Привет всем!
Тут в теме Хрисанты было мной замечено дополнение модератора Аларика, что до сих пор не создана тема о том, как надо критиковать чужое творчество.

Что же, я создам эту тему, принесу так понравившемуся мне форуму некоторую пользу, надеюсь.

От себя скажу: просьба здесь не оскорблять друг друга, не посылать и все такое, а вести реально конструктивный диалог. Надо же найти, в конце концов, истину

Мне кажется, что критик не должен быть очень категоричным, и должен задумываться хоть немного, каково было бы ему услышать те слова, что пишет он, от другого человека по адресу творчества этого критика. Ну а критику, ничего не сотворившему, можно привести другой пример - понравилось ли бы ему получить тройку за тему, сделанную по меньшей мере на 4???
Вы же учителя, критики, раз вы учите как надо - будтье мягче, поэты - это ваши ученики, ваши дети, ваши единомышленники, вполне вероятно. Причем очень ранимые и зачастую наивные. Будьте человечными в лучшем смысле этого слова...

Ну раз уж создали... Спасибо Вальмьённ

Да действительно прежде всего надо обдумать свой отзыв. Страться избегать возможного "прямого" влияния. Поэзия вообще тедо тонкое. А если ещё учесть то, что "критиком" может являться каждый кто "критикует", то надо быть ещё осторожней с этим делом. В конце концов когда человек "подрастёт", то сам заметит свои недочёты. В общем по моему искусство критиковать, это... помочь человеку самому найти свой путь, а не указавать на то, что по вашему мнению будет правельным.

Выскажу несколько основных моих тезисов по поводу критики. Читал очень много топиков в разделе "Стихи"... столкнулся с плохой и даже очень плохой критикой... Наболело знаете ли:

1.Я считаю что критиковать может только тот, кто сам пишет или писал в свое время стихи. Тот кто знаком с техническими приемами, ритмом, рифмовкой... Критика поэтов - дело рук самих поэтов!
2. Критика должна быть максимально конструктивной. Поэтому критик должен обдумывать каждое свое слово: как критику воспримет автор, что он из нее извлечет, и как это предположительно повлияет на его творчество.
3. Нет смысла обливать грязью автора, даже если его творчество - ну совершенно никуда не годится. Почему бы просто не промолчать в таком случае?
4. Не критикуйте душу автора... он не сможет ее изменить... никаким образом.


Согласен. Немножко дополню. Помочь найти свой путь - начинающему автору, а уже состоявшемуся поэту - держать курс прямо

есть и еще мысли. Попозже выскажу.

Сообщение отредактировал Swirl Soul - 22-06-2005, 14:33

Да, вот ещё... допустим критиковать можно вещь с определёнными, постоянными критериями(дом должен быть прочным чтоб не упасть), "идеалы" которой можно легко понять и запомнить. Но поэзия эта такая штука, где любой недостаток может стать главным преимуществом. Например ломаная рифма, безоснованно меняющийся ритм чтения и т.д. - из всего этого всё равно можно сделать то, чем будут восхищаться... Осторожным нужно быть в первую очередь здесь - ведь точно не когда не можешь знать "где будет зад и перёд"

Если человек выставляет свои творения в открытый доступ, он должен быть готов к любой критике, не рассчитывая на то, что кто-то оценит его "ранимость", "чувствительность" итп.

Критика, безусловно, должна быть конструктивной, обоснованной и предельно вежливой. Но говорить, что "критиковать поэтов могут только поэты", по-моему, просто глупо. Это что, теперь всех, кто смог сочинить какие-то корявые безграмотные вирши, уже называть поэтами? И почему у таких людей якобы есть больше прав на критику? С "техническими приемами" (такое впечатление, что речь идет о каком-то Тайном Знании) может быть знаком любой образованный и начитанный человек. Лишнее количество слогов, неправильное ударение, неверную рифму увидит любой. А сделать это достоинствами редко кому удается. Чаще всего что-то корявое, рассыпающееся неустойчивое пытаются выдать за "оригинальность" и "стихийность мышления". Прежде чем отступать от канонов, надо ими хорошо овладеть.

