А в этой теме собрались сплошные "нерусские" Так и норовят в государственные дела ввязаться Да и пенсионеров, которые вроде бы всю жизнь при СССР прожили, как послушаешь - так сплошные разговоры о политике

Если человек считает, что он живет хорошо - желания ввязываться в государственные дела у него вряд ли будет (исключения бывают, но не очень часто). А если человек считает, что он живет плохо, какая бы власть в стране не была, он в любом случае может придумать причину почему именно эта власть виновата в том, что "все плохо".

го-дин Аларик, следую вашей логике:
все гусеницы едят капуту
я ем капусту
значит я - гусеница

нет, не всегда бедно живущие стремятся к изменению власти. если демократу дать милион и отправить его в далекий 1956 год он даже будь о в ладах со всей ком партией и секретарем -скоро рванет куда подальше. и бедному населению не всегда удавалось сменить власть - потому что бедные. а для установление власти, как вам известно, нужно много - много денег

MackGod
Что-то я не понял, где Вы в моем сообщении такую логику нашли. Читайте внимательней.

1. Было утверждение, что "русскому народу надо ..." Меня очень заинтересовало, откуда автор знает, что русскому народу надо, в то время как по моим наблюдениям, далеко не весь русский народ ведет себя так, как будто это ему надо.

2. Есть некоторая разница между двумя случаями: Когда человек сам утверждает, что он живет бедно и когда некий сторонний наблюдатель утверждает, что другой человек живет бедно (я, правда, слово "бедно" вообще не употреблял). Большая часть населения СССР, насколько я знаю, была более менее довольна своей жизнью. В то время как на Западе все считали, что по их, западным меркам, жители СССР живут плохо.
И главное, слово "бедно" Вы вообще всунули по собственной инициативе. В том то все и дело, что материальным достатком нельзя все описать. Те же декабристы (да и некоторая часть более поздних российских "революционеров") материально были вполне обеспечены. Но ситуация в стране их не устраивала. Они считали, что при более "демократической" ситуации жить будет лучше. А при этом многие крестьяне совершенно не понимали, что может быть более лучшая жизнь, чем у них и потому считали, что они живут нормально.

просто выражение "жить плохо" воспринимается и откладывается как жить бедно. но спорить не буду, мне с вами спорить тяжело . но какой периуд существования СССр вы имеете ввиду,когда говорите то что большая часть была "более менее довольна своей жизнью". и конечно распад союза нельзя назвать волею народа
но возвращаясь к теме скажу, что у вас кажется в россии демократии намного больше чем в странах бывшего СССР.

А когда на Руси князья последний раз были из народа? Насколько я помню, как раз все имели весьма знатные родословные и весьма пеклись о них... Причём не сказать, чтобы цари когда-то особо заботились о жизни того самого "простого человека": а те, что всё же формально чем-то подобным и занимались, были теми самыми вышеупомянутыми "позёрами" - мол, просветительство и прогрессивные идеи, надо как-то репутацию поддерживать... Кроме того, каким образом у правителя "из народа" может быть достаточно высокий уровень политического образования и сознания?

Арагорн что ли? Так ведь книги пишут те же люди со своими сложившимися стереотипами... А в данном варианте, будет ли народ выбирать царя или президента, в виду отмечавшейся политической безграмотности большей части населения, я не вижу принципиальной разницы, разве что власть у царя в принципе должна быть более значимой и сменить её в случае чего будет значительно сложнее.

Ну и что за стереотипы? Кто тут подразумевается под "русским народом"? Хрестоматийные деревенские упитые мужики в телогрейках, шапках-ушанках, тельняшках и с балалайкой? Подозреваю, что в почти в любой стране есть сознательная образованная часть населения(а в России с образованием и ВУЗами проблем вроде как нет), которой не всё равно каким образом будет развиваться их государство....

В данном случае подразумевались годы правления Хрущева и Брежнева.


Ну привести пример князей сложно, но в общем-то руководители СССР (Сталин, Хрущев, Брежнев) были вполне из народа
Также можно вспомнить Петра I, который по многочисленным утверждениям лично топором и прочими инструментами махал, но не думаю, что он от этого намного лучше понимал жизнь простого народа
А еще из народа определенно была вся коллекция Лжедмитриев и прочих лже-царевичей, но от них стране точно лучше не было


Тут я наверное все-таки не соглашусь. Не думаю, что Александр I и Александр II, задумываясь о Конституции, думали в первую очередь о собственной репутации. Подозреваю, что они как раз считали, что так для страны будет лучше. Другое дело, что Александр I свои проекты в какой-то момент свернул, а Александр II был убит и неизвестно, чтобы было, если бы этого не случилось. Но то же уничтожение крепостничества я не считаю "популистским шагом".

