Захотелось мне тут обсудить одну вещь. За последние 50 лет, спасибо Уотсону и Крику, человеческая наука совершила олимпийский прыжок вперёд. Практически каждую неделю в новостях проскакивает сообщение об открытии функций какого-то гена, раз в 2-3 месяца обещают лекарство от спида, пересаживают органы, меняют пол...
Впрочем, вы всё прекрасно и без меня знаете. И вот сравнительно недавно - в последние лет 10 или даже 5 - возник вопрос об этичности поведения учёных. Начиная с овечки Долли. Я сегодня наткнулся на новость - которая, кстати, и побудила меня создать эту тему - о том, что какой-то британский профессор заявил о возможности создания зародыша с 2 наборами мужских хромосом. Ранее заявлялось о вынащивании плода мужчиной... Если клму интересно, то подробности можно узнать здесь.

Я всё-таки считаю, что это скорее озёрная птица утка, чем научное предположение, но сути это не меняет. Как бы ВЫ отнеслись к подобному? Равнодушно ли, с радостью за научный прогресс? Или бы отридцательно? Поскольку я создаю эту тему, то вроде бы должен высказать своё мнение, и у меня-то оно сугубо положительное, т.к. я к этому делу немного близок и смотрю с точки зрения исследователя, но обсудить проблему очень интересно.

P.S.: Кстати, простите за каламбур в названии темы

Хм. А в чем проблема-то? ИМХО, довольно естественно, что науку надо двигать... какое тут еще может быть отношение, кроме положительного?

Гмм... Собственно я ничего не имею против науки генетики... однако клонирование... я против. лечение людей и прочее - это хорошо, но то что идет в разрез с природой редко заканчивается чем-то хорошим.
А клонирование.... клонировать животных - это еще нормально. Но люди... представьте себя на месте клона - всю жазнь знать, что ты не человек в полном смысле этого слова, не личность, а чья-то копия, наделенная способностью мыслить себе на горе.
Склонировать можно мозг, но душу - нельзя. Клон будет другим по характеру, другим внутренне - так зачем он вообще тогда?
Если не принимать этого во внимание, то получается, что вырасим мы себе не более чем рабов. Которым, кстати, это обязательно не понравится.

Согласен.
Наука должна продвигаться вперёд.
Люди могут добиться совершенства с помощью неё.
Но нужно учитывать одну вещицу.
Довольно влиятельную вещицу!
Ответственность и осознание того, что совершаешь.
Ането наука легко может обернуться людям в тягость...
И увы-тогда комиксы про судью Дредда и Безумного Макса станут явью, а не детскими выдумками...
):-))

Сообщение отредактировал Lord Garvals - 5-08-2004, 21:08

Вот с этим согласен совершенно. Только вот как может быть плохо клону, если он понимает,ч то он копия не кого-нибудь там, а [/I]самого себя[U]? Наоборот, по-моему, это прекрасно. Есть наконец-то человек, который тебя всегда поймёт, который с тобой во всём согласится. Хотя... Иногда, когда я останавливаюсь у зеркала, мне становится жутко. Я гляжу туда, и не могу понять: кто там? Кто я? И начиная глядеть на себя со стороны, кажется, рискую так в этом зеркале и остаться... Жуткая вообще это вещь - клонирование. А может, просто страшная, как и всё неизвестное?
Кстати, хотелось бы здесь увидеть и мнение противников научных инициатив.

Задумайся на секунду что ты копия человека =)) и что если с ним что то случиться твои органы тутже попадут в его распоряжение. Тебе очень захочется просто так их отдавать =)))
Это тогда произойдет "Востание клонов" или революция клонов =)))
по сути Клон это такойже человек как ты я и многие другие. У которого есть свои мечты стремление что то достичь. И тут ты попадаешь под самосвал а в результате погибает он.
По мне так не справедливость какаято.

///Есть наконец-то человек, который тебя всегда поймёт, который с тобой во всём согласится.///

Скорее всего нет=)) Мозг человека формируется по разному =)))) и если ты будешь выдающимся ученым он(клон) вполне может стать грузчиком =)))
А если он даже и будет похож на тебя это тебя быстро достанет =)))) Прикинь вы в один момент полюбите одну и туже девушку =))) И вы в глазах другдруга тут же станете конкурентами =))) Примеров можно привести тонну =))) так что я против какого либо кланирования =)))

ну может если только животных =) и то если это будет выгодно =) то это приведет к обесцениванию мяса и других видов товаров =))) (но это только в том случае если это будет выгодно) и все по дешевки смогут наедаться =)))) вот =)
Ну что делать экономикой страдаю и во многом вижу только выгоду таково мое существование =))