Я намеренно не касалась критики художественной стороны произведений - юные авторы, как правило, любое высказывание о чрезмерной пафосности или неглубокости их мысли воспринимают как личное оскорбление и кидаются в бой. Так что, тут как корректно ни формулируй, все равно либо обидятся, либо обвинят в отсутствии вкуса и вообще мозгов))

Leanhaum Shee


Вот с чем я соглашусь.
Если я не умею делать что-то хорошо, - то зачем это выкладывать на всеобщее обозрение, да еще и негодовать на то, что ему указали на его безграмотность, бессмысленность итп.
Отговорки типа - мое как хочу так и пишу - они не подходят для человека, показывающего свои произведения окружающим.
Не хочешь критики - не показывай.

А мастерство ломанного слога и скачущей рифмы - если оно присутствует там где надо и выполненно безукоризненно, не вызовет нареканий. Но если это сделано от незнания, или неумения, то выходит бяка.

Мне допустим, стыдно было бы показать то, что я делаю плохо ( при условии, чтоя это понимаю) а не понимаешь - зачем тогда вобще лезть - сиди пиши для себя - ты получаешь удовлетворение, + тебя никто не ругает.

А просишь отзывов - получай что попросил.

Полностью согласна с Rowenna и
Leanhaum Shee . К любой критике надо относиться адекватно. Как и к любому творчеству.

Rowenna, Leanhaum Shee, Aniri
Мы ведь обсуждаем не отношение автора к критике, хотя это тоже достаточно важный вопрос - и в нем я с вами согласен. Тема о том, как следует критиковать.


Имхо, тот кто в жизни не писал стихотворений может лишь оценивать творчество поэта. "Написано неудачно", "мне понравилось" - это совсем не критика, это просто оценка. Хорошая критика - это совет, возможно наставление, с целью совершенствования автора.
И я говорю не только о стихах. В любом творчестве - помогать, наставлять может тот, кто не только в теории знает его аспекты. Как может чистый теоретик, не знакомый с практикой - учить практике (!) того, кто воплощает теорию в жизнь??
Лично у меня не вызывает уважения человек, ни разу не бравшийся за перо - и пытающийся учить творца, как бы плохо он не писал. Указать технические ошибки (орфография, ударение) - много ума не надо. Как правильно сказала Leanhaum Shee - любой образованный человек может это сделать. Но это совсем не критика....


Совсем не факт... Просто так гораздо проще. Но есть те, кто сразу выбирают свой путь в творчестве, как бы сложен и тернист он не был. У многих из этого ничего не выходит, но ведь у некоторых получается!

Сообщение отредактировал Swirl Soul - 23-06-2005, 5:28

Вот, с том то и дело, что только у некоторых. А если бы человек пробовал писать по правилам изначально, то получалось бы у гораздо большего количества народа.
Такая же ситуация и с художниками. Все там Малевичи-Дали-кубисты-сюрреалисты-абстракционисты, все они влаеют академической школой в совершенстве!
И только опираясь на знание - можно достичь чего-то большего, своего.
Мастерство стихосложения тоже играет свою роль.
Как говорил один человек - Сначала научись делать как все, а поом делай, как хочеться тебе.

Начет собственно как.

1. Оценка входит в понятие критики. она важна для дальнейшего восприятия творчества. По оценке (при условии что она содержит больше, чем нра-не нра), можно очень хорошо понять что не нравится в стихе и в дальнейшем этого избегать, либо менять.
Она иногда помогает гораздо больше чем сами конкретные тычки и указки.

2. Собственно наличие рифмы, ритма. Стихотворение - четкая форма, она должна быть такой, иначе потеряет свое название. Если ритм ломанный он должен быть именно "ломаным ритмом" а не беспорядочно рифмующимися(еще под вопросом, бывает) строками.
3. Смысловая нагрузка. Тут. конечно нет правил, все зависит от желания и возможностей автора, передать что-то от себя читателям, выразть какую-то мысль, идею. Тут надо опять сказать, что человек, выложивший стихи для того, что бы их читали - должен уметь выражать свою мысль ясно. Или шифровать ее так, но что бы читатель догадывался о ней( при условии что она все-таки присутствует=))
А если пишется стих чисто описательный, то уж надо делать это красиво и удобно для чтения. А иначе тогда все пойдет псу под хвост.

От меня наверное все.

Вот, вот - основная загвоздка в том что "тут" никто никому ничего не должен.

