открытку-поздравление с Новым-1940-годом. В ней автор, явный интел, пишет своейму адресату о реальной возможности нападения германии на СССР!!!
И после этого говорят, что Сталин "не знал"!!! Детально эта проблема проработана в ряде энциклопедий и ВУЗовских учебников 90-х годов.
Репрессии. Еще больший абсурд!!! Знал семью, глава которой ученый-филолог сидел 2 раза как "политический" по доносу коллег-профессоров. В лагере познакомился с земляком. Они договорились, что оставшийся вживых возьмет на себя заботу о детях другого. Владимир Федорович выжил. И исполнил поручение. Сын сокамерника - ныне крупный предприниматель (дир. завода). Но вот случай этот - единственный, который мне известен реально. По заверению старших поколений моего рода - мало кто вернулся!
Личный вывод: страна теряла лучших, причем не только и не столько во время войны, сколько в "мирное" время.
Суждения о том, что России нужен Сталин считаю просто подлостью (без личной антипатии к авторам постов). Как и более абстрактные рассуждения о "новом царе" и "сильном правителе". Просто хочу спросить высказывавшихся в пользу такого сценария - Служили ли Вы в армии? Сидели ли в тюрьме? А хотите?
Как ни парадоксально, в современной России большинство прав и свобод население осуществляет не благодаря действиям власти, а вопреки им. Соответственно, сильная власть - ???
Однако жаждущим такого сценария не стоит беспокоиться - все к тому и идет. Надо только дождаться третьих "всенародных выборов Путина". Потерпите немного.
А если кого такой вариант не устраивает - можно выйти на тему БУНТ. Устал повторяться...
Желающих облить меня грязью - прошу или в приват, или читать...
Конструктивную критику и дискуссию приветствую.
Цитата |
Ленин перед смертью просил НЕ ДОПУСКАТЬ ИОСИФА К ВЛАСТИ!!! Читайте серьезные книги с вставками из документов! |
Цитата |
Мог ли Сталин вести себя по-другому? Сомневаюсь. Он был пленником сложившейся исторической ситуации. |
Цитата |
Однако жаждущим такого сценария не стоит беспокоиться - все к тому и идет. Надо только дождаться третьих "всенародных выборов Путина". Потерпите немного |
Еще раз.
продолжим...
И.В. Сталин действительно был приспособленцем (чит. мой предыдущий пост внимательней). А вот Англия - Германия. Это называется лавированием. Просто игра с целью протянуть время.
Россия поставляла Германии железо. Составами. А потом наших солдат этим железом...
Фашисты НИКОГДА не принимали решения о нападении на СССР - они жили в Италии!!! Германия = национал-социалисты. И идеи их были во многом близки коммунистическим. Только и те и другие видели друг-друга мертвыми.
P.S. Петра I народ НЕ НАЗЫВАЛ Великим! Никогда! Это за него сделали историки (истографы) Советского периода (как раз во время правления И.В.). А народ звал Петрухой (в уничижительном смысле).
P.P.S. Сильный политик. Во избежание флуда просим - http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=4463&view=all&hl=%CF%CE%CB%C8%D2%C8%CA%C0
Ага вспомнили о "Политическом завещании Ленина" ну чтож тут лутше всего дать слово самому Товарищу Сталину:
"Говорят, что в этом"завещании" тов.Ленин предлагал съезду ввиду "грубости" Сталина обдумать вопрос о замене Сталина на посту генерального секретаря другим товарищем. Это совершенно верно. Да, я груб, товарищи, в отношении тех, которые грубо и вероломно разрушают и раскалывают партию. Я этого не скрывал и не скрываю. возможно, что здесь требуется известная мягкость в отношении раскольников. Но этого у меня не получается. Я на первом же заседании пленума ЦК после XIII съезда просил пленум ЦК освободить меня от обязанностей генерального секретаря. Съезд сам обсуждал этот вопрос. Каждая делегация обсуждала этот вопрос, и все делегации единогласно, в том числе и Троцкий, Каменев, Зиновьев, обязали сталина остатся на своём посту."
Цитата |
Читайте серьезные книги с вставками из документов! |
Этот фрагмент знаком, но в отрыве от самого "завещания" приводить не следует!
А как насчет анализа? Приводимая "речь" Сталина - именно его, а не само политзавещание Ленина!!!
Да и события далее. Куда делись с "политарены" личности, которые "в том числе... обязали Сталина остатся на своём посту"? Помните?
Удачи.
Ну чтож Поитическое завещание-это прежде всего "Письмо к сьезду" написанное им 23-25 декабря 1922года и добавление от 4 января 1923. позволю себе процитировать интересующие нас моменты" Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела.
Эти два качества двух выдающихся вождей современного ЦК способны ненароком привести к расколу, и если наша партия не примет мер к тому, чтобы этому помешать, то раскол может наступить неожиданно" и "Добавление к письму от 24 декабря 1922 г.
4 января 1923 г.
Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д. Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью. Но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною выше о взаимоотношении Сталина и Троцкого, это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение. "
Так что всё предельно ясно и как я уже говорил Пленум ЦК в том числе и Троцкий бывший на тот момент Председателем Рев.Воен.Совета(то есть обладавший огромной властью) обязали Сталина остатся на своём посту.
А куда они делись? После того как для партии и ЦК стала очевидна вредительская деятельность Троцкого и Ко, его сначала вывели из политбюро, потом из ЦК и наконец в 28ом он и его сторонники были сосланы в Алма-Ату, а в 29ом высланы из страны.
На мой взгляд Сталина можно сравнить с Дракулой, но не с тем у которого зубы как у саблезубого тигра, а с реальной исторической личностью Влада Цепеша III(графом Дракулой. Сталин так же как и граф сделал для страны ОЧЕНЬ многое, однако при этом утопил страну в крови невинных жертв.
[B][/B]
Цитата |
Так что всё предельно ясно... |
Цитата |
Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить... другого человека |
Цитата |
... меньше капризности... |
No Name Man
Цитата |
Ленин пишет обращение (*письмо). |
Alaric
Ленин, действительно, диктовал. Спасибо за поправку. Но смысла это не меняет.
По поводу версии. Существует и обратная - что письмо сфабриковано самим Сталиным. Зачем? Да просто отсеять недоверяющихи сомневающихся в лигитимности (слово совр., но подходит) его генсекства. При общей негативной оценке, ИМХО, признаю, что психологом Иосиф был неплохим.
Удачи.
Ленин не был против Сталина , он предложил ЦК обдумать вопрос о снятии Сталина с должности, ЦК и обдумал, Троцкий, имевший на тот момент больший вес и в ЦК и в стране обдумал, и все они обязали Сталина остатся. Напомню что Троцкий всегда выступал с антиленинских позиций( ярчайший пример -историческое заседание ЦК 20октября 17го) этим и обьяснялась яростная борьба Сталина с Троцким ,Зиновьевым и Каменевым, которых Ленин обвинил в предательстве ещё в октябре 17го(Открытое письмо Зиновьева и Каменева в "Новую жизнь"), и разумеется столь яростная борьба не могла, не насторожить Ленина, и опасаясь раскола в столь ответственный для партии и страны момент, он и написал это письмо, оставив решающее слово за ЦК.
Для меня Сталин это тёмная загадочная личность. Политик толком не получивший образования,становится правителем СССР. Постоянная боязнь потерять, власть очень пагубно повлияла на его жизнь. Он отправил в ссылки и расстрелял кучу талантливых людей! А его коллективизация и индустриализация? Сколько жизней она разрушила. Сколько людей она оставила без хлеба, скота? На какие деньги колхозники могли купить хлеб? Ведь они даже не имели паспорта! Следовательно они не могли даже выехать из деревни! Да не отрицаю он сделал все возможное чтобы мы выйграли Великую Отечественную войну! Но мало кто знает, что в самом ее начале Сталин решил идти на танки с коннецей!!! Слава богу потом до него доперло, что что-то тут не то! А это все Польша! Наш бравый друг всегда нас спасал! Нет ничего лучше конницы! Вот оно образование! Хорошо что хоть войну выйграли! Страна рыдала после смерти великого вождя,и наконец вздохнула свободно!Но каким бы он небыл мы вспоминаем о нём и посей день!
Цитата |
А его коллективизация и индустриализация? Сколько жизней она разрушила. Сколько людей она оставила без хлеба, скота? |
Цитата |
Но мало кто знает, что в самом ее начале Сталин решил идти на танки с коннецей!!! |
Моего прадеда мать кормила травой с балота и гнилой картошкой с колхозного поля,выкапанную осенью! Если б это было сделано весною то его маму бы расстреляли! Пили воду из того же болота! На рынке продали скрипкуна которой учился играть прадед за блулку хлеба! Тётю вообще за хранение 2кг муки посадили. Потом моегог прадеда мать засунула в детский дом! Только что б он не умер от голода! 5 его братьев не выжили из-за нехватки пищи! Это нормально? Посмотреть бы на наше поколение которое и 2 дня не протянет на гнилой картошке и траве с балота! А прабабушка моя была дочерью совнаркома электростанций! Её отца уволили! Сочли что он старонник Тротцкизма! Жену его убили в больнице! Умерла от зарожения крови! Занесли грязь! Если б не умерла, по другому бы уничтожили! Бывший совнаркрм спился и умер ожида расстрела! Прабабушку вместе с сестрой выселили в каммуналку на Волхонке. А сестре её 16 было! Отличная жизнь! Сколько людей было уничтожено?! Сколько умерли от голода?! Сколько отправили в сылку?! Сколько подвергли расстрелу!? А ведь кого уничтожали? Поэтов, писателей, музыкантов, ученых! Сколько их уехало за границу?! Это жизнь?!Что завтра с тобой будет?! Растреляют али нет? Когда даже два деда Горбачёва были подвергнуты репрессиям! Это не жизнь! Это кошмар! Ведь Сталин к концу жизни сошел с ума окончательно!БОЯЗНЬ ПОТЕРЯТЬ ВЛАСТЬ ДОВЕЛА ЕГО ДО РУЧКИ!Ценой скольки жизний,скольки судеб были проведены коллективизация и индустриализация! Эпоха правления Сталина-кровавая эпоха!
Цитата |
Но мало кто знает, что в самом ее начале Сталин решил идти на танки с коннецей!!! |
Цитата (Cordaf @ 13-05-2005, 18:46) |
Конница была одной из самых эффективных боевых единиц во Великой Отечественной. |
Цитата |
Действительно я об этом не знала! Теперь понятно почему мы несли такие потери в первый год Великой Отечественной! |
Вы меня убедили! Но отношение мое к Сталину по прежнему не изменилось! Эти ужастные репрессии! Сколько людей было уничтожено?! Сколько умерли от голода?! Сколько отправили в сылку?! Сколько подвергли расстрелу!? Как выше сказанно:Идея то была Будённого, а Сталин его моментально отправил на заслуженный отдых. Нет, жить в постоянном страхе это ужасно! Вообще тоталитаризм это ужасно! Хотя смотря какой человек у власти! Например Ленин мне нравился!Конечно в Германии все обстояло гораздо хуже! Но я по прежнему считаю, что эпоха правления Сталина-кровавая эпоха!
Вот за что я люблю дискутировать с Алариком, так это за отсутствие эмоций.
Цитата |
А прабабушка моя была дочерью совнаркома электростанций! Её отца уволили! Сочли что он старонник Тротцкизма! Жену его убили в больнице! Умерла от зарожения крови! Занесли грязь! Если б не умерла, по другому бы уничтожили! Бывший совнаркрм спился и умер ожида расстрела! |
Ой простите я ошиблась!Он был заместителем наркома электростанций. Если будете снова наводить справки то прочтите это! Заодно и мне что-нибудь интересное расскажете! Это моё эссе на тему:20е-30е годы в истории нашей семьи и страны.
Присоединённые файлы
Эссе.doc ( 0байт )
Кол-во скачиваний: 1114
Миасса, как я понимаю, эту историю тебе рассказали, так вот не могла бы ты уточнить, какую должность занимал твой прапрадед, в каком году его уволили, и почему.
Я никого,не хочу обидеть, тем более память предков, но просто, в твоём рассказе, касательно этого момента, эсть несколько вещей, прямо скажем, не соответствующих логике, того исторического периода.