Добавлено в [mergetime]1091733656[/mergetime]:
А еще прикинь скока китайцев тогда на планете будет =)))))))) от такова земля с орбиты сойдет =)))) (никаких рассовых предрасудков не испытываю ни к одной из стран и ни к одному народу)

Сообщение отредактировал KeL-TuzeD - 5-08-2004, 23:21

По поводу комплексующих клонов.
Тут может быть 2 варианта: личность человека полностью определяется его генами и личность человека не определяется его генами. В первом случае (хотя имхо - ОЧЕНЬ маловероятно), конечно, у всяких психически неуравновешенных клонов будет повод для комплексов. Во втором - нет.
Единственный, имхо, открытый вопрос: права клона. Я думаю, в современном обществе, где существуют люди, считающие личностью эмбриона, просто не получится лишить клонов "общечеловеческих" прав. Поднимутся всякие бунты, причем не только и не столько клонов, сколько противников разных дискриминаций.
Мое же мнение по этому вопросу заключается в том, что:
а) младенец полноценной личностью не является и младенец-клон ничем в этом не отличается от других;
б) если клон вырастает взрослым человеком и способен что-то реально сделать для общества, общество не вправе пустить его на запчасти.

просто это такая тема тут судить и обяснить и даже возможно доказывать можно много и со всех сторон =)))
В том что наука сделала шаг в перед это хорошо, не спорю, и похвально.
Вопрос в том нужен ли этот шаг комунить или нет.
Иногда лудше чегото незнать чтоб в дальнейшем не привести все человечество к гибели.

А кто, собственно, хочет лишать клонов каких-то прав? К вашему сведению, выращивать готовые органы для пересадки даже удобнее. И уже сейчас результатов на этом поприще добились лучших, чем в клонировании человека - так что о угнетении прав и речи не идёт.
Кстати, стоит вспомнить истории однояйцевых близнецов - генетически они мало чем отли чаются от клонов. И ничего, живут как-то...

Близнеци- это то что создали не искуственно а то что создано природой =)))
Мое мнение что все в этом мире относительно: Если гдето родилось 100 человек то гдето умерло 100 человек. Если кто то выиграл 1 000 000 долларов то гдето небольшая фирма обонкротилась.

Научный прогресс - это слишком странная штука. Я могу быть не права, но этим летом некие фанатики научного прогресса и Блага Человечества основательно подпортили мне нервы, посему моя точка зрения, возможно, шокирует кого-то из присутствующих. Заранее приношу свои извинения за это.
Прогресс - это очень хорошо, но, опять-таки, что делать с правами клонов? Можно ли разбирать их на органы для их основ? Можно ли использовать их как вместилище для мозга основы, когда его исходное тело износится (предположение на грани фантастики, но все-таки)? Прежде чем определить допустимость клонирования, следует определить, считается ли клон отдельной личностью (а зная склонность большинства людей искать прежде всего выгоду для себя, могу предположить, что в итоге они не будут признаны таковыми) или это такая же часть основы, как ее (основы же) внутренние органы?

Лично я не вижу никакой разницы между животными и людьми. Или клонировать и тех, и других (в конце концов, новые органы нужны людям, почему же эксперименты проводятся на невинных животных, которым от этого не будет никакой пользы? Давайте уж людей помучаем на благо человечества), или не трогать никого из них.

В принципе, что плохого, если с развитием науки можно будет как-то улучшить генотип человека. По своему желанию прививать определенные свойства и т.д. Возражения тут идут в плане религии - человек вмешивается в то, что создано богом, берет на себя функции бога. Такие, вроде бы, аргументы.
Ну, и конечно, любые изобретения всегда можно использовать для каких-нибудь гадостей.
Вообще-то в НФ эти вопросы затрагиваются, варианты рассматриваются...
Например, у Буджолд - клоны используются для: 1) пересадки мозга, таким образом значительно увеличивается срок жизни конкретного индивида (в криминальных мирах) 2) для создания двойников известных личностей, с последующей подменой (политика и военные игры) 3) как опытные образцы при создании нового генотипа

Плохого в улчучшении человека то, что очень скоро все станут клонами - ну подумай, ведь хоть и не сущесвтует одной идеального ребёнка для всех родителей, но уж не больше нескольких типов, верно? То есть следующее поколение бедут состоять, предположим, из клонов 400 разных прототипов. А ещё следующее, по понятным причинам - из 20. По-моему, ужас...

