Официальные рулбуки по третьей редакции определяют Даламара как нейтрального-злого персонажа. Вторая редакция, если мне память не изменяет, вообще заносит его в разряд хаотично-злых.
Ели абсурдность последнего очевидна ( он же не маньяк и явно не любитель разрушать), то с NE- мировоззрением все сложнее.

Как я понимаю, нейтрально-злой персонаж может находит некое удовлетворения в причинении страданий другим, но это не является его самоцелью (тогда это был бы уже хаот-ивл). За Даламаром такого не наблюдалось.

Если судить его по делам, то я никак не могу согласиться с Аваллахом, что он гуд.

1) Во время Испытания он решил, что принесет Сильванести в жертву магии

2) Он добровольно пошел в ученики к страшному и злому магу ), о одного имени которого у меня мурашки по коже))). Конечно, можно вспомнить Карамона и Крисанию, которые не побоялись связаться с Рейстом, но в их случае речь шла о некотором... непонимании того, с кем они имеют дело. Даламар таких иллюзий питать не мог: Int 18, Wis 17.

3) В И.Б. он действовал не только из благих побуждений, но и стремясь стать Магистром Башни и главой Конклава.

4) Во "Втором поколении" он достаточно жестокого обошелся с Карамоном. Конечно, Палину необходимо было пройти Испытание, никто не спорит. Но, это значит, что Даламар исходил из принципа " цель (то есть пройденное Палином Испытание) оправдывает средства (издевательство над Карамоном и молодым магом)". Добрые персонажи так не действуют. Это нейтральный поступок.. наверное, законно-нейтральный.

5) Он, если мне не изменяет память, несколько некрасиво поступил по отношению к Танису в последнем рассказе. Вроде помог эльфийским иерархам выкрасть его сына и насильно короновать. Подробностей не помню.


Из этого следует, что Даламар точно не хаотично-добрый (как неоднократно утверждал уважаемый Аваллах), а скорее что-то из этого

- истинный нейтрал.. не очень понимаю суть этого элаймента, просто выбрал его методом исключения.
-хаотично-нейтральный мне объяснили, что персонаж с таким элайментом тоже может быть большим эгоистом и совершать неблаговидные поступки
-законно-злой....ну тоже похоже.. действует в своих интересах, нарушает моральные принципы (втихаря), но при этом имеет свои представления о чести и порядочности (помощь Элистану, помощь Танису, "помощь" Палину)



Но для полноты картины неплохо бы вспомнить ДЛП. Я не помню, чем там занимался Даламар.. вроде неоднократно рисковал жизнью вместе с Йенной и даже был серьезно ранен... вроде бы именно он выяснил, как победить Хаос. не напомните?

Войну душ в расчет лично я брать не хочу) Я бы и ДЛП не брал, ибо ересь, но уж ладно)


кстати, заодно вот вопрос назрел. в ЛоТ написано, что Даламар после Испытания был отправлен на охоту за ренегатом, чье тело представляло собо полуразложившийся остов... это был лич???? Даламар лича убил?

Не стоит загонять дэендешные элайменты(кои, если на то пошло, несколько ущербны в своей сути) в столь строгие рамки. Хаотик гуд это вовсе не обязательно Робин Гуд. За примером далеко идти не надо - у нас в Сигиле есть фактол Дарквуд(хаотик гуд, прошу заметить), по сравнению с которым Даламар - святой. Так что...

Берущие? А он разве не лоуфул-ивелом в последний раз был? 0_о

Что до Даламара, то нам думается, что ему бы подошло законно-нейтральное мировоззрение: давать обещания он не любит, но те, которые даёт, исполняет беспрекословно, в открытую не лицемерит, но многие вещи старается при случае скрывать, над моральными вопросами в поступках не задаётся, но при этом откровенных пакостей особо не совершает (ну или, во всяком случае, не столько, сколько обычно совершает злодей аналогичной силы). Зачастую хитрый интриган, который, однако, действует в определённых рамках.

