Дихотомия (от греческого dichotomia=dicha (на две части)+tome (сечение)) - деление одного целого на две различных части.

У каждого из тех, кто действительно интересуется Сагой о Копье, есть свои причины для того, чтобы любить мир Кринна. Кого-то очень интересуют герои, которые его населяют (и, особенно, один из них, для которого впору несколько адаптировать известный лозунг "Гендальфа в президенты!" ), кто-то питает нежную страсть к кендерам или хобгоблинам (да-да, есть и такие, как это ни страшно) ), а кого-то интересует очень тщательная проработка истории и географии наиболее известного из материков Кринна - Ансалона.
Я в полной степени согласен со всеми этими пунктами, но лично меня мир Кринна больше всего привлекает иным. И этим "иным" является ничто иное (простите за каламбур), как четкая дихотомия, определяющая саму суть мира.
Два цвета, кроме которых, по сути, не нужно больше ничего.
Белое и черное.
Добро и Зло.
Тьма и Свет.
Речь идет о том делении, которое, на мой взгляд, наиболее ярко было выражено в рамках AD&D, став основополагающей частью глобальной космологии, одной из составляющих которой был и сам Кринн. То деление, которое начало размываться в Третьей Редакции, и на которое, фактически, плюнули в Редакции Четвертой. Деление, которое было характерным практически для всех миров AD&D, но которое, впрочем, нашло наиболее яркое свое выражение именно в мире Кринна, где с самого начала времен шла бесконечная война Добра и Зла, между которыми находилось Равновесие. Впрочем, о Равновесии и том, что можно вкладывать в это понятие, думаю, мы еще поговорим в отдельной теме, и, потому, здесь я бы его, особенно, предлагал бы не дергать . Благо вопрос сейчас состоит несколько в ином.
На Кринне практически в любой ситуации можно выделить четкое Добро и четкое Зло. Добро стремится помогать другим (зачастую, за свой собственный счет), стараясь сделать мир лучше, защитив его от жестокости и Зла и исправив совершенные ранее ошибки. Зло, в свою очередь, стремится поработить свободных и Добрых людей, сделав их своими рабами или уничтожив.
Все ясно, и в мире, который делится на два цвета, нет места путанице, лжи или лицемерию в виде "различных оттенков серого" или "целей, оправдывающих средства". В мире Кринна учитывается каждый поступок, и проявления подлости или же, наоборот, благородство, не меняют своего значения в зависимости от количества присутствующих свидетелей, подачи событий ресурсами СМИ (в качестве которых вполне можно использовать кендеров ) или главенствующей на тот момент парадигмы. Убийца, маньяк и садист сколько угодно может рассказывать о том, как он заботится о всеобщем Добре, своем народе или благе будущих поколений (нужное подчеркнуть), но от этого он не станет добрее, светлее и благородней. И Detect Evil на нем как работал, так и будет работать.
Именно это я и считаю одним из главных достоинств мира Кринна, которое, как я уже отметил выше, всегда привлекало в нем более всего. А как считаете вы - идет ли такое деление на пользу миру как в литературном, так и "жизненном" плане - или же нет?
Однако прежде, чем окончательно завершить слегка растянувшийся первый пост, добавлю еще одно.
Дихотомия не отрицает неоднозначности. Зло ни в коем случае не должно ограничиваться исключительно смердящими зомби и ограми, у которых в мозгу всего одна извилина, да и та - от удара топором. Зло вполне может быть вежливым, изящным, красивым, привлекательным, интеллектуальным, остроумным или даже, как выражаются некоторые "неподражаемо циничным". Оно вполне может быть даже честным, милосердным или щедрым - во всяком случае, до определенной степени. В свою очередь, и Добру тоже достаточно сложно всю жизнь просидеть на белом коне и ни разу не с него не спуститься - пускай даже по малой нужде. Однако, в конечном счете, неоднозначность не влияет на дихотомию - скорее, она наоборот делает ее только более очевидной.

Проголосовал за второй вариант.
С одной стороны, это вроде как упрощение, но с другой - это действительно занятная прозрачность. Вот Зло, вот Добро. Будь так в реальном мире - было бы гораздо проще. Жителям Кринна, в некотором смысле, повезло.

Буду голосовать за "свой вариант". Да и сама постановка вопроса меня не радует.

