Часто приходится слышать формулировки подобные таким:

"Сам живи и другим не мешай"
"Каждый может быть (жить) каким угодно (как угодно), лишь бы другим не мешал"
"Опеределять свою судьбу - не значит опредлеять судьбу других людей"

Вопрос следующий: а разве есть граница? Как можно определять свою судьбу, не определяя судьбу других?

Если взглянуть несколько шире, то никакой разницы нет. Вторая из приведенных формулировок вообще теряет всякий смысл: что если в жизненные планы входит изменение мира (в той или иной степени)?

Т.е. все эти принципы были бы справедливы, если бы каждый человек представлял из себя самодостаточное и изолированное. Но это не так.

Естественно, если один застррнет интересы многих - каждый плюнет - утонешь...а может и нет... Но я не об этом. Я не о реализации, я вообще, о принципиальной границе между частным и общим: есть ли она?

PS:
То же самое отнсоитсяк ситуации: "кто виноват? Я или Они?"

Сообщение отредактировал Архонт - 26-04-2010, 18:10

Если я правильно понимаю вопрос, то общее - то, чего требует и что создает общество. Частное - индивидуальные особенности, не соприкасающиеся с общим. Ну, и свобода частного заканчивается там, где начинается свобода общего... Как-то так...

Если проще - делай всё, что сочтёшь нужным, кроме обмана, насилия, воровства, убийства и издевательства, духовного или физического. Остальное не более чем контакты между людьми, что и создаёт социальную среду. Подобные "изменения" столь незаметны, что не ощущаются. да, один затронет интересы других. Но не глобально. Вдобавок эти "затрагивания" способствуют карьерному росту в обществе. Так что это необходимо.

Я так понимаю, "сам живи и другим не мешай" не значит, что человек вообще не должен влиять на жизни других, а значит, что человеку надо так вписываться в общество, чтоб не представлять для окружающих каких-либо трудностей и неприятностей. Не обижать и не оскорблять их, соблюдать общественные нормы, не нарушать закон.

Есть, только довольно размытая. Некоторые считают, что вдали от посторонних наблюдателей они могут делать все, что угодно, лишь бы в рамках закона, а другие считают, что вправе возмущаться тем, что люди делают у себя дома в постели или в закрытом клубе.
Первым я больше симпатизирую.

Аналогичное мнение, если действо не преступает закон - это уже не противоречит социальным нормам. Есть, конечно, квартирные мошенники и другие лица, использующие законы для их нарушения, как бы так сказать. Но мы берём среднестатистического гражданина, который просто живёт. А то из-за "границы" можно и не ходить в магазин - ты же повлиял на судьбу продавца, отдав ему деньги при покупке. Это тоже своеобразное воздействие, но социального ущерба оно не наносит.

Имхо, в тех границах, которые актуальны для большинства из нас, многое решают искренность и минимальное уважение к тем, кого твоя жизнь коснулась. К ситуациям, требующим неприятных решений, я стараюсь подходить с правилом "Не причинять боль злонамеренно. Не бояться причинять боль." Хотя очевидно, что оно не единственное, и некоторые отношения убивает гарантированно.
И есть еще очевидный факт, что у одного человека ни при каких обстоятельствах не может быть прав на другого.

Что касается искренних желаний из серии "захватить мир", то здесь проблема не только и не столько в ощущении границы "я-другие".

Серый Всадник


А у нескольких человек, могут быть права на другого?

Rianna


Общество не едино, оно безлично, в нем есть слои и фракции.

PS:
Еще отпишусь в этой теме...позже...

Сообщение отредактировал Архонт - 27-04-2010, 14:04

У нескольких частных лиц - нет. Если эти несколько человек выступают как какая-либо властная структура, этот вопрос определяет законодательство, а не доморощенные мудрости из серии "живи сам...". Понятно, конечно, что в идеале.

Как мне казалось, в стартовом посте шла речь о частных отношениях, а не о вмешательстве государственного аппарата в жизнь граждан.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-04-2010, 14:11

Если с такой стороны подойти:
обычно утверждают, что определять свою судьбу, не значит определять судьбу других людей. В чем разница? (добавлено: впрочем, я ставил этот впорос, оказывается, в первом посте)



А в чем существенное отличие властной структуры, гос. аппарата от того же "несколько человек"? Чьей власти? Власть может и смениться. На мой взгляд мы всегда имеем дело с властью той "территории" (в широком смысле) на которой находимся в данный момент.

