Cordaf, я кстати говоря, сам на эту тематику задумывался. Атмосфера в музыке - вещь вообще на редкость эфемерная. Если умение владения инструментом или пусть даже литературный уровень написания текста оценить объективно можно, то вот "духовную", "эмоциональную" составляющую - фиг. Ибо разные все люди, всяк по-разному воспринимает. И тогда в голову приходит мысль - "А в музыке ли вообще тогда дело?" Действительно, что, если произведения того же Бурзума - не ценность искусства(пусть и "тёмного", официально не признанного...)), а лишь "активатор" образов для группы людей с заданными параметрами? Элемент этот, конечно, и в других жанрах присутствует, но не в таком объёме... Я сам всегда удивляюсь как те же фьюнерал-думеры при почти абсолютном исполнительном минимализме(ну там, взять риф и растянуть на весь трек...) умудряются создавать ТАКОЕ, что аж до костей пробирает(что мне снилось после "Эзотерика" на ночь словами не описать - ужас!)... В-общем, получается, все образы так или иначе строятся лишь в чьём-то мозге, и не всегда напрямую могут зависеть от звукового содержания композиции... Философия, блин...

Сообщение отредактировал Axius - 8-05-2006, 18:04

Я считаю что виртуозы в области харда это все таки Dream Theatre и Children of the bottom!!!Качественный соунд и нескучная импровизация!Согласны!Хотя можно отдать должное Queen! Вы спросите меня как эти группе оказались рядом я скажу Квины затмят многих голосом пускай они и ПОп/рок!!!

Дети Дна? Это ещё что за команда? Children of Bodom слышал, а вот об этой команде представления не имею....

Кстати говоря, я вот как-то задумался о блэк-металле, жанре для меня во многом загадочном и непонятном. И честно говоря, я отчего-то не совсем понимаю: почему корпспэйнт, напульсники с шипами и тексты про сотону -- это труЪ, а вот +1\2\3\ аккорда, "лишние" клавишные и тексты НЕ про сотону -- это позёрство?

А я вообще металлистка-меломанка...
Слушаю практически весь металл, в том числе павер-спид-хэви-симфо-блек-фолк-пэган-вайкинг-дэт-мелодик-...-метал... и панк...

Axius тут надо бы внести ясность и разделить тру-блэк как стиль музыки и то самое стереотипное "tr00" о котором написал ты ))
Тру-блэку действительно клавиши не сильно нужны- ибо законы жанра. А напульсники, корпспейнт и страшные лица- это уже кому как его чорнайа совесть позволяет. Но к собственно музыке это уже отношения не имеет :-)

Akkaru, да вот и я не праздно интересуюсь - сам недоумеваю: с чего бы по внешним проявлениям характеризовать творчество? Однако же, пройдясь по металлерским форумам, заметил именно такое, вызывающее недоумение отношение... Чтож: спишем на то, что это были "неправильные" форумы.(может быть, даже не тру))

...Ну вот из-за этого мне, видимо, и не дано понять сей жанр. Не из-за клавишных, нет, просто по той причине, что лично мне музыка всегда казалась первостепеннее идеи. Имхо, рамки надо расширять, а не стараться оставаться в них - а то ведь сколько замечательных разновидностей метала могло так и не появиться...
З.Ы. Меня, кстати, давеча спросили, может ли мега-тру-блэк-металлер слушать Within Temptation.... хмммм....

Axius
Насколько я понимаю, вопрос не в идее: "в тру-блеке должны быть только тру-гитары, тру-вокалы и тру-барабаны, а клавиши не тру, поэтому не катят". Просто атмосферу хорошего тру-блека и без того не так уж легко создавать, а с клавишами сложнее, потому что ориентируются на то, как это делали предшественники, а предшественники делали без клавиш - такая уж тонкая вещь, эта тру-блек атмосфера.

А как же один малоизвестный норвежский паренек, который удумал помножить вполне себе трушное звучание на простенький такой амбиент? =) И атмосферу сохранил, и новый жанр породил.) По-моему, Аксиус на Варга и намекает.)

И я не совсем въехал, что это за "тру-блек атмосфера". =) Это "атмосфера трушности" или как?) Потому что того факта, что общая атмосфера у разных вполне себе "тру" ансамблей получается очень даже разная, по-моему никто отрицать не будет.