Причины:

- Мироустройство Кринна основывается на балансе 3 сил (трёх). Вырождение любой из этих трёх сил и, как следствие, переход к дуализму разрушает мироустройство. Так что я буду "дёргать Равновесие".

- Дуализма, как философского подхода или религиозного верования, я в Dragonlance не вижу. Кроме как в численных методах дихотомию на дух не переношу. Да, не переношу, поскольку дуализм попахивает ересью (google дуализм). Но это, ессно, лично моё отношение.

А вот то, что мир Кринна "нарисован" яркими красками (все ТРИ составляющие - RGB ), четкими линиями, - да, мне это нравится. Но без полутонов (как ярких так и пастельных) он был бы скучен .

Главное смотрите, не оторвите .
Благо я, честно говоря, в упор не вижу того, как, к примеру, отсутствие Зла и окончательная победа Добра разрушило бы мироустройство .
Полное и тотальное отсутствие Зла почему-то не мешает существовать ни Горе Целестии, ни Элизиуму, ни Арборее. Не знаю, почему вы считаете хуже Кринн...

А я вижу и, кажется, достаточно доходчиво объяснил, в чем, на мой взгляд, он проявляется. А что касается ереси, то, пардон, вы не могли бы постараться чуть более подробно осветить столь глубокомысленный тезис?

А зачем полутона, если есть два цвета, на которых, в сути своей, и так уже основан мир?

Ну RGB при различных сочетаниях дают множество новых цветов и оттенков) Так что пример не совсем удачен)

- К "Отсутствию Зла". Речь идёт не о горе Целестии, а о Кринне в целом. Таковым (треугольник сил, вся площадь треугольника - в распоряжение мира, нет третьей стороны - нет и места где разгуляться).

- Верно, кто-то видит, кто-то нет. Я объяснил, что это мое ИМХО. Что до ереси... Богомилы, катризм. Из современных "религий" - дианетика. Основное, что отталкивает лично меня, входящее в большинство дуалистических учений:

1. проведение границы Добра и Зла между людьми (дварфами, эльфами), а не внутри оных
2. Отсутствие свободы воли (фатализм, предопределение).

Впрочем, как я указывал, дуализм _попахивает_ ересью, что ты имел в виду - я не знаю.

- Если нет полутонов, то нет и перехода между Добром и Злом. Я за свободу выбора и против фатализма. А другие краски добавляют жизни, без них _скуууушшшшнааа_

Проблема полюсных миров "со стороны", имхо, в том, чтобы прибить соответствующую табличку во всеми одобренной географической точке. Разработчики игровых сеттингов вроде как сделали это за нас, но с любого другого угла зрения точка смещается, и табличка начинает отмечать, в самом крайнем варианте, что попало. Потому, в частности, по сей день не утихают споры по поводу алайментов.
Кроме этого, проблему именно Криннского варианта дихотомии я вижу вот в чем.
По сути, я распространяю многие положения дихотомии и на наш с вами мир, и здесь они так же непреложны, но менее очевидны, у них несравнимо больший спектр значений, разброс вариаций. И мне нравится, когда в литературных мирах это правило соблюдается. Когда четкое, объективно существующее деление на черное и белое, проходя сквозь призму человеческих взглядов и характеров, дробится в множество цветовых решений. Зависящих от угла зрения. Ту самую проблему с прибитием таблички. У того же Толкина она есть, особенно если брать в расчет не войну Сил, а борьбу Запада и Востока. В Забытых Королевствах она тоже достаточно выражена. А в мире Кринна - разве что в зачатке. Пытались реализовать ее в образе Короля-Жреца, но он все одно остался поганцем. Пытались в образе Рейстлина - но беспристрастный анализ его поступков у многих не оставляет от романтического идеала камня на камне. В образе Ариакана - но и за ним однозначно маячит тень Такхизис. Притом все это очевидно, обмануться могла разве что Крисания, которая в двух указанных случаях очень этого хотела). А Тэк соблазняет очень топорно: властью и - некоторых - эротикой образа)).
На мой взгляд, это отнимает у игры по миру очарование выбора культурной парадигмы, не знания о путях богов, а мнения о них. К примеру, вариант Мелькора и Саурона - освободителей смертных от криворукого демиурга Эру на Такхизис не пройдет. Даже с очень посредственной мудростью сложно ошибиться. Слишком все прозрачно. Дело даже не в том, у кого сколько извилин. Ты всегда знаешь, к кому обращаешься и кто ты есть после этого. С моей точки зрения это все же убивает некоторый шарм и интерес философской оценки происходящего).
Голосую за четвертый вариант. Жду возможности "подергать Равновесие").

