Да не бездарный рассказ, ориентированный на подростковую психику, а вполне серьезное исследование (в духе Кепочки) психотипов, представленных в Сети. И чтобы понять это, не нужно быть семи пядей во лбу, а всего лишь нужно читать внимательно. Читать текст, а не прикольный кибер-боевик.

Сообщение отредактировал Аглая - 17-10-2005, 18:35

Дор-Стах, горный варвар
Я понимаю, что фамилия у Лукьяненко длинная - аж 10 букв, но не надо вот так ее сокращать. Написать вместо 6 букв (у Вас еще дополнительный дефис появляется) 10 - не так уж сложно. В крайнем случае можно скопировать текст в редактор и произвести операцию "Замена". Если уж совсем сложно - используйте тогда уж сокращение по принципу энциклопедий и словарей - "Л."

По теме. Фраза о четырех разных Лукьяненко мне понравилось. Вместе с дополнительной фразой о том, что есть еще Лукьяненко "Дозоров" число "Лукьяненко" довели до пяти При этом, кстати, лично я вижу очень мало общего у "ИИ - ЛГ" с "Геномом" и еще меньше общего у этих трех произведений со "Спектром". А еще есть огромное число рассказов и повестей ... Поэтому не проще ли не разводить "теории о разных Лукьяненко", а признать существование автора, который может писать очень "по-разному и про разное"?

Конкретно по "Лабиринту отражений". Первый раз я прочитал ЛО достаточно давно - где-то 7 лет назад. Понравилось, хотя с Сетью я тогда не был знаком совершенно (знал, что она существует, но не более ). В этом году я его перечитал, также увидел сходство с современной Сетью и достаточно сильно этому поразился. Потому что, как говорил Лукьяненко, во время написания ЛО, он с Сетью был знаком не очень сильно, да и развита она тогда была гораздо меньше.

В целом с мнением согласен, за исключением фраз о "духовном обнищании". Глубина/Сеть - это всего лишь инструмент. И к "духовному обнищанию" она приводит также, как и любой другой инструмент. Поэтому с выводом я тоже не согласен.
Особое внимание Кепочке мне тоже не очень понятно. Если вспоминать о нем, то также можно вспомнить и девушку Надю (часть первая, глава 1 ЛО). Она тоже наблюдает за Глубиной.

Скажу честно: до недавнего времени Лукьяненко мне откровенно не нравился, зато теперь... ))) Сейчас вот дочитываю Лорда с планеты Земля, а так мои любиные - Спектр, Мальчик и тьма, лабиринт отражений и Фальшивые зеркала!

Аларику

Простите мне сокращение, просто дурная привычка писать именно так. Больше не буду.

Утверждение о "множестве Лукьяненко", собственно, и есть утверждение о многоликости этого автора и разноплановости его писаний.

Собственно, о ЛО. Именно Лабиринт нацелен на то, чтобы показать как средство, инструмент превращается в самодовлеющую величину, обретает характер, способ действия и самостоятельное существование. Изучение механизмов такого превращения -- цель и задача именно тех троих, о которых я сказал. Девушка Надя -- журналист, "александровка". Ставить ее в этот ряд несколько некорректно, потому что она уже является частью modus vivendi Глубины. Интерес к Кепочке вполне понятен и объясним. Кепочка -- персонаж с яркой отрицательной окраской -- в то же время олицетворение одной из ипостасей читателя. Задумайтесь, редко ли приходят в голову мысли о том, как в последнее время все измельчало, опоганилось, etc.? Кусочек этой самой кепочки есть в каждом из нас.

А кто что думает по поводу Черновика?
Я лично в некотором недомении. Обычно, читая Лукьяненко, более ни менее все понятно, в том смысле, что повествование идет таким образом, что события выходят одно из другого логически, а дочитав до конца (условного, теперь уже это понятно) и закрыв книжку, я подумала: "Э... кхе-хе и что? А дальше то ЧТО???"
У Лукьяненко, даже если это трилогия, то все равно каждая отдельная книжка самодостаточна, а Черновик несется-несется к концу, вац, и правда конец, страницы закончились, а самая тема только началась.