Сообщение отредактировал Alaric - 17-05-2006, 20:33

поптыка популизироватся среди населения благодаря введении конституция - была бы на мой взгляд как минимум бессмысенной. для 99 процентов населения - крестьян и ремеслеников, этот шаг был бы бесмысленным, грамотности в то время оствалось желать лучшего. а для бояр - этот шаг скорее подорвал бы репутацию чем поднял. для чиновничья - чем больше свобод, тем лучше. а новые законы накладывали новые ограничения.
а по поводу крепостничества - настает время перемен. и если государь или партия не чувствует этого, то у власти они долго не останутся. уничтожение крепостничества по моему мнению как раз было тем самым шагом, благодаря которому удалось предотвратить восстания и революции по крайней мере на некоторый периуд.

Ну я это и не имел в виду, хотя всё же и не скажу, что делалось оно всё "для народа". В интересах государства - вероятно. Иначе как объяснить тогда, что крестьяне сразу после освобождения были обязаны столько, что выплатить долг до конца можно было, в лучшем случае, в следующем поколении? Да и уровень жизни не сказать чтобы улучшился. Сами люди, кстати говоря, не много были рады таким условиям освобождения, что, кстати говоря, и было одной из причин восстания Кастуся Калиновского, участников которого потом расстреляли на валу... И убийство, кстати говоря -- лишь месть за это(имхо, вполне справедливая). *О событиях лет, между прочим, что до этого весьма хорошо рассказывается в недописанном романе Короткевича "Колосья под серпом твоим"* Дворяне всегда были опорой монархии наравне с армией: и надо сказать, во время стремительно развивающихся капиталистических отношений отмена крепостничества была им на руку куда больше, чем любому из крестьян.
Хмм.. да и вообще, окидывая задумчивым взглядом века позади: похоже, что на Руси простому человеку никогда хорошо не жилось... Может, не судьба? :/

Вопрос, из какого именно народа Добрая половина была "агентами" Речи Посполитой.

Неправда. Как я уже говорил, восстание началось почти сразу(1863) и именно по этой причине. Причём, второе за периОд с начала 19 века.

Сообщение отредактировал Axius - 17-05-2006, 21:07

Ув. Аксиус. по поводу АЛа I, с вами не согласен. именно с вступление его на престол начились первые либеральные начинания по крестьянскому вопросу. именно он (если не изменяет память) основал внегласный комитет по ведению политики состоявший из образованных и политически подкованных друзей батюшки.и
эта политика наиболее ярко выразилась на начальном этапе его правления. потом начались разногласия по этому же поводу с правящами крунами и он поубавил пыл.
кажется еслибы в то время крестьяне представляли собой более образованную прослойку общества, он бы отменил крепостное право уже тогда. но хорошо что не дал им такого права - иначе государства российского просто бы не стало

Какие бояре в XIX веке???


Подозреваю, что никакой царь не предполагал, что интересы народа могут расходиться с интересами государства


Насколько я понимаю, это была плата за землю, а не за само освобождение? По-моему, желающий все бросить и уйти в город вполне мог это сделать ... Собственно благодаря этому в России начали хоть как-то развиваться мануфактуры и заводы.


Ну агентами то они были, но происхождение у них, по-моему, было вполне русское Григорий Отрепьев вроде бы родился где-то под Костромой, если мне память не изменяет

"бояр" - это условно . под этим словом подразумевалась буржуазия, работники министерств, помещики

Поставь себя на место царя: какой смысл думать о необразованной рабочей массе раньше того момента, когда а)ситуация может опасно измениться, б)из неё можно извлечь лишнюю выгоду ? Я говорю о том, что реформы изначально едва ли задумывались с целью улучшения условий жизни населения... Чего, собственно, и не случилось...

Качество жизни безземельного низкооплачиваемого наёмного рабочего было ну ничу-уть не лучше, чем у любого из крестьян. Да и опять же, о чём я говорил: развитие мануфактур хорошо сказалось на карманах их владельцев и, местами, на гос. экономике - у самих рабочих особой заинтересованности было мало.

*это уже чуть не в тему пошло.. эээх..* Ну да, один был "местный", а второго, насколько я помню, привезли с собой


*делает большие, дикие и явно малопонимающие глаза*

И что я неправду сказал? У вас, насколько я понял, какие-либо следствия, а можно как-нибудь поконкретнее, с реальностью, что ли, связать?