а разве можно быть под покровительсвом Нутари и не быть ивелом?
С CE не согласен, но думаю, что он был LE.
Слова Аксиуса - <давать обещания он не любит, но те, которые даёт, исполняет беспрекословно, в открытую не лицемерит, но многие вещи старается при случае скрывать, над моральными вопросами в поступках не задаётся, но при этом откровенных пакостей особо не совершает (ну или, во всяком случае, не столько, сколько обычно совершает злодей аналогичной силы). Зачастую хитрый интриган, который, однако, действует в определённых рамках.>
Это вполне подходит и для LE.
Я не считаю, что LE-это гадкие тираны. По моему мнению - это люди которые держат слово и имеют честь. Они держат слово. Просто если они у власти, то их законы/указы/приказы должны исполнится и не влияет как исполнят и сколько при этом погибнет.
В общем я считаю, что алаймент Даламара - законопослушно-злой.

Гм...да в теории можно. Хотя тут вообще вопрос в том, наработал ли вообще Дамалар на черную мантию - и не логичней было бы ему вручить алую...

Законно-злой персонаж всегда сам берет то, что ему нужно, ограничиваясь лишь собственными представлениями о правилах и не считаясь с тем, что причиняет другим боль. Он заботится о соблюдении традиций и законов, но не о свободе и нуждах других. Он “играет по правилам”, но никогда не проявляет милосердия и сострадания. Он стремиться заполучить власть, но также может быть верным слугой своего Хозяина. Он судит об окружающих не по их поступкам, а по их расе, религиозной принадлежности и положении на социальной лестнице. Он старается не нарушать законы и обещания - это объясняется частично его природой, а частично тем, что законы, если их не нарушать, неплохо защищают от недоброжелателей (особенно если последние их нарушают – тогда можно натравить на них правосудие). Законно-злые персонажи стараются использовать законы для своей пользы и переделывают их так, чтобы самим жить хорошо. У некоторых законно-злых персонажей бывают табу – например, кто-то принципиально не совершает хладнокровные убийства (что не помешает ему нанять убийцу для обхода этой проблемы), или, скажем, не трогает детей. Эти табу заводятся из-за того, что законно-злые персонажи считают себя выше беспринципных злодеев и думают, что подобные проявления благородства причисляют их к “высшей касте” злодеев. Коварный барон, который правит железной рукой, плетет интриги с целью расширения своих владений и ни в грош не ставит жизнь любого из своих подданных, законно-зол.
Вообще-то не сказал бы, что Даламар так уж сильно вписывается в это определение. Хотя бы в силу того, что ему не было плевать на всех окружающих - начиная той же Йенной, и заканчивая тем же Карамоном и Танисом. И нужды других ему не в полной мере были небезразличны. Не говоря уже о том, что вы можете сравнить Даламара с Ариакасом или Сотом, представляющими собой прекрасные примеры LE мировозрения и увидеть разницу.

Высскажу личное мнение: мне кажется, что Даламар не может "лежать" по шкале G-E ниже нейтрала (скорей всего, нейтрал он и есть), а по шкале L-C он никак не может быть Lawful - он всегда готов обойти правила, если это принесет лучший результат. Скорей всего, он или TN или, как и говорил Аваллах, CG, так как в образ расчетливого эгоиста-бизнесмена CN он не вписывается.

Сообщение отредактировал Дарин - 4-05-2008, 16:26

to Zu-l-karnain
Да, вы правы.
Именно Даламар узнал узявимое место Хаоса, едва не заплатив за это жизнью.

А как он это сделал? и что именно с ним там стряслось? Демоны ранили?

Я помню, где-то еще писалось, что Йенна выхаживала его потом и это только укрепило их отношения...

