Давал уже подобную ссылку в теме про ИИ:
http://webcenter.ru/~lazarevicha/wrm_r.htm

Вот оттуда:

Можно соглашаться или нет, но прикольно.

Сообщение отредактировал Kender - 1-01-2006, 18:23

Хмм...прошу прощение за временное отсутствие ,ибо он было вызвано независящими от меня причинами. Тем не менее, я вернулся и теперь имею возможность ответить по всем пунктам).
Для начала пару слов, дабы уладить сложившееся недоразумение. Я, честное слово, не имел намерения кого-либо умышленно оскорблять, однако я и не предполагал, что тяжёлая артиллерия моего лёгкого сарказма может оказаться для кого-то слишком убийственной). Тем более, не видел в ней ничего предосудительного в виду того, что подобные "меры" не гнушались использовать..хмм..иные участники дискуссии. Во всяком случае, я не собирался никоим образом выходить за рамки правил, а потому полагаю, что инцидент исчерпан, все счастливы и довольны, а мы можем и далее продолжать дискуссию.

>>Для начала я бы порекомендовал тебе успокоиться.<<

Это мне-то? По-моему оставаться в волнении\напряжении\негодовании , т.п. всё время написания постов, длиной равным моим предыдущим, довольно сложно просто физиологически. А тем более если дело каcается меня: если считаете, что удалось вывести меня из себя - очень себе льстите. Так что, увы, ваш совет не для меня.)

>> По-настоящему культурный человек в процессе дискуссии никогда не перейдёт на личности, начав обвинять оппонента в вымышленных недостатках (таких как комплекс неполноценности)<<

Я бы дополнил список того ,чего не будет делать культурный человек ещё парой пунктов, примеры которых мы имеем не так далеко отсюда, но я ,как труЪ-культурный человек, делать этого не буду. Кстати, если на то пошло: комплекс -- лишь предположение, вы ведь сами попросили предложить иные гипотезы изменений вашего мировоззрения... Да и во многом, надо сказать, я шутил и "и тем хуже для тебя, что ты не счёл их(шутки - прим.ред.) смешными"(с))

>> Этим ты добиваешься лишь того, что твоя, без сомнения, аргументированная (пусть и неверная ; ))<<

Последнее,заметьте, не опровергнуть,собственно, не особо-то и получилось . Так что давайте без поспешных выводов. Кроме того, если составить нехитрую логическую цепочку из которой позиция=агрументы, а аргумент=совокупность фактов, причём факт суть истина объективной реальности => аргументированная позиция имеет более чем неплохие шансы быть верной . Тем более, с каких пор неаргументированное и неверное мнение стало лучше аргументированного и неверного,если на то пошло?)

>> воспринимается как измышления обиженного человека, что, надеюсь, не соответствует действительности.<<

Ни в коей мере!) Откуда вы только вообще такие умозаключения делаете?)

>>Позволь, разве это не твои слова: “Если, по-вашему, несколько десятков миллионов жизней - нормальная цена за чьи-то бредовые идеи о национальном превосходстве”?<<

И что? Разве, если я интересуюсь об основательности вашего мнения касательно какого-либо явления на основе выдвижения конкретного примера(и я бы очень удивился ,если бы вы не были с ним знакомы),то это каким либо образом приписывает вам какие-либо "чужие" слова?Я,честно говоря ,просто не совсем(совсем не?) улавливаю логику ваших мыслей.

>> И потом, я никогда не ставил знак равенства между нацизмом и национализмом.<<

А это и необязательно. В термине национал-социализм "национализм" суть основная и главная часть. У нас ведь не химия: часть, входящая в состав целого, вполне сохраняет те же свойства, как если бы она существовала сама по себе.

>>Почему же незаинтересованные? Национал-социалистическая власть – власть, созданная народом и для народа. Снижение инфляции и рост социальных пособий (вот чего в нынешней России не хватает) свидетельствуют об этом.<<

Исторические примеры, пожалуйста, в студию. И Германия не в счёт: как раз-таки она по плану Дауэса и без этого получала неплохую финансовую поддержку. Честное слово, такая вера в национализм напоминает мне вариант решения проблем а-ля "прилетит вдруг волшебник..")) Кстати, позвольте заметить, еще была национал-демократия: она, вас, скажем, чем не устраивает? По-моему, на её примере забота о народе видна куда лучше. Так как нам не особо довелось на примере истории насмотреться на национал-социализм без тоталитаризма(а эксперименты устраивать -- неблагодарное дело. Вон коммунисты попробовали: а вы их сейчас вовсю ругаете))), то думаю какие-либо высказывания касательно того, насколько, что и как изменится в результате подобной политики без определённого подтверждения вынужден считать несостоявшимися. Кроме того, скажу по секрету, история(как наука) не в последнюю очередь существует как индикатор опыта развития всего человечества целом, а потому во многом дана для того, чтобы не давать человечеству наступать на те грабли , о которые расшибали носы все наши предки. Так вот, дело в том, что попытки некоторых индивидуумов, пытающихся как следует добраться до данного метафорического сельскохозяйственного орудия с целью на собственном лбу испытать мощь отдачи, могли бы даже показаться забавными ,если бы все данные "грабли" не были необычными настолько ,чтобы обладать свойствами массового поражения.) *философски* Так что послушайтесь доброго совета: оставьте несчастное орудие тем людям, которые используют его для того, чтобы разрыхлить благодатную почву и вырастить на ней те плоды, от которых пользу получат все.

>>Нет, это наглядно иллюстрирует духовную деградацию, поразившую Западную Европу (как и весь остальной мир). Если Германия XIX века была страной мыслителей, то Германию XXI века называют не иначе как страной гомосексуалистов.<<

Почему-то мне очень сильно кажется, что Гитлера в современной Германии ругают только гомосексуалисты.) Кроме того, с чего это вы взяли что там нет
,скажем, таких же умных людей ,как положим, мы с вами?) Сдаётся мне
,что в первую очередь как раз людям, живущим в стране дано судить об её историческом опыте.