Госуда́рство — это особая политическая организация общества.

А общество, как известно, начинается с троих человек. Значит, если государство из троих человек, то двое представляя "властную структуру" имеют право на третьего? Пусть для усложнения (или упрощения) будет 10 человек. Это - модель общества. Как в таком случае будет проявляться "властная структура"? Думаю - просто: силой. Большинство объявляет себя властью и т.д., законы и аппараты регулирования. Но разве тут есть качественный переход? Общество - осталось обществом. Власть группы представляющей наибольшую силу - остается властью группы. И от лидеров ведущих массы никуда не уйти.

Сообщение отредактировал Архонт - 9-05-2010, 19:27

Границы власти определяются законом или принятой в обществе традицией, в рамках которой существует властная структура. И когда я говорю о праве властной структуры на человека, я подразумеваю, что это право выражено в определенном законе. Вроде призыва в армию. Когда повестка приходит не лично от полковника Кирпича, а от имени Российской Федерации. Если же отряд строит баньку Кирпичу по его личному приказу, это к властной структуре уже не имеет никакого отношения. Это Кирпичев произвол.
Армия РФ не равна совокупности полковников Кирпичей. И основная масса проблем по линии "частное-общественное" начинается тогда, когда Кирпичи предпочитают этот факт игнорировать.


Да ясен же пень, что присутствие любого человека в мире необратимо меняет мир. Нам остается только оценивать и контролировать изменения. Весь спор о том, по какой шкале оценивать и насколько жестко контролировать.

Архонт

А почему вы не спросите лично того, кто это утверждает?
Очень странно. Некий абстрактный человек, говорит абстрактную фразу. В отрыве от контекста. И вы спрашиваете у нас, что он имел в виду?)

Можно только гадать что он имел в виду.




Мне кажется, на пустом месте прицепились)
Я так воспринимаю. Смысл этой фразы - показать границы допустимого поведения.
А они показаны.

есть ли она?
Она определяется исключительно мерой социализации человека.
Каждого конкретного=)

Т.е. фактически это не "абсолютная величина".

Иными словами.
Если отвечать исключительно "аналитически" - ее нет.
Если брать поведенческий аспект человека живущего в социуме - она есть.

Архонт
1) Статьи в википедии надо дочитывать дальше начального определения. ; )
2) Определений государства больше десятка, исходя из разных подходов.
3) Общество - это не сами люди, а те связи, которые между ними складываются. Поэтому "общество, как известно, начинается с троих человек." - ???
4) Теорий происхождения государства тоже с полуторадесятка. Теория насилия - только одна из них, и далеко не самая распространённая.
5) Государство - это тоже не люди, а форма территориальной организации. Как и было уже сказано, те, кто включён в этот аппарат, представляют тем самым не себя как индивидуально-определённых субъектов, а структуру в целом.
6) Все теории, которые описывали власть государства на территорией как dominium - частно-правовое владение, остались приблизительно в средневековье. С тех пор появился ряд иных (вполне обоснованных) подходов.

Опускание большей части оперделения было вполне сознательным, потому что для темы важна была только эта часть. Приведенная часть вполне самодостаточна.



Это довольно известный тезис социологии. Он очевиден и логически: трое - базово-минимальная модель общества, в ней возможным становится "большинство".

Сообщение отредактировал Архонт - 13-05-2010, 16:30

На модели из троих человек удобно тестировать взаимодействие в рамках иерархической структуры, соизмерение ранговых потенциалов, колебания между эгоизмом и альтруизмом, передачу друг другу эмоций и ответственности и прочие инстинктивные и не вполне радости. "Большинство" в этой модели будет, кстати, очень далеко по смысловому содержанию от "большинства" как фетиша социологов-демократов.

Модели государства из троих человек не получится, не получится даже убедительной модели рода. Специфика связи между действующими лицами совершенно другая. Переход от родового строя к централизованному государству сопровождается, в частности, обезличиванием регламентированных законом и традицией связей. Правители не знают представителей низов поименно, и в обществе становится возможным выделить крупные однородные группы, которыми государственный аппарат начинает оперировать именно как группами.

Не всякое общество обладает чертами и строением государства.