Сообщение отредактировал Найтайс - 1-11-2005, 12:22

Прочитал "Черновик". Очень понравилось. Правда, на мой взгляд, Лукьяненко слегка переборщил с приемом "в реальности все не так как на самом деле". Обычно мне нравится, когда герою (и читателю вместе с ним) объясняют, что те истины, которые ему открыли ранее, на самом деле истинами не являются, но в этом произведении это происходит как-то слишком уж часто
Еще очень понравились "лирические отступления" в начале каждой главы.
А концовка, на мой взгляд, очень даже нормальная. Красивый открытый финал. Лично я не уверен, что мне хочется, чтобы у "Черновика" появлялось прямое продолжение (несмотря, что мне книга понравилась). Просто победа Кирилла в данный момент представляется чем-то малореалистичным, а поражение ... Не люблю сказки с плохим концом. А так - очень неплохо.

Хм-м. Ничего себе финал! Котя чирк-швырк по воздуху и нет его, какие-то намеки, что существует еще одна Земля, без номера. Да там в конце книги красными большими мигающими буквами написано "НЕ КОНЕЦ". Мне вот лично очень хочется продолжения и думаю, оно будет круче, чем первая книга.

Найтайс
В комментариях к ЖЖ Лукьяненко обнаружилось указание, что это первая часть дилогии. Ладно, будем ждать второй части

Ну не лучший писатель...
Но много хороших произведений. Мое любимое - Лорд с планеты Земля.

Вопрос к профи по творчеству Лукьяненко. Мне кто-то сказал, что еще после "Сумеречного дозора" еще какая то книга про дозоры есть. Правда? Или наврали?

Они, наверное, про "Лик Черной Пальмиры".

Есть еще два произведения, но их написал не Лукьяненко. Уже упомянутый "Лик Черной Пальмиры" Владимира Васильева и повесть Виталия Каплана "Иной среди Иных".

Ого! Спасибочки. Буду искать.

Лукьяненко не люблю. Прочитал "Ночной дозор" и "Лабиринт отражений". И то и другое - попса, причем нередко граничащая с не то чтобы прямыми оскорблениями, но "наездами" - это точно. Очень рад, что ни того, ни другого не покупал.
Не понравилось, что извращаются над мифологическими персонажами, только на этот раз просто опошляют. Не понравилось, что у таких... гм... вполне себе заурядных людей откуда-то берется волшебная сила. Причем явно заточенная на "элайнмент". Откуда, спрашивается, если сам "элайнмент" - фальшивка?
Не понравился финальный слоган ЛО "Виртуальная реальность - фигня, кому она нравится, тот (непечатное слово)". Скажите, поклонники сего творения, ваш аватар - это ваша фотография? Нет? А вот в книге написано, что все, кто своими фотографиями не пользуется, (непечатное слово). А порносайты - это хорошо, ведь именно там можно встретить настоящую любовь, да-да!

В общем, г-н Лукьяненко, ваша книжка не про весь Интернет, а только про ваши закладки, избранное и стартовую страничку.

По пунктам.

Во-первых, определение попсы - в студию Можно отдельной темой
Во-вторых, я что-то совсем забыл, а на кого наезжают в НД и ЛО?


По-моему, если тут начнут перечислять книги, в которых волшебная сила попадает к заурядным существам, мы в этом перечислении утонем
Кстати, а почему "элаймент" - фальшивка?


А можно цитату из текста, подтверждающую сию мысль? А то что-то я сейчас туда посмотрел и ничего подобного не нашел

Цитату, пожалуйста. Где в книге это написано. Если уж на то пошло, в этой книге непечатных слов вообще нет

Какой именно эпизод навел Вас на эту мысль, в отличие от предыдущих Ваших мыслей, я понял. Но почему-то мне такой вывод ни после первого прочтения (когда еще с Интернетом не был знаком совершенно), ни после последующих, в голову не приходил

Сообщение отредактировал Alaric - 21-11-2005, 20:08

Да, это моя фотография. И что дальше? В его книге написано, что безвкусица -- нацеплять на себя личины известных киноактеров, моделей и т.п. Хорошим вкусом объявляется индивидуальный "аватар", уникальный и хорошо проработанный.

В общем, господин Айдари Талаор, Ваш пост не про книги Сергея Лукьяненко, а про то, что Вас зацепило авторское отношение к бездумным прожигателям жизни, бледным рабам Глубины.

Литературная попса - это книги, напичканные пошловатыми шуточками из репертуара третьеклассников, в которых фигурируют крутые непобедимые герои "без недостатков" (т.е. без слабых мест в броне)со своими не менее крутыми "подружками".