>>А ты думаешь, что в мире существует хотя бы один человек, который ориентируется на то, порицаешь ты что-то или нет? : )<<

Хмм... вообще-то, кто-то пытался приписать мне что-то, чего на этот раз, как раз-таки не говорил я, так что тут, кажется, мое право опровергнуть ошибочное мнение.

>> Однако русский человек по природе своей наивен и доверчив, а некоторые этим с радостью пользуются.<<

Если кого-то не учит его собственный опыт(хотя лично я сомневаюсь ,что тут проблема в этом), то почему это должно стать ещё чьей-то проблемой кроме этого абстрактного "кого-то"? Кстати, а вы не допускаете, что пользоваться этим могут другие, совсем не наивные и не доверчивые люди, но от этого не менее "русские"?

>>Именно об этом я и говорю. В нынешней кризисной ситуации нужны кризисные же меры. Просто любить свою страну в сложившейся ситуации – безответственная пассивность.<<

*Грозным раскатистым голосом* А что сделал для Родины ты!?

>>СССР создал систему исправительно-трудовых лагерей, в которых полегло даже по расчётам прокоммунистически настроенных историков несколько сотен тысяч русских людей (на самом деле – несколько миллионов).<<

Кхм-кхм, вообще-то я сказал военных лагерей. То, сколько полегло во всякого рода "освенцимах" и "бухенвальдах" не идёт ни в какое сравнение даже со сталинскими репрессиями. А если вы думаете, что народа в немецких довоенных лагерях было мало, то смею заверить, это не так. И попасть туда было ничуть не сложнее чем в СССР: не согласился с текущей политикой - и вперёд. Кроме того, вы как я понимаю, немцем не являетесь, и живи вы в Германии года эдак 36 , тот факт, что немцев в трудовых лагерях меньше чем остальных, вроде как, не должен был бы особо греть вам душу? Или неужто с каких-то пор дискриминация является плюсом и должны всячески поощряться? Так ведь если так рассуждать, то вполне можно прийти к выводу, что, скажем, нужно вернуть рабовладельчество - не сомневаюсь, что никто не будет против...кроме рабов.)

>>Кстати, тебя как белорусского националиста ; ) не смущает, что белорусская же группа пишет свои тексты на английском языке?<<

Лично меня не смущает. И вас бы не смущала, если бы вы обладали честью жить в моём стольном городе и имели представление обо всех социально-политических особенностях региона. Учитывая отдельную статью в кодексе о различных "наездах" на власть и также отдельные проделки оппозиции(о них чуть дальше по тексту) ,вы бы поняли ,что группа, у которой хватает довольно неоднозначных текстов песен с названиями вроде Exalted Liar( ) не всегда может позволить себе на данный момент написать песни на родном языке ,ибо в свете некоторых событий(опять же связанных с оппозицией и вашими "товарищами" националистами-радикалами) даже представители правоохранительных органов подозрительно косятся на каждого, кто, идя по улице, ведет беседу на родном белорусском. Осмелюсь заверить, что в отличие от вас я знаю, чем могут повернуться какие бы то ни было радикальные взгляды и кто, в свою очередь, может ими воспользоваться. Так скажем, (да простят меня присутствующие, ибо я просто цитирую без задней мысли что-либо разжигать) надписи на заборах вроде "Убей в себе холуя России!" - не редкость. Плюс, также однажды ко мне "чисто случайно" перед годовщиной Чернобыля(надеюсь ,всем известно ,что именно территория Беларуси больше всего пострадала в процентном соотношении от взрыва АЭС?) попала листовка(из на редкость низкосортной бумаги, надо сказать) на чистом белорусском с оповещениями о том ,что вся власть давно куплена Россией и только её прихвостни сидят в правительстве ,а поэтому всем надо собраться на площади в знак протеста и т.п. Надеюсь, вы поняли, куда вскоре отправилась подобная макулатура?) Или ,например, относительно недавно пришедшая ко мне СМС с содержанием вроде:"Выключите 16 декабря в 20:00 в окнах свет и зажгите свечи свободы!"))) А ведь, товарищ, по вашей классификации это всё самые что ни на есть активные и решительные националисты.(Я уже умолчу, скажем , о песне группы Aquamorta под названием "Крочым поплеч на усход...(па шляхах Альгерда)" .Я надеюсь, уважаемым москвичам что-то говорят такие даты как 1368 ,1370 и 1372? Самое интересное,что для тех, кто с событиями тех лет или с именем Ольгерда не знаком,текст песни не скажет абсолютно ни о чём и будет оставаться вполне политкорректным). И ведь ,получается, надо же гордиться такими товарищами: настоящие националисты ,любящие свой народ, который для них является лучшим на Земле! Нет? ; ) И знаете что самое смешное? Именно так люто ненавидимому вами западу выгодны подобные настроения в стране. По сути,геополитическое положение Беларуси таково ,что она является перекрёстком дорог Европы , контрольным пунктом,и,если каким-либо образом в данном регионе может быть вызвана нестабильность, то догадайтесь с одного раза, кто явится наводить порядок, чтобы потом начать тут качать права? Так что некоторые опасения вполне здоровы... Кроме того, возвращаясь к изначальному вопросу: английский, по сути, универсальным языком, так что почему бы таким образом не заявить о себе во всём мире?)