Лично я не вижу в этом абсолютно ничего плохого Имхо, государство было так себе - в меру прогнившее, с кучей неразрешённых(неразрешимых?) проблем и не то чтобы очень далёкими людьми у власти. Да и всё же то, что это была империя, подразумевает явно не мирный характер сего образования, как в плане политики, так и своего формирования.

Сообщение отредактировал Axius - 17-05-2006, 22:26

Аларик, я оказывается с вами не согласен.см сообщ №49.
а вы уважаемый Аксиус,поразмыслите над тем что освобождение необразованнных крестьян могло привести к буйству. это равносильно, сори за грубость, что слона в лавку.

Кхем... Более чем спорное высказывание. Во все времена среди крепостных хватало умных и образованных людей, а среди их хозяев-помещиков - неучей и бездарей. Так что "образованность" являться критерием того, давать или не давать свободу крестьянину, никогда не была. Рссуждая о крепостных крестьянах и их взаимоотношениях с центральной властью, стоит вспомнить, КТО, КОГДА и ГДЕ их закрепощал, а главное, ПОЧЕМУ? И КТО, КОГДА и ГДЕ начал поднимать вопрос о отмене крепостного права. У всего есть причина, а здесь в обоих случаях во главе угла стояла экономика - в XVI-XVII веках, когда Европу сотрясали частые религиозные войны, а как следствие - голод и дефицит хлеба, Речь Посполитая и Московия в них деятельного участия почти не принимали, дрались в основном между собой, за передел земель и соответственно, благодаря климатическим особенностям, имели возможность стать экспортерами продуктов питания, в частности - хлеба (зерна). Именно благодаря необходимости выращивать МНОГО хлеба и вывозить его оптовыми партиями, дворяне отдавали предпочтение жалованию наделами с крестьянами, денежным формам поощрения, так же применяемым королями/царями. Что бы понизить себесмтоимость хлеба, начали ужесточаться условия крепостного права - отмена прав крестьянина уйти от помещика до одного дня в году (Юрьевого Дня), а затем и полное закрепощение крестьян как таковых (на новообретенных землях производимое по воле верховного властителя и его указом, пример - принудительное закрепощение крестьян "гетьманщины" после ее упразднения в второй половине XVIII века в Российской Империи). Ситуация устраивала как служилое дворянство (желающее получить надел и обогащаться на том же экспорте продовольствия), так и правителей, имеющих надежный рычаг давления на отдельных представителей аристократии, путем лишения земель и имущества за какие-то проступки. Их всех это устраивало, до тех пор, пока ситуация на рынке продовольствия начала меняться и большие "латифундии" (экономии - крупные земледельческие хозяйства, обрабатываемые принудительным трудом ) стали все менее и менее рентабельны со временем, кроме того в Европе набирала обороты мануфактурная промышленность, продукция которой пользовалась все большим спросом, так что прибыли помещиков от одного лишь экспорта хлеба стали заметно падать. Вот тогда-то, правящие круги и задумались о перспективах такой ситуации, и возникла идея отмены крепостного права, но опять таки ЗА ВЫКУП. Что не могло не радовать опять-таки правящий и землевладельческий класс.

Нет, честно, откуда вы такие типажи берёте? Мне даже почти забавно - хоть бы с матчастью ознакомились перед тем как советовать поразмыслить человеку, который помимо логических рассуждений основывается на приличном пласте информации, который роет из недели в неделю по долгу службы... Вам, например известно о том, что некто Василий Вощила из Кричевского повета в своё время, будучи простым крестьянином, вместе со своими товарищами выгнал помещиков и экономов из этого самого повета, после чего тот ещё более чем успешно самоуправлялся в режиме, подобном демократии, ещё полтора года, пока не пришли войска и не замочили жестоко всех затейников? Факт в том, что на тот момент крестьяне были вполне самодостаточным сосоловием и могли обеспечить себе жизнь сами(что они всегда и делали), а вот само государство без них обойтись уже не могло. Почему: Reytar это замечательно описал...