Хотя вот что-то написал про трушное звучание и задумался: а существует ли трублэк именно как стиль музыки? Если уж к нему одновременно причисляют и такие вещи, как ранние альбомы Сатирикон и Викернеса и тех же Дакртрон, Илдъярна и наших Blackdeath и Old Wainds, которые и звучат по-разному и атмосферой отличаются очевидно? Или "тру" - это всего лишь приставка, означающая целостность ансамбля, гармоничность музыкальной и идеологической составляющих (там где о них вообще можно вести речь, ессно))?

Cordaf
Может быть мы по-разному понимаем слово "атмосфера"? Для ясности уточню, что я имел ввиду: несмотря на разительные отличия в игре и звучании, услышав тру-блек, всегда его узнаешь. Эту особеннность я и приписал некоей "атмосфере".
А про Варга - дункельхейт, конечно блек, но не тру, а экспериментальный

Только я не уверен, что за это надо сказать пасибо именно атмосфее...он узнаваем благодаря звуку как из старого приемника, часто, благодаря бездарной музыке...или не музыке, а бою одного / двух аккордов

Да, точно - про Бурзум сразу и подумал . Ну... ещё конечно же, про Ымператора - имхо, случай, когда неследование "канонам" пошло только на пользу - блэк узнается однозначно, но и музыка при этом звучит разнообразнее и цепляет - однозначно.(сам иногда не замечаешь, как начинаешь подпевать "Em-pi-ri-um!Em-pi-ri-um!"))
А насчёт узнаваемости Ворон прав: пенопласт по стеклу тоже мало с чем препутаешь... :/
Кстати, что тогда говорить об атмосферик-блэке: вот где уж точно на "атмосферу" ставка делается(например, тот же Лимбоник Арт, несмотря на сравнительную "лёгкость" относительно, скажем, Сатирикона, звучит не менее мрачно и мизантропично нежели последний)?

Сообщение отредактировал Axius - 19-05-2006, 20:47

to Reptar

Значит, все-таки атмосфера или ощущение трушности. =) Вполне серьезно, кстати.) Я этого дела чувствовать не умею, но сколько не читал всякого рода "тру/нетру" обсуждалок, все сводилось именно к этому: "Знаю, что тру, а обосновать не могу". А значит что-то такое действительно должно быть. =)

Но я почему заговорил про "тру" как приставку, определяющую какого-то рода качество - существует ведь еще и т.н. тру-дум.) Во всяком случае, мне с этим определением пару раз сталкиваться доводилось. Сначала улыбало, ессно, но затем задумалось как-то: а может есть за этим все же что-то, кроме кальки с блацка?) Что дум, что блацк - жанры очень схожие хоть и не по виду несомых ими эмоций, но по их плотности на единицу времени.) А еще вспомнилось такое дурацкое качество, как "честность" и "искренность" музыки, которое для меня лично является определяющим фактором, буду я ее слушать или нет. И вот если предположить, что под словом "тру" скрывается эта самая музыкальная "честность", то все получается довольно неплохо, на мой вкус. =)

Ну, амбиентом-то он еще на Det Som Engang Var баловаться начал. =)

to Axius

А Сатирикон "тяжол"?) Даже если ранние брать: по-моему, что Dark Mediеval Times, что The Shadowthrone, что на сплите с Ынслейвд они просто до неприличия мягки и мелодичны. %)

Какая там атмосфера.. тру-блацк вполне определенная категория, и все практически на поверхности лежит- не нужно канабо_стимуляторов и выходов в астрал чтобы проникнуться атмосферой. Оставьте атмосферу метеорологам.
Для начала замените true на raw и будет вам всем дофига щастья. Не совсем это верно, но в общем случае вполне применимо чтобы понять что такое тру-блацк..
И лучше просто больше слушать этой музыки..
а то, честное слово, забавно видеть аргументацию типа: "сами мы не местные..." блэк я не понимаю, но вот в разговоре подслушал... ну вы поняли )) И разговор о блэке в рамках трех групп.. это не серьезно... потому что как Сатирикон с Бурзум не сравнивай, ничего путного не выйдет.

