С легионом в 2000 солдат,1500 лучников, 700 тяжелой кавалерии и запасом еды на 1-2 года то да я бы всем партизанскую войну объявил. Сначала я бы замок захватил, потом башню магов ну итд итп.

да только тяжелой кавалерией и с такой обузой, как снедь на 2 года, вести партизанскую войну... без трубачей и знаменосцев, твоя армия и одного боя не продержится, особенно кавалерия... к тому же будь у меня всего 4 отряда по 200 монгольских конных лучников (эти и без знаменосцев управятся) и так в запасе человек эдак 100 берсерков (они в бой идет всегда сытыми) - твоей армии полный...разгром.

Как ты захватишь замок без таранов, раз, и как ты собираешься бороться с магами без магии... Мало сказать, это не реально даже для фэнтэзи.

И третье, что приведет тебя к скорой гибели... О ПАРТИЗАНСКОЙ ВОЙНЕ НЕ ОБЪЯВЛЯЮТ!!! какой тогда в ней толк.

Четвертое, с таким кол-вом солдат и запасом пищи, можно выстроить новый... ну не замок, но крепость точно. Начинать обирать близлежащие деревни, в виде небольшой дани, как местный феодал, в этом деле главное не переборщить, тогда всё пойдет по маслу: и еда будет и товары, которые производят в деревнях, можно выходить и на рынок. Кто-то против - армии у тебя хватает, мало кто посигнет. Глядишь и город невдалеке построишь, своим именем назовешь, как и замок, который к тому времени закончат. Вот уже тебе присылают письмо, в котором тебя просят рассмотреть предложение женитьбы, глядишь через 2-4 года будет сынишка - наследник. Вот уже и денег подкопилось можно свою Башню Магии строить, паралельно лесок зарезервировать для друидов, так же парочку храмов заложить, глядишь и клирики подтянуться и население буждет довольно, как никак под защитой Богов...

Этим путем точно можно много-го добиться с твоей армией... боями мало чего добешься, объединятся впятером против одного врага и пиши-пропало... Плен, пытки, каторга, казнь...

Если уж речь зашла о фентезийных мирах и монгольских лучниках, то я так думаю:))

- 4 отряда по двести монгольских лучников это конечно хорошо, даже замечательно, но они не остановят семь сотен тяжелой кавалерии. Ну никак. В лоб не смогут, а скакать вокруг да около и стрелять из своих луков – так, комариные укусы. Стрелы вряд ли пробьют доспехи за редким исключением. Так что стоит только кавалерии разогнаться, то монголы разбегутся, избегая прямой схватки грудь на груди ( что несомненно верно) и надеясь на эффективную стрельбу ( что под большим сомнением ). А сотня берсов будет просто затоптана той же конницей. Без хлопот.

- монгольские лучники так же не смогут что-то серьезное сотворить с, хе-хе, двухтысячным легионом. «Черепаха». Пример – мельинские легионеры и семандрийская кавалерия, легкая и не очень. Сходство абсолютное. А 1500 «партизанских» лучников будет бить имхо гораздо точнее, дальше и больше конных монголов)
Извините, но расклад тут один. Герильясы винс)

Захватить замок без таранов можно. Тем более в фентези) Нарубить лестниц, позвать магов…А, лучше, купить десяток-другой подонков по ту сторону стен и открыть ворота.
А еще проще осадить, заморить голодом, завалить агитплакатами, подкатить коня деревянного с десантом. Это прокатило даже у нас:))))
Грейджой у Мартина взял Винтерфелл вообще с тремя дюжинами головорезов.

Вот единственное место и время, где бы я хотел оказаться – это свадьба Талли и Фреев, где убили Робба Старка. Ех, если б знать, все было бы иначе…

Old Fisben

Смотря какая тактика... я же не за один бой буду валить его армию...
4 полка монгольских лучников... первый везжает выпускает по стреле и отходит... за ней следующая... пока его конница разгоняется от монголов и след простыл... они стрелы заготавливают... у него не ахти какие но потери (только в ближе к 15 веку, европейцы нашли способ избежать азиатских стрел и мечей - рыцарь-крепость в полных доспехах) до этого рыцари несли тяжелые потери...

Берсеркеров я в первый бой посылать не собираюсь, но и последними тоже, вполне возможно, что они-то и будут моим партизанами... смешно звучит... а если среди них ульфхедны (то же самое, но только голые и без оружия на волка ходили, а не на медведя (а волки как правило ходят стаями)) их тоже часто путают с берсеркерами, поэтому объединил их я, по сути они одно и тоже...