Сообщение отредактировал Axius - 18-05-2006, 1:20

Не могу Дело в том, что сколько я не читал где бы то ни было о наших (да и не только наших) самодержавных монархах, у меня складывается впечатление, что они (особенно наиболее выдающиеся из них) размышляли как-то по другому принципу. Вообще, судя по тому, что я читал о 19-м веке, у меня сложилось следующие соображения:
1. Большая часть образованных людей считали, что крепостничество надо отменять. Причем соображения могли быть как практические (это экономически не выгодно для государства), так и "не очень" (нигде в Европе "рабства" уже нет, а мы, что, хуже?)
2. Ну хорошо, крестьян освободить можно, а что с землей делать? И тут получается такая вещь, что объявить крестьян свободными по понятиям того времени это более менее нормально (ибо к тому времени в обществе в общем-то утвердилась точка зрения, что рабство - это нехорошо), а вот отобрать землю у тех, кто ею владеет (дворянства) - это уже ненормально. Точка зрения, что землей должны владеть те, кто ее обрабатывает, не была особенно распространенной (Это даже с современной точки зрения не очевидно). Ну и поэтому был либо вариант, что государство выплачивает помещикам компенсацию и раздает земли крестьянам, либо крестьяне сами выкупают землю. Естественно, второе было более простым для государства решением (и не факт, что первое было вообще выполнимым, но насколько я помню, на бумаге такой проект существовал).

Что касается качества жизни крестьян, то я согласен, что о нем никто не думал. Собственно, я вполне допускаю, что Александр II думал больше о государстве чем о себе (точнее не отделял собственных интересов от государственных), но я полагаю, что он вполне мог считать, что интересы государства выше интересов крестьян (тем более он вполне мог и не предусмотреть, что из-за освобождения уровень жизни крестьян может упасть, я так понимаю, что в Европе глобально освобождение крестьян единовременным указом не проводилось, там это был постепенный процесс).


Я бы сказал, что то же самое творилось практически по всей Европе. Только Европа проходила "путь развития капитализма" три века, а Россия пыталась его проскочить за несколько десятилетий. И "надорвалась".

Alaric

Увы, проблема заключалась в том, что уже тогда фразы "образованные люди" и "люди, находящиеся у власти" далеко не всегда обозначали одних и тех же людей. =( (Про того же упоминавшегося Лукашенко: стихи Быкова, изданные в Петербурге Франциском Скориной уже притчей во языцах успели стать...)

Ну да, в принципе, никто ничего не потерял, но и "капитализация" всё же происходила не такими темпами, как хотелось бы. А вообще: проблемы даже с отменой крепостного права решены не были - Столыпин ещё в начале ХХ века собирался реформировать село...
А в Европе, кстати говоря, тоже не так гладко было: в Англии, например, в период первоначального накопления капитала, после введения ограждения территорий крупными землевладельцами, по стране начали ходить толпы нищих, которых к тому же ещё и преследовали по закону.
*ммм.... да, история, похоже, подсказывает, что определённый бардак творился везде и всегда...*

Столыпинская реформа однозначно была проведена для того, чтобы разобщить крестьян. И ничего-то у него не вышло.


Честно говоря, не понимаю, почему империя не может вести и мирную политику. Между прочим, далеко не все монархи помешаны на преувеличении подвластной площади в км^2...
Я не могу сказать, что я совсем уж за монархию... При монархии несправедливость подразумевается потому, что есть те, кто сидят наверху на злате и серебре, а есть те, кого за людей не считают. И так есть при любой монархии, даже без рабства. Теоретически монархия - это идеальный строй для любого времени, кроме нашего. То, что есть у нас сейчас в той же Англии - всё-таки парламентская монархия... Конституция же подразумевает демократические права и свободы.
Демократия нужна для любого народа, которого хоть немного заботит судьба страны. В конце концов, не хотите же вы сказать, что нам, в России, глубоко наплевать на то, что происходит? Конечно, есть и такие личности - лишь бы себе хорошо жилось... Но демократия - это шаг вперёд от монархии. Другое дело, что воплотить эту демократию в реальность получается с такими проволочками, что в результате "воплощения" не совсем и соблюдаются все эти справедливые права.


А вот тут-то дело в менталитете... Всё-таки исконно русская надежда на "авось" и ещё, конечно же, на уникальность и неповторимость...

спорить ни скем не могу - просто хочу сказать что если поставить во главе монархии талантливого правителя - это будет страна с централизованой системой власть лишенная проблемы бюрократизма.
ну а если во главе развитого демократического общества - правителя с большими мбициями- произойдет то что идет во многих странах средней азии. то есть не разбериха в законодательной власти, дающая главам государств тянуть дениги из бюджета и не только. есть страна, чью конституцию мне довелось изучать - так там черным по белому: единое гражданство на всей стране. потом читая гражданский кодекс читаю: двойное гражданство предоставляется....
так что россии не нужна демократия - уж слишком "великая держава".
главное чтобы правитель - не был монарзом в душе, и по целям

MackGod, с какой радости, скажи мне, монархия даже с талантливым правителем - свободна от бюрократии? Где ж такое было в истории?