>>Да, это будет создавать проблемы для всех, кроме коренного народа. А вот ситуацию, когда хозяин на своей земле становится лишь одним из равноправных гостей, мы наблюдаем сейчас в России.<<

Дело в том ,что законы и права должны быть установлены таким образом, чтобы равноправие могло существовать практически , а не потенциально .Выдача какой-либо привилегии одновременно всем не меняет ситуации ,когда все же изначально не находятся в одинаково равных условиях. Как исторический пример: подписание после 1-й Мировой между США и странами-владельцами колоний договора о "Принципе свободных дверей и возможностей"(напомню ,что США приобретала возможность торговать с любыми колониями других стран, обосновав это тем ,что сами штаты ни одной не имеют, а потому "бог сказал делиться" . Как результат, метрополии с ослабленной послевоенной экономикой от договора ничего не получили ,а США получили шанс очередной раз разжиться.)

>> А если всерьёз считать, что между нашими предками и нами нет ничего общего, то, естественно, человек оторвётся от корней и станет этаким аморфным существом<<

Прошу заметить, я как раз отмечал, что славянские народности и культуры наложили наибольший отпечаток на формирование сегодняшних славянских же народов. Однако я лишь поправил в том, что далеко не они одни принимали участие в..хмм..этногенезе.)

>>Сомневаюсь, что в мире найдётся хотя бы один человек, на 100% помнящий школьную программу. К тому же, глупо отрицать, что термин “этногенез” является всё-таки достаточно специфическим. По крайней мере, за всё время существования данного форума он был употреблён впервые именно в этой теме.<<

Не надо знать 100%. Достаточно знать хотя бы эту часть.) Просто я хотел сказать, что есть множество иных вещей, которыми можно более выгодно "поблистать".) А термин является специфическим для чего? Для форума - возможно. Для этой темы - по-моему, без него тут бы и так навряд ли обошлось. А то, что я первый : это ж замечательно -- все, можете меня с этим поздравить!)))

>>Долгое время помнить ошибки другого человека – вполне в духе интернационалиста. ; ) <<

А склероз для националиста обязателен?) Кстати, на будущее в дополнение к Аларику: если и далее собираетесь изучать повадки интернационалистов на моём примере, вешая маленькие пакостные ярлычки, то потрудитесь хотя бы открыть для этого отдельную тему. А то сами знаете отходить от темы, указывая другому человеку на его черты... вполне в духе интернационалистов ; )))(да-да,это тоже шутка юмора)) .

>> Когда я допустил столь вопиющую ошибку и в чём она заключалась?<<

Дело в том ,что Первый Рейх -- это не Великая Римская Империя ,а Священная . Без рабовладельчества и вполне даже феодальная.) Кстати,с точки зрения истории весьма грубый ляп.

>>Всё-таки, хвала Богам, плохо ассимилировали славяне представителей других народностей, ибо, например, фино-угоры преспокойно продолжают себе жить на территории Финляндии и Крайнего Севера.<<

Ба!Опять же : не надо путать финнов и фино-угоров -- это разные народности . Кстати ,историческая родина последних вообще была на территории современной Венгрии -- далековато от севера ,не находите?


Добавлено:
>> Логично было бы предположить, что до прихода христиан, возвестивших, что перед Христом все равны, славяне смотрели на кровосмешение косо.<<

Не так уж и логично ,как вам кажется . Вот например ,Великая Римская империя развалилась ,под нашествиями толп варваров : и куда делись коренные римляне, италики, латиняне? Испарились? Кстати, не знаю как вам, но мне лично вообще на христиан не за что жаловаться. Во время установления равноправия католиков и православных и именно на время наибольшего возвышения церкви пришёлся "золотой век" моей земли - поздние годы княжения Витовта("...Княжанне Вiтаўта лiчаць усе летапiсцы росквiтам княства Лiтоўскага ,нашагa краю и называюць той век залатым.." Это ,кстати , Гусовский )

>>Украинцы, белорусы и русские были разделены отнюдь не по объективным причинам и остались представителями единого братского народа.<<

Ну конечно...А из-за чего ещё? Происки мерзких прихвостней Запада? Это,между прочим ,не такой короткий процесс как вы думаете . Я,кажется,уже упоминал,когда появился тот же самый старобелорусский язык и само название. Так какие ещё могут быть причины?Это,по-моему,самые что ни на есть объективные..Чуть что ,факты, пожалуйста... Меня не проймёшь даже самыми действенными лозунгами . Крайне радикальный украинский или белорусский националист тут бы заявил ,что это (прошу присутствующих(а особенно вас, товарищи модераторы)) не принимать близко к сердцу, ибо это только пример для наглядности)происки «проклятых москалей» ,которые ничем не гнушаются, чтобы опять собрать по кусочкам свою «мерзкую империю»..." И что бы вы ему ответили?

>> Вполне допускаю, что перечисленные тобой авторы довольно крупные величины в своей области, однако сомневаюсь, что все они вместе взятые равны по таланту и известности Достоевскому. Нельзя требовать от человека досконального знания своей истории и культуры, однако наиболее важные её аспекты он знать обязан.<<

В целом и в частности, отмаз не прокатил. Так может заявить только тот человек ,который не знаком с творчеством ни одного из этих авторов. Я бы, например, мог в вашем предложении фамилию Достоевского заменить на фамилию одного из перечисленных мною писателей: и что бы от этого кардинально поменялось? И вообще : что значит "нельзя требовать"!?*грозно* Если ты считаешь себя настоящим националистом,то ты обязан знать и дату заключения Люблинской унии, и биографии всех украинских писателей ,и обстоятельства основания Москвы! Возражения не принимаются: сидеть-учить! =Р))*замогильным шёпотом* ...а то можно превратиться в ужасное безнравственное и беспринципное существо!*У-ха-ха!*)

>>Так Достоевский это писал до 1917 года. Я уже не раз отмечал, что благодаря коммунистам теперь нас нужно кому-нибудь спасать.<<

Ой ,на да конечно!)До коммунистов де, все было просто отлично и даже прям живое "царство всеобщего благоденствия".)) А потом они, негодяи, пришли и запороли всё народное предназначение и вообще всем кучу пакостей наделали!) Честное слово: не кажется ли вам, что прогноз, который становится неисполнимым уже после первого же "удара судьбы" всё так же не совсем похож на тот, который заслуживает полного доверия? И, кстати, в психологии это называется рационализация(кстати ,открою секрет -- за вами часто наблюдается)) -- попытка списать собственную несостоятельность в тех или иных действиях на посторонние факторы и третие лица.