Насчте лестниц согласен, но ты забываешь про горячую смолу, и преимущество осаждаемых в бою... Позвать магов, он не может, он только пришел в этот мир и ни денег, ни влияния у него нет...
осадить? А если в замке маги, кастующие еду...или тайный ход, выходящий к реке (как было во многих замках средневековья (взять даже наш Изборск, брали измором, так нет, за водой и едой мальчуганы в соседнюю деревню бегали через тайный ход, так крепость и стояла неприступная до 18-го века...) А про "Коридор Смерти" применяемый в крепостях на территории Псоквской области безотказно действовал на протяжении многих веков, враги так и не смогли запомнить эту ловушку...
Конь пожалуй сработает, если правитель действительно жаден до подарков и золота... Да только его сторили не один месяц (по легенде)...

Единтсвенно верный путь я указал раньше, самый безопасный и реальный (даже в фэнтэзи)

Будучи больным дня два назад... я с температурой под 40 в полном бреду все-таки побывал в своем мире "Парамизрель"... Красиво... классно... заманчиво... ужасно страшно и интрестно... увидел всех кого хотел, даже главного героя - меня, т.е. Тоги ди Драаса...

Теперь же я мечтаю оказать в новом моем мире... аля Германия 12 век... жаль название ему еще не придумал... слишком уж он похож на действительное средневековье с его легендами и мифами разных народов...

Да нет. Степняцкие стрелы нет, не прокатят. Луки короткие у них были, натяг маленький. Луки, что эффективно пробивали доспехи, именно рыцарские, это большие тисовые. У степняков, насколько я помню были малые луки. Даже у пеших лучников. Малыми луками удобно бить с коня, вот и все его преимущество. Конечно, и он мог пробить доспех, но ощутимых потерь от него гораздо меньше, чем от больших.
Полный доспех, максимилиановский… Да, было дело, позднее средневековье. Более ранние доспехи, не латы, хотя встречались и они, тоже не соломенные были. Двойную плетенку монгольская стрела вряд ли бы пробила. Пример, из нашего мирка. Во время крестовых походов сарацины просто утыкали стрелами европейцев, как ежей. А без толку, хотя на большинстве была лишь кольчуга и стеганный дублет. Сарацинские луки тоже малые, и вполне сравнимы с монгольскими. Вот такие дела.
Берсы, берсы…Стока берсов вряд ли удастся собрать И все равно затопчут. Если только из под тишка, из засады. Тогда шанс есть.
Смола. Ну, это не актуально. Сколько там у нашего)) партизана было лучников? 1500? Голову никто не поднимет, а поднимет и будет поливать смолой – то тут осадной техники, не такой как гелиопли и прочая, можно сделать за сутки. Черепаха, оббить шкурами сырыми…Естественно потери будут, и немалые, но все равно. Карапузы маздай, замок пал.

Ну не скажи, эт я про лучников...
Во-первых, все рыцарскые доспехи перекочевали из азии, это не правда что монголов были только дубленые шкуры и всего лишь кольчуга, доспех был полным по мере возможностей, хоть и на 2-3 кг весил меньше.
Монгольский лук, он же азиатский и русский, из-за своих изгибов плечей бил на 700-800 метров (600-700 м. английский) однако терял в точности, а пробивная сила у стрел выпущенных из таких луков была больше... если бы монголы не были бы оличными конными лучниками, они не дошли бы до средиземного моря. (пример из истории: Битва при Калке - 20 000 монгол (около 5 000 конных лучников) и около 70 000 - 80 000 славян, полный разгром руссичей, причем монголы бились без остановки на отдых, то бишь слету, у русских была оборонительная позиция. потери - у русских и живых подсчитывать нечего, а монголы вышли 18 000 тысячами (пали только пешие в основном.)

Ближе к нашему спору: моя тактика была бы такова, первый кумен (200 всадников) приближается на 700 метров, дисциплина у рыцарей никакая, и каждый хочет отличиться, поэтому они бросятся в атаку, лучники не смогут стрелать, дабы не попасть в своих. Монголы отсреляются, и уйдут. подойдет второй кумен. и так пока твоя конница не растянется и устанет, тогда ее добить будет легче некуда. лучники и пехота не поспеет на помощь. а Берсеркеров, если даже и не собиру сотню, все равно оставлю на потом, бить твоих лучников.
Заметь у меня 4 кумена монглов у тебя всего 700 конных рыцарей, даже если стрелы не смогут нанести тяжелых ударов, мои воины отведут твою конницу в болота, где засели берсерки и конец твой коннице при поддержке моих лучников, которые могут целится не в людей, а в лошадей...