кстати, а вы не считаете, что принесение в жертву Сильванести все же было ивл-поступком?
И с Танисом мягко говоря он не лучшим образом поступил.. сложно, короче)


оффтоп
Я сегодня пролистал "Даламара Темного" - там есть момент, где он сбивает одной молнией синего (!!!!) дракона. Даламар великий маг)))) если судить по этому эпизоду, то круче Рейстлина и Эльмистера вместе взятых.. ведь у синих драконов иммунитет к электричеству) видимо, автор не знал)

Сейчас в очередной раз дочитываю Трилогию Легенд.

Имхо, все споры из-за того, кто как трактует алайменты.
По сравнению с добрыми героями именно этих книг и этих авторов никакой Даламар не гуд. По-моему, в сцене, когда Танис только что не висел на плечах Карамона, умоляя его не идти в Бездну или хоть взять его с собой, а темный эльф молча стоял рядом и наблюдал, это очевидно. Действительно, , но...
Он, как и Рейстлин, в общем-то ради своих целей без особых колебаний жертвовал и собой, и другими. Цели-то у него были иные, но сам подход, в глазах авторов сеттинга, должен быть порочен. Даже не столько самим фактом жертвоприношения, сколько равнодушием к чувствам других. Сравнить хотя бы с Лораной, которая наплевала на армию ради любви к Танису, и Танисом, который присягнул Такхизис ради любви к Лоране, или горько плачущим над судьбой Крисании Пар-Салианом - вот это местый гуд. Стурму повезло, он не дожил.
Имхо, алаймент Даламара лежит где-то в следующих рамках: LN, CN или LE. Последнее, согласна с Аваллахом, действительно очень вряд ли: Даламар даже до Ариакана не дотягивает, а уже насчет Повелителя есть сомнения, не нейтрал ли он, часом.
LN или CN - зависит от личной трактовки этого алаймента: в том смысле, насколько его обладатель склонен соблюдать внешние законы и моральные нормы. Я пока больше склоняюсь в пользу CN: по-моему, у Даламара даже своих, внутренних жестких императивов поведения довольно мало, а заменяет их некое интуитивное чутье соотношения между целью, средствами и последствиями, крайне точное, кстати, верю в 17 мудрость. Но здесь уже действительно возможна двоякая трактовка поступков.

Если не брать "Дойну душ", то я склоняюсь к тому, что Даламар скорее хаотично-добрый или... законно нейтральный (често говоря не совсем понимаю нюансов между законно-нейтральным и хаотично-нейтральным... извиняюсь за офф, где можно прочитать более полныен определения... видел только, то что было в Статистике персонажей от RenFree...)

Молодой маг сам выбрал этот путь,так что рано или поздно он прошел бы Испытание, и не факт, что позднее оно было бы долее гуманным. Цена поражения - смерть для всех... Не он первый - не он последний. И не даламар определили такую цену. А если бы он не стал проходить Испытание, возможно оне был бы несчастен. "Он сделал бы выбор, который разбил бы его сердце." Это слова Даламара. Кроме того, насколько я понял, решение об Испытании когл-либо из неофитов принимает конклав, так что за эти "мучения" отвечает не только Даламар, но и Юстариус, и Дунбар (а он насколько я понял добрый персонаж).


Как я понял не совсем так... Сын Таниса сам убежал из дома, а Даламар только обеспечил ... невмешательство Лораны и Таниса. Действовал-то он исходя из собственных интересов, но теме самым, возможно он сохранил жизнь Лоране и Танису. Это не доброе деяние, но ИМХО и не злое...


А что он должен был делать? Утирать слезы умиления? Ну так не время, судьба всего Кринна висела на волоске. К тому же Даламар до этого чуть не погиб в поединке с Китиарой, потерял много крови... терпел боль... наверняка чувствовал, что сознание потерять может... Так что вряд ли все это от того, что он такой уж бесчувствнный и бессердечный... Ну и сентиментальностью и эмоциональностью он вроде никогда не отличался...