Генрих

Что-то я не поняла? =)
Значит что угодно без рифмы, с короткими строчками выставленными одна под другой теперь будут именоваться стихотворением?

я объяснила, почему она такая.
теперь объясни ты, что с твое точки зрения стихотворная форма.
И где - "тут"?
На этом форуме? Или вообще?



СТИХОТВОРЕНИЕ , написанное стихами литературное произведение небольшого объема

СТИХ м. мерная строка; известное число стоп, соединенных в одну строку или составляющих отдельную часть размера

СТРОФА , -ы, мн. строфы, строф, строфам к строфам, ж. В стихотворном произведении: часть текста с повторяющейся организацией ритма и рифмы, содержательно объединяющая несколько стихов.

Теперь докажи, что безразмера и без рифмы и без ритма ты сможешь назвать что-то стихотворением.
Это будет проза.


Мне просто интересно.

Вы что реально думаете, что для создания стихотворения кроме вдохновения ничего не требуется?
А как же тот тяжелый труд, сопутствующий поэту? именно труд подборки рифма, ритма, настроения, слов, метафор, который придает мысли упругость клинка и певучесть стали?
эх..мне как-то грустно...



Сообщение отредактировал Rowenna - 24-06-2005, 18:39

Rowenna:" Теперь докажи, что безразмера и без рифмы и без ритма ты сможешь назвать что-то стихотворением.
Это будет проза.
Мне просто интересно.

Вы что реально думаете, что для создания стихотворения кроме вдохновения ничего не требуется?
А как же тот тяжелый труд, сопутствующий поэту? именно труд подборки рифма, ритма, настроения, слов, метафор, который придает мысли упругость клинка и певучесть стали?
эх..мне как-то грустно..."



Никто этого не докажет. Кадый волен по своему считать. Формально без размера, ритма и рифмы стихи возможны. Если несут поэтические образы и смысл. Можно их назвать поэтической прозой. Другое дело, почему их нельзя покритиковать. Если это критика, конечно, а не просто злобные нападки. Плюс наука о стихосложении это не нечто устоявшееся, а развивающееся и возможны находки новых направлений, стилей и жанров. А также нечто на их стыке.

Извини, что влез. Твои слова меня зацепили. В хорошем смысле. Совершенно согласен, что написание стихов - это ещё и тяжелый труд. Как алмаз без огранки может выглядеть коряво ( но он останется алмазом) так и стих без вложенного труда останется сырой болванкой. Поэты это знают. На одном вдохновении можно выехать пару раз. Но не более. Можно десять раз выехать на правилах стихосложения. Пяток -на оригинальности. Но самое лучшее всё же получается когда это всё соединить.


Ну и я думаю настоящий поэт должен уметь воспринимать критику, советы, лесть, отрицание, поклонение, восхищение, полное отрицание и злобные нападки. Он должен уметь понимать что для него хорошо, а что нет, иначе он будет метаться из стороны в сторону под воздействием чужого мнения. А всё остальное пропускать мимо ушей. Да поэты это и умеют, в основном. Так что не надо грустить. Критика это необходимый инструмент для возделывания поэтических грядок. Главное не перепутать и не прихватить вместо граблей динамитъ.

Поэтов хороших я многих знаю. А вот умелых критиков - единицы. Вымирающий вид. К сожалению.

Сообщение отредактировал Vitus KL - 24-06-2005, 19:03

По-моему, я здесь вижу некоторые противоречия. С одной стороны, сказано, что указать технические ошибки может и не поэт. С другой стороны, сказано, что хорошая критика - это совет с целью совершенствования автора. По-моему, указание любых ошибок (в вежливой форме) есть совет, который может способствовать совершенствованию. В связи с этим возникает вопрос: почему указание техническоих ошибок не считается критикой и чем это тогда считается?

Swirl Soul


А как Вы узнаете, является ли критикующий поэтом или нет? Можете мне это объяснить?

А если у человека филологическое образование? Если человек учитель русского языка и литературы? Это, к примеру, не будет являться достаточными причинами для того, чтобы считать этого человека "достойным критиком"?

Бред это все.
Вообще, воспринимать критику, сперва смотря на ее автора - неверно.
Надо смотреть на то, что человек написал, и если в его критике есть рациональное зерно, то неважно "поэт" он или нет.