Друг мой, Тоги)
Модерам пардон за небольшой оффтоп)
Постараюсь изъясниться с исходниками более достоверными, взятыми с соотвествующих исторических проектов.
Насчет луков.
По размерам луки классифицируются на так называемые китайский — большой, до 1,4 м в высоту, с четко обозначенными плечами и длинными, практически прямыми «рогами», и ближневосточный — высотой не более 90 см, с чуть выделенной рукоятью и небольшими изогнутыми «рогами».
Монгольские луки отличались огромной мощностью. Их сила натяжения достигала 60 и даже 80 кг, а то и более. Выпушенные из них стрелы пролетали дистанцию в несколько сот метров, а на расстоянии до ста метров пробивали бездоспешного человека насквозь и прошивали кольчугу и не очень надежный пластинчато-нашивной доспех.
В книге «Неизвестный Восток» приводился пример феноменального выстрела, сохранившего даже остатки прицельности (!) на расстоянии свыше 700 м. Он относится к эпохе XIII в. — как раз период расцвета монгольских воинских искусств. Однако это — именно феноменальный, исключительный выстрел, сделанный феноменальным стрелком из исключительного по своим качествам лука.
Как видно, основная стрельба велась монголами по бездоспешному противнику или по его боевому коню. Тяжеловооруженного неприятеля они обстреливали сравнительно редко. Об этом же свидетельствуют и многочисленные костяные наконечники стрел.

У твоих куменов следовательно обычные малые луки. С больших верхом не особо постреляешь. Я, конечно, верю, что некоторые стрелы с малых луков летели на семьсот метров. Но, понимаешь, у всякого дистанционного оружия есть такие характеристики, как максимальная дальность стрельбы и , соответственно, эффективная дальность. У малых луков она не 700 метров. Как сказано было выше они поражали бездоспешного человека или кольчугу на расстоянии до 100 метров. Ладно, можем считать, что на 200 метров. И все. Согласен, что мои, хе-хе, полторы тысячи лучников могут понести весьма ощутимые потери. Но у них то луки длинные, залп гуще, эффективность поражения больше. А лошадки под твоими хабуту доспеха не несут, не положено по штату. И неизвестно сколько из твоих всадников выйдут на огневую позицию.
А теперь о рыцарях. Двойная плетенная кольчуга, каплевидный щит, который часто несли на шее, зерцала, ожерельники, полные шлемы, бардинг на лошадах – это отнюдь не слабозащищенный воин. Так что насчет выкосить из наскоками сомневаюсь. Монголы затевать игры с тяжелой кавалерией не особо любили. А если и вступали в бой, то стрельбой старались подбивать под всадниками коней. Да, за счет своей маневренности они могли что-то сделать, стрельбой войны не выиграешь. После хорошего обстрела на обескровленного врага налетала средняя и тяжелая кавалерия ( согласен тут с тобой, у монголов она была, и немало ) и довершала начатое застрельщиками. Только вот у тебя ее нет).
Насчет рыцарской дисциплины. Дурачье вроде французов при Пуатье это может быть… было дело. Однако же дисциплины они не чурались, рыцари. Когда солянка вроде крестовых походов, или фентезийных финальных битв против тьмы тоже возможно. А ходить клином дисциплина нужна. Хотя не спорю, что порой рыцарская impetous творила бед) Но под мудрой рукой своего Короля, в данном случае, ех, меня, думается такого не повторится.
Рыцари в болото не полезут. Не с руки им как то туда. Берсы твои так и просидят на болоте, а потом их еще и легионеры выкурят. У меня ведь вроде и коробка людей есть с пилумами). В общем, думаю, что в поле шансов у тебя ноль. Засадная тактика тоже вряд ли прокатит, лучников потопчите, порубите, остальных навряд ли. Вот если ночью, во сне глоточку перерезать. Это да… Как говорится, один кинжал в ночи, стоит тысячи мечей на рассвете.

Old Fisben
Аргументы принял хоть и струдом, потому как мои познания в луках несколько отлицаются, однако не согласиться не могу, потому ка история такая вещь... странная, точно сказать никогда нельзя.
И все же ты не учел, что когда твоя конница погонится за куменами, она:
1)растянется
2)закроет обзор лучникам и подставит себя под свои стрелы
3)тяжелая кавалерия быстро устает, что вполне мне не мешает скрыться и вернуться с помощью, пока тови воины, догоняют подсадную утку.

На насчет ночных вылозок ты прав, точное название не помню, кажется "Черные Иглы", это когда ночью стреляют из луков не подожжеными стрелами. самое опасное в ночном бою.
в принципе я смогу признать поражение, но не до конца...