А вот это-то как раз истинно добрым деянием назвать-то и нельзя...(в отличие от поступков Золотой Луны и Хумы. в ситуации когда перед ними встал выбор)
"К этой ответственности я никогда не стремилась и не хотела ее" (это про командование армиями). Бросить все на полпути... Назвался груздем - полезай в кузов. А обсуждать свое решение она не захотела ни с кем, говоря, что в конце -концов она - полководец... Весьма безответственный для полководца поступок. Она в тот момент не думала, что от нее зависят судьбы многих людей, о них она даже не думала... только ее собственные чувства волновали. .Ну да, ошибаться могут все, к тому же она поняла и признала...

Говорят, в Войне Душ он показан совсем другим?

Раз Аваллах приводил цитатки, я пожалуй поступлю так же:


Тоесть именно по определившемуся, во время Испытания, мировоззрению дается та или иная мантия. Так что элаймент Даламара, просто обязан быть злым.

to Valtonys
Все это правильно и никто с этим абсолютно не спорит. Вот только проблема в том, что авторы, к сожалению, не объяснили, почему, в сути своей, как минимум законно-нейтральный Даламар получил черную мантию. Или, к примеру, почему он ее продолжал носить, и не поменял на ту же алую. К сожалению, все указывает на то, что это просто очередное упущение из разряда истории с чудесным соблазнением Стурма Китиарой во время молитвы. Или, кхе-кхе, хронически меняющих свой aligment драконидов.

to Zu-l-karnain
Да нет, не то, чтобы совсем - особенно, если танцевать по различным вариантам разветвления Реки, благо Война Душ это позволяет, как никакая другая книга. Но, честно говоря, "официальный" Даламар мне в Войне Душ не очень понравился. Какой-то он стал уж слишком похожий на шалафи.

Аваллах
а что не так с соблазнением Стурма?

to Vazy-Knight
Дело в том, что у каждого автора, создающего мир, свои представления и добре и зле, и, даже если они ничем сверъестественным не отличаются, нюансы все равно разные. И, имхо, героев стоит судить не только со своих позиций, но и с тех, на которых стоял автор.
Лейтмотив обоих Трилогий - "любовь спасет мир". Любовь - наивысшее проявление Добра. Тот, кто любит - оправдан в глазах богов, жертва во имя любви - наивысшая из возможных. Вспомните, что Карамон говорит Крисании в Бездне: "ты не ошибалась, ты ведь любила его". А LG Паладайн отвечает на ее молитвы. Будь я LG Паладайном, я бы ей устроила воспитательную работу и уж во всяком случае не стала бы ради нее открывать Врата.
Просто у нас с Уэйс очень разная шкала высших ценностей. Примеры с Лораной и Танисом относятся к этой же категории. Я так понимаю, что с точки зрения авторов у обоих, как и у Крисании, была абсолютно уважительная причина для предательства, самая уважительная из возможных. Оно как бы и не предательство даже: оба жертвуют малым ради несравнимо важнейшего. Потому - с точки зрения автора - они чисты или близки к тому, хотя я с этой позицией не согласна.
А Даламар лишен подобной жертвенности. Да, мне не надо объяснять, почему в тот день перед Вратами, спокойно посылая Карамона на смерть, он вел себя абсолютно правильно. Хотя бы потому, что и сам готовился умереть. Но - будь он гудом - он бы пошел за ним, или хотя бы морально страдал от невозможности это сделать и паршивости поставленного перед ним выбора. Однако ничего подобного не было. В отличие от Таниса, Карамона, Лораны, Тики, Крисании он - думается мне - в подобных обстоятельствах, хотя и с большей болью, пожертвовал бы и Йенной, и нашел бы чем жить без нее. Его сломала только потеря магии, того, что внутри, а не вовне.
Понятно, что по миру, скажем, Сапковского Даламар был бы святым. Но в реалиях Уэйс он не обладает основным условием на звание гуда. Имхо.