>>Вот он – универсальный рецепт интернационалиста по решению национального вопроса. : ))<<

Вот блин, если интернационалисты так же как и я мечтали отправить человечество в небытие, то что же им мешало так и сделать ,пока у них была такая возможность.) А вообще, отвечаю вам в духе ваших рассуждений об идеологии black-metal'a:в основу лёг не сата..тьфу..интернационализм , а мизантропия!

>> Война с СССР была неизбежна, так как коммунистическая идеология является враждебной по отношению к национал-социалистической, <<

Что никак не помешало состоять Германии и СССР в союзе, успешно поделить Польшу и даже устраивать совместные военные парады... Сдаётся мне, война была неизбежна совсем не поэтому...

>> так что лидеры нацистской Германии пошли на заведомый обман.<<

Хмм..некоторые заблуждения. Идеология сама по себе подчинена интересам правящего круга , так что говорить о том ,что кто-то чего-то там изменил ,чтобы ей соответствовать некорректно в принципе. Заметьте, заключения нацистов фактически давали им самим право не просто вести войну с СССР, а устроить сознательный геноцид большей части (мирного вполне) населения(согласитесь, 75% населения для армии - нереальный показатель).Кстати ,в этом была и одна из причин поражения фашистской Германии: вполне логично и само собой разумеется то ,что подобная политика никак не могла устроить население завоёванных территорий, что вызывало довольно сильные резонансы среди народных масс(поезда под откос, засады на карательные отряды и т.п.) -- когда под конец войны политики одумались и стали строить из себя добродетелей ,создавая аналоги "Гитлерюгенда" и разрешая вести культурную деятельность тем ,кто соглашался на сотрудничество ,было уже слишком поздно....Хотя мне всё равно кажется, что вы не заинтересованы хотя бы вникнуть в мои аргументы просто потому, что они вам заведомо не нравятся, а то, что не нравится God of Sorrow ,конечно же, неверно.) Более того, вы особо не перестарайтесь, когда идеализируете нацизм и порочите коммунизм… Каждое мнение, в конце концов, должно быть взвешенным, обоснованным и должным образом подтверждённым.

>> Ты ведь тоже отнюдь не каждое своё изречение тщательно объясняешь и аргументируешь. <<

Простите, но если учитывать текущие объёмы моих сообщений, то при ещё более тщательном аргументировании и пояснении мне будет проще писать научные работы, а потом издавать их, зарабатывая деньги.) Тем более что подозреваю, каков будет ответ, если спросить стороннего наблюдателя о том, чьи ответы более развёрнуты и аргументированы.) Уж не обессудьте.

>>Независимый западный исследователь звучит как круглый куб.<<

Извините, но исключительно ваша неприязнь и скептицизм не могут служить аргументом в подобном обсуждении. Если данные исследования и могут быть выгодны кому-либо, то это не значит, что каждый учёный на западе, заинтересовавшийся вопросом, является продажным. Поверьте, о подобных работах и их сути я узнал у человека, который действительно разбирается в своём деле и знает в истории куда больше чем, скажем, я. И это притом, что причин не доверять, в принципе, нет.

>>Ага. Как во Франции. Так им весело жилось в последнее время, благодаря подобной политике. : )<<

Хм...разве мы до сих пор не договорились не рассуждать о том ,чего не знаем? Франция - не ВКЛ, а XXI век - не XV. Не надо переносить реалии предмета в ту плоскость, о которой не осведомлен. Кстати, вам дата 15 июля 1410 года ничего не говорит? Тогда да будет вам известно, что не в последнюю очередь благодаря "дружбе народов",одна из наиболее могущественных политических сил Европы того времени всего за одно сражение в течение дня превратилась,фактически,в ничто . И между прочим, именно благодаря Великому Княжеству и Польскому королевству восточнославянские земли не испытывали агрессии со стороны Германии ещё половину тысячелетия(!). Так вот : а вы в курсе,что закупка снаряжения и частичный набор в войско проходил за деньги евреев ,которые с позволения Витовта поселились в Бресте , и что в этом войске также присутствовали высокопрофессиональные наёмники-татары(по сути ,они были отступниками, которые также поселились на территории ВКЛ вместе с теми из ханов, которых в Золотой Орде знать не желали по политическим причинам)?И смею заверить, мой язвительный друг, что никаких конфликтов с коренным населением не происходило(а об этом ,я кстати, упоминал ранее).

>> Может появиться идеологически невыдержанное мировоззрение – страшное душевное расстройство. ; )<<

Автором исследований, благодаря которым впервые подобное ужасное заболевание выявилось, был ли случайно не God of Sorrow?) Кстати, попрошу заметить, что классическое научное определение нации никак не исключает, что в неё могут входить представители различных национальностей. Так, например, а Беларуси вполне мирно проживают давно сформировавшиеся отдельные диаспоры евреев, поляков и т.п. Так чтож, они не входят, значит, в белорусскую нацию? Если вы так считаете, то смею заверить, что стали жертвой заблуждения.