Цитата (Tardaerog @ 14-05-2005, 13:18) |
Не могла бы ты уточнить, какую должность занимал твой прапрадед, в каком году его уволили, и почему. В твоём рассказе, касательно этого момента, эсть несколько вещей, прямо скажем, не соответствующих логике, того исторического периода. |
Мда личность Сталина весьма интересна. Настолько, что радуешься, что не родился в те времена. Любые преступления можно оправдать великой целью, только вот жертвам от этого не легче. Ту же коллективизацию можно оправдать необходимостью денег для индустриализации страны. И ведь действительно за 10 лет построили один из самых мощных военно-промышленных комплексов в мире. Только вот умершим от голода от этого не холодно не жарко.
Кстати мне не очень понятно с чего вдруг Сталин планировал бросать кавалерию на танки. Только на западной границе было около 14 000 советских танков. Больше чем у нас их ни у кого не было (благодаря индустриализации). Потеряли их вот только быстро.
P.S. насчет Сталинского образования. Попадалось мне как то статья где приводился состав первого совнаркома и, что они закончили, так кроме Ленина ( и то экстерном) академиев и университетов никто из них не заканчивал.
От голода умирали и без индустриализации. Вспоминаем Поволжье. Голод у нас вообще был делом обычным, в той же Царской России, когда никакой индустриализацией и не пахло, от голода гибло примерно столько же. Так что виновность Сталина лично в голоде 1933 года - дело достаточно спорное. Там вообще много чего намешалось.
Что же до кавалерии... А он и не хотел.))
"...чтобы отстоять свое существование, страна должна иметь квалифицированную армию... Должна быть постоянная, обученная, квалифицированная армия, подкованная на все четыре ноги, армия, которая будет иметь первоклассную авиацию, химию, танки, артиллерию, инженеров, техников, потому что тут все решает техника"
И.В. Сталин
Т.е. необходимость перевооружения и оснащения войск техникой он понимал. А вот понимал ли он то, что одними танками да самолетами войны не выигрываются - не уверен.) Иначе та прорва танков, что у нас была, использовалась бы с большей пользой.
Миасса,живя в Израиле, сложно рытся в Российских архивах. Но даже, если-бы я приехал в Москву, по таким данным установить что-либо почти невозможно.
Это не допрос(еслиб я тебя допрашивал, всё, было-бы совсем по другому), но увы, очень часто, с прошествием времени, люди не совсем точно помнят что было, и почему, и как. Доходит порой до абсурда, на будующее постарайся использовать более достоверные показания.
Cordaf
С голодом 33-го года тут есть еще такая интересная деталь. Известно, что СССР в то время активно закупал технику за границей, потому что своей не было. Но тогда возникает вопрос: а что СССР продавал, чтобы получить возможность купить технику? И существуют версии, что зерно тоже шло на экспорт. Хотя, конечно, без чисел все это бессмысленно, а числа еще надо искать.
Угу, его и вывозили:
Цитата |
"В 1928 году заготовки поглотили приблизительно 15% собранного урожая, в 1930 их доля подскочила до 26% и продолжала расти в последующие годы, достигнув 33% в 1931 и 34,1% в 1933 году. Это в среднем по стране, в хлебородных же районах, таких как некоторые области Украины или Северного Кавказа, государство уже в 1931-1932 годах конфисковало почти половину урожая, несмотря на то, что в 1931 году ряд хлебопроизводящих районов был поражен засухой. Вывоз зерна за рубеж в 1931 году даже увеличился: 48,4 миллиона центнеров в 1930 и 51,8 миллиона центнеров в 1931 году." |
Цитата |
"Ситуация на Украине была действительно непростая. В 1932-1933 гг. голод унес от 1 до 2 млн жизней в республике. При этом добросовестные ученые называют четыре причины тогдашней трагедии. Первая связана с оппозицией кулаков, которые в преддверии коллективизации уничтожали скот и лошадей (чтобы не досталось коммунякам). По данным Фредерика Шумана, в период 1928-1933 гг. количество лошадей в СССР сократилось с 30 млн до менее чем 15 млн, рогатого скота — с 70 млн голов (включая 31 млн коров) до 38 млн (включая 20 млн коров), овец и коз — со 147 млн до 50 млн, свиней — с 20 млн до 12 млн. Вторая причина вызвана засухой в ряде районов Украины в 1930-1932 гг. Третья — эпидемия тифа, свирепствовавшая на Украине и Северном Кавказе в то время. (На тиф указывает даже Хасли Грант — "автор" цифры в 15 млн человек). Четвертая причина коренилась в перестройке сельского хозяйства на коллективистский лад крайне неграмотных и в то же время обозленных на кулаков крестьян, которые, естественно, не могли не наломать дров." |
"Так выпьем за кибернетиков!!!"
(тов. Саахов)
А говоря серьезно, никакой "лженаукой" Сталин генетику не считал. Просто он понимал, насколько опасно спорить с Богом.
И что теперь имеем? Жрем пищу, от которой рак а в мозгах туман. А скоро челов будут штамповать, как болванки на заводе.
Мало что обычных челов в тупое быдло превратили, так ещё и клонов надо настрогать?
А при Сталине, между прочим, в школах проходили логику и Конституцию. Очень хотелось "сатрапу", что бы народ знал права и умел мыслить... не был быдлом.
Репрессии? По ком прикажете плакать? По бездарному бонапартику Тухачевскому? По "ученым" дармоедам, пользовавшимся неопытностью большевиков и раздувавшим значение своих "трудов", создавая под это дело сотни (!) никому не нужных НИИ?
По бесам типа Троцкого, Зиновьева, Смилги, Радека?
Если и стоит кого вспомнить, так русских людей -крестьян, казаков, священников, попавших под это дело.
Но о них-то как раз разговора нет. Говорят о других
Добавлено в [mergetime]1116461625[/mergetime]:
В итоге, зла было сделано немало.
Но "критики" как-то не внушают доверия.
Приди к власти их репрессированные дедушки, устроили бы такой террор, что сталинский показался бы забавой
Ой, как интересно
Цитата |
А говоря серьезно, никакой "лженаукой" Сталин генетику не считал. Просто он понимал, насколько опасно спорить с Богом. |
Цитата |
И что теперь имеем? Жрем пищу, от которой рак а в мозгах туман. |
Цитата |
А скоро челов будут штамповать, как болванки на заводе. |
Цитата |
Мало что обычных челов в тупое быдло превратили |
Цитата |
А при Сталине, между прочим, в школах проходили логику и Конституцию. |
Цитата |
По "ученым" дармоедам, пользовавшимся неопытностью большевиков и раздувавшим значение своих "трудов", создавая под это дело сотни (!) никому не нужных НИИ? |
Цитата |
Если и стоит кого вспомнить, так русских людей -крестьян, казаков, священников, попавших под это дело. |
Я-то нормально ем, не беспокойтесь.
Как бы там ни было, не строю из себя "продвинутого язычника" (что само по себе ничего кроме гомерического хохота вызвать сегодня не может), не облачаюсь в костюм "эльфа" и не умствую насчет "ведического знания" и прочей шелухи.
Насчет законности... Знаете ли Вы, что даже Бандера и Коновалец были не "ликвидированы" (как это сегодня преподносят), а КАЗНЕНЫ по приговору Верховного суда УССР с соблюдением всех процессуальных формальностей.
Приговоры лично зачитывались палачу (Судоплатову) Хрущевым, который тогда не ленился выезжать ради такого случая на вокзал. При Хозяине никто не смел лениться, это потом они ссучились.
А кто вынес приговор Яндарбиеву? Я и не думаю его защищать, просто речь-то зашла о законности...
Репрессии? Да вот сегодня по телеку передача была о том, как ростовское УНКВД по поручению Ежова копало под Шолохова, арестовало его друзей и подвергло их побоям. Старый казак написал Хозяину, тот собрал обе стороны и ЛИЧНО ВЕЛ СЛЕДСТВИЕ. Разобравшись, он сказал Шолохову:
"Неужели Вы думали, что мы могли поверить им, а не Вам?!".
И что, разве всю эту ленинско-троцкистско-ежовскую опухоль, уже съевшую миллионы людей (а основная масса репрессированных приходится именно на тот период, когда Сталин реальной власти не имел), не нужно было выжечь каленным железом??
Сталин гробил не народ, а его палачей.
И уж для полной наглядности просто сравните демографическую динамику того периода с нынешним.
Тогда -стабильный рост населения (интересно, от кого это бабы рожали, если мужиков так жестоко "репрессировали"?).
Сейчас -вымирание. Правда, тоже стабильное: ровно по миллиону в год.
Цыфирками займитесь и увидите, где геноцид.
И вообще, какие могут быть сопли, если речь идет о таком жестоком времени?
И как это получается, что его фавориты, потомки и просто народ, ВЫЖИВШИЙ БЛАГОДАРЯ ЕГО ГЕНИЮ, его ругает?
Тогда как злейшие враги чтят как достойного соперника.
Фраза Черчилля насчет сохи и ракет уже всем известна.
Был еще один интересный разговор у Гитлера с вождем валлийский нацистов Леоном Де Греллем.
Де Грелль: "Мой Фюрер, что Вы сделаете, если к Вам в руки попадет Председатель Сталин?"
Гитлер: "Я предоставлю в распоряжение этого человека лучший замок Европы!"
Черносотенец
Вы сначала на старые вопросы ответьте. А потом новые провоцируйте
Цитата |
Как бы там ни было, не строю из себя "продвинутого язычника" (что само по себе ничего кроме гомерического хохота вызвать сегодня не может), не облачаюсь в костюм "эльфа" и не умствую насчет "ведического знания" и прочей шелухи. |
Цитата |
А кто вынес приговор Яндарбиеву? Я и не думаю его защищать, просто речь-то зашла о законности... |
Цитата |
Насчет законности... Знаете ли Вы, что даже Бандера и Коновалец были не "ликвидированы" (как это сегодня преподносят), а КАЗНЕНЫ по приговору Верховного суда УССР с соблюдением всех процессуальных формальностей. |
Цитата |
И что, разве всю эту ленинско-троцкистско-ежовскую опухоль, уже съевшую миллионы людей (а основная масса репрессированных приходится именно на тот период, когда Сталин реальной власти не имел), не нужно было выжечь каленным железом?? |
Цитата |
Тогда -стабильный рост населения (интересно, от кого это бабы рожали, если мужиков так жестоко "репрессировали"?). |
Цитата |
Сейчас -вымирание. Правда, тоже стабильное: ровно по миллиону в год. |
Цитата |
Был еще один интересный разговор у Гитлера с вождем валлийский нацистов Леоном Де Греллем. Де Грелль: "Мой Фюрер, что Вы сделаете, если к Вам в руки попадет Председатель Сталин?" Гитлер: "Я предоставлю в распоряжение этого человека лучший замок Европы!" |
Цитата |
И вообще, какие могут быть сопли, если речь идет о таком жестоком времени? |
Цитата |
И уж для полной наглядности просто сравните демографическую динамику того периода с нынешним. |
Alaric
Я все цифры найду. Хотелось бы найти их в электронном варианте, ибо перепечатывать вручную многотомные издания (даже просто отрывки из них) как-то не очень...
Пока отвечу Вам коротко. Начнем с того, что Совет безопасности ООН никому приговоров не выносил и выносить не мог -он не является судебным органом. В отличие от Особого совещания ("тройки") НКВД. Совещание это может и не вызывать восторгов, но во-первых придумано не Сталиным (аналогичный орган даже с таким же названием существовал в предреволюционные годы; учрежден, если не ошибаюсь Столыпиным), а во-вторых нечто подобное ПРОСТО НЕИЗБЕЖНО в особых случаях, когда антигосударственная деятельность носит массовый характер, "обычный" суд не справляется (просто некогда искать доказательства, страны завтра может уже не стать) и при этом нужно сохранить законность и избежать произвола (как в Чили, где уничтожали по настроению, без всяких "троек").
"Тройка" кстати могла осудить на максимальный срок 10 лет при невозможности доказать вину в обычном порядке, но при явной опасности личности. Это ограничение было предложено Берией. Весь добериевский период (Ежов, Ягода и прочие птенцы Троцкого) ни о какой полной власти Сталина говорить нельзя.
Добавлено в [mergetime]1116913032[/mergetime]:
Разговор Гитлера с Дегреллем описан в многочисленных интервью последнего.