Так это все-таки сопостовиммые друг-другу вещи?) Моя всегда совершенно искренне считал, что raw - это подчеркнуто сырой, грязный и примитивный блацк вроде ранних ИмпНазов, ансабля Пест, Илдъярна, HF, каких-нибудь The Beast, Trelldom и легиона финнов /шведов /норвежцев /бельгийцев /французов, пилящих на одной струне и рубящих по своим кастрюлькам. Raw - это raw, действительно вполне определенное музыкальное направление, которое довольно трудно перепутать с чем бы то ни было еще. А вот под "тру", как я понимаю, обычно имеются в виду куда как более широкое что-то, которое, как это ни забавно, может вообще не иметь с музыкой непосредственной связи.

P.S.
Ну, и что, что я его не слушал почти? %) Мнение-то, оно же все равно имеется. 8))

Полагаю, Аккару в первую очередь меня имел в виду.)
Akkaru, если я что-то где-то прочитал, то это са-авсем не значит, что я этому чему-то поверил. ;-) И уж точно, тогда бы не спрашивал... А ты как всегда с присущей злостностью обрубаешь все мои наияснейшие стремления к знаниям и просветлению. =Р Допустим, с терминологией разобрались, но всё же, исходя из особенностей жанра, объясните неразумному: в чём заключается высокохудожественность, глубочайший смысл и сверхэстетичность сего творчества? Я, например, явно плохо понимаю людей, которые считают себя "тру"(и это вроде как чем-то ещё хорошо), потому что слушают блэк, блэк и только блэк... :/ Мои ранние мысли насчёт концепций зарождения жанра(основные причины):
1) Нонконформизм("будем играть не как все, и чтоб у них ухи повяли!")
2) Способ психологической защиты - "регрессия"("дааа, играть хорошо мы, конечно не умеем, ...но и не будем!)
3) Минимализм творческий(Великая Идея не должна затмеваться способами её выражения - и не будет! )
З.Ы. Кстати, мимоходом-говоря, такой коллектив как Ancient Rites кто-нибудь ещё помнит?

Cordaf может и не иметь. Но все же имеют. Потому как оба определения показывают приверженность группы к тому блэку, каким он вошел в историю- минималистичный, сырой, агрессивный, наполненный мизантропией. И я все же с самого начала сказал что говорю именно о тру-блэку как о конкретном направлении стиля, а не об абстрактном симбиозе имиджа с идеологией.
По поводу мнения же.. я ничего против не имею. Пусть будет ))

Axius, причин зарождения можно найти очень много. И чем больше времени будет проходить, тем больше этих причин будет появляться- уж так человек устроен что в способен горы сдвинуть силой заднего ума. Но я так считаю куда важнее видеть то, что из себя представляет культурное явление сейчас...
И пункт 2 действительности не соотвествует. Потому что многие из тех кто формировали блэк- при всем минимализме этого стиля- довольно хорошо владели инструментами. Например, немеркнущий Д-нЪ, хоть и вспомнили о существовании третьего аккорда лишь отыграв полтора десятка лет, на самом деле очень профессиональные музыканты. Или может Хеллхаммер не умел играть, и только в последние годы подтянулся? К репетитору наверно ходил... Ну в общем и так далее ))
Минимализм не заслуга блэка. Какая Великая Идея была первопроходцев нойза и индастриала?

А Ancient Rites и не дают себя забывать. Вот их не просили, а в этом году снова выпустили альбом- Rubicon. Довольно не плохой релиз, если честно. Да и ДэнсМакабра периодически мельтишит на периферии зрения )))

Да.. и никакой злостности у меня сейчас не было.

Вот ведь до...лись до этого слова.

Вообще, теоретизировать по поводу музыки - абсолютно бесполезное занятие, хотя и притягательное.

О! А я даж и не знал, что у них новые альбомы есть... Эта группа со мной вообще мистическим образом связана. Оказывается, что сам того не зная, именно с неё я начал(именно "начал", а не "начинал") слушать более-менее серьёзный метал(альбом за 2001 уже был "типа не тру") лет 5-6 назад(ничтожно, конечно, в рамках истории, но целая эпоха для моего мировоззрения). А оказалось, что это был Dim Carcosa(меня та самая песня - North Sea - как недавно отрыл, до сих пор прёт). В общем, долгая и жутко таинственная история с сим связана: как-нибудь долгим зимним вечером расскажу...
Akkaru, насчёт причин: а)я на истину не претендую - просто "мысли на тему", б) и даже если для кого-то отдельного не соответствует 1 пункт, то остаются, по меньшей мере, другие 2

А панк в эту тему относится?вроде родственик року...