Основы официальной версии - в Players Handbook, как я понимаю. Но вообще-то у каждого образуется свое представление о прекрасном - потому и спорим.

to Lomelind
Да уж больно, имхо, авторам Стила "родить" хотелось, вот они и двигали рояли по кустам. Положа руку на сердце, я не представляю, что надо было сделать со Стурмом, чтобы он разделил ложе с женщиной своего друга и учителя. Притом что Китиара все же не суккуб с 20-ой харизмой, чтоб у соламнийца так крыша слетела.

to Серый Всадник
Я целиком и полностью согласен с тем, что позиция автора и лейтмотивы произведений - это действительно важно. Вот только проблема в том, в данном случае есть одно небольшое "но", связанное с тем, что в том случае, если данный подход действительно является основным в произведения Уэйс и Хикмена, то возникает достаточно серьезное противоречение, связанное с самой трактовкой Добра и Зла, которое (как минимум у Уэйс) на мой взгляд явно хромает на обе ноги.
В принципе, насколько я помню, как минимум трое из нас (я, вы и Vazy-Knight) в свое время беседовали о том, какую оценку можно дать поступку Лораны в случае с Танисом. О Крисании и ее отношениях с Рейстлином так же было сказано достаточно немало, причем даже не в одной теме. Соответственно, я позволю себе слегка вернуться к данным случаям и еще раз отметить то, что я уже отмечал ранее.
Поступок Лораны действительно очень красив, трагичен и высок. Вот только, проблема состоит в том, что за этот поступок вынуждена будет расплачиваться не сама Лорана. А, если быть более точным, то не только она сама, а еще очень много добрых и честных людей Ансалона, которых бросает на произвол судьбы их лидер. Т.е., в сути своей, Лорана приносит в жертву не только себя - а в этом случае у меня не возникло бы даже намека на претензии к ней - а еще и всех тех, кто идет за ней, и стремится освободить Ансалон из-под власти Ариакаса. Схожая ситуация и в случае с Крисанией, которая, конечно же, следует за Рейстлином в силу своей чистой и непорочной любви, вот только при этом за высокую и непорочную любовь, как хорошо видно во вселенной Песочных Часов, расплатился весь мир.
В результате этого, у меня возникает достаточно закономерный вопрос - а почему, в таком случае, злом является Король-Жрец, который, если так посмотреть, действовал-то со схожей мотивацией - пускай даже принявшей иную форму. Особенно любопытно это в том отношении, что та же Уэйс весьма активно подчеркивает то, что Белдинас Пирофило якобы тоже был LG, хотя я уже не раз писал, почему это не может быть так, и что это противоречит самой системе мировозрений. Более того, если мы попытаемся принять данную концепцию за данность, то окажется, что Злом был...Паладайн и пантеон Добра, который предпринял активные действия для того, чтобы остановить Белдинаса, т.е. выступив против условного Добра, стремящегося установить его (Добра же) власть над всем Ансалоном. Оценку логичности подобных построений я оставляю всем желающим, сам же я только отмечу, что сила веры (или power of belief) увы и ах не оказывает влияния на мировозрение, в свете чего даже миллион верящих в доброту и милосердие вождя людей, как это ни прискорбно, не избавит его от вполне закономерного финала в виде одного из очагов Геены или милого слоя Баатора.
В свете этого, мне, к сожалению, гораздо более близки реалии PHB, которые, в отличие от реалий Уэйс, по крайней мере не противоречат себе на каждом шагу. Впрочем, каждому свое.

to Vazy-Knight
Вот определения из PHB D&D/AD&D. Вторые, на мой взгляд, в данном случае чуть лучше передают общую суть.