Кроме того есть стенограммы застольных речей Гитлера, где он говорит, что осуждать Сталина за жестокость по отношению к советским людям АБСУРДНО. Так же абсурдно, как осуждать Фридриха Гогенштауфена за жестокость по отношению к немцам.
Уровень немцев времен Барбароссы сопоставим с уровнем русских времен Сталина. И суровость Отца для детей есть благо.
Цитата |
нечто подобное ПРОСТО НЕИЗБЕЖНО в особых случаях, когда антигосударственная деятельность носит массовый характер, "обычный" суд не справляется (просто некогда искать доказательства |
Цитата |
"Тройка" ... могла осудить ... при невозможности доказать вину в обычном порядке, но при явной опасности личности. |
К вопросу о репрессиях-вот единственный официальный документ по этому поводу, не считая внутрених докладов.
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим ука занием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек , в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.
Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лише нию свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...
Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин
Посмотрели? А теперь вычте уголовников, предателей сражавшихся на стороне фашистов, шпионов и вредителей.
Allaric
А в 1939м году не было осуждено 1317195 человек, а сидело такое кол-во.
Цитата |
А в 1939м году не было осуждено 1317195 человек, а сидело такое кол-во. |
Цитата |
А теперь вычте уголовников, предателей сражавшихся на стороне фашистов, шпионов и вредителей. |
Цитата |
Совещание это может и не вызывать восторгов, но во-первых придумано не Сталиным (аналогичный орган даже с таким же названием существовал в предреволюционные годы; учрежден, если не ошибаюсь Столыпиным), а во-вторых нечто подобное ПРОСТО НЕИЗБЕЖНО в особых случаях, когда антигосударственная деятельность носит массовый характер, "обычный" суд не справляется |
Цитата |
Весь добериевский период (Ежов, Ягода и прочие птенцы Троцкого) ни о какой полной власти Сталина говорить нельзя. |
Цитата |
Кроме того есть стенограммы застольных речей Гитлера, где он говорит, что осуждать Сталина за жестокость по отношению к советским людям АБСУРДНО. |
Цитата |
Уровень немцев времен Барбароссы сопоставим с уровнем русских времен Сталина. |
Уважаемый Cordaf
Напомню Вам, что аналогичные действия совершались и в "цивилизованных" странах.
В США во внесудебном порядке были интернированы все граждане, имевшие не менее 1/8 японской крови (в Рейхе, для сравнения, только 1/4 еврейской крови было достаточным основанием для применения расовых законов).
Вы что же, упрекаете Сталина в том, что он не был более гуманен, чем все остальные? По меньшей мере, несправедливо.
Что касается репрессий "на глазок", то этого избежать никому не удается. Сегодня Вы не понравитесь дяде Степе-милиционеру и он Вас загребет и пришьет что надо.
В то время как раз в этом "глазке" было меньше необходимости -враги ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЕ были повсюду.
Ленинская гвардия, состоящая из иностранных наймитов, хапуг, каторжан и половых извращенцев никуда не делась. Люди, залившие кровью русских офицеров Севастополь, сжигавшие заживо дворянок, загонявшие иглы под ногти случайным задержанным никуда не делись. Эти товагищи думали и дальше чудить, издеваться, ездить на Капри -думали, что их век нескончаем.
Но пришел сын сапожника. В юности он тоже увлекался марксизмом. Несправедливости царского режима не оставили пылкую душу безучастной. Но развращенность и праздность части российской элиты вовсе не есть оправдание для бесчинств ленинцев. Он-то хотел СОЗИДАТЬ, а они умели только разрушать. Вот и пришлось избавляться от этих микробов.
Возвращаясь к вопросу о внесудебных карательных органах, кроме Особого совещания при МВД (царского, царского МВД), можно вспомнить и право губернаторов на произвольную высылку за пределы губернии. Можно вспомнить и МГБ США. Что, не слышали? Думаете, что МГБ это обязательно Абакумов? Есть такая контора, после 11 сентября образована. Права ее не изучал, но слышал, что некие "превентивные" меры (то есть именно то, о чем мы с вами и говорим -временная изоляция, несмотря на невозможность доказать вину) допускаются.
Alaric
Вы пишете:
"В массовую антигосударственную деятельность я тоже не верю, потому что пока мне никто не указал, в чем она заключалась"
То есть, Интеллидженс сервис, УСС, Абвер, РСХА, Дифензива, Сигуранца существовали, шпиёнов засылали, но в России их чудесным образом НЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ?
То есть, троцкие, ежовы и ягоды людей уничтожали, дела фальсифицировали, но Коба ПОЧЕМУ-ТО трогать их не должен был?
В чем заключалась антигосударственная деятельность?
Смотря для кого!
Для товагищей эта было желание жить-не тужить на шее русского народа, практиковать нетрадиционный секс, возрождать рабовладение, ездить по парижам, продавать иконы и зерно -иметь все прелести колониальной администрации, которая не ВКАЛЫВАЕТ как царь Петр (и Сталин), а живет за счет грабежа и разбазаривания подшефной территории.
Для британцев, немцев и японцев это было ВПОЛНЕ ПОНЯТНОЕ И ПО-СВОЕМУ НОРМАЛЬНОЕ желание расчленить Россию и завладеть ее природными богатствами, ОПИРАЯСЬ НА ЭТУ ПСИХОПАТИЧЕСКИ-ПЕДЕРАСТИЧЕСКУЮ ЛЕНИНСКУЮ КОДЛУ.
Или Вы думаете, что вокруг живут одни добряки, а единственная проблема человечества -бяка Бин Ладен?
Цитата из книги Мухина
"Большевикам в плане внесудебной защиты не требовалось ничего выдумывать и даже заимствовать что-либо из-за границы. В той России, которую потерял Говорухин, внесудебная защита государства впервые была введена "Положением о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия" от 14 августа 1881 г. Большевики даже названия не выдумывали – при царе орган внесудебной защиты назывался "Особым совещанием при министре внутренних дел", и он мог без суда и следствия выслать социально опасного подданного империи в отдаленные местности сроком на 5 лет.61 А Э.Г. Репин сообщает, что при Николае II подобные органы были развернуты с размахом: "Особое совещание при МВД России было создано через два года после занятия престола Указом царя в 1896 г. Карательные права его были не меньшими, чем при Сталине. Тройки и другие виды "скорорешительных судов" (48 часов от совершения преступления до казни) созданы Николаем II в 1906-1907 гг. и просуществовали до отмены их Временным правительством. Во все время их существования они имели право приговора к смертной казни. Во времена "правления" Сталина такое право у "троек" было всего 1 год и 4 месяца. Царем же было предоставлено губернаторам право личным приказом приговаривать к смертной казни. Кроме того, царем в своем личном подчинении были созданы карательные воинские подразделения, которым представлялось право казней на месте, вплоть до массовых".62
Добавлено в [mergetime]1117232545[/mergetime]:
С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, – большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", – подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости"
Черносотенец
Цитата |
В США во внесудебном порядке были интернированы все граждане, имевшие не менее 1/8 японской крови (в Рейхе, для сравнения, только 1/4 еврейской крови было достаточным основанием для применения расовых законов). |
Цитата |
В то время как раз в этом "глазке" было меньше необходимости -враги ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЕ были повсюду. Ленинская гвардия, состоящая из иностранных наймитов, хапуг, каторжан и половых извращенцев никуда не делась. Люди, залившие кровью русских офицеров Севастополь, сжигавшие заживо дворянок, загонявшие иглы под ногти случайным задержанным никуда не делись. Эти товагищи думали и дальше чудить, издеваться, ездить на Капри -думали, что их век нескончаем. |
Цитата |
Возвращаясь к вопросу о внесудебных карательных органах, кроме Особого совещания при МВД (царского, царского МВД), можно вспомнить и право губернаторов на произвольную высылку за пределы губернии. |
Цитата |
То есть, Интеллидженс сервис, УСС, Абвер, РСХА, Дифензива, Сигуранца существовали, шпиёнов засылали, но в России их чудесным образом НЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ? |
Цитата |
То есть, троцкие, ежовы и ягоды людей уничтожали, дела фальсифицировали, но Коба ПОЧЕМУ-ТО трогать их не должен был? |
Цитата |
Во все время их существования они имели право приговора к смертной казни. Во времена "правления" Сталина такое право у "троек" было всего 1 год и 4 месяца. Царем же было предоставлено губернаторам право личным приказом приговаривать к смертной казни. Кроме того, царем в своем личном подчинении были созданы карательные воинские подразделения, которым представлялось право казней на месте, вплоть до массовых". |
"Ага. Штаты отправили в лагеря 120 тысяч человек из западных штатов на 5 лет. Причем у них была возможность переехать из лагерей, если было куда (в восточные штаты)"
Демагогия... Мы тут говорим не об УСЛОВИЯХ пребывания, не о количестве человек на одно очко, не о наличии/отсутствии цветных телевизоров в камерах, А О ВОЗМОЖНОСТИ ПРЕВЕНТИВНЫХ ВНЕСУДЕБНЫХ МЕР В ПРИНЦИПЕ.
"И я не вижу никаких различий между ним и остальными. И к зверствам в Гражданскую он имеет не меньше отношения чем остальные вожди"
Я их вижу! Сталин командовал фронтами, ездил с агитацией, собирал компромат на товарищей по партии (был за ним такой грех). Но он был ЕДИНСТВЕННЫМ членом большевицкой верхушки, не имевшим заграничных счетов (т. е. не смотревшим на Россию, как на временное пристанище). К красному террору он имел весьма опосредованное отношение в силу отсутствия у него болезненной русофобии. Если Вы не видите разницы между мстительными садистами-истериками из местечек и пылким правдолюбом-семинаристом, то тут ничего не поделаешь.
Его "социализм" еще до революции был как бы с приставкой "национал-". В то же время Троцкий и Ленин открыто говорили о своем презрении к России, ее культуре и считали ее "топливом" для мировой революции. Вот отсюда вся разница.
С приближением войны Сталин начинает заигрывать с Церковью и остатками белой офицерии. Деникин в Париже заказывает молебны за его здравие. Большинство сходится, что это было продиктовано прагматическими соображениями. Возможно, но для Троцкого, Розы Землячки-Залкинд, Исаака Бабеля и прочих бесов такой ход был неприемлем ни при каких соображениях.
"Где собственно доказательства, что они этих самых шпиенов засылали?"
Данные есть в открытых источниках. Одних только уничтоженных нарушителей границы с 1918 по 1941 было несколько сотен тысяч. Половина из них -уголовные преступники. Остальные -шпионы, диверсанты, участники националистических банд и прочие. Их можно ненавидеть (я, кстати, не представляю -за что? они делали свою роботу), можно ими восхищаться. Но впервые вижу человека, который отрицал бы их реальность. Не засылали? А чем занимались? Бабочек коллекционировали, или развалины Стоунхеджа вдумчиво осматривали? Если нынешняя жалкая "РФ" кого-то интересует, то что говорить о сталинском колоссе?
Я вообще-то не понимаю, какие Вам нужны "доказательства". Есть статистика нарушений госграницы, есть дела и приговоры. Черным по белому: "Джордж Сидней Рейли приговаривается к высшей мере социальной защиты..." и так далее. Несколькими страницами ранее подробно описаны все его подвиги.
Что тут неясно?? У меня нет доказательств, что небо голубое. Имеющий очи да увидит.
" А теперь приведите пожалуйста число приговоренных к смертной казни царскими губернаторами"
Я бы добавил и военные и прочие "скорорешительные" суды. Число это МАЛОЕ. То что допускало царское правительство называется "преступная халатность". К Николаю заходил министр МВД со списком главных бесов (тысячи две-три, не больше) и сказал: казним этих и дом Романовых просуществует еще тысячу лет. Царь отказался.
Так у меня вопрос: если "перманентных революционеров" ВСЕ РАВНО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРИХОДИТСЯ УНИЧТОЖАТЬ (они несовместимы со стабильностью и идеей государства как таковой и их в конечном итоге пожирает один из товарищей, которому революционная свистопляска не по душе и который хочет стабильности), если они обречены, так не лучше было истребить их до 1917-го, избежав гражданской войны, красного террора и второй мировой?