Меня в этой беде вот какая заморочка мучает:

Сейчас много разговоров говорится о Душе. Ну, мол, ученые разницу в весе между живым и мертвецом увидали, ауры могут видеть....
Вот. По этому пост Атаны очень правелен, на мой взгляд. ..

.. ..Это я к тому, что очень плохо мы себя пока знаем, чтобы создавать. Вроде как прийти в хим лабораторию с целью создать... Аспирин, например, но не смысля в химии ни черта. Так ведь и жахнуть может...

Однако очень понимаю ученых - интересно до жути! Аж потроха сводит!!!

Генетика и всё, что с ней связано, меня интересовала давно. Поэтому эта тема для меня. Моё отношение таково - необходимо знать свой генотип. Учёные изучают генотип человека, чтобы знать, какой ген за что отвечает. Это может (именно "может", а не обязательно "будет") помочь в будущем избежать появления генетических заболеваний. К примеру, есть семейная пара, которая решила завести ребёнка, тщательно всё обдумав. Обратились к учёным, и выяснилось, что у них имеется генетическая несовместимость, и рождение здорового ребёнка у них возможно только в одном случае из десяти зачатий. Рисковать? Десять раз беременеть, а потом с ужасом несколько месяцев ждать, нормальный развивается плод, или с аномалиями? А если учёные могут гарантированно исключить эти девять отрицательных результатов, получив эмбрион с заранее известным генотипом, которого счастливая мама сможет вынашивать, не заморачиваясь эти девять месяцев? Это плохо? Да, это возможно, только если учёные будут досканально знать геном человека и все возможные последствия от такого вмешательства. Но, если сейчас им будут ставить палки в колёса, они никогда не смогут этого узнать, а чтобы не терзать нравственность человечества, все исследования должны производиться на животных.
Вынашивание ребёнка мужчиной? Сомневаюсь, что в современном обществе это нужно. "Джуниор", конечно, хороший фильм, но в реальной жизни это вряд-ли оправдано. Какой пример мы можем рассмотреть? Предположим, что женщина имеет не врождённые аномалии в строении тела, что препятствует ей нормально выносить плод, а яичники производят здоровые яйцеклетки (попала в автокатастрофу). Зачать в пробирке элементарно, это уже давно применяется, но кто будет вынашивать оплодотворённую яйцеклетку? Самое простое - суррогатная мать. Если подобная пара сможет оплатить её услуги, тогда - пожалуйста. Но, (если в будущем это всё же будет возможно) если отец захочет сам выносить собственного ребёнка, взяв на себя эту обязанность? Почему бы и нет.
Что касается андрогенетических и гиногенетических эмбрионов. Я и не знал, что всё так не просто (см. статью по ссылке). Однако нужны ли такие эмбрионы? С точки зрения чистой науки, конечно нужны, чтобы знать те самые законы. Однако в этом случае речь может идти только об экспериментах на эмбрионах животных, причём не обезьян, а земноводных или, на худой конец, грызунах. А вот человеку это, пожалуй не нужно. Моё мнение - ребёнок должен родиться абсолютно здоровым в нормальной семье. Мы не будем здесь рассматривать тему детей, своё мнение на этот счёт я уже высказал. (кому интересно, смотрите тему "дети")
Вообще-то примеры появления детёнышей только с материнским генотипом в природе не так уж и редки, это партеногенез. Многие виды насекомых размножаются подобным образом, но и примеры партеногенеза у позвоночных тоже есть, скальная ящерица, например. Правда в этом случае геном матери-ящерицы можно рассматривать не как гиногенетический, а именно как нормальный (как такой должен называться?), т.е. имеющий половину набора от праматери ящерицы и половину от праотца.
А вот заявление того учёного - чистой воды самореклама.

Что же до клонирования, то я обеими руками за. Вопрос клонирования человека пока ставить рано, ещё не всё в этом деле понятно. И пока весь процесс и его последствия не будет полностью изучен и разработан на животных, об этом вообще лучше не заикаться.
Что до животных, так мне бы очень хотелось, чтобы учёные научились создавать здоровые клоны как можно скорее. Это поможет сохранить некоторые исчезающие виды, и воссоздать те, что исчезли не так давно (очень хоЦЦа на живого мамонта посмотреть )
Если есть возможность воспроизводить в лабораторных условиях "запасные" органы, без использования организма-донора, т.е. в колбе какой-нибудь, так это здорово. Мало того, что конкретный человек сможет иметь органы "прозапас", можно выращивать органы нуждающимся в трансплантации. А вот трансплантация мозга, пока чистой воды фантастика, и заморачиваться по этому поводу рано.
Кстати, насчёт фантастики, вот сфера действия для клонирования человека. Представьте - хотят люди колонизировать новую планету. Отправлять туда огромный корабль с "замороженными трупами"? А не проще ли отправить туда много эмбрионов, с тем, чтобы уже на месте из них вырастить местных людей, возможно даже, генетически модифицированных для лучшей адаптации к конкретной планете.