А теперь все же ближе к миру фентэзи.
у меня один вопрос, а что ты собираешься делать со своим войском, если предстоит битва с магами (самых разных направленностей)?

Аргументы принял хоть и струдом, потому как мои познания в луках несколько отлицаются, однако не согласиться не могу, потому ка история такая вещь... странная, точно сказать никогда нельзя.

Тут я с тобой согласен. Источники разнились) Пришлось выбрать тот, что наиболее приближен к моей трактовке

И все же ты не учел, что когда твоя конница погонится за куменами, она:
1)растянется
2)закроет обзор лучникам и подставит себя под свои стрелы
3)тяжелая кавалерия быстро устает, что вполне мне не мешает скрыться и вернуться с помощью, пока тови воины, догоняют подсадную утку.

Так то оно так. Если с подмогой.
Семь сотен рыцарей растянется. не знаю, но на мой взгляд кавалерия идет плотной такой коробкой, или волной, клином. Кони под рыцарями не наши сивки, а боевые, привыкшие не только к весу всадника, но и к весу своей брони. Устанет-то она вне сомнения, но не так ыстро. Тяжелая кавалерия гоняться не будет особо долго. Не удалось затаптать раз, два - вернется обратно. Даже спесивые рыцари поймут ситуацию).
В общем, Тоги, поле при данных расписках за мной. При других ситуациях вполне возможен другой исход.


На насчет ночных вылозок ты прав, точное название не помню, кажется "Черные Иглы", это когда ночью стреляют из луков не подожжеными стрелами. самое опасное в ночном бою.
в принципе я смогу признать поражение, но не до конца...

Ночные вылазки это хорошо. Вот тут берсерки твои и пригодились бы). Допускаю, что рыцари и их кметье спились, и залегли у себя в шатрах да у костров. Но 2000 легионеров - это не спесь и невежество. Укрепленный лагерь на каждую ночевку, дозор и патруль - это известный факт. Так что ночька тоже под большим вопросом.

А теперь все же ближе к миру фентэзи.
У меня один вопрос, а что ты собираешься делать со своим войском, если предстоит битва с магами (самых разных направленностей)?

Стал быть мне маги не достались...Плохо, если в фентези. Вообще-то вверненные мне Стерхом люди - это большая армия. Во всяком случае 700 рыцарей - это армия среднего короля. Не хватает только свиты, оруженосцев, сквайров и маркитантов. Тогда думается, что ваша сторона выделит хорошую коллегию магов, способную решить исход боя. Противопоставить им я могу только свои мечи и храбрость, хе-хе). Хотя если обратиться к фентези, то именно сталь всегда берет над волшебством. Мельин тому пример.
По меркам же фентезийного мира мое войско не так велико и думается что ваш Владыка...Темный скорее всего магов вам не даст. Скажет, что "управитесь сами". Или недоучек каких всучит. Такие практически нам не угроза.


Хм. Замкнутый круг какой-то. Предлагаю составить армии более интересные и провести виртуальную битву. Правила можно оговорить. или придумать.

А мне больше интересно в одиночку, или маленьким отрядом... Сначала на мелочах прокачаться, а потом на весь мир пойти!!!!

Ну. В фентези и малый отряд может одолеть большое государство) Главное партию подобрать подходящую...

ЭТО ЖЕ НЕ НАШ МЕТОД!!! )

итак дано:
4200 единиц живой силы + 700 (минимум) лошадей
человек в день съедает приблизительно 1 кг еды различной калорийности. лошадь - от 5 до 10 кг овса (в зависимости от условий работы)
получаем одной только еды (без воды и прочих условностей) 3449 тонн в год,

ты как партизанить собрался вокруг такой груды ??
неее...

малыми группами, по 100 человек в отряде (при необходимости и отбиться можно, и мобильность повышается, и при набеге на среднюю деревню всех едой обеспечим)
правда возникает проблема комуникации, нужны посыльные, трубачи итд
кароче если партизанить и нервы трепать - это одно, а стой толпой что ты выставляешь - только брать штурмом среднеукреплённую крепость и потихоньку развиваться...
ну там ополчение тренировать, торговлю и разведку налаживать, а вот когда у тебя база прочная будет - тогда уже диверсии и набеги!!! с отходом на заранее подготовленные позиции!!!