Цитата |
Напомню Вам, что аналогичные действия совершались и в "цивилизованных" странах. |
Цитата |
Не засылали? А чем занимались? Бабочек коллекционировали, или развалины Стоунхеджа вдумчиво осматривали? |
Цитата |
Одних только уничтоженных нарушителей границы с 1918 по 1941 было несколько сотен тысяч. Половина из них -уголовные преступники. Остальные -шпионы, диверсанты, участники националистических банд и прочие. |
Цитата |
Я вообще-то не понимаю, какие Вам нужны "доказательства". |
Цитата |
если "перманентных революционеров" ВСЕ РАВНО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРИХОДИТСЯ УНИЧТОЖАТЬ (они несовместимы со стабильностью и идеей государства как таковой и их в конечном итоге пожирает один из товарищей, которому революционная свистопляска не по душе и который хочет стабильности), если они обречены, так не лучше было истребить их до 1917-го, избежав гражданской войны, красного террора и второй мировой? |
В дополнение к вопросам Кордафа:
Цитата |
В то же время Троцкий и Ленин открыто говорили о своем презрении к России, ее культуре и считали ее "топливом" для мировой революции. |
Цитата |
Так у меня вопрос: если "перманентных революционеров" ВСЕ РАВНО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРИХОДИТСЯ УНИЧТОЖАТЬ (они несовместимы со стабильностью и идеей государства как таковой и их в конечном итоге пожирает один из товарищей, которому революционная свистопляска не по душе и который хочет стабильности), если они обречены, так не лучше было истребить их до 1917-го, избежав гражданской войны, красного террора и второй мировой? |
Не помню где, но была карикатура: много-много людей, у которых на ртах висели замкИ, на первом плане - Сталин и слова: замечательное решение проблемы свободы слова (или нечто в этом роде, дословно не помню)... Сталин, конечно, фигура выдающаяся, но за то, что он сделал с тысячами людей, его можно спокойно считать деспотом и убийцей, убийцей у власти.
Основной у пор на то, что вот дескать Сталин сплатил Великий Русский Народ, а последний под его руководством (с огромными потерями) выйграл войну. Остаёться не извесным как бы прошла война если бы тот самый Сталин не вырезали половину всей своей армии(и не только)... А так молодец
Аларик, Вам не надоело переливать из пустого в порожнее?
Вы требуете доказательств существования чрезвычайной формы судопроизводства в Российской Империи.
Но это –школьная программа!!! Логично предположить, что образованный человек не ставит это под сомнение.
Тем не менее, нахожу Вам цитаты. И для чего?? Для того, что бы Вы тут же потребовали доказательств русофобии Ленина и (о, Боже!) Троцкого?
А доказательств юдофобии Гитлера Вам не надо?
Мне что, по Вашему, делать нечего?
Добавлено в [mergetime]1117542500[/mergetime]:
Вот, извольте:
"Историк А. Латышев, на основании изученных им материалов секретного фонда Ленина и закрытых архивов КГБ делает следующее наблюдение: «Русофобия Ленина сегодня мало изучена. Все это идет из детства. У него в роду не было ни капли русской крови. Мать его была немкой с примесью шведской и еврейской крови. Отец – наполовину калмык, наполовину чуваш. Ленин воспитывался в духе немецкой аккуратности и дисциплины. Мать постоянно твердила ему «русская обломовщина, учись у немцев», «русский дурак», «русские идиоты». Кстати, в своих посланиях Ленин говорил о русском народе только в уничижительной форме. Однажды полномочному советскому представителю в Швейцарии вождь приказал: “Русским дуракам раздайте работу: посылать сюда вырезки, а не случайные номера (как делали эти идиоты до сих пор)».
В 1922 году Ленин дал весьма показательную характеристику русскому народу, которая не оставляет никаких сомнений в его русофобии. Он назвал русских нацией, «великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда». Поэтому, отмечал Ленин, интернационализм со стороны такой нации должен состоять не только в обеспечении равенства. Нужно ещё и неравенство, которое «возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактической…». В оппозиции к Ленину по данному вопросу находился Сталин, заявлявший: «Говорят нам, что нельзя обижать националов. Это совершенно правильно… Но создавать из этого новую теорию о том, что надо поставить великорусский пролетариат в положение неравноправного… - это значит сказать несообразность». Тем не менее, в сталинский период советский истории, как, впрочем, и на всем её протяжении, русские оставались в положении дойной коровы для этих самых «националов». Очевидно, властное влияние Сталина на процессы, происходящие в СССР, было не столь сильно, как принято считать.
Некоторые почитатели Ленина указывают на его известную работу «О национальной гордости великороссов». Но в ней мы найдем следующее утверждение – великороссу можно гордиться только своими заслугами перед революцией. Ленин писал: «Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое… и свое рабское настоящее». Вряд ли все это можно назвать патриотизмом.
Ленин, как и другие вожди большевизма, несут прямую ответственность за те социальные эксперименты, которые он проводили над русским народом и другими народами страны"
Добавлено в [mergetime]1117542917[/mergetime]:
***РУСОФОБИЯ большевиков во многом определялась менталитетом их лидера В. Ленина, а у него она, как ни странно, появилась еще в детстве. В одном из разговоров с В. Плехановым еще в 1895 году Ленин признался, что очень любил играть со своими сверстниками в солдатики, но, в отличие от них, никогда не имел желания быть русским генералом, а находил более приятным изображать из себя командира английского войска и с ожесточением, без жалости бить русских - "своих противников" (В. Валентинов [псевдоним Плеханова.]. Недорисованный портрет. - М., 1993. - С. 391. Здесь и далее выделено нами. - Ред.). Как возникла эта детская установка - непонятно, возможно, она передалась от матери, в которой не было, как говорится, ни капли русской крови и влияние которой на Ленина было сильнее, чем влияние рано умершего отца, впрочем, также лишь наполовину русского [по новым данным "русская" половина была чувашской. - Ред. ]. В зрелые годы Ленин, несомненно, подвергался влиянию окружавших его революционеров - преимущественно евреев по национальности, о чем уже говорилось выше.
В работах Ленина по национальному вопросу русофобия проступала слабо, да и высказываний о собственно великорусах было немного. Значительная часть их относится к показу большей значимости русского (великорусского) языка в жизни многонациональной России как основного языка межнационального общения, а потому заслуживающего изучения всеми иноязыковыми группами страны. Непосредственно относится к великорусам по существу лишь небольшая статья "О национальной гордости великороссов". Эта статья была написана Лениным в конце 1914 г., т. е. спустя полгода после начала первой мировой войны, разрушившей первый интернациональный союз социалистических партий и показавшей Ленину и его единомышленникам общественно-политическую важность недооцениваемых ими патриотических и национальных чувств. Расставаться с прежними концепциями было, очевидно, нелегко, и статья получилась противоречивой. Основной смысл ее состоял в том, что великорусским социал-демократам, к числу которых необоснованно отнес себя и Ленин, не чуждо чувство национальной гордости, однако оно ограничивается участием части великорусов в революционной борьбе; в целях такой борьбы Ленин выступает за поражение царского правительства в войне против Германии и ее союзников, т. е. за поражение русской армии и тем самым против основной массы поддерживающего ее великорусского этноса. По парадоксальному умозаключению получалось, что призывы к поражению российской армии являются лучшим выражением любви к России и к великорусам, составлявшим основу этой армии.
ПРОСТУПИВШАЯ уже в этой статье русофобия Ленина получила свое концептуальное оформление в ряде высказываний, в которых он, отступив от марксистского классового подхода по отношению ко всем общественным явлениям, перешел по отношению к великорусам на этническую (национальную) парадигму и стал рассматривать их как нечто классово-единое: вместо тезиса об эксплуатации трудящихся капиталистами и об интернациональном единстве рабочего класса всех наций он выдвинул тезис о великорусах как "угнетающей нации" и стал говорить о праве на самоопределение "всех угнетенных великороссами наций" (ПСС, т. 31, с. 432-437; т. 32, с. 341-342). За этим последовали и другие высказывания того же рода: "Никто так не угнетал поляков, как русский народ", "царизм превратил великороссов в палачей украинского народа", "великороссы, угнетающие большее число наций, чем какой-либо другой народ" и т. п. (т. 30, с. 109-112). Пытаясь оправдать такие русофобские тезисы, Ленин заявил: "Рабочие угнетающей нации до известной степени участники своей буржуазии в деле ограбления ею рабочих (и массы населения) угнетенной нации... Рабочие угнетающих наций всегда воспитывались и школой, и жизнью в духе презрения или пренебрежения к рабочим угнетенных наций. Например, всякий невеликоросс, воспитывавшийся или живший среди великороссов, испытал это" (т. 32, с. 151).
ПОСЛЕ Октябрьской революции 1917 г. русофобские установки Ленина и его соратников приняли более формализованный вид. Выдвинутый им тезис о том, что русские (великорусы) являлись в царской России, якобы, господствовавшей нацией, угнетавшей и эксплуатировавшей другие народы страны, вошел в принятую на VIII съезде РКП(б) в 1919 г. новую Программу партии в виде понятия "бывшая угнетающая нация"; русский этнос по-прежнему рассматривался без подразделения на эксплуататорский и эксплуатируемые классы, как было положено по марксизму и как было на самом деле. Ответственность за деятельность царизма была переложена, по существу, на всех русских. Кроме того, в партийную жизнь было введено понятие русского "великодержавного шовинизма" как имеющегося, якобы, у русских стремления к восстановлению своего прежнего "имперского" статуса и господствовавшего положения в стране. О необоснованности такой характеристики статуса русских в царской России говорилось в предыдущей главе; введение ее в программные документы партии можно объяснить лишь стремлением как-то оправдать русофобскую позицию ее преимущественно нерусских руководителей. Борьба против "великодержавного шовинизма" была объявлена на Х съезде партии (1921) главной задачей в области национального вопроса. Рассуждения большевиков об "имперской" и "эксплуататорской" сущности всего русского этноса явно противоречили тому отмеченному выше факту, что именно русские люди явились основной силой революционных событий 1917 г. и гражданской войны, когда им, по логике таких рассуждений, следовало бы всячески отстаивать царское самодержавие и принципы "имперской" политики, а не бороться против этого. Впрочем, основную массу контрреволюционных сил составляли тоже русские люди, и психология гражданской войны, когда брат шел против брата и сын против отца, все еще ждет своих исследователей. Отмечу лишь, что часть русских "победителей" в этой войне составляли романтики и фанатики, обманутые большевистской пропагандой, одурманенные мессианским лозунгом "мировой революции", во имя которой они были готовы умереть сами, "как один", а уж к врагам не испытывали никакой жалости. Другую часть, судя по всему, составляли подневольные русские люди, находившиеся в Красной Армии под страхом жестоких репрессий по отношению к себе и своим близким (по приказу Троцкого за дезертирство сжигали родной дом); такие красноармейцы убивали врагов, чтобы не погибнуть самим.
БЫЛА еще и значительная часть русских людей, стремившихся в революции и войне к удовлетворению каких-то своих потребностей или корысти; в этом отношении она психологически смыкалась с активной частью российского еврейства, игравшего в событиях тех лет ведущую роль. Очевидно, именно эту часть русских людей и имел в виду, главным образом, Василий Шульгин, когда писал: "Никогда евреям не удалось бы соткать сие чудовище, которое поразило мир под именем "большевизма", если бы их сосредоточенная ненависть не нашла сколько угодно "злобствующего материала" в окружающей среде. В русском народе оказались огромные запасы злости и всякия скверны. Они дремали под спудом, но они были. "Грабь награбленное" потому имело такой оглушительный успех, потому превратилось в такой мощный таран, - что бандитизм, "воризм" сидит где-то совсем близко под шкурой русских... "Смерть буржуям" потому так удалась в России, что запах крови пьянит, увы, слишком многих русских, и сатанеют они, как звери...