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 18-07-2008, 17:10

Да, именно множество новых цветов и оттенков я и имел в виду. Это как задача "трёх тел":
---8<----
В общем случае устойчивые траектории трёх гравитационно взаимодействующих тел могут быть очень сложными.
---->8---

Немного не понял, честно говоря).
Ну, предположим, есть у нас треугольник, хотя изначально-то никакого треугольника не было, а был, пардон, тот, кем хотел стать Рейстлин, но нехватка творческих сил помешала . Что случится плохого, если, к примеру, из мира Кринна уйдет основной массив Зла, как такового)?

О катарах на форуме есть отдельная тема - пока же только отмечу, что очень странно говорить о ереси в случае с тем течением, которое как раз было тем единственным, которое сохранило идеалы изначального христианства, как такового. Потому меня, право слово, определение "ересь"...слегка удивило.

Эээ...извините, а вы не путаете дуализм с нацизмом или коммунизмом ?
Мировоззрение определяется не расой, а внутренним миром индивидуума). Другое дело, что в некоторых расах весь социум основан на принципах Добра, а в других - на принципах Зла).

Вы не подскажете, в чем проявляется дихотомный или дуалистический фатализм ?

Гм...а выбор между Добром и Злом для вас слишком незначителен ?

- Изначально был именно треугольник Именно так Хикменом и Уейс был построен Кринн. Что случится плохого? - Ничего, просто это будет другой мир.

- Катарицизм был признан ересью. В 13 веке слова катар и еретик были у католиков синонимами (остальные ереси назывались своими именами). Катары считали ветхий завет книгой от второго, плохого бога (в версии богомилов - Сатаниила). Так чему удивляться?

- Нет, я не путаю дуализм с нацизмом или коммунизмом.

- Нет, я не подскажу в чём проявляется упомянутый тобой дуалистический фатализм (вообще не знаю такого понятия). Фатализм _часто_ вытекает из дуалистических учений.

Сразу скажу, что мне в первую очередь нравится не мир, а художественные книги Уэйс и Хикмена, которые по данному миру написаны.

На основной вопрос мне ответить сложно, поскольку упомянутую дихотомию в мире Кринна я воспринимаю исключительно как данность. Без нее мира Кринна просто бы не было, было бы что-то другое.

Проблема в том, что очень часто бывает сложно понять, что такое Добро и Зло. Т.е. да, в имеющихся книгах, этой проблемы нет вовсе, там просто практически нет спорных ситуаций. Но если вспоминать ту же вторую редакцию, то в нашей компании споры о том, как действует Detect Evil не утихали все время, пока мы по ней играли. Наши ДМы на неоднозначные ситуации не стеснялись. (С третьей редакцией стало чуть полегче, там появилась относительность).

Основным выбором, стоящим перед благородными героями Саги, является выбор между риском для жизни и убеждениями. Но наиболее неоднозначные ситуации, на мой взгляд, возникают именно там, где один человек вынужден выбирать между различными своими убеждениями. Т.е. понятно, что бывают люди, у которых есть очень "твердая шкала ценностей" (вспоминается знаменитая фраза Достоевского о слезинке ребенка). Возникает только вопрос: можно ли руководствуясь такой шкалой добиться чего-нибудь ... "хорошего"? Понятно, что в мире абсолютных добра и зла герой имеет все шансы в результате своего героического поступка попасть в "рай". Вопрос только в том: будет ли его в том раю утешать мысль, что в тот же рай гораздо быстрее попало больше народу, чем попало бы в случае ... "менее героического поступка".