>> И всё это – последствия Первой Мировой Войны и версальского мирного договора. Жена была поставлена в столь затруднительное положение, что любящий муж не мог не начать наводить порядок самыми жёсткими методами.<<

Пф! Во-первых, осмелюсь заметить, что даже смягчающие обстоятельства(особенно когда они сомнительны) не убирают состава преступления. Во-вторых,благодарая всё тому же плану Дауэса, те же США были вполне заинтересованы в поднятии экономики Германии, и если последняя этим не воспользовалась, то кто же кроме неё ещё был виноват? В том же СССР уровень жизни был не выше, да и сложившаяся к 1917 году ситуация также сильно повлияла на последовавшие исторические события. Однако, как раз большевиков вы оправдывать не торопитесь. Уже одно то, что в обсуждении конкретного вопроса вы не беспристрастны, делает ваши доводы менее весомыми.

>> А коллективное бессознательное основывается на генетической памяти, на которую, в свою очередь, пагубно сказывается кровосмешение.<<

Ключевые слова: "бессознательное" и "не догадываются". Если вам вдруг вздумалось "а не стать ли мне язычником, мега-адептом Истинных Богов", то это само по себе ещё не о чём не говорит. Однако если в вашем повседневном поведении невольно проявляются определённые черты, тогда, пожалуй, что определённые закономерности проследить и можно. И вас примеры такого были?

>> Археологические раскопки, насколько я знаю, пока не подтвердили наличие у древних славян признаков вырождения, следовательно, браками в рамках одной семьи они не занимались.<<

А ведь кто-то ставит под сомнение и требует доказательства тех фактов, которые сам не преминёт вставить в качестве аргумента.))) Знаете ли, ведь вы-то не можете сказать, на протяжении какого периода, при каких обстоятельствах и прогрессии происходит вырождение и деградация, так что тут не так всё и однозначно. Если это и доказательство, то лишь косвенное.

>> Хочется особо отметить, что у меня нет цели кого-то уязвить и обидеть на этом форуме.<<

Хочется (особо), чтобы это было правдой, так как некоторые отдельные высказывания, не обессудьте, заставляют в этом сомневаться.

>> Я просто общаюсь на интересующие меня темы с неглупыми людьми.<<

Я тоже.

>> Следовательно, ты как раз над моей верой и надсмехаешься.<<

Что же, считай как хочешь, но у меня было намерения чем-либо уязвить тебя не больше чем у тебя – меня.

>> я не обладаю информацией о тысячах евреев, славящих Одина.<<

Будешь смеяться, но из тех 3-х евреев, что я знаю лично, тот – самый нормальный. Ибо из оставшихся двух один является сатанистом(!...причём классическим))), а второй и вовсе – скинхедом(!!). Так что на фоне подобных событий даже массовое помешательство – не такое уж и невероятное предположение.)

>> Так об ассимиляции я и говорю. Под кровосмешением я имею в виду не инцестуальные, а межнациональные браки. Не столь важно, для чего арабы и остальные приходили в Египет. Важно, что египтян больше нет.<<

Хм… ну, даже египтяне-то навряд ли что могли сделать против своей ассимиляции, а что предлагаете в период современности вы?

>> Axius, позволь узнать, ты себя к националистам или интернационалистам причисляешь?<<

В первую очередь, я предпочитаю не впихивать себя в надуманные и излишние рамки, а поэтому в первую очередь желаю считать себя человеком рассудительным и, надеюсь, благоразумным, а вся остальная мишура – уже потом. Я ценю историю своей земли и её культуру, но, к сожалению весьма сильно не люблю слишком многих представителей своего народа, чтобы быть националистом по вашей классификации. Кстати, а с чего бы это вопросик-то?


Alaric

>> Уже упоминавшуюся Литву погубила не многонациональность, а религиозные конфликты<<

Хм…позвольте усомниться. Если вы говорите о Великом Княжестве, то вы имеете в виду Люблинскую унию 1569 или окончательный раздел Речи Посполитой 1772-1794 годов? Хотя, насколько я помню, и при первом и при втором событии религия была вполне в стороне. Да, в 15-м веке наблюдалось несколько религиозных войн, но: 1)они носили скорее политический характер,2)а потому затрагивали далеко не все слои населения,3)после их окончания установилось равноправие католиков и православных, что само по себе исчерпало инцидент для дальнейших конфликтов. Как результат, ситуация вполне себе стабилизировалась. А уже позже различных конфессий и религий стало столько, что для всех было куда безопасней ничего в этой сфере не трогать, ибо контролировать события после какого бы то ни было воздействия было бы просто-напросто невозможно. А РП, насколько я знаю, погубили в первую очередь излишне «демократичные» порядки шляхты и магнатов(напомню, свобод у них было столько, что каким-нибудь русским дворянам и не снилось), а также некоторые проблемы с избирание нового князя-короля в начале 1770-х, чем и воспользовались главные империалистические государства того времени – Пруссия, Россия и Австрия дабы одновременно и убрать заразительный пример(те самые шляхетские вольности),и политического противника да ещё при этом неплохо разжиться новыми территориями. Осмелюсь предположить, что если бы Речь Посполитая сохранилась то, вполне вероятно, что история могла развиваться не наихудшим образом(т.е. тем, каким она всё-таки развилась)).

Господа, прекратите переход на личности, пожалуйста.

Axius
Когда я говорил о "погубленной Литве", я подразумевал Речь Посполитую. Но не факт первого раздела. Дело в том, что сильное государство вряд ли бы кто смог разделить, несмотря на все проблемы с выборами короля (каковые в РП случались часто). А вот Россия умудрялась с середины 17-го века откусывать кусочки от РП именно пользуясь теми самыми религиозными конфликтами. Я считаю, что они сыграли приличную роль в том, что РП ослабела настолько, что ее смогли вот так вот поделить.

God of Sorrow

Проблема в том, что "уродов" было слишком много. В любом поколении Рюриковичей (до объединения государства) свободно можно найти князей, которые в братоубийственных войнах активно используют половцев и татар.


Интересно, кто же это на Западе в церковь для галочки ходит? Точнее так: кто эти галочки ставит?