"Заслуга" евреев состояла в том, что они, выдрессированные вековой ненавистью, хорошо "знали в лицо" своих врагов..., что, прекрасно организованные, они собрались в одну фалангу, притянув под свою команду океан русской злости. Этой русской злости, в сущности беспредметной, они придали определенные формы. Они заключили ее в бутылку, как полагается заключать злых джинов; и открывали бутылку только тогда, когда к горлышку приставляли очередную жертву, то есть очередного "врага": помещиков, офицеров, попов, купцов, чиновников, интеллигентов всякого рода профессий и знаний... "
Из приведенной цитаты видно, что Шульгин как современник Октябрьской революции и гражданской войны отнюдь не старается обелить характеризуемых русских или очернить активную часть еврейства, а просто сообщает о фактах, свидетелем которых он был и которые составляют основу истории тех лет. Гражданская война, означавшая главным образом истребление одних русских людей другими русскими людьми, была действительно развязана В. Лениным и его ближайшим еврейским окружением, а затем проводилась под их руководством. В годы гражданской войны наркомом Армии и Флота, Председателем Реввоенсовета Республики, т. е. главнокомандующим был Троцкий (Бронштейн), его заместителями по Главному Московскому Военсовету - Гиршфельд и Склянский, Председателем Совета армий Западного фронта - Позерн, комиссаром Военного совета Кавказских армий - Лехтинер, чрезвычайными комиссарами Восточного фронта - Бруно и Шульман и т. д. О типичности еврейских командиров и комиссаров "среднего звена" моджно судить даже по художественной литературе: сразу вспоминаются фадеевский Левинсон, шолоховский Штокман и другие персонажи.
Есть основания предполагать, что именно большевики-евреи постарались придать гражданской войне русских против русских истребительный и невиданный ранее жестокий характер, в том числе и в виде массовых репрессий против мирного населения. Самому Троцкому приписываются случаи переодевания красноармейцев в форму солдат Добровольческой армии с погонами, чтобы, войдя в прифронтовой город, быстро выявить приветствовавших их людей и расстрелять. Изощренные пытки заключенных в ВЧК, вошедшие затем в практику советских репрессивных органов, - это тоже, насколько можно судить, более еврейское, нежели латышское изобретение...
Вот интернет-адрес книги
http://www.dk1868.ru/history/melg_ogl.htm
Просто, что бы было понятно, КЕМ БЫЛИ "невиные жертвы" сталинской Велкой чистки, от каких полоумных бесов он освободил страну.
Убеждаюсь, насколько мне противен национализм в какой бы форме он не был, и от какой бы нации не исходил. Особено меня убило "по новым данным "русская" половина была чувашской" и иже с ним. Но я отвлекся. Комментировать ведь этот ужас я ясное дело не стану, но по паре заявленных цитат прошелся.
Автор жжОт по-страшному: выдергивает цитаты из контекста, закрывает глаза на неудобное... Одно слово - профессионал.) Взять ту же "http://www.rustrana.ru/article.php?nid=756&sq=19,23,300,329,336&crypt=)".
Блестящая цитата: «Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое… и свое рабское настоящее». Вряд ли все это можно назвать патриотизмом. Жаль только что за кадром осталось то, к чему Ленин вел:
И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую нацию крепостническом принципе привилегий.
А говоря про "насилие великороссов над другими народами" он говорил отнюдь не про русофобию, а про "воспитание рабочих в духе полнейшего национального равенства и братства". Ну и все в таком духе. При всей спорности идей и формулировок, мысли совершенно адекватные. Кроме того, меня опять же радуют попытки лезть с современным уставом в тогдашний манастырь: а не приходило ли в голову, что пресловутое насилие могло действительно иметь место, нет?) И что сложившаяся ныне какая-никакая, а "дружба народов" - итог именно этого воспитания в духе равенства и братства строго по Ленину? В общем, кто чего найти хочет, тот то и находит...
А вообще, остается порекоментовать удалить большую часть собщений, во всяком случае, где можно обойтись ссылками, потому что в противном случае это придется сделать за Вас - слишком много информации тоже не хорошо, а здесь очевиден явный перебор...)
Большинство Ваших аргументов, Кордаф, не выдерживает критики.
Чего стоит ссылка на "состояние войны"!
Государство может ФОРМАЛЬНО находиться в состоянии войны (ведя ее... за тридевять земель), но при этом быть богатым, стабильным и процветающим (кстати, США -единственная держава, оставшаяся в результате второй мировой "в плюсе"). Такое государство может обойтись без чрезвычайного законодательства, ибо войну оно, в принципе, "не замечает".
Другое государство ФОРМАЛЬНО может ни с кем не воевать, но быть на грани краха.
Или может американский обыватель с 1/8 японской крови более опасен, чем полчища местечковых русофобов-заговорщиков??
Или кто-то покушался тогда на американскую государственность?
НИКТО! На нее покушались позднее, в послевоенные годы, когда окрепший СССР начал платить той же монетой -провоцировать местных дегенератов-космополитов на всякие фигеле-мигеле и этот процесс принял массовый характер (в него включилась даже привилегированная каста физиков-ядерщиков, студенты престижных вузов, успешные врачи и адвокаты).
И тогда США отреагировали адекватно -началась эпоха маккартизма с "охотой на ведьм" и... все теми же "чрезвычайными мерами" (ФБР могло задерживать и высылать из страны без судебных решений, сенатская комиссия могла добиться увольнения с работы с "волчьим билетом" и т.п.).
А вот советская государственость была именно как "кость в горле" и для немецкого промышленника, и для японского самурая, и для латышского фермера, и для потомка бухарских ханов.
Когда написана "Майн Кампф"? Я просто устал лазить по Рамблеру по просьбе Аларика... Ну, годах эдак в тридцатых, не так ли?
Так почитайте: "...немецкий меч завоюет землю для немецкого плуга".
И этот "немецкий меч" вовсе не брезговал контактами с "пятой колонной", даже если она слегка картавила.
Почитайте дела осужденных троцкистов и размах заговора вас просто потрясет!
Эх, скушны вы мне, неинтересны.
Если бы не Сталин, не торчать вам на форуме и не маяться... софистикой.
Вкалывали бы на немецкого, турецкого, японского барина и имели бы свою ежедневную порцыю похлебки.
Добавлено в [mergetime]1117549851[/mergetime]:
Да, обещаю больших цитат больше не приводить.
Это Аларик все требует, докажи, что небо голубое а земля твердая...
Черносотенец
Цитата |
Вы требуете доказательств существования чрезвычайной формы судопроизводства в Российской Империи. Но это –школьная программа!!! Логично предположить, что образованный человек не ставит это под сомнение. |
Цитата |
Да, обещаю больших цитат больше не приводить. Это Аларик все требует, докажи, что небо голубое а земля твердая... |
Цитата |
Когда написана "Майн Кампф"? Я просто устал лазить по Рамблеру по просьбе Аларика... Ну, годах эдак в тридцатых, не так ли? |
Да были там цифры. А если каких-то цифр и нет, уж извините, историком из-за Вас становится не могу.
У Вас много цифр? Больше эмоций в духе перестроечного "Огонька".
Такое впечатление, Вы сами не очень понимаете, чего хотите. Что значит "привести ссылку на документ, который подтверждает наличие этой самой чрезвычайной формы судопроизводства"?
Исторический труд Мухина или учебник истории начальной школы -документ?
Или Вам именно правовой акт нужен с исходящим номером? Но это бред! Я не знаю, каким актом регулируется деятельность гаражных кооперативов, но это не значит, что их нет.
А то что Вы делаете -демагогия. Какой-нибудь скинхет так же может сказать: "А назови-ка номер и название приказа об уничтожении деревни Лидице".
Умное лицо не всегда означает наличие ума. Аргументов нет, вот и позёрствуете.
Кончить хотел бы одним историческим экскурсом.
Конец 19-го века. Юный Сосо Джугашвили приносит свои стихи светочу грузинской поэзии князю Чавчавадзе. Тот прочит ему великое будущее.
Поэтом он не стал, но поражает то, что красной нитью во всей поэзии этого по сути еще ребенка проходит тема "неблагодарных потомков". А если учесть, что он был еще и ОТРАВЛЕН, то один из его стихов приобретает прямо таки мистическое, пророческое звучание:
/перевод с грузинского/
Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.
А в песне его, а в песне -
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.
Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.
Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.
Сказали ему: “Проклятый,
Пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!”
Считаю нужным прояснить кое-что. О способах ведения дискуссии в частности.
Сначала по поводу вот этого вот:
Цитата |
Логично предположить, что образованный человек не ставит это под сомнение... |
Цитата |
Исторический труд Мухина |
Цитата |
Большинство Ваших аргументов, Кордаф, не выдерживает критики. |
Цитата |
Государство может ФОРМАЛЬНО находиться в состоянии войны (ведя ее... за тридевять земель), но при этом быть богатым, стабильным и процветающим (кстати, США -единственная держава, оставшаяся в результате второй мировой "в плюсе"). Такое государство может обойтись без чрезвычайного законодательства, ибо войну оно, в принципе, "не замечает". |
Цитата |
Или может американский обыватель с 1/8 японской крови более опасен, чем полчища местечковых русофобов-заговорщиков?? |
Цитата |
Или кто-то покушался тогда на американскую государственность? НИКТО! |
Цитата |
вот советская государственость была именно как "кость в горле" и для немецкого промышленника, и для японского самурая, и для латышского фермера, и для потомка бухарских ханов. |
Цитата |
Если бы не Сталин, не торчать вам на форуме и не маяться... софистикой. |
Цитата |
Что значит "привести ссылку на документ, который подтверждает наличие этой самой чрезвычайной формы судопроизводства"? |
И еще об учебниках.
"Учебник истории начальной школы" может считаться документов в случаях, когда руководство страны не было заинтересовано в том, чтобы представить соответствующие события так, как ему выгодно. Если мы спокойно начнем ссылаться на учебники, то я думаю, что можно будет сослаться на какой-нибудь учебник, написанный при Хрущеве, в котором будет написано, что Сталин устроил "культ личности" и с этой целью перебил кучу народу
Кроме того, учебник должен быть написан компетентными людьми.
А кроме того, когда я учился в школе, у нас в начальной школе не было учебников истории. Поэтому чтобы сослаться на некоторый "учебник истории начальной школы" укажите хотя бы его авторов, название и год издания.
Цитата |
Что значит "привести ссылку на документ, который подтверждает наличие этой самой чрезвычайной формы судопроизводства"? |
Цитата |
А если каких-то цифр и нет, уж извините, историком из-за Вас становится не могу. |
Говоря коротко, уважаемые Кордаф и Аларик, можно как угодно относиться к Мухину и учебникам, А ОСОБЫЕ СУДЫ ПРИ СТОЛЫПИНЕ ВСЁ ЖЕ БЫЛИ.
И правильно, что были.
Неправильно, что под их юрисдикцию подпадали только деяния непосредственных участников смуты. А верхушка революционных партий, ошивавшаяся то в столицах, то в европах и руководившая из далека, в лучшем случае попадала под "суд присяжных" (еще одно чудо в перьях в условиях России).
Расстреливать и вешать надо было не обманутую голытьбу, а тех самых "бесов", о которых предупреждал еще Достоевский.
В целом я согласен насчет несостоятельности аргумента "все это знают". Просто во всем есть некий предел. Есть вещи, на которых можно было бы и не останавливаться. НУ БЫЛИ ЭТИ СУДЫ.
Если кто говорит что Земля круглая, не обязательно требовать от него полного собрания сочинений Коперника с порядковым номером, за которым сии фолианты числятся в библиотеке. Иначе этот кто-то имеет все основания думать, что вы над ним издеваетесь.
Что касается японо-американцев, "ужасов войны", которые "пришлось перенести Америке" и прочих подобных вещей, оставляю это на Вашей совести. Перл-Харбор, оказывается, был покушением на американскую государственность, а Хризантемовый трон коварные японцы собирались перенести в Нью-Йорк.
Чушь. Если Вы не видите разницы между банальной борьбой за сферы влияния на Тихом океане и тем кошмаром, который устроили России БЕСЫ в 17-м и готовили в дальнейшем, мне остается развести руками.
Эти перлхарборы у нас ежемесячно. Это и Чечня, и Финская, и остров Даманский, и Афганистан, и крымские войны, и русско-японская и НЕСТЬ ИМ ЧИСЛА.
Нельзя, уважаемый сравнивать несопоставимые вещи.
"Вы почему-то не можете предложить нам ничего кроме чистой и незамутненной веры в белопушистость Сталина".
Я этой веры как раз и не могу вам предложить. Ибо сам ее не имею. Я в гробу видал "белопушистых" государей.
Они -подарок для гулящих жен, беспутных детей да вороватых министров. Но они -кошмар для народа. Был такой добрый Ники, который души не чаял в своей Аликс, теннисе и фотографии. А державу про...л, как гусар бабушкино именье.