Когда я был совсем маленький (семь лет назад) и рассказывал своему Мастеру про "потрясающий магический мир, который я придумал", он немедленно спросил меня: "А как люди получают магию?"
В НД сила бывает "светлая" и "темная". Но "светлые" герои сами по себе ничем не отличаются от "темных", поэтому сила не может происходить от особенностей характера. Тогда она, по-видимому, дана извне.
Однако:
1) Те, кто раздает силу, должны, по логике жизни, выдавать ее подходящим людям, но такого не наблюдается.
2) Наличие у людей "ориентированной" силы должно их как-то менять, облагораживать или, напротив, портить. Чего опять-таки не наблюдается.
Поэтому книга получается достаточно примитивно-карикатурной в этом смысле, а "Светлый" и "Темный" напоминают торговые марки после заключения четырехсоттысячной сделки по их перепродаже. Именно это я и имел в виду, когда сказал, что "элайнмент - фальшивка".
Кроме того, сила *никогда* не попадает к заурядным существам. Разве только в пародиях.

А вот откуда черпает силу герой ЛО - понятно. Из своей ненависти к виртуальной реальности. Что, вообще говоря, не мешает ему придерживаться мнения "деньги не пахнут" и зарабатывать их в столь презираемом им "дипе".

Вот наезд на ролевиков (из ЛО):
– Нет, это их право, – Вика не поддается на провокацию. – Просто тоскливо немножко. Еще одна жвачка для мозгов.
– А мало ли таких субкультур существует? Эти, по крайней мере, наркотиками не колются и революций не устраивают.
– Леня, я не мечтаю о единообразии. Каждый находит развлечение по своему вкусу. Но это все – эскапизм. Бегство от жизни.
((Мои возражения по данному наезду - в личку или в отдельную тему))

Единственная авторская "отмазка":
"Разве я виноват, что твой путь прошел по боевым аренам и публичным домам, с погоней за спиной и неизвестностью впереди?"
Чего не видно за общей массой критики "бездумных прожигателей жизни" и "бледных рабов глубины". А дело в том, что автор действительно провел читателя по самым низкопробным сайтам. Я одно время экскурсоводом работал. Представьте, какое представление о России сложилось бы у этих англичан, если б я их водил по разным там притонам?

Дор-Стах, у тебя - свое лицо. У Элеэр тоже. Но это пока все, кого я могу вспомнить. Цитата:
"Это было страшнее всего – повернуться и посмотреть на Вику. Труднее, чем все подвиги в виртуальном мире…
Она была именно той девушкой, которую я рисовал. Той, что улыбалась мне с экрана по утрам. Той, что жила в моих снах.
Только волосы чуть светлее, а стрижка чуть короче, и глаза не смеются
– они испуганные… как и у меня сейчас. Но это моя Вика. Перепуганная насмерть девушка, в джинсах и легкой курточке, с сумкой через плечо.
Мы оба жили в своих настоящих телах, погружаясь в глубину. Лучшая в мире маска – *собственное лицо*."
Вывод, по-моему, однозначный: "несобственные" - это плохо, какими бы индивидуальными, "уникальными и хорошо проработанными" они не были. Да, еще чужое имя (в смысле, не паспортное) - тоже "плохо" :)

Возражение по этой теме: виртуальная реальность для того и дана (как и ролевые игры), чтобы опробовать другие лица и побывать в других мирах. А зачем иначе она нужна? Конечно, если ты сам себе супермэн, как герой Лукьяненко, другое дело. Таким везде дорога, только шмотки одень. А если ты хромой инвалид с болезнью Осгуд-Шляттера? Так хромым инвалидом и оставаться?

Что касается Вики, то Сонечка Мармеладова из нее не выходит. В виртуальной реальности, как и в реальном мире, у каждого есть право быть порядочным человеком. Вика этим правом не воспользовалась.

Что меня действительно зацепило, так это авторское отношение к виртуальной реальности вообще. Не к Интернету. Современные ролевые онлайн-игры - это тамагочи+стрелялка. Но в мире, где фантазия становится реальностью, должны обитать настоящие ролевики, которые наконец смогут показать друзьям, как, скажем, выглядят золотые башни Солариана и как пищат при запуске плазменные установки. Только вот что-то их не видно. ((Дальше про виртуальную реальность - в отдельную тему или в личку)).

Сначала по шуткам. Честное слово, всегда считал, что у меня не такое уж плохое чувство юмора И восхищался шутками Лукьяненко. А тут, бац, из репертуара третьеклассников ... Какой ужас
По героям. Можно перечень крутых и непобедимых героев ЛО и НД?