Вот я и думаю, что лучше вообще не делать никаких клонов, а оставить это на самый крайний случай - если например будем вымирать. Сейчас-то нам клоны зачем?
Прежде чем клонов плодить нужно накормить и обеспечить всех тех людей, которые очень даже не клонированы.

GolerGkA , не поняла я, почему человечество будет состоять из 20 прототипов. Если в ДНК включает в себя такое огромное количество составляющих.
И вообще, почему если генетика, так исключительно клоны? Это только одно из направлений. Что плохого, если в будущем, например, человек избавится от многих болезней, повысит иммунитет, усилит регенерацию. Продолжительность жизни, наконец. Если уже сейчас сравнивать, то, вроде бы, в древности люди к 30 годам считались глубокими стариками. А сейчас? Может, в будущем, с развитием генетики, вообще будут по 300 лет жить.
Или, если говорить о болезнях - сейчас уже не бывает эпидемий чумы, черной оспы. Они же не сами собой прекратились, это результат развития медицины. Кто-то страдает от отсутствия этих болезней? Я вот читала, что в начале ХХ века грипп был смертельной болезнью. А сейчас он как-то уже и всерьез не воспринимается. А в будущем, может, научатся лечить такие болезни, которые сейчас и за болезни не считаются. ( а может, старость - это тоже болезнь?)

Генетика - замечательная наука. Действительно, она поможт излечить многие болезни и т.д. и т.п.

Но клонирование... Даже животных! Что бы не говорили, у каждого зверя тож есть душа, во многом они даже выше нас, людей. Так почему мы против клонирования людей, но за животных? Просто потому, что они ничего не могут выразить словами? Клон - это тень, а не живое существо. Зачем они?

Уже сейчас активно ведутся генные эксперименты с растениями. Да вот только надо ли нам всё это? Разве мы лучше природы? Разве мы лучше заем, как и что должно быть? Природа создала нас и окружающий мир такими, какими мы должны быть, не лучше и не хуже. Так к чему пытаться "исправить" ее дела?

К слову. В России проводились эксперименты по введению льну гена паука. в итоге можно было получить чрезвыйчайно прочное волокно. Да вот только у людей, которые работали на полях, началась ужасная аллергия, и пока не ясно, как же она лечится...

Mayflower, я не очень понимаю, почему у всех такое предвзятое отношение к клону? Даже не к клонированию, а именно к готовому клону. Клон всего лишь тень живого существа? Почему? Это нормальное полноценное животное. Если уж на то пошло, то сама природа создаёт клоны. Про клоны растений говорить не будем, они никого не интересуют, возможно потому, что "бездушны", но и среди животных такое бывает. Правда только среди достаточно примитивных.
Что есть клон? Просто новое существо с тем же набором генов, что и у материнского. Скальная ящерица (некоторые популяции) размножается без участия самцов, и все её потомки тоже самки с тем же набором генов. Партеногенез тоже своеобразное клонирование.
Всё таки я ЗА клонирование. Это может быть не самый лучший, но один из возможных способов сохранения и восстановления вымирающих и вымирших видов.

А что до того, что нельзя вмешиваться в дела природы (или бога, кто как считает), так тогда нельзя вырезать апендицит, и лечить тот же грипп. Может, просто надо осторожнее относиться к этому, но не запрещать.

Что до паукольна, так идея мне понравилась. Ничего об этом не слышал. Жаль что такой негативный результат. А это не может быть газетная утка?

Может я консервативная и отсталая от жизни, но я однозначно против клонирования. Ни для каких благих целей. Есть области, в которые человеку вторгаться нельзя. Так вот создание человека одна из них. Вы же не дадите ребёнку играть с пультом управления атомной электростанции? Вот тут тоже самое. Мы ещё дети в таких вопросах. Дети, не осознающие последствий своих действий. Сколько раз уже нарывались? С той же атомной энергией.

А насчёт лечения, то есть другие способы лечить даже смертельные и трудноизлечимые болезни, вроде рака и пр.