Был еще Горби -добрый человек. Но этот посложнее, чем Ники, с суръёзными дядями был связан.
Даже представить страшно "доброго" Сталина, когда вокруг такие волки.
Я просто отметил некоторые неточности в ваших повествованиях, а вы в ответ стали придираться к мелочам (типа доказательств существования столыпинских галстуков), как будто в нашем споре на кону сто тыщ долларов и меня необходимо любой ценой занять поиском источников и выиграть время.
Черносотенец
"Слова, слова, слова ..." (В. Шекспир, "Гамлет")
Много слов, но это все ярлыки. Цитату из Достоевского, о том, что его "бесы" и большевики - это одно и то же, можно? Или из кого-то другого?
Цитата |
Эти перлхарборы у нас ежемесячно. Это и Чечня, и Финская, и остров Даманский, и Афганистан, и крымские войны, и русско-японская и НЕСТЬ ИМ ЧИСЛА. Нельзя, уважаемый сравнивать несопоставимые вещи. |
Цитата |
В целом я согласен насчет несостоятельности аргумента "все это знают". Просто во всем есть некий предел. Есть вещи, на которых можно было бы и не останавливаться. НУ БЫЛИ ЭТИ СУДЫ. |
Цитата |
Если кто говорит что Земля круглая, не обязательно требовать от него полного собрания сочинений Коперника с порядковым номером, за которым сии фолианты числятся в библиотеке. Иначе этот кто-то имеет все основания думать, что вы над ним издеваетесь. |
Цитата |
Я просто отметил некоторые неточности в ваших повествованиях, а вы в ответ стали придираться к мелочам (типа доказательств существования столыпинских галстуков), как будто в нашем споре на кону сто тыщ долларов и меня необходимо любой ценой занять поиском источников и выиграть время. |
Цитата |
На каком основании остров Даманский (58 убитых, 94 раненых за все время конфликта) был приравнен к Перл-Харбору (3435 убитых и раненых за одну битву)? |
Цитата |
Что касается японо-американцев, "ужасов войны", которые "пришлось перенести Америке" и прочих подобных вещей, оставляю это на Вашей совести. |
Цитата |
Перл-Харбор, оказывается, был покушением на американскую государственность |
... я к сожалению либо к счастью не стараюсь проявить себя как политик или политикан. Скорее, судить о политике просто, особенно, когда не знаешь всех фактов и не участвуешь в ней сам... или когда веришь, что в стране строится демократия)) или ещё лучше : не можешь отличить правду от того, что преподносится в её качестве газетчиками и иже с ними.
Я среднестатистический студент, если и принимающий участие в жизни страны, то не в политический, а в культурной (особенно в культуре истребления алкогольных напитков)))
Это было объяснение моего мнения и взгляда на то что я напишу ниже.
Итак, Сталин был личностью. Нельзя сказать что он был "хороший" или "плохой". Он был правителем, и правителем достойным. Достойным нашего народа. Именно таким, который мог управлять такими как мы, именно в России, демократия в которой не рождались и пока но прижилась (такие у нас культурологические особенности)
Аларик, бесы -не только большевики. Это, так сказать, образ собирательный.
Это -высшая социология. Перманентные революционеры, комплекс власти, половые извращения и т.п.
У достоевского это не раскрыто, а только вскользь показано.
Что бы это понять, другие книги надо читать.
Нам друг друга трудно понять либо из-за разницы в возрасте (такое ощущение, что Вы юны и безвинны), либо из-за разницы в биографии (такое ощущение, что Вы скорее имеете отношение к искусству, творчеству. Да оно так и есть, строго говоря, Вы ведь работник СМИ, т.е. , простите, человек малосерьезный).
Любой человек, имеющий отношение даже не к спецслужбам, а просто к оперативно-агентурной деятельности (участковый, к примеру) скажет, что если сегодня отсюда увозят чернозем, уголь и девушек, то вчера тут не могло быть все спокойно. Вчера тут орудовали шпионы и вредители. Даже квартиру не ограбиш без подготовки, а уж страну...
А гэбэшник еще и добавит, что часть из них были штатные сотрудники спецслужб, а часть -местные дегенераты. И национальность укажет преобладающую.
И как можно говорить, что Сталин неправ. И еще требовать доказательств, что кому-то на руку наш крах. Идите умойтесь водой холодной!
так то. Кордафа не комментирую. Похоже, он съехал
Наш герой ударился в совершеннейшее словоблудие.) Невнятно бурчит чего-то непонятное и не по теме. Видно только чтобы чего-то пробурчать.) Ничего не сказать в двух абзацах текста - это надо уметь.) Нелепые попытки переходов на личности, какие-то измышления... Уважаемый, вы где такую траву берете?)) "Идите умойтесь водой холодной!" © Проспитесь идите.
Так. Переходы на личности заканчиваем все! Хотя переход на мою личность меня позабавил безмерно Но дальнейшее продолжение в том же духе я буду стирать.
Модератор
Цитата (Alaric @ 13-06-2005, 2:38) |
Ага. Ну БЫЛ Сталин КРОВАВЫМ ПАЛАЧОМ, УБИЙЦЕЙ И ТИРАНОМ. Ну все это знают. На этом можно и не останавливаться. Однако почему-то вы с этим спорите. А я вот спорю с тем, что были такие суды. |
Вот это другой разговор. =)
Суды эти действительно были и революционеров расстреливали. Штука в другом - в ситуации. Эти революционеры, знаете ли, они людей грабили (!) и убивали:
только в 1906 г. революционеры совершили убийство 1126 официальных лиц (еще 1506 человек было ранено), а в 1907 г. эти цифры удвоились. Приводятся и такие данные: в 1905-1907 гг. - 9000 жертв революционеров, в период с 1908 г. до середины 1910 г. - еще 7600 жертв. Кроме того, в эти годы революционерами были совершены многие сотни вооруженных ограблений для пополнения партийной кассы.
Такие вот добрые были люди. Налицо конкретные преступные действия. Не какие-то там бредни про шпионов и вредителей, но совершенно недвусмысленные покушения на государство и людей.
Чем отвечали власти:
военно-полевыми судами и постоянно действовавшими военно-окружными судами с 1905 г. по март 1909 г. приговорено к смертной казни 4 797 человек, повешено и расстреляно 2 353 человека (другие данные - 2694 или 2825). Собственно военно-полевыми судами за период с августа 1906 г. по апрель 1907 г. включительно было приговорено к казни 1102 террориста. С 1907-1908 гг. число казней, решение о которых принималось военно-окружными судами, стало последовательно снижаться. Согласно данным, доложенным М. М. Боровитиновым на Вашингтонском тюремном конгрессе (1910), в 1906 г. казнили 144 человека, в 1907 г. - 1139, в 1908 г. - 825, в 1909 г. - 707.
Такие дела. Казнено было меньше, чем убито. И это при том, что масштаб происходящего не шел ни в какое сравнение с ситуацией 30х годов. Или в Союзе на улицах взрывались бомбы? Гибли официальные лица и мирные жители? Да ни разу. Во всяком случая я об этом ничего не знаю и если у Вас есть, что сказать, то буду только рад. =) Главное аргументируйте.) Было бы весьма интересно поглядеть на конкретные проявления чьей-то враждебной воли, а не пустословие по мотивам вроде опусов небезызвестного товарища.)
Цитата |
Я заметил, что некоторые господа на этом форуме используют сей приём, – условно говоря, просят предоставить доказательство, что небо голубое (или хотя бы документ, в котором упоминается доказательство, в котором говорится, что небо голубое : )). |
Я не думал переходить на личности. Но дело в том, что тут принято подменять тезисы и понятия.
"На каком основании остров Даманский (58 убитых, 94 раненых за все время конфликта) был приравнен к Перл-Харбору (3435 убитых и раненых за одну битву)? "
На каком основании количество трупов стало критерием серьезности конфликта?
Франция несла огромные потери в Алжире, но борьба алжирцев не представляла угрозы государственности французов.
Деятельность "бесов", как дореволюционных, так и троцкистских, была на определенных этапах бескровной, но представляла угрозу именно государственности.
Как говорят многие, есть евреи умные, полоумные и совершенно безумные. Вот на передаче "К барьеру" умный еврей Митрофанов как-то вяло, но довольно логично поясняет, что уважающее себя государство обязано ставить памятники личностям, которым оно обязано своим существованием. В ответ безумный Марк Розовский, трясясь и брызжа слюной, рассказывает про "ужасы сталинизма". Невдомек Марку, что миллионы его соплеменников сегодня живы благодаря Сталину.
Кто-то его спросил: а как с Иоанном Грозным? Тоже ведь кровь проливал?
Марк не растерялся: "Я против памятника и Иоанну".
То есть не было ни похода на Казань, ни петровских корабликов на Неве, ни красного знамени над Рейхстагом.
Вся история России -МХАТовские вечера, пародии Шифрина и бездарные стихи Риммы Козаковой.
Есть материалы судебных процессов над троцкистами. Сотни томов признательных показаний. Грандиозный заговор, массовые факты вредительства, приготовлений к диверсиям и т.п.
Грандиозная работа, проделанная органами ГБ.
И кто сегодня ставит под сомнение их профессионализм?
Театральные режиссеры, редакторы желтых СМИ да модераторы фэнтэзийных форумов.
Давненько я так не веселился.
"просьбы аргуменировать мнение никаким местом не тянут на неуважение собеседника, в отличие от отказов аргументировать"
Я аргументировал. В ответ было заявлено, что Мухин -плохой историк. Есть источники и помимо Мухина, но, предвидя, что и их "забракуют", я не стал на этом зацикливаться.
Вы докажите, что не было вредителей и шпионов, что немцы напали "вслепую".
Да и без немцев их не могло не быть. Не для того в 17-м они развалили империю, что бы в 37-м Коба ее восстановил (почти в прежних границах).
И не обязательно им быть всегда большевиками. В конце 80-х те же типажи явили себя уже в образе антикоммунистов.
Несерьезно ведете себя.
God of Sorrow
Цитата |
Я даже не говорю о том, что такие просьбы являются неуважительными по отношению к собеседнику – он может ошибаться, но специально лгать и вводить в заблуждение не будет, не так ли? |
Цитата |
Есть материалы судебных процессов над троцкистами. Сотни томов признательных показаний. Грандиозный заговор, массовые факты вредительства, приготовлений к диверсиям и т.п. Грандиозная работа, проделанная органами ГБ. И кто сегодня ставит под сомнение их профессионализм? |
Цитата |
Как говорят многие, есть евреи умные, полоумные и совершенно безумные. Вот на передаче "К барьеру" умный еврей Митрофанов как-то вяло, но довольно логично поясняет, что уважающее себя государство обязано ставить памятники личностям, которым оно обязано своим существованием. В ответ безумный Марк Розовский, трясясь и брызжа слюной, рассказывает про "ужасы сталинизма". Невдомек Марку, что миллионы его соплеменников сегодня живы благодаря Сталину. Кто-то его спросил: а как с Иоанном Грозным? Тоже ведь кровь проливал? Марк не растерялся: "Я против памятника и Иоанну". То есть не было ни похода на Казань, ни петровских корабликов на Неве, ни красного знамени над Рейхстагом. Вся история России -МХАТовские вечера, пародии Шифрина и бездарные стихи Риммы Козаковой. |
Цитата |
И кто сегодня ставит под сомнение их профессионализм? Театральные режиссеры, редакторы желтых СМИ да модераторы фэнтэзийных форумов. |
Цитата |
На каком основании количество трупов стало критерием серьезности конфликта? Франция несла огромные потери в Алжире, но борьба алжирцев не представляла угрозы государственности французов. |
из за чего Вы спорите господа? разве это преступление сжечь или морально ... изнасиловать пару миллионов ... человек? инстинкт смерти должен находить выражение если не словесное - дряное то физическое. чем моложе, здоровее организм тем больше должно пролится крови. при этом убивать других гуманнее - это понимаешь с годами....
В первые годы Совецкой власти, людей уничтожали по классовым признакам, безо всякой процедуры. Расстреливали за "антисемитизм" и т.п.
Но именно эти годы И СЕГОДНЯ представляют нам по героико-романтическим лентам типа "Свой среди чужих..." и т.п.
Никому не приходит в голову снимать разоблачительные фильмы про деятельность ленинской ЧК, или писать про это.
Почему? Тогда лилась русская кровь.