Точно, это называется "Летучий отряд" , и самая реальная комбинация - конные лучники, сие чудо успешно может боротся с кардонами: из темной ноченьки, пешим шагом, впереди разведчики пешие, аккуратно подходим, разворачиваем ряды (для кучности), и огненными стрелами по крепостице "залп!", пара-тройка залпов, и быстро сваливаем, пока гарнизон не очухался, через некоторое время с другой стороны, потом еще. Вообщем обеспечиваем защитникам веселую ночку, к утру выматавшийся гарнизон щурит зенки, а тут свежевыспавшаяся штурмбригада, и все, амбец крепостице

Хирсах
Вообще-то, нормальной крепости пара-тройка залпов огненными стрелами из маленьких луков конницы ничего не сделает. Кроме того, "сваливать" на полной скорости ночью конным ходом опасно: либо конь в какую-нибудь яму влетит и ноги переломает, либо всадник врежется во что-нибудь (если, конечно, крепость не в пустыне стоит).

Alaric ну, тут дело не в ущербе, а в деморализации гарнизона, далее на нормальную крепость летучим отрядом никто и не собирается соваться. Только штурм бригада, но маленькие заставы, это другое дело. Они в основном деревянные, и гарнизоны, опять же, небольшие. Но на условной заставе могут храниться припасы, или же она может иметь другое стратегическое значение(высоко стоит, далеко глядит). А отступлени должно быть грамотным, и без должной разведки, вообще не стоит организовывать атаки. Это-то само собой.

Хирсах
А тогда смысла нет. Проще ту же штурмбригаду сразу подогнать Причем днем
Если в маленькой заставе хранится много припасов или она имеет большое "другое стратегическое значение" - это глупость противника. А если глупости противника нет, то подобные ночные атаки ничем не помогут. Если гарнизон крепости меньше ваших "летучего отряда" + "штурмбригады" то и затевать подобную ерунду незачем.
А деморализовать гарнизон без ущерба - очень сложно. Разве что гарнизон совсем "новичковый". Если эти стрелы никакого урона не наносят, то на них и обращать внимания особо не будут. А при третьем подходе можно и встречный залп со стен огрести (при том, что со стен стрелы летят дальше, и атакующие стрелки явно выдают себя своими огнями).
А от мелких ям при отступлении вообще-то никакая разведка не поможет. Вообще-то, я не могу припомнить в мировой истории хоть какие-то организованные конные действия по ночам. И, по-моему, как раз именно по этой причине - очень легко во что-нибудь "влететь".


Сообщение отредактировал Alaric - 21-03-2005, 23:52

Alaric
Хм, резонно, ну, может днем? А ведь идея летучего отряда не так плоха, как кажется... С другой стороны заранее всего не предугадать, соответственно нельзя отбросить в сторону её положение в пространстве... А что делать, если крепость большая? Вот таким образом выматывать гарнизон. При штурме будет легче. Так же "летучие отряды" можно использовать для нападения на караваны противника...

Все это хорошо... НО. Противник тоже не глуп, и вероятно в близлещащих деревнях найдутся соглядатые, которые доложат в замок/крепость о наличии крупного отряда вооруженных незнакомцев. Вроде ничего не измениться, только вот в деревнях будет по больше народу, леса и болота будут прочесывать отрядны защитников, выискивать тайники, где может храниться оружие и съестные припасы для будущего налета или отступления партизанского отряда. В заставах резона нет, пока защитники замка/крепости не высзнаю приблизительное количество военных единиц противника. Одна могут и поставить две заставы, так для отвода глаз, а сами будут вести контрпартизанскую войну. К тому же все деревни работают на них, но и с этим можно разобраться на крайняк, тогда несколько деревень будут на стороне атакующих крепость/замок.

Гм... как тут всё интересно...
Берём одного человека (себя самого), кинжал (побольше), склянку с ядом, дротики, звёзды или метат. ножи. Тёмную одежду, мягкую обувь, деньги и собственное обаяние. Так же пригодится комплект простолюдиновой одежды и лапти для дневных действий. И еды немного. И всё, крепости сдаются, враги становятся друзьями, а главные не успевают сообразить, от чего умерли.
Т.е., воро-следопыто-бардо-ассассин решает!

Никто никогда совершенно безшумно не ходит, не сидит в засаде (Стругацкие "Трудно быть богом" (это не цитата) тем более могут найтись случайные ненужные глаза.

Набор в отряд:
- Пожалуй нужно взят того человека с большим шрамом
- Можно! Но, пожалуй, лучше стоит поискать того, кто этот шран сделал.

Хоть воин славится количеством шрамов, но и ассассин, который ни разу не впадал в передрягу - не ассассин. (можно почитать Дэвида Геммела "Нездешний", "Нездешний 2: вольчье логово" и "Нездешний 3: сумерки героя")

к тому же на одного ассассина могут нанять другого, и не одного, и быть может кто-нибудь будет среди них более профессионален... особенно если жертва ничего не подозревает - ассассин, кто об этом забывает - мертвый ассассин...