Еще есть такая проблема, что очень мало кто, находясь в здравом уме и твердой памяти, заявит "Я хочу творить Зло". Ладно, психологию Такхизис и нечеловеческих рас можно объявить непознаваемыми по определению. Но с какой целью служили Такхизис, условно, те же люди - Командующие Драгонармиями? Не говоря уже о более младших ступеньках в иерархии. Ответ "ради власти" меня не устраивает по причине того, что обычно никто не стремится к власти просто так, всем она нужна ради чего-то. Обычно все заявляют, что они будут нести Добро. И под этим лозунгом вербуют себе сторонников. (Тот же Толкиен, кстати, заставил своих орков вести диалоги о том, а зачем они все-таки воюют, но большого распространения тема не получила.)

В общем, при чтении отдельных книг, я могу закрывать глаза на отдельные спорные моменты (в том числе связанные с концепцией абсолютных добра и зла), но представить мир целиком лично у меня не получается, вылезают парадоксы, разрешения которых я не вижу.

Отношусь к дихотомии в мире Кринна, как к должному, не отрицательно, но и не положительно, можно сказать нейтрально. Просто многое другие авторы пишут не менее захватывающие произведения и без такого четкого разделения на добро и зло, свет и тьму, плохих и хороших. У них есть персонажи, сочетающие в себе и то, и другое. Я знаю людей которые любят героев, которые балансируют между светом и тьмой, обыкновенные люди с хорошими и плохими чертами.

Извините, но вы несколько ошибаетесь).
Изначально был всего лишь один бог - Верховный бог.
Затем, были призваны Паладайн и Такхизис - Бахамут и Тиамат. А Гилеан тогда был обычным смертным, которому лишь со временем доверили Тобрил).
Поэтому, об изначальности треугольника, я бы не говорил).
Не говоря уже о том, что вы так и не ответили вопрос - что изменится в том случае, если удалить из мира Кринна Зло en masse?

Простите, но в различные периоды своей истории человечество признавало Землю, стоящей на трех слонах и энном количестве китов . А уж о том, кого и кем признает мой сосед Вася, особенно когда малость переборщит с пузыристым, я вообще промолчу). Поэтому давайте все же пообсуждаем катаризм, если у вас действительно будет таковое желание, на историческом форуме). Тем более, что, к сведению, против официального Рима в тот момент выступили не только катары, но и католики Южной Франции). Которые, если меня не подводит память, не долго думаю отлучили Рим от лика христианской церкви, как богомерзкий и поддавшийся растлению Сатане.

А я боюсь, что все же путаете.
Почему - мною было освещено чуть выше.

Простите, но я не вижу, в чем дуалистические учения являются более фаталистичными, чем официальное христианство или северное язычество. И, соответственно, абсолютно не вижу никакого фатализма в дихотомном мировоззрении. Если вам не сложно, попробуйте обосновать свой тезис.

to Серый Всадник


Понимаете, лично мне кажется, что данное описание уже больше характерно не для неоднозначной дихотомии (т.е. ситуации, когда не все Добро ходит в белых штанах, и не все Зло носит штаны черные), а неоднозначности с намеками на дихотомию (т.е. теоретического существования двух полюсов, между которыми, в то же время, присутствует великое множество оттенков, зачастую эти самые полюса перекрывающие).

Гм...ну а разве при каком-то из объективных подходов он не остался бы поганцем, если на то пошло? Оно и так-то можно заявить, что для самого Истара Пирофило был далеко не худшим вариантом - и государство росло, и порядок развивался - вот только лучше-то он от этого не станет - да и, на мой взгляд, при любой трактовке Пирофило лучше бы не стал.

Боюсь, что если бы тень Такхизис за ним не маячила, то Ариаканом бы, как таковым, он не стал бы. Во всяком случае, Темные Рыцари - это такой же продукт Кодекс Ариакана, как и Видения Такхизис. Да и жажда отмщения, если ее не подавить, вряд ли рано или поздно приведет к чему-либо хорошему - разве только что покровитель, возможно, обладал бы не пятью головами, а двумя рогами...

Хех, а не в авторском ли подходе тут дело ? Богам в переведенной художественной литературе по Саге вообще как-то уж очень сильно не везет...

Не сказал бы я, что дихотомия отнимает возможность выбора - благо наличие четкого Зла и Добра не делает искомые полюса целиком и полностью однозначными и подрезанными под общую мерку. Тот факт, что не бывает Добра эльфов, дворфов и людей абсолютно не означает того, что, к примеру, могут существовать ТОЛЬКО эльфийские паладины. Просто определенные черты у всех их непременно будут общие - но более ограниченными их самих, на мой взгляд, это не делает...