Или по-Вашему, нужно каждому пользователю в статус писать "поэт", "может критиковать"?

Объясните, все-таки, как Вы будете определять, брал ли критик перо в зубы или нет?

"Тут" - это в поэзии и в творчестве в общем.
Да и ясен пень "что угодно без рифмы" необязательно может являться тем за что его выдают. Я о том что пишущий может создать нечто в своём стиле(ну естественно, если это бред - то это бред) и всяк кому это будет в диковинку может решить сослаться на отсутствие рифмы, смысла и т.д.
Всё, я уехал на недельку, в догонку не кидаться

Критиковать может критик, редактор. Отвлекаясь на критику своих товарищей, поэты, не зибывайте о том, что чего-то в вас так или иначе больше: поэта или критика. Искусства или искуссствоведа. В гонке за желанием раскритиковать кого-то в пух и прах, не упустите своё творчесво, не расстратьте его на критику. Удачи. Критикам и поэтам. Чувствуйте своё призванье.

Сообщение отредактировал Gorac - 18-10-2006, 8:05

Alaric

Такие технические ошибки, как ударение или орфография - следствие того что человек плохо владеет русским языком. На них может указать кто угодно. Это не критика поэзии, это критика правописания автора.

Kizu

Просто задав ему соответствующий вопрос. Вы меня улыбаете


Я ясно высказал и аргументировал свою позицию. Чистый теоретик - имхо не может учить практике творца.


Лично мне еще не встречались такие "рациональные" зерна от не-поэтов, по крайней мере на этом форуме.


зачем? это личное дело каждого. Я просто высказал свое отношение к критикам, не знакомым с практикой написания стихов.

Rowenna

Уверен, этот человек был консерватором

Сообщение отредактировал Swirl Soul - 25-06-2005, 6:47

Это не редактирование а кореектирование орфографии

в споре консерваторов и новаторов часто могут зародиться некие новые вкусные тенденции. А может и дрянь. се ля ви -)

А общая тенденция сейчас: поэтов много но большинство повторяется, застой какой-то. Пошёл читать тексты Блек Саббат -)))

Утрируете, сударь. Бывают еще такие технические ошибки, как отсутствие ритма, отсутствие рифмы ... Критика правописания - это только критика орфографии и синтаксиса, об этом речь вообще заходит очень редко. И, кстати, если ошибки в орфографии может исправить гипотетический редактор, то ошибки в ударении он исправить не сможет (собственно, ошибка в ударении - это как правило ошибка ритма).

Кстати, еще один полуриторический вопрос: может ли поэтом быть человек, плохо владеющий русским языком?

Но вообще я согласен с Кизу. Всегда считал, что отношение к тому или иному сообщению должно зависеть исключительно от того, что в нем написано, а не от того, кто его написал.

Полуриторичесекий ответ: Конечно может, ведь в мире не только много поэтов, плохо владеющих русским языком, но и вообще им не владеющих ни разу! А вот может ли поэт пишущий на русском языке плохо знать этот самый язык - вопрос спорный. Например существует же народная поэззия, не только профессиональная. Конечно профессионал владеет языком лучше, но у первых зачастую получается лиричней и поэтичней.
Но несомненно, что знание языка не повредит. Хотя не обязательно быть филологом что бы писать хорошие стихи, и не обязательно быть поэтом, чтобы разбираться в поэззии и умело критиковать оную. Ведь это ТВОРЧЕСТВО и оно предполагает массу решений. А спор какой-то общий, в таком истину не сыскать, каждый останется при своём мнении. Сколько раз я сталкивался с тем что прекрасно владеющие языком поэты пишут посредственные стихи, что далекий от поэззии человек очень метко отзовется о твоих виршах, что одно и то же произведение два очень опытных поэта и филолога одновременно оценивают диаметрально противоположно, что поэты обижаются на умную критику и довольствуются лестью, что критики устраивают настоящие войны с поэтами , а потом друг с другом. В чем же тут дело? А в том, что поэззия жанр не поддающийся строгим правилам, что она по-прежнему развивается, находит новые решения и то, что верно сегодня завтра будет всеми оспариваться. вообщем весьма экстремальный жанр. По моему скромному мнению.