Что ж теперь США, Канаде и Австралии теперь государствами не считаться, раз они не смогли набрать многовековую историю? Тем не менее, каждый день упорно приближает их к величию, ведь годы истории можно только накопить


Ну вообще-то есть еще Марк Твен, Хемингуэй, Сэлинджер, а также классики научной фантастики. Ценители кино наверняка тоже могут что-нибудь добавить.

*Cнисходительно улыбается* А вы, как я посмотрю мните себя никак не меньше чем архимастером остроумия: и горе тем, кто не внемлет вашим мега-ироничным шуткам!

*задумчиво* Кто былое помянет ,тому.... Я вообще-то не совсем понимаю: если все с вопросом, насколько я понял, разобрались, то зачем поднимать его вновь, тем более что к теме он не относится?Неужели вам не кажется,что в своих настойчивых попытках изобличить мою "некультурность", вы сами невольно опускаете себя всё ниже и ниже? И поверьте: если смотреть со стороны, то "обиженным человеком" в данный момент могу показаться отнюдь не я...

Но не наоборот. Не буду скрывать: лично мне двойные стандарты не по душе ни под каким соусом.

...но ведь я не говорил, что это единственная причина: английский уже успел стать языком универсальным, а потому вполне можно воспринимать написание текстов на нём также и желанием заявить о себе и своей стране не только внутри не самой, но и за пределами. Вы-то надеюсь, не будете отрицать,что скажем, Gods Tower перестаёт быть pagan'ом только оттого,что у них "тексты на английском"?)

А кто ж об этом должен знать, пока вы об этом не сообщите? Рейх - это вообще государство, в первую очередь, германское. Да и Ницше в первую очередь психологией, а не историей занимался.

Тогдп с полным правом можете заменить ненависть в данном контексте на любые другие подходящие вам негативные эмоции: уж какие-никакие испытывать-то вы должны.)

Дело в том,что в любом случае ставить знак равенства тут некорректно: первые являются производными от вторых - и не более. Фино-угоров как таковых уже давно нет. Да, часть их них за определённое время превратилась в финскую народность, но где я писал, что славяне ассимилировали всех фино-угоров?

А причём тут вообще "признавать свои ошибки"? Я просто пытаюсь тонко намекнуть на относительность гениальности, ибо смею заверить,что второй сделал для народа, который вы упорно не хотите признавать, куда больше весьма далёкий от него первый. И вообще знак равенства поставить нельзя хотя бы уже потому что это два разных автора, написавшие абсолютно разные произведения и даже жившие в разное время. Кроме того, причина (не)популярности не обязательно кроется в гениальности: для этого существует ещё множество иных факторов... О Бен Ладене тоже по всем миру слышали...

"И идиот поймёт гениальное произведение: но ведь совершенно по-другому!"(с)

Собственно,как раз в том, что в ВКЛ подобное явление в погромы не вылилось! Тебе не кажется, что само по себе это уже говорит о том, что условия в первом случае для этого были иные? Скажем, я помнится, упоминал органы самоуправления: или может быть, у современных арабов всё же имеется Магдебургское право в миниатюре?





Сообщение отредактировал Axius - 5-01-2006, 14:47

Хотя вопрос и риторический, я отвечу: уже одно то, что я состою в списке цензоров на этом славном форуме заставляет меня на беспристрастность, как минимум, претендовать.

А вот и нет: под классическим я как раз подразумевал сатанизм а-ля культы Ваала -- кровь, мясо и прочие садистские наклонности включая книги спеллов, написанные на чистейшем современном русском языке,в которых к тому же описаны демоны, явно выдуманные полуздоровой фантазией автора длинными зимними ночами.))) Самое смешное(грустное), что он,похоже, в это действительно верит.

А раньше было?) В чём принципиальная разница между твоими и их взглядами не считая "стороны баррикад"?

Почему "откровенная",почему "попытка" и почему,наконец,"поддеть"? Разве я сказал нечто плохое ваш адрес: это вполне нормальная черта психологической защиты человека, характерная любому из нас. Подозреваю, что любые высказывания в ваш адрес вы будете воспринимать как прямую или косвенную попытку вас "задеть", так что если у вас есть вопросы касательно этого, воспользуйтесь, пожалуйста, приватом, дабы не выходить за рамки темы – оно тут не к месту(что, кстати, заметили, и другие модераторы).

*доброжелательно* И вам того же!=))) (вообще-то,опять же: нация равняется национальности лишь в ваших в ваших убеждениях, так что не надо мне приписывать того, чего я не говорил и не писал.).

Господа, как я вижу сверхзадача этой темы была участниками дискусии понята решительно неправильно. Предлагался на обсуждение предмет естественности национального как такового и, как следствие, история возникнования и развития национальных чувств и идей. НЕ предлагалось тем вроде "сам ты дурак" и бесконечного словесного онанизма ни о чем. Возможности замутить флейм не предоставлялось так же. Я просил прекратить, но, как вижу, этого не поняли. Жаль.

Итак, с этого момента сугубо в порядке модераторского произвола будут ЦЕЛИКОМ удаляться ВСЕ посты, написанные в продолжение флейма выше. Вы не хотите сделать это по доброй воле? Мне придется сделать это за вас.

Задолбавшийся модератор.

P.S. Возвращение к конструктивному диалогу, если вы еще помните с чего все начиналось, только приветствуется.

Cordaf



Можно пару уточняющих вопросов?

Во-первых, что значит "естественность национального"?
Во-вторых, для чего она нужна? Т.е., какова вообще цель этой темы?

В свою очередь даю ссылку на определение национализма, т.к. ничего более-менее внятного я по этому вопросу в теме не узрел)

http://xpomo.com/ruskolan/liter/nationalism.htm

Здравствуйте, кстати)

А должен был?) Тема-то про другое. Теоретически. Задумывалась, да.) Но за ссылок спасибо.)