Знаете, и тут у меня сложилось впечатление, что книгу Вы не читали. Ибо процесс получения силы в книге четко описан и там нет ничего похожего на то, что Вы пишите. Вкратце, Силу Иные Лукьяненко черпают из обычных людей. Светлые - из положительных эмоций, Темные - из отрицательных. А Светлые все-таки отличаются от Темных. А автор так сильно пытался показать, что они во многом похожи, что, похоже, некоторые читатели решили, что отличий нет вовсе


Ну нет у Леонида ненависти и презрения к глубине! Где Вы их нашли? Разве что в отдельные моменты особо сильных эмоций.


Честное слово, считаю себя ролевиком с 8-летним стажем и наезда на себя не вижу Советую почитать тему "почему Вы любите фэнтези" на данном форуме. Можно еще прочитать тему "В каком мире фэнтези Вы хотели бы побывать".
А кроме того, "точка зрения главного героя может не совпадать с точкой зрения автора". В мире существует бесчисленное множество людей, мнение которых о ролевых играх совпадает с мнением Вики. Лично я им всем "крестовый поход" объявлять не собираюсь
А уж фраза Маньяка о том, что ему нет надобности ставить ролевикам защиту, ибо там свои умельцы не хуже есть - вообще комплимент высшей пробы


Что автор хочет, то и показывает. Его право. Более того, автор подчеркивает, что не вся Глубина такая. Подчеркивает неоднократно. Что Вам еще надо?


Во-первых, для меня этот вывод не столь однозначен. Есть еще такая поговорка: лучшее - враг хорошего Во-вторых, "мнение главного героя ..." (впрочем, я это уже говорил ) Сам Лукьяненко успешно пользуется в Сети псевдонимом и подозреваю, что ничуть этого не стыдится В-третьих, любой юзер, обладающий азами компьютерной грамотности, если ему понадобится, легко может выяснить мое настоящее имя (о фотографии я вообще молчу ) Но дело в том, что, как мне кажется, многим моим знакомым (включая тех, которые меня видели в реальной жизни), мое настоящее имя скажет гораздо меньше, чем мое форумское имя Да и лично мне чужие реальные имя с фамилией обычно "до лампочки". Как впрочем, и героям Лукьяненко, которые фамилиями друг друга в общем-то и не интересовались В-четвертых, поддерживаю Дор-Стаха в том, что в книге неоднократно подчеркивалось уважение главного героя к носителям красивых "неординарных" тел.


Вообще-то герой Лукьяненко не является супермэном и сам по этому поводу неоднократно "комплексует" (рассуждения о том, что в Глубине он герой, а снаружи его может поджидать наряд ОМОНа и другие подобные прелести).


Хромых инвалидов я в книге не помню. Но можешь вспомнить Ромку-дайвера. Вспомнить, какие он творит геройства в Глубине и кем является "по жизни".


А что непорядочного сделала Вика???


Ага. Только у них должно быть в придачу к фантазии очень приличные таланты художника, программиста и приличное количество денег для поддержания сервера. И я не вижу, чем это противоречит тому, что нарисовал Лукьяненко. Более того, я подозреваю, что ролевики приходящие на описанный ролевой портал все это и видели. Только главные герои пришли туда не за тем, им было не до игр.

Дисклеймер:
Ответ Аларику. Поскольку цитаты у меня почему-то не работают, выделяю слова Аларика курсивом.

Сначала по шуткам.

Это даже не Лесли Нильсен, это Остин Пауэрс.

По героям. Можно перечень крутых и непобедимых героев ЛО и НД?

В попсовых книгах один непобедимый герой - главный.

Знаете, и тут у меня сложилось впечатление, что книгу Вы не читали. Ибо процесс получения силы в книге четко описан и там нет ничего похожего на то, что Вы пишЕте.

Я не про энергию для спеллов. Я про Силу как *способность* преобразовывать эмоциональную энергию во что-то. Способность колдовать. (Скажем, в ДнД базовая установка - жрецам силу дают боги, маги учат формулы, чародеи, видимо, наследуют силу от волшебных предков, а в моей любимой Exalted источник силы - только боги и больше ничто). И "светлые" от "темных" ничем не отличаются. Похоже на какую-то детскую аркаду в два лица, честно говоря. Я собираю синенькие камешки, противник - красненькие. А потом пуляемся ими друг в друга.

Разве что в отдельные моменты особо сильных эмоций.

