Глупо это все... Эру внушил Мелькору что тот станет злодеем, он им и стал, Манве, что тот станет королем мира, и Манве стал королем... Т к Эру сказал что Мелькор зло, то все грехи стали валить на него, а Мелькор к этому постепенно привык и стал тем кем его пытались зделать... А валар святые... Ну ну вспомнить хотябы что они палец о палец не ударили прежде чем к ним не пришли в ножки кланятся, а вроде бы защищать этот мир их обязанность.. А о Нуменоре я вообще молчу... Так что кто там плохой, это еще нужно посмотреть...

В принципе, прекрасная леди я с вами согласен.... Но есть одно но, я не согласен насчёт того что Эру внушил Мелькору насчёт того что он станет злодеем... Мне кажется что Моргот показал характер и волю когда начал придумывать новые мотивы песни...За что и получил... Но я люблю Мелькора, за то что он в здравом уме бросил вызов непобидимой силе...Хоть и проиграл.... Но проиграл красиво, и этого никто не забудет. А чем мне он не нравится, так это тем что уж сильно много народу убил, извратил. Сжёг пол Арды и т.д.(Можно долго перечислять.... ).

А сведетелей небыло что это все сделал именно он. Да к тому же что за терония "не порите мои песенки"?

Сообщение отредактировал Hanaya - 26-04-2004, 19:47

Опять же придётся с тобой согласиться с одним НО.Тебе бы, я думаю, тоже бы не понравилась если бы твоё творение(которым ты гордишься) извращали, причём на твоих глазах. А насчёт свидетелей... они были,- валары, но они могли и напридумывать чего-нибудь опускающего Мелькора...

Hanaya
Что за дурацкая тяга к демократии? "Свидетели" им нужны, "терония" не нравится ... Это что, уже третья стадия толкинизма - "Толкиен не прав, я сам там был и все видел"?

Как я уже говорил в теме про ЧКА, ИМХО, Мелькор должен был уйти сразу. Ну захотел Эру создать послушную игрушку - его право, можно свое сотворить.
Кстати, Alaric, вот Фесс - положительный герой, а ведь он, защищая то, что ему казалось верным, народу много перебил, и не только инквизиторов. У Мелькора тоже могла быть уверенность, что у него благая цель - построить правильный мир, как он его видит, я сейчас даже по Сильму говорю.
А идея предопределенности мне вообще не нравится, даже в христианстве. Вопрос - Эру, если уж он всеведущ о будущем, знал, творя Мелькора, о том, что тот принесет Зло и беды. Значит, Эру этого хотел... И он - добро? А если не знал, значит, он не всеведущ и не всемогущ, и мог ошибаться, в том числе и в сказанном Мелькору. понимаю, что это больше философский вопрос, не только по Сильму, но Сильмариллион ведь вообще книга философская

Мелькор был слишком умным для валар. Они его боялись.
Это смахивает на ветхозаветную идею с древом познания и последующим изгнанием из рая.

Мор кукол- вот что построил Эру, с одной стороны, а с другой он сказал что создал мир, но это лишь просто слова, а вдруг все было не так... Попортил Мэл им тварения, а что за ужас они сотворили, столпы света- фанари в океане, деревья радиоктивные, да и против природы идти себе дороже... Да и в их помыслах света было мало, это была борьба за власть вот и все...
Alaric: У меня не 3 стадия толкенизма, я толкенисткой не была, и не буду!!!!!!!!!!!! Это просто мой мнение... А демократия это вообще порядочный строй в идеале... Не одной теронией сыт будешь.

[QUOTE]а что за ужас они сотворили, столпы света- фанари в океане, деревья радиоктивные,
Но согласись что Столпы света и деревья были красивыми ....

А понятия красоты относительное... Вот например гриб при взрыве атомной бомбы тоже красивый... Они шли против природы, а значит изменяли ее.

Hanaya
Что значит Валары шли против природы? Они ее создавали! Как может создатель природы идти против нее?

Alaric , имелась ввиду версия по "Чёрной Книге", что Валары сделали природу застывшей, безжизненной..А Мелькор- дал ей свободу.
Если считать так, то они действительно в какой-то мере вредили миру....

А конечно отчасти имела это ввиду, но так как я не верю в сотворение мира высшими существами, то я имела, ввиду, то что эру шарик не создавал, а нашел пригодный для жизни... Потом внушил остальным что это не так... Как во всех религиях (те в большинстве), я не спорь что Толкин отталкивался от религии, но я за науку, и естественный процесс. Да и валар похожи на семту были... Эру сказал и все... А кто поумнее, те просто за власть держались... Кстати по поводу книг, то в Сильме действительно через каждый шаг написано, что Валар такие могучие и благородный, а Мелькор злодей и гад, а в ЧК, наоборот, ну нельзя настолько опустить Мелькора, что бы он стал таким жалким, бедным и несчастным... Ужас же какой то... Он отстаивал свою точку зрения (а не страдал от гнразделенной любви, ну может быть от непонимания, а при терании собственногог мнения, противоречащего лидерам иметь нельзя, хуже будет, сразу обьявят врагом народа и все), почему это на него только по праздничкам наподали.. а вот почему: взять тех же самых нолдор, Валлар ждали пока они перемрут (простите за вырожение), что бы остатки испугались и побежали каятся и в ножки кланятся (нолдоры конечно не побежали но ведь нашлось чудо)... А они обязаны были в любом случае помочь... Мелькора за руку никто не ловил, когда последний создовал орков, так кто может это утверждать... Кстати на счет природы... Ну возьмем Варду, прикрасная леди, стоящая на стремянке, прибивающая звезды к небу гвоздями.... Кроме радиактивных деревьев придумать ничего не могли... Ну почему одно рабство во круг....