Законно-нейтральный, “Судья”: Законно-нейтральный персонаж действует так, как предписывает закон, традиции, или собственный моральный кодекс. Первостепенное значение для него имеет порядок и организация. Он может верить как в собственный кодекс чести, так и в кодекс и законы правительства и государства. Эмбер, монах, следующий путем своего учения и не обращающий внимания как на нужды бедных, так и на искушения мирскими благами, законно-нейтрален.
Хаотично-нейтральный, “Свободный духом”: Хаотично-нейтральный персонаж следует своим капризам. Он законченный индивидуалист. Он ценит свою свободу, но не считает себя обязанным защищать свободу других. Он не любит подчиняться или ограничивать себя в чем-либо, не чтит традиции. Хаотично нейтральные персонажи хоть и могут разрушать общественные организации, но если и делают это, то не для установления общемировой анархии (для этого нужна мотивация – либо добрая (чтобы все жили свободно) либо злая (разделить людей и посеять между ними вражду)), а для того, чтобы им самим жилось привольно. Дэвис, странствующий бард, зарабатывающий себе на жизнь своим остроумием, хаотично-нейтрален.
Доминирующая черта хаотично-нейтрального персонажа – хаотичность.

Законно-нейтральное: Для персонажей этой ориентации первостепенную важность представляют порядок и организация. Они верят в сильное, хорошо организованное правительство, независимо от того, является ли оно тиранией или народной демократией. Польза от организации и дисциплины превалирует над нравственными вопросами, затронутыми при этом. Типичными примерами людей с законно-нейтральной ориентацией являются следователь, разыскивающий преступников любой ценой, или солдат, никогда не задумывающийся над приказом.
Хаотично-Нейтральное:Хаотично-нейтральные персонажи считают, что не существует порядка для чего бы то ни было, в том числе для их собственных поступков. Пользуясь этим убеждением как руководящим принципом, они склонны следовать тому побуждению, которое овладевает ими на данный момент. Добро и зло не имеют значения при принятии решения. С хаотично-нейтральными персонажами очень трудно иметь дело. Такие персонажи известны тем, что могут легко и без явной цели проиграть все, что имеют, на единственном броске кости. Они почти абсолютно ненадежны. В самом деле, единственное, что о них можно уверенно сказать - это то, что в них нельзя быть уверенным! Возможно, эта ориентация - самая сложная для отыгрывания. К хаотично-нейтральным персонажам близки лунатики и сумасшедшие.

Аваллах, дело в том, что лично я с вами полностью согласна: достаточно посмотреть, что я писала про ту же Лорану. Проблема в том, что мы не можем сбросить со счетов художку, в которой Паладайн, например, ведет себя так, что у меня только две версии: или он в деталях знал, чем кончится Рейстлинова затея, или страдал тяжелым умственным расстройством. В которой герои, давая происходящему моральные оценки, говорят именно то, что мы имеем удовольствие читать, и ничего с этим уже не сделаешь.
В принципе можно сказать, что этого не было, потому что не было никогда, и остаться при своих оценках событий и персоналий: я похожим образом по Фаэруну играю. Но тогда начинаются ситуации вроде той, что "встретились хоббиты из разных переводов" (с): и Паладайны разные, и набор моральных императивов у них разный, и все оценки, из оных вытекающие. И какой-нибудь соламниец, отыгранный мной, у Уэйс получит фоллен моментом.

Серый Всадник

Ну, о состоятельности аргумента "я не могу представить" можно и поспорить, тем более что я как раз представить вполне могу Благо устроить крышеснос физически состоятельному МЧ не так и сложно даже без харизмы - было бы желание.

to Lomelind
Пусть не аргумент. Момент в том, что Стурм производит впечатление человека, во-первых, довольно хладнокровного, во-вторых, способного контролировать даже те вспышки страсти, которые есть, в-третьих, с его точки зрения ночь с Кит действительно была серьезным прегрешением. По крайней мере, он не стал бы потом вести себя с Танисом так, будто ничего не случилось. Да и с Эльханой, пожалуй: он бы скорее задумался, а имеет ли право по ней воздыхать.

История с зачатием Стила, боюсь, появилась позже самого Стила. А когда уже написанную историю так кромсают, не люблю.