"Мы делаем это для спасения голодающих детей Африки!" - устроит?)) Хех. Штука вот в чем: все чаще сталкиваюсь с попытками перенести современные реалии общечеловеческих отношений в прошлое. Судить современными мерками живших по-другому и в совсем другом мире людей. Взять то же понятие "нация", в которое пытаются вписать во всем на свете. И ничего, что вписываемые противоречат понятию нации как таковой, ничего, что есть в конце-то концов еще и такие понятия как "этнос" или "народность", или что там еще, которым заданные общности человеков удовлетворяют значительно лучше. Ничего. Будем продолжать хотеть увидеть в прошлом нации, и увидим, что характерно. С этим же пересекается вопрос "естественного", которое есть "природное, свойственное с рождения". Современному человеку? Может быть, хотя и это-то спорно. Жившему в 6-15 веках? Еще чего. Не прав - извольте доказать.

А между тем, первым более-менее национальным (национальным, подчеркиваю, не националистическим еще) движением, которое я знаю (это тоже подчеркиваю, которое _я_ знаю, не факт что оно первое или единственное) - это борьба Нидерландов за освобождение от испанского владычества. А это уже вторая половина 16 века. Дальше было веселее, а вот раньше - увы. Пока меня смог поколебать только Спектр и Древний Рим - да, думаю, можно говорить о сложившейся и осознавшей себя нации (хотя опять же не стану утверждать - почти не знаком с предметом). Но там и условия были, мягко скажем, нетривиальные.

Ну а от меня лично в этом топике идея множественности и последовательного развития систем самоидентификации, которую я все никак не могу довестии до ума.)

P.S. Вэлкам бэк.

Axius


Мне крайне интерестно было бы узнать, чему равняется нация в ваших убеждениях?

Сообщение отредактировал Black Loki - 9-01-2006, 15:32

Cordaf, то есть, задача топика - доказать/опровергнуть, что, как ты это называешь, "национальное" (что под этим термином хоть подразумевается?) свойственно с рождения как современному человеку, так и было свойственно человеку, жившему в 6-15 в.в.?

А зачем?)

Я одного не могу понять:
Получается две-три тысячи лет назад наций не существовало, а потом вдруг в средние века люди сговорились и образовали целую кучу разных наций?
Откуда надо начинать отсчёт, чтобы выяснить, когда появились нации, с какого момента можно признавать ту или иную нацию существующей, какие народности имеют право называться нацией, а какие нет?

Как минимум от 3000 до н.э., когда образовались: Египет, Китай, Индия, Майя, Ацтеки, Инки, затем Греция, Рим, Финикия, потом галлы, иудеи, ост и вест готы, скифы, скандинавы, дакийцы, персы, сирийцы, англо-саксы, славяне, земгалы, литы, финно-угры, булгары, моноголы, якуты, японцы и т.п...
Просто только в Средние века появилось определение нации, ранее нации делились по образу жизни, развитию культуры, и другая нация просто говорила: "Бей их, они не такие как мы!"

to Мортиль

Нет.) Цель топика рассмотреть явление как таковое. Желательно в историческом оного разрезе.

to Элахин

Тебя это удивляет?) Наверное, уже только спустившись с деревьев, обезьяны образовали нации, в каковых и пребывают до сих пор?) А если нет, то когда-то люди в любом случае "сговорились и образовали целую кучу разных наций". Только не с бухты-барахты и вдруг, а как итог долгого пути и очень медленно. Эволюция называется. Здесь это движение если и не к улучшению, то к укрупнению.)

Хотя бы с того момента, когда заданные массы людей начинают удовлетворять условиям и соответствовать чертам нации как таковой, я полагаю.)

начло формирования наций-государств можно отести к позднему средневековью. Это было время перехода от теоцентризма к антропоцентризму в философии, от феодальных экономических отношений к буржуазным в экономике, от вассально-сеньориальной системы к абсолютизму в политике. Идея нации тогда стала тем цементом, которая скрепляла людей вокруг правителя. Шел процесс формирования государственных границ Европы. Национализм на том этапе своего развития сыграл положительную роль, объединив людей.
Далле все было уже не так пасторально.
К середине двадцатого века национализм стал просто разрушителен. Если ранее он помогал удерживать и укреплять государства, то теперь все стало наоборот.
Национализм - это идеология и не более того. Это не что-то данное человеку от рождения. Не существует гена национальности.
Национальность - это искусственная граница проведенная между людьми.
И еще интересный факт - национализм - исключительно европейское явление, во всем остальном мире (Африка, Китай, Индия, Арабский мир) его нет. Национализм заноситсяна эти территории как вирус вместе с европейцами.
Так что, возводить историю национальностей и национализма к древнему миру отковенно бессмысленно, держаться за национальность в глобализующемся мире - не логично.