Hanaya
Интересно, почему некоторые люди так любят мерить высших существ (причем высших существ фэнтезийного мира) мерками обычных людей? Сильмариллион основан на том, что Эру создал и Арду, и Валар А если отказываться от этого, то это уже совсем другая сказка получается.

Ничего они не были обязаны. Нолдоры сами дали клятву. Сами и должны расхлебывать. Не дать им дать клятву - нарушение их свободы воли. Кроме того, за все надо платить. За резню в Альквалонде - тоже.

Нет, это точно третья стадия толкинизма

Откуда ты взяла эту стремянку и радиоактивные деревья?

PS Слово тирания пишется через "и", а потом через "а".

Это все одна сплошная религия, нет на белом свете добра и зла. Нет святых, и полных грешников... Писатель же утверждает обратное... Ладно, допустим, что они (валар) создали Арду (не без помощи Эру конечно), так плюнули на все и ушли бы, но... Им требуется быть повелителями, а это ответственность... Если я не ошибаюсь в Сильме показано, что добро всегда побеждает зло... Значит под властью добра должны были Валар понимать ответственность, а они прокляли, помахали ручкой и до свидания... А что касается Телери, то, во-первых, видели же они что на них двигается толпа разъяренных Нолдоров, так отошли бы в сторону, нет я понимаю, что свое отдавать жалко, но жизнь то дороже, во-вторых, что сделали валар, чтобы предотвратить эту резню... Создается впечатление, что им глубоко наплевать на все, что непосредственно их не касается, ну что такое для них смерть каких то там эльфов, одних не стало, другие появятся, но для протокола нужно было проклясть... И всем было наплевать, что творилось, например, в душе Феанора... Даже в уголовном кодексе написано, что в состояние аффекта, человек (в нашем случае эльф) не отвечает за свои действия или в очень редких случаях... Напуганные, доведенные до отчаяния, эльфы, решают хоть как-то хоть что-то сделать, что бы справедливость была восстановлена... Кто из них мог подумать в тот момент, что их король по воле Манве может воскреснуть, а творение всей жизни Феанора, и все за раз....
Я не толкенистка, хотя бы потому, что меня интересует сама книга, а не кто ее написал.... Это просто мое мнение. Не больше...
Ну ладно оставим деревья и прибитые к небу звезды на совести автора, раз он опирался на религию... Я просто на все смотрю с научной точки зрения. Но что касается Мелькора, что по поводу того, что Эру сказал, что все, что не сделает Мелькор будет по воле Эру и кто после этого злодей?

Сообщение отредактировал Hanaya - 29-04-2004, 15:07

А почему ты так решила? Я вот сейчас решил внимательно пролистать "Сильмариллион" (у меня электронная версия и поиском пользоваться легко). Так вот, я не обнаружил ни одного места, где прилагательное "добрый" применялось бы к Эру или к Валарам. Слово "доброта" применяется один раз. Самое забавное, что применяется оно по отношению к Турину Турамбару. (Правда, не автором, а Белегом).


Это ничем в тексте не подтверждается. Они Силы (Стихии) Арды, а не ее повелители.
Нуменор, кстати, затопили не они. Нуменор затопил Эру.

PS

Извини, но то, чем ты занимаешься - это ненаучная точка зрения. Любая наука имеет свою область применимости. Пытаться применять земную физику или биологию к Арде все равно, что применять законы небесной механики к движению электронов в атоме.

Что касается добра и зала в Сильме, не обязательно о них писать, есть смысл, который не прописывается. Во всех произведениях Толкиена все пропитано тем, что добро должно победить зло… Произведения вообще то пишут не для того, что бы просто его читать, а для того, что бы что-то понимать помимо того, что написано, я имею в виду, что считал автор важным.
Хорошо, так если они не правители, то почему Манвэ король мира, почему все и вся должно подчинятся им.… И в таком случае просто не вмешивались бы не во что…
Все в мире, во вселенной взаимомсвязанно.… Ну ладно, если на то пошло, пусть все останется, так как решил писатель. Но опять же все можно рассматривать с разных точек зрения. И нашу планету с точки зрения Арды и Арду с точки зрения земли.… И кстати Писатель опирался, в том числе и на религию нашего мира, при построении Арды, так что я не согласна, что Арду нельзя рассматривать как нашу планету…

Сообщение отредактировал Hanaya - 29-04-2004, 15:09

Прошу прощения, насчет повелителей, я таки ошибся. Да, Валары считаются повелителями Арды. Но, тем не менее, Валары стараются не вмешиваться в судьбу Детей Илуватара. Феанор сам дал клятву и сам выбрал для своего народа уход. А проклятие было большей частью даже не наказанием, а пророчеством и предостережением.

Радиоактивность не имеет отношения к религии Стремянки тоже

По-моему, нельзя говорить об ОДНОМ Мелькоре. У Толкиена он один, у Ниэннах - совершенно другой...(извините, если это было уже сказано)

Alaric, раз ты взялся отвечать на атаки, то что ты думаешь по поводу моей последней мысли? Ханае отвечать легче в виду сумбурного изложения и многих несерьезных аргументов...