Когда показывает "истинные цвета".

Лично я им всем "крестовый поход" объявлять не собираюсь :)

Я тоже не собираюсь. Но в том числе поэтому книга мне и не нравится. Поскольку нравятся мне книги, в которых точка зрения, высказанная в них, совпадает с моей, только выражена намного лучше.

Что автор хочет, то и показывает. Его право.

Правильно. А мое право - негативно относиться к автору на основе выборки показанного. Если, скажем, покажут Пога... то есть Эгладор, конечно, и пояснят, что ВОТ ЭТО и есть ролевики, это наезд. Если покажут алкаша и скажут: ВОТ ЭТО и есть русские, это тоже наезд.

Как впрочем, и героям Лукьяненко, которые фамилиями друг друга в общем-то и не интересовались :)

Фамилии тут ни при чем. Тем более, главный герой не хочет, чтобы его вычислили (да и мало кто из тамошних обитателей хочет), поэтому фамилии не дает. Но имя - свое. И это автор подчеркивает.

Вспомнить, какие он [Ромка] творит геройства в Глубине и кем является "по жизни".

Вот-вот. А если бы он пользовался своей внешностью, была бы у него возможность творить геройства? Не было бы. Значит, если б он руководствовался правилами, которые определил для себя главный герой (Леонид?), то Оочень много бы потерял.

А что непорядочного сделала Вика???

Ну извините. Если содержание борделя - это порядочно, то я пас.

Ага. Только у них должны быть в придачу к фантазии очень приличные таланты художника, программиста и приличное количество денег для поддержания сервера.

В том-то и дело, что не нужно никаких талантов художника, программиста и т.п.! Все очень скромненько, остальное доделает дип-режим! Почти каждый может *представить* себе все, что нужно. (Но нарисовать и тем более запрограммировать - не каждый).

К сожалению, мне ничего не говорят эти имена.


Главными героями ЛО и НД являются соответственно дайвер Леонид и Антон Городецкий. Ни тот, ни другой не являются непобедимыми героями. Леонид ни на что особенное не способен без Неудачника (а в продолжении "Фальшивые Зеркала" Лукьяненко еще больше поиздевался над Леонидом, заявив, что приличная часть концовки ЛО Леониду просто привиделась под влиянием дип-психоза ). А Антон Городецкий ... Что в нем вообще непобедимого? Он что-то проигрывает фактически в каждой части. В первой - "проиграл" Темной Стороне Егора. Во второй - "проиграл" веру в "идеалы Света" - осознать, что тебя же подставляют свои ради высших целей - очень тяжело. В третьей ... В третьей он, наверное, выиграл, но решение о самореморализации не было таким уж самоочевидным и напрашивающимся. И с другой стороны, он же эту силу мог и на что-то другое потратить ...


Это тоже написано. Способность колдовать - случай. Просто случай. Одни люди рождаются Иными, другие - нет. "Цвет" зависит от эмоционального состояния во время входа первого входа в Сумрак. За исключением вампиров и оборотней - там наследственность может влиять. Кстати, "пуляться друг в друга" вообще не обязательно. Более того, Договор это вообще не поощряет


Если человеку на ногу падает кирпич, он способен этот кирпич обматерить страшными словами. Но это вовсе не является его истинным отношением к данному кирпичу. Леонид ненавидит Глубину именно в те моменты, когда она ему, образно выражаясь, "падает на ногу". Во все остальные он вполне наслаждается жизнью и жизни без Глубины вообще не мыслит.


А что в Эгладоре - не ролевики? А алкаш - не русский? Где ложь? Вот если скажут, что Эгладор - это все ролевики, а алкаш - это все русские - это наезд. На мой взгляд, Лукьяненко показал вполне реальных людей с реальным отношением к другим реальным людям. За это я его книгу и ценю. Ну а всех реальных людей он показать не в состоянии. И то, даже при этом, он подчеркивает, что есть и другие люди. Подчеркивает неоднократно.


Почему Вы решили, что автор требует, чтобы все руководствовались принципом Леонида, а не принципом Ромки?


Каждый человек - свободен. Вика никого не заставляла работать в борделе. Вика никого не заставляла посещать ее бордель. Не вижу ничего плохого в ее действиях.


А книги надо читать внимательнее. Если бы все было так просто, то Леонид бы не восхищался горами, нарисованными Викой.

Сообщение отредактировал Alaric - 22-11-2005, 14:33