Потом некто решил положить конец этому безобразию и начал трогать уже самих палачей.
И именно этот период красочно описан в фальшивках типа "Дети Арбата", в дешевых журналах типа "Огонька".
Что касается прокуратуры. Вы могли бы не только горбачевскую прокуратуру помянуть, но и хрущевскую.
Фальшивки стряпать они начали уже тогда и подонков от юстиции уже тогда хватало.
Современны профессиональные историки? Тут полный цирк получается.
Простите, об этой публике я без смеха говорить не могу.
Да, Вы правы, и до сталинских чисток уже террор как-то оформлялся юридически.
Я не говорю о достоверности показаний.
Разница в другом. Тогда судили за "контрреволюцию", а при Сталине за конкретные преступления, направленные против государства.
И я не очень понял, кто там "хромает"? Возможно, Марк и хромает.
Хромоногость, косоглазие, половые отклонения а равно связанные с ними комлексы разрушения и саморазрушения и склонность к подрывной деятельности -все это очень вдумчиво изучается контрразведками и умело используется против других государств разведками.
Возможно, кому-то это и покажется бредом, но ему тут уже советовали восполнить пробелы в образовании.
черносотенец - браво! прочитал сообщения аларика... мне уже дико... дико! хочется поругатся но я сейчас только соглашусь с Вами - при Сталине создавалось русское государство. нефтепроводы и перерабатывающие мощности по которым до сих пор льется нефть. создавалось все... я недавно гулял по малой рогатке и видел шикарный сталинский дом в окружении современных хлевов. мне даже кажется в сталинских домах вырастают духовно боле здоровые люди. что касатеся геноцида - то к нему в исторической практике обращались не только фашисты и коммунисты, юридические доказательства уничтожения в лагерях (которые кстати впервые пременялись в сша) индейцев, перуацев, ацтеков, кельтов, германцев и римлян рабов патрициями и пр. и т.д. полно - не надо песен. только вот здоровые люди и страны стараются запомнить добро. то, что дало хоть что-то, новые силы, стимул к развитию и Сталин в этом смысле образец. не... ну даже Черчиль это признает а Вы что глупее Черчиля?
всех благ ))
Черносотенец
Цитата |
Разница в другом. Тогда судили за "контрреволюцию", а при Сталине за конкретные преступления, направленные против государства. |
Цитата |
Что касается прокуратуры. Вы могли бы не только горбачевскую прокуратуру помянуть, но и хрущевскую. Фальшивки стряпать они начали уже тогда и подонков от юстиции уже тогда хватало. |
Цитата |
Современны профессиональные историки? Тут полный цирк получается. Простите, об этой публике я без смеха говорить не могу. |
Цитата |
В первые годы Совецкой власти, людей уничтожали по классовым признакам, безо всякой процедуры. |
Цитата |
И я не очень понял, кто там "хромает"? |
Alaric
Цитата |
Основной вопрос данной дискуссии. Почему Вами считается, что в горбачевские и хрущевские времена и в 20-е годы в прокуратуре были подонки, а в конце 30-х - "карающие ангелы революции |
Цитата |
В первые годы Совецкой власти, людей уничтожали по классовым признакам, безо всякой процедуры. Расстреливали за "антисемитизм" и т.п. |
Tardaerog
Я нашел http://echo.msk.ru/guests/274/ с заместителем председателя военной коллегии Верховного суда России. Складывается впечатление, что вопрос о том, был ли Берия шпионом или не был его вообще не волновал. Его больше волновал вопрос виновен ли Берия в других преступлениях ("в терроре на государственном уровне"). Да, я согласен, что это не суд, а халтура.
Но. Во-первых, из неверных решений суда 2000-го года никак не следует неверность решений суда 1988-го года, который реабилитировал Бухарина (и не реабилитировал Ягоду). Во-вторых, как мне кажется, обвинения и Берии, и Бухарина в том, что они чьи-то шпионы - бредовы абсолютно одинаково. Поэтому непонятно, почему решение суда 2000-го года о том, что Берия - шпион, возмущение вызывает, а решение суда 1938-го года, о том, что Бухарин, Рыков и Ягода - шпионы - нет.
В дополнение к посту Кордафа. Я вот сегодня подумал и понял еще одну общую вещь в правлениях Ивана Грозного, Петра I и Сталина. Все трое не оставили "вменяемых" наследников (Елизавету Петровну не считаем, то, что она "прорвалась" на престол - не заслуга Петра). Что на мой взгляд, является огромнейшим недостатком правителя. Потому что какой смысл что-то долго и мучительно (для государства) строить, если твой преемник не сможет этим воспользоваться? Система, которая держится на одном человеке, на мой взгляд, никуда не годится.
Касательно Бухарина и Рыкова, они всё же были представителями партийной оппозиции, партия в тот момент была руководящим органом в стране, раскол в партии мог негативно повлиять на экономический рост в стране, снижение которого было бы смерти подобно. Отсюда и закономерный финал.
Начиная с 85года в СССР/РФ создают демократическое государство, одной из основ которого является равноправие и разделённость исполнительной, законодательной и судебной властей, при таком подходе это решение Верховного Суда и вызывает возмущение.
Касательно Генриха Ягоды тут вообще какая-то непонятноя канитель ибо последний был ведь обвинён в убийсттве Горького, Меньжинского и Куйбышева, и покушении на жизнь Ежова"путем постепенного отравления его организма специально приготовленным для этого ядом"
Может быть что и "нет дыма без огня", тогда это выливается в банальную борьбу за власть в руководящём составе НКВД.
Кстати и как руководитель аппарата ОГПУ/НКВД Ягода проявил себя далеко не с лутшей стороны.
Tardaerog, конечно, эти люди достойны уважения, но и они не были идиальны. Если хорошенько покопаться, то и у них можно найти проколы, ошибки, недостатки и прочее. И можно будет так же осудить за что-либо, как вы Ягоду.
Tardaerog , ты хочешь сказть, что у них не было ошибок? И я сильно сомневаюсь, что именно они сделали аппарат сильнее. Это всё зависело от их начальников и от политики, которая была. Так что достижения, уоторые были полностью им приписывать не стоит. Так же не стоит обвинять Ягоду в его "неправильных поступках". У него были свои принципы и идеи.
Tardaerog, по-моему, чтобы была такая система, где "царит строгая субординация и иерархия" должен быть сильный вождь партии. И только тогда руководитель какого-либо аппарата может преобразовывать его.
Alaric, ну если от правителя ничего не зависит, то почему сейчас всё-так фигово?
Конечно, вождь не должен быть "затычкой во всех бочках", но следить-то он должен. И Сталин это и делал. Даже очень усердно. Хотя я его не люблю, но то, что при нём аппараты работали так как надо, это да. И, по-моему, в этом его заслуга.
Не совсем верно, задача руководителя- уметь подобрать нужного руководителя аппарата, который будет этому аппарату максимально полезен, и при этом не будет представлять угрозы, власти самого руководителя. Яркий пример В 67ом Брежнев сменил Семичасного- Андроповым, а вот уже по представлению Андропова в КГБ и были направлены люди(причём их для этого снимали порой, с весьма серьёзных постов) которые и создали то что мы знаем как КГБ.
Сталин и впраду был колоритной фигурой прошлого века. Но он был жестоким тираном. Он думал лишь о себе. Думаете он создал свои порядки в стране ради народа??!! Как бы не так! Он просто всю страну переделал под себя. Он запудрил мозги миллионам людей, говорил, что вот скоро будет коммунизм, хотя сам вообще не собирался его строить, потому что его все устраивало. Он был вполне доволен жизнью. Единственный человек, которому он доверял-это был Гитлер. Сталин видел в нем что-то знакомое, одним словом родственную душу. И конечно же, для него был шок, когда он узнал о предательстве Гитлера. Не зря же он две недели провалялся в депрессии, пока убивали русских. Для России он сделал непоправимое зло. Много людей жило в постоянном страхе за себя и своих близких.
Сталин уничтожил огромное число людей(в этом у меня к нему личные счеты-моя семья тоже пострадала в 1937 году от его рук). И при этом Лучший Друг Человека верил в Бога. Не странно ли это?
Аларик, а каково Ваше отношение к личности Сталина? Если честно, я почитал тему и так и не понял, как вы его оцениваете.
Очень любопытная точка зрения. http://www.zvezda.ru/article.php?area=2&id=313&sub=17
Согласен с последним постом Аларика целиком и полностью
[quote=Alaric,28-01-2007, 16:31]
Давайте не будем пересказывать чужие байки. Где Вы взяли эти "две недели в депрессии"?
Это уже давно доказано, причем многими историками. А что касается его отношений с Гитлером- то надо лучше читать материалы по этой части истории. И еще. эот самый Днепро...как его? ведь разрушили потом во время ВОВ. Не знаю только, восстановили ли его или нет. Все равно, практически зря строили
2 Аларик
Вы знаете, а в этой статье, имхо, главным является то, что говорится о "трех спасениях" России.
Неприятно так говорить, но ведь без индустриализации мы не выиграли бы войну.
Насчет его роли в войне- не знаю, можно ли это называть спасением, но новые данные (на документы ссылку дать не могу) показывают, что было много сценариев развития ситуации и война с Германией была далеко не самым вероятным. Так, кажется. Но спасением это все равно можно назвать с большой натяжкой.
А вот насчет атомной бомбы- тут автор тысячу раз прав. Ведь уже в 1945 у США был составлен план ядерного нападения на СССР.
*****прошу прощения, что так тянул с ответом
Не отрицая роли Сталина как правителя страны и Верховного главкома в Победе - отмечу, что дошедшие до Волги дойчи на его - в тех же ипостасях - совести.
Alaric
Кстати, по поводу репрессий. Не отрицая сам факт, просто хочется привести небольшую вставку по поводу одной весьма распространённой точки зрения.
http://www.contr-tv.ru/print/783/
Просто хм... логично.
Tardaerog, первый вопрос такой: Вы Солженицына не пробовали читать?
Одри
Поменьше эмоций и побольше фактов, пожалуйста.
Так я и не говорю что это был рай на земле, я просто подчеркиваю что в советских ИТЛ не ставили себе целью уничтожение заключенных.
А статистику по смертности можно найти у того же Земского,.
Согласен. Между сталинскими лагерями и немецкими огромная разница.
Просто, как отмечал Лебон, толпа мыслит ассоциациями, чем с успехом воспользовались реформаторы. Чего проще, прицепить ярлык - и готово.
Никто даже сомнению не подвергнет.
2 Аларик
На вскидку - Королев (его благодаря Жукову выцарапали оттуда в 1941), Кондратьев (экономист, пропал без вести).
Гкхм...
Посмотрел всю тему и немного удивился, в основном тому, что сам же и писал. Случается однако.
СССР при Сталине, мягко говоря, имел весьма опосредованное отношение к тому, что хотели Ленин и Старая Партийная Гвардия (члены РСДРП(б) до 1917 года). Если проследить партийную дискуссию с десятого сьезда, когда была запрещена фракционность, и до семнадцатого станет очевидным, что именно Сталин (сначала в составе триумвиата, потом думвиата, а потом и единолично), уничтожил "партийную демократию" и плюрализм мнений в составе партии, что во многом способствовало бюрократическому перерождению партии и прочим негативным уклонам.
Дело в том, что Ленин прекрасно понимал всю опасность, которая таилась в однопартийной системе, именно поэтому он призывал к бережному отношению и к партийным кадрам и к опозиции (не зря же сразу после учередительного собрания СНК был переформирован из однопартийнгого в коалиционный: 11 большевиков и 7 левых эссеров).
К 21-му все опозиционные партии левого толка перераскалывались или же влились в ВКП(б), так что коалиции уже ни с кем не получалось, и Ленин выдвиул идею "полугосударства" т.е. социалистическое самоуправление трудящихся через демократические Советы. Но можно сейчас до бесконечности разбирать все перипетии внутрипартийной дискуссии и личных отношений руководящего состава партии, в результате которых Сталин, сделав ставку на усиленную им же партийную бюрократию, взял власть в стране.
Вопрос в том была ли в этом его, Сталина, личная "заслуга" или это явилось отражением тех глубинных ментальных позывов, царивших в обществе и партии. Дело в том что к XIII съезду вступивших в партию до 17 года было всего 2.6% от числа членов партии, а большевиков, прошедших через первую революцию и работавших в подполье всего 0.6%. То есть абсолютно подавляющая часть партии уже не была выкована в горне царского режима. У меня нету данных по XII съезду проходившему за год до этого, но не думаю, что они сильно отличались.