Ммм...ну тут, наверное, уже начинается дело вкуса, благо я, в основном, над "ревизионистскими" труда по миру Толкиена, плакал от смеха, временами срываясь в некие подобия истерик. И красные маки мне показались не более убедительными, чем намеки на эротику в исполнении Такхизис).

Мне просто нравится Кринн, такой, какой он есть

Насчет "что изменится в том случае, если удалить из мира Кринна Зло en masse?" - да просто тьмой объявят "менее светлых", делов-то. ну сместится точка равновесия.

к тому же свято место пусто не бывает...

Так ведь ЧКА как раз идеализированный катарский взгляд на Арду.
Эру - Иегова/Сатана, Мелькор - Христос/Люцифер...

Вот тот самый треугольник, который я имел в виду. Он и есть изначальный.
http://www.trhickman.com/Intel/dlance.html#anchor200534

Три вершины - Добро, Зло, Хаос. Три силы уравновешивают мир - Свет, Тьма и Равновесие.

Верховный бог. Вот и замечательно, зачем остальные, - не понимаю, с точки зрения науки и один то, согласно известному принципу, избыточен. А уж два то на хрена?! но это я уже ёрничаю. Если серьёзно, то если не три а два, то почему два, а не один?

Что до ответа по "удалению зла"
- В области философии книги, - она будет изменена кардинально. Очень сильно изменится и сам мир и персонажи. Изменится круг читателей.
- Внутри Крина ответ уже дан в книгах - Катаклизм (в лучшем случае, если "операция пройдет не до конца"), для придания устойчивости. В худшем более страшные последствия. Равновесие настолько важно для пантеона, что Паладайн уходит после уничтожения Такхизис (да, да, я знаю, Паладайн для тебя не авторитет Но для Кринна - вполне сойдёт).


Да я б тоже отлучил Рим Только кто ж дал бы :DDDD
Всё это детали, мало кому интересные. Как и не интересно то, что теперь Ватикан не отрицает возможное существование инопланетной жизни и готовы признать её братьями своими. А вот отрицание Ветхого завета и ввод второго Бога - ересь и по сю пору. Впрочем, вопрос был: откуда запах еретиков? - я ответ дал. Подробности о жизни католиков в другую тему.


Нет не путаю Более того, я не упоминал ни о нацизме, ни о коммунизме. Даже не думал.


Официальное христианство относится к фатализму по разному (фу блин, опять пошёл оффтоп), православные и католики признают свободу воли. Я говорил о том, что _мне_ фатализм противен.

А про всех дуалистов я не говорил, читай внимательнее, если решаешь задать вопрос. Но бывает так:

Цепочка рассуждений обычно у дуалистов проста: Есть два Бога, один из них плохой. Поскольку мне в этом мире неуютно (да и не только мне, моим соратникам всё время "достаётся на орехи"), то этот мир явно от плохого Бога. Сами мы, следовательно, не местные. Мы, разумеется, только от хорошего. Что ни делай, рано или поздно, найдём наш мир (после смерти). Это заложено в нас, деватся не куда, выбора по сути нет.

И опять таки (уже умаялся набирать текст), я понятия не имею (о чём и упоминал) что ты именно имеешь в виду. _Мне_ же дуализм не симпатичен в том виде, в котором я его встречал.

Сообщение отредактировал Gapter - 20-07-2008, 23:18

Возможно. Постараюсь пояснить более четко.