Black Loki, хм, а вы не можете заключить этого из того, что было написано мной ранее? Хотя могу отметить, что не вытаюсь выделиться из "серой массы", пришивая белыми нитками совершенно ненужные элементы к понятию, которое всегда без них обходилось.Зачем? Как раз именно на изначальном варианте и завязыны прочие определения, которые так или иначе переплетаются с оригиналом. Так что моё скромное мнение по понятию "нации", к сожалению, ничем не отличается от десятков "серых" учёных и исследователей, которые его вывели. Откройте почти любой толковый словарь - не ошибётесь. То, что в современное понятие нации входят все граждане, принадлежащие определённому государству и принимающие участие в его экономической и политической жизни - объективный факт, который просто глупо отрицать. Кстати говоря, буквально сегодня не преминул спросить человека, который специализируется на истории(смею заметить, что он(а точнее - она) осведомлена во всех вопросах данной науки во много раз больше меня и, я даже уверен, вас) в целом и её ветвях, изложив основные положения нашей дискуссии: в-общем, я получил безапелляционный ответ, что "только дурак будет считать, будто нация может состоять только из одной национальности." Стоит отметить, что это не мои слова, которыми я, опять же, хочу кого-то уязвить(так что флейм тут не у дел), а мнение куда более опытного и осведомлённого человека. Так что дальнейший ход мыслей исключительно за вами.Кстати говоря, не понимаю вообще возможности спора вокруг того, что "нация" - понятие в первую очередь относящееся к государственной сфере: язык, экономика, история - это признаки чего? Само понятие нации по умолчанию подразумавает существование сначала цивилизации, а потом и государственности: т.е., в те времена в тех местах, где их не было нации не могли существовать просто по определению. В конце концов, если моё мнение ни для кого и вас не является авторитетным и вы не склонны позиционировать хотя бы как потенциально верное, то небольшой совет: послушайте хотя бы Cordaf'a -- он высказывает верные мысли по вопросу, которые к тому же, уже были научно обоснованы. Возможно, хотя бы его слова будут иметь вес для вас. Если же у кого-либо изначально имеются, к примеру, идеологическое неприятие к выработанному определению - ваше право. Как говорится, "моё дело - предложить". Но только при этом можно рассчитывать, к примеру, на объективность?


Не совсем верно. Как раз в позднее средневековье - Новое время оформились сами нации, а определение - и вовсе куда позже. Само самоопределение наций связано с появлением и развитием буржуазии: кто покажет её примеры до XV века - буду признателен. Кстати, только что это вполне разумно изложила Даат тэр Леарг. Даже добавлять ничего не надо.

Axius




Вот тут, вы абсолютно правы.
Наша современность- это подмена всех понятий, а не развитие их, как может показатся.

Может быть.) Но какое же это имеет отношение к сабжу?) Если даже я приводил определение имени Брокгауза и Ефрона. А их достаточно сложно назвать нашими современниками. 8)

Есть термин "нация" и этот термин имеет совершенно конкретное определение. Использовать его для масс человеков, к которым это определение не подходит, значит в лучшем случае соверешать ошибку. В худшем - заниматься демагогией, если эта ошибка осознанная.

Слушайте, может кто-нибудь читал французских Просветителей? Руссо, Вольтера, Монтескье и прочих. Не как я читал, а нормально.) У них просто обязаны быть какие-то работы по сабжу, но я даже представить не могу, с чего начинать копать.)

Cordaf

Дело в том, что я говорил господину Axius.

Да и потом...

Брокгауз и Ефрон- это, если не ошибаюсь 19-й век? (поправте, если не так), а я говорил о более раннем времени.

Я читал определения национализма у них (к сожалению не нашел определения нации). Смею предположить, что по их же принципу "1) личный, 2) национальный и 3) универсальный", можно составить и определение нации.

То есть, нация- это какая либо народность, на которую влияет национальная среда, и в следствии чего, эта народность вливается в среду international, скажем так? Простите великодушно, но это смешно

И еще, мне непонятно, в принципе:"1) личный, 2) национальный и 3) универсальный", что является вторым пунктом? Опять же "1) личный, 2) национальный и 3) универсальный" ? если так, то весьма и весьма занятная картина складывается.

А вот это определение по Далю:

"Нация-
ж. франц. народ, в обширном значении, язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия."



Сообщение отредактировал Black Loki - 11-01-2006, 16:15

Нет. Нация - это нация. Определение смотри в теме или на Яндексе.

Странно. Я так понимаю, что 19 век тебя не устраивает?) Так откуда же Даль?) Он-то почти одновременно с Б&Е жил.

Локи, ты хочешь помериться определениями?) Кто больше найдет?) И при этом предлагаешь отдавать предпочтению Владимиру Ивановичу Далю, который, каким бы замечательным человеком он не был, устарел на сотню лет?)

То есть, тебя не устраивают устоявшиеся определения, подменяющие смысл такого испокон веков существовавшего образования как "нация"?) Ты совершенно точно знаешь, что "нация" - это не то, что сейчас так называют и истинный смысл этого слова забыт и извращен? Дело твое.) Можешь пойти дальше и заодно переписать учебники грамматики, истории, философии или, чем черт не шутит, химии, физики. Пойти наперекор всему миру вообще и считать, что земля - плоская. Можешь сколько угодно побивать камнями лживых идолов официальной науки. Твое право. Но я не вижу здесь почвы для дискусии.) И смысла не вижу - мы будем говорить про разные вещи. Такая беседа просто бессмысленна. Согласование определений - это основа разговора вообще. =)

А что мое, что ГоСа определения - это принятые, устоявшиеся вещи. Разумеется, они не идеальны, но они более-менее работают, позволяя отличать нации от того, что ими не является. "Нация" значит именно это, и с этим можно только смириться.)

Cordaf

Ты воспринимаешь все слишком близко к сердцу

Я не говорил что 19-й век меня не устраивает Я просто сказал, что я имел в виду более раннее время, и всего А цитировал я Даля, дабы указать на то, что не стоит принимать за истину кого-либо. В данном случае Б.Е. Ибо вряд ли ты, или я, сможем доказать кто был умнее и чье определение более верно. Другое дело личные убеждения.

На счет устоявшихся определений.
Я низачто не хочу заниматся столь скучным делом, как переписывание всего, что ты перечислил. К чему это? Человек сам решает, чему верить, и делает выводы сам (если делает их вообще, конечно).
И моя фраза о подмене понятий несет более глубокий смысл, нежели буквальный. Это соверешенно другая тема, уходящая корнями достаточно глубоко, и в том смысле ты прав, здесь я учитываю и многих официальных иториков. В основном их, ибо мне представляется бредовым то, что математики или физики захотят обмануть нас в области своих наук. Но это и не означает, что упомянутые мной историки, делают это сознательно. В общем, как я и сказал, это совсем другая тема.