Дело в том, что именно на XII съезде партии партийная дискуссия вышла за пределы политбюро и ЦК и стала достоянием всей партии и общественности. Когда стал очевиден отход от Ленинских заветов (например, расслоение партии на рядовых членов и управленцев), который во многом проводил Триумвиат(Сталин, Зиновьев, Каменев), партия не сплотилась вокруг Троцкого и подписавших "письмо 46-ти" вставших в опозицию Триумвиату. Как результат продолжилось бюрократическое перерождение партии, но, несмотря на все более негативные год от года тенденции, ни партия ни общественность не давала отпор линии проводимой Сталиным. Так в чем же причина?
Мне кажется, что марксистский подход (политический базис на экономической надстройке, классовая борьба как источник исторической эволюции, отсутствие роли личности в истории) натолкнулся на печально известной 1/6 части суши на слабовыраженное стремление к демократии и активному участию в государственном управлении у подавляющей части населения. В свете этого приход к власти Сталина со всеми плюсами и минусами его правления есть абсолютно закономерный путь эволюции России.
Ага, значит после того, как гениальный ученик Макиавелли тов. Сталин одержал победу в партии, в которой уже девяносто процентов не имели отношения к революции, он столь же хитро так перессорил всех со всеми, что сначала официально стало преследоватся партийное инакомыслее(против чего, катигорически выступал Ленин), потом так перессорил всех крестьян, что многие из них в резудьтате обнаружили себя далеко за Уралом, потом исключительно его хитростью,коварством и зубастостью в стране был установлен тоталитарный режим. А население страны все это время крайне активно и бурно вело дискуссию о собственной (как граждан страны)судьбе.
Cordaf Я правильно понял вашу мысль?
Так я о том и пишу, что большая часть населения страны не особо задумывалась над формирующимся строем, который, мягко говоря, далек от тех идеалов, за которые в этой самой недавней войне они и проливали кровь. Как результат - четверть века сталинского правления.
Впрочем на этот счет есть расхожая фраза о том, что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает, в чем можно убедиться на примере любой страны
почистил тему. Пункты правил 2.9. , 2.5. , 1.2. , 2.6. , если кому интересно. Со всеми вопросами - ко мне в ПМ.
Предлагаю дискутировать в более мягком ключе всё-таки.
Tardaerog
So what? Мне был задан вопрос: "а кто же он?" Я называю пример человека, который мог бы бороться против землевладельцев, не будучи при этом большевиком. Люди, которые борются против землевладельцев не обязательно следуют "Декрету о земле", и тем более не обязательно воюют за все прочие идеалы Советской власти, а может и вообще за них не воюют. Все очень просто.
Забавно, однако...какие разные мнения люди могут высказывать публично и приватно.
Но это о другом.
Вот был такой человек Иосиф Сталин. Хороший ли он был или плохой (как человек) мы сказать не можем, ибо объективных оценок в таком вопросе быть не может. Однако.
Был этот человек еще и руководителем страны. Большой такой, самой большой в мире смею заметить. И хотя в руках у него была сосредоточена большая (местами даже сверх-большая) власть, в одиночку этот человек ничего бы сделать не смог. Ни хорошего, ни плохого (ну разве что там дерево посадить, дом построить...как в присказке).
Следовательно, ему помогали. Кто, спрашивается? Ах-ха, нам известен ответ на этот вопрос. Люди ему помогали, граждане. Граждане, разрешите подчеркнуть, его же страны. Не эскимосы там, не папуасы. Русские такие люди.
Так вопрос у нас стоит почти что ребром. Что такое Сталин? Есть тенденция равнять его с величайшими трагедиями в истории (ну навроде голодомора на Украине или холокоста среди евреев). Вам не кажется это забавным? Человек против стихийного бедствия. Один Сталин (как он есть) и в одном ряду с холокостом. Неравновесные категории получаются.
Ну да ладно, скажут нам, мы не Сталина равняем, а некоторые результаты его правления. Например, ГУЛАГ. Раз был ГУЛАГ, значит Сталин плохой. Но вспомним - победа в Великой отечественной тоже была. Прорыв в промышленности и науке тоже был. Восстановление страны после разрушающей войны тоже был. При ком? Ух-ты! При том же Сталине. Вот незадача.
Так я все же чуточку о другом. Когда говорят, уважаемый Кордаф, что страна имеет то правительство, которого заслуживает, это означает только одно. В данной ситуации. Что подобные ГУЛАГУ вещи в нашей с вами стране (раз уж вы так болезненно реагируете на послания из-за рубежа, поговорим как соотечественник с соотечественником) творят граждане ЭТОЙ самой страны. Они сами. Не Сталин-изверг, инопланетянин чертов, свалился на нашу голову поработитель и душегуб, а люди русские, которые выполняли его приказы (пытали, убивали, следили - разъясняю), и создали этот самый ГУЛАГ (ну и иже с ним, если вас что-то еще в его правлении шокирует). Да, винить личность - легко, но один человек, сам по себе, какой бы харизмой он не обладал, никогда ничего не добьется если за ним не будет людей. Достаточно много людей.
И вот вы, Кордаф, тут несколькими постами выше до хрипоты доказывали, что русскому человеку нечего было беспокоиться, нечего волноваться. А ГУЛАГ-то был. А русские все равно молчали. Это не значит, что они заслужили ГУЛАГ (те, что прошли через него, те, кто умерли там и их родные - вечная им память). Но в то же время нельзя отгораживаться от истории личностью Сталина и говорить, что вот - такой плохой дядя, сколько зла сделал. Он не был всесилен сам по себе, его сделали таковым.
Вся сегодняшняя дискуссия о Сталине удалена. Потому что к историческому разделу никакого отношения не имела. Исключительно лозунги без каких-либо подтверждений.
Да, новичкам напоминаю, что мат на форуме категорически запрещен, даже в частично закриптованной форме.
imyarek,
\\но работали они все на военную промышленность
то, что делается для военной промышленности (даже если я допущу на миг, что, действительно, ВСЕ физики СССР работали на военные лаборатории, что само по себе слегка абсурдно) рано или поздно вполне себе оказывается у штатских, пример чему - интернет, где мы сейчас дружно сидим)
Если уж заговорили про науку, нельзя забыть про то, что случилось с советской генетикой и про лысенковщину. Без мощной поддержки от Сталина эта лженаучная школа долго бы не протянула.
imyarek,
пример некорректен?) Почему?) эдак и про интернет можно сказать, что когда-то в будущем там образуется ИИ и уничтожит человечество, да и землю заодно) Атомные электростанции пока что не проявили себя так же, как, скажем, угольные или сланцевые, если речь об окружающей среде.
Но вопрос не в этом. Вы всерьез утверждаете, что ВСЕ физики СССР работали на оборонку, и, при этом, работали только над наступательным оружием? И ничто из их наработок не дошло до гражданской промышленности?)
imyarek,
это где ж я такое признаю?) Я это допускаю как версию в ходе разговора, не более) пока кто-то не приведет статистику по вопросу)
Вообще, такие утверждения как бы принято доказывать - на тему "почти всех учёных" и "одного большого военного лагеря") Для начала можно объяснить, что под этим подразумевается, а потом - обосновать мнение. Благо, это исторический раздел, а не флудочная. Займётесь?)
К вопросу целенаправленного уничтожения продовольствия в США с подачи госвласти.
Судя по всему, это действительно имело место. В частности, нашел упоминания о 6 миллионах поросят, казненных убитых в сентябре 1933 г.
Нарыл по этому поводу http://newdeal.feri.org/wallace/haw10.htm Генри Уоллеса, на тот момент (12 ноября 1935 г.) министра сельского хозяйства США.
Я не дока в инглише, но если я правильно понял, совковая пропаганда, как всегда, преувеличила и наврала - либо же Уоллес врет о таких фактах, которые, по идее, в демократической стране скрыть трудно. Уоллес говорит о том, что да, поросята были убиты, но свинина была распространена среди нуждающихся (остальное пусть другие переведут, а то боюсь дезу пустить, но, как я понял, убитых поросят совершенно точно не выкидывали в море и не закапывали в землю - или что там нам рассказывали об ужасах капиталистического рынка):
"So six million little pigs were killed in September of 1933. They were turned into one hundred million pounds of pork. That pork was distributed for relief. It went to feed the hungry. Some very small pigs could not be handled as meat by the packers. These were turned into grease and tankage for fertilizer"
Там он еще говорит об экономической выгоде такого шага и т.п.
Т.о. да, уничтожили 6 миллионов поросят. Да, уничтожили, чтобы повысить цену на мясо. Нет, полученное мясо не было выброшено на свалку - напротив, мера, судя по всему, помогла голодающим, фермерам и вообще сельскому хозяйству.
Что тут сказать - гении, увы, бывают не только добрые.
Сталин - злой гений России.
немного некропостинга
"Положительное отношение россиян к Сталину достигло максимума за все время наблюдений: в сумме 58% опрошенных относятся к нему хорошо, в том числе 48% — с уважением.
Об отрицательном отношении к Сталину заявили 16% опрошенных. Положительное отношение превалирует над отрицательным во всех возрастных группах, однако среди молодежи оно наименьшее (32% против 18%), отмечается в исследовании.
По данным опроса, 64% респондентов считают, что Сталин действовал в интересах всего общества в целом или в интересах большинства".
https://ria.ru/20190418/1552824590.html
я вот понял, что не готов однозначно что-то говорить про Сталина.
есть две очень влиятельные историко-политологические школы (тоталитарная школа и ревизионистская - кажется, так)
я хочу ознакомиться с их аргументами и после этого написать что-нибудь на эту тему самостоятельно
но в целом мое мнение предварительное звучит так: Сталин действовал в условиях дефицита информации, достаточно враждебного внешнего окружения, внутрипартийной борьбы за власть и т.п.
Возможно, в этой ситуации было два варианта - или ты становишься Сталин tm, или тебя свергают и ставят к стенке.
И, возможно, индустриализация, коллективизация и репрессии были суб-оптимальными ограниченно-рациональными ответами на вызовы внешней среды.
я лично не готов кинуть камень в него, если честно.
ну вот как-то так.
(чисто на эмоциях) осталось переназвать Национального Лидера в Вождя Народов?
Я бы сказал, что главная проблема дискуссий про Сталина заключается в том, что обычно участники хотят в обязательном порядке вынести вердикт: хороший Сталин или плохой. И хотят они его вынести обычно потому, что для них это очень важно с точки зрения поведения прямо сейчас. В смысле, для одних нужно обязательно развенчать культ личности Сталина, потому что, пока это не сделано, в России не наступит счастья, а для других нужно обязательно спасти Сталина от поругания, потому что, если это не удастся, Россию захавает постоянно гадящая англичанка. Я утрирую, но с моей точки зрения не сильно.
Я бы сказал, что это очень плохой подход. Мне вообще иногда кажется, что любого политика, хоть как-то ссылающегося на события более чем 20-летней давности, нужно изгонять с запретом на занятие любых государственных должностей. (В каждой шутке есть доля шутки.)
Если переходить ближе к теме.
Я, в общем, примерно в курсе идеи о том, что Сталин действовал "в условиях дефицита информации, достаточно враждебного внешнего окружения, внутрипартийной борьбы за власть и т.п." И мне кажется, что аргументы сторонников этой точки зрения вроде бы звучат логично.
Однако же, всё равно остаётся непонятно, а что в России такого особенного, что именно у нас "субоптимальная стратегия" потребовала таких достаточно экстраординарных в мировом масштабе жертв. В смысле, кажется, довольно мало стран в мире, которые в XX веке применяли к собственному населению репрессии, по масштабу сравнимые со сталинскими. Кажется, нигде в мире экономический кризис 30-х годов не привёл к такому массовому голоду, как в СССР. СССР потерял очень много жизней во Второй мировой войне. Возникает вопрос: действительно ли такие результаты могут быть у стратегии, достаточно близкой к оптимальной?
Военные потери в ВОВ кстати вполне сопоставимы с немецкими. Да, они больше, но сопоставимы. Остальные же жертвы... ну, не Сталин же виноват, что немцы так лютовали на территории СССР.
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()