Дело не совсем в том, что мировоззрения эльфийских паладинов будут отличаться от мировоззрений дворфийских паладинов: это действительно так, и это хорошо. Просто, если я лично играю персонажем, которому "божественное" в принципе небезразлично, мне всегда интересна отшлифовка персонажем своих философских убеждений. Не осознание дихотомии, а определение ее полюсов. Которая включает возможность ошибки и еретической трактовки. Искренней ошибки, понимаете. Которая в итоге еще может даже и не ошибкой оказаться, а это он на самом деле истину прозрел: а для этого в умопостроениях персонажа должна быть живая и четкая логика. Мне кажется, что пантеон Кринна для такого приспособлен очень плохо: по крайней мере, определенно хуже Фаэрунского, в котором четкая специализация богов хоть компенсируется их количеством и набором трактовок сходных понятий. Чтобы напялить на ту же Такхизис нимб, надо очень постараться и обладать виздой не выше 10-и при этом. Да и даже на Короля-Жреца: вы правильно писали, какой же он избранник Паладайна, если преступает его заповеди, провоцирует гонения на истинных жрецов и просто замышляет свержение божества. Если персонаж в теме происходящего в Истарском Храме, он не может ничего не заподозрить: более того, похоже, вся клика Короля-Жреца и была в курсе, просто их все устраивало. Это не ересь, воспользуемся уж этим термином. Им было в равной степени плевать и на Паладайна, и на Такхизис, а на культе Белдинаса Пирофило они доходы приумножали.
Потому я и утверждаю, что клирика или философа на Кринне отыгрывать скучно: все ясно практически заранее, а, если не ясно, бог может и растолковать ударом длани по шапке. Причем богов немного, так что и с таким выбором напряженка).
Ситуации неоднозначного морального выбора случаются в любом из миров, как верно отметил Alaric.


Все правильно, так как "ревизионистский труд" не про философскую концепцию, а про страдания Мелькора-великомученика, и логикой там перестает пахнуть страницы после десятой, остаются одни маки). Но первые десять были хороши, пока их задумка не растворилась в словоблудии. Однако про Такхизис, имхо, даже задумки нетривиальной не придумаешь. Хотя, возможно, я не понимаю чего-то.

Проголосовал за первый вариант. Противостояние добра и зла лежит в основе мироздания, хотя и мир Кринна не исчерпывается наличием лишь этих двух понятий. Разделение добра и зла - собственно то, что образует любую цивилизацию: враждебные силы всегда склонны рассматриваться как зло, положительные - как добро. Это может закрепляться в нормах поведения, табу, законах. Но есть абсолютные образы добра и зла в любую эпоху, смотреть на них можно с разных сторон, но можно и со стороны. В рамках же подхода, рассматривающего эти понятия как относительные, в итоге смещается вся ценностная шкала. Конечно, для служителей Такхизис нормой является следование, установленному ей порядку, а сопротивление ее завоевательным планам рассматривается как зло. Для дроу самое темное зло - эльфы, загнавшие их под землю, а их богиня - добро, спасшее их от истребления.
Однако в мире Dragonlance (также как и в FR) существуют четкие определения добра и зла. В роли добра выступают, те понятия, силы, догмы, образы, которые представлены в идеальном и абсолютном качестве good богами. В правилах, описывающий представление о добре и зле, применительно к FR, но вполне применимый и к Кринну это описывется следующим образом. …Жизнь, беспокойство за других и уважение к природе - добро, в то время как разрушение естественного цикла и злоупотребление силой - зло... Свет, солнечный или лунный, является добрым… Несмерть, экстравагантное убийство и разрушение злы… Притеснение, завоевание и причинение страданий злы… как и тьма и воровство…
Конечно в реальности картина часто выглядит сложнее, добро (как и зло) может не всегда соответствовать идеальному образу, если судить с современных позиций морали и гуманизма. Скажем убийство на войне, будет выглядеть нормой, а человек, уничтоживший большое количество войск неприятеля – будет рассматриваться как доблестный герой. Здесь будет важна мотивация – причины данной войны, тип войны (завоевательный, освободительный), какие цели преследуются и пр. Потому что добро и зло в таких случаях постигаются в конкретном времени и месте. Есть обстоятельства, в которых нужно обнажить мечи, послать к черту теорию и принять бой. Может быть во имя того, чтобы потомки могли рассуждать о гуманизме, всепрощении и так далее. Потому что, в противном случае, этих потомков может вовсе не случиться. Н. Перумов

Я проголосовала за первый вариант, так как он, по моему мнению, является истиной, доказанной многими философами. Не может в мре существовать только лишь добро или одно лишь зло. И в зле есть добрые начала и наоборот. В романах есть герои, в которых ясно видна борьба этих двух начал, в других доминирующим является что-то одно, кто-то пытается использовать и то, и другое. вот я сейчас читаю книгу Драконы Погибшего Солнца. И пока не пойму, Мина - это добро или зло или что-то среднее?

